Ярослав Рибак: На деяких сайтах є посилання на польський Newsweek, де пана Президента і українських політиків названо «шизофреніками».

 

Міхал Кацевич: То був я, визнаю. До речі, я бачив під цим матеріалом два коментарі, і один із них був такий: «Ні, у нас лише один шизофренік, чому всі? Президент лише».

 

Роман Кабачій: А де то з’явилося?

 

М. К.: «Форпост». Я місяць тому був у Києві і робив репортаж суспільного характеру. Я хотів написати, що українці думають про політику, про те, що не розуміють взагалі нічого. І просто там заголовок був «Козацька шизофренія».

 

Володимир Павлів: На «Главреді» переклад був, там є розділ перекладів «ІноЗМІ». Зараз я би попросив Міхала: чи не міг би ти сказати нам у двох словах, як Україна сьогодні виглядає у польських ЗМІ?

 

М. К.: Загалом у наших відносинах зараз дуже цікавий час. Є великі зміни у європейській, українській, російській і білоруській політиці. Це, звичайно, дуже сильно впливає на оцінку подій в Україні у наших ЗМІ. Я думаю, що нині завершився період ідеалістичної, романтичної віри у те, що зміни можуть пройти досить швидко й успішно – хоч в Україні, хоч у Білорусі, хоч в Росії. Це одне. Друге: останнім часом має місце дуже критична оцінка тих подій, котрі відбуваються в Україні. Це стосується навіть Gazeta Wyborcza, котра завжди була найбільшим адвокатом Ющенка у польських ЗМІ. Складно сказати взагалі… Думаю, що в Польщі вже ніхто не розуміє, що відбувається в Україні. Це дуже серйозна проблема. На жаль, є великі розчарування у тому, що відбувалося після Помаранчевої революції.

 

Крім того, з’являються навіть досить негативні відгуки. Коли Григорій Суркіс приїхав, у нас було засідання Союзу футболу і вибори нового голови Союзу. І на цих виборах Суркіс просто відкрито висловився за одного з кандидатів. Це дуже негативно сприйняли, я чув навіть коментар у дусі «приїжджає тут якийсь "царський губернатор"».

 

По-третє, у нас в самих ЗМІ така ситуація, що у журналістів змінюються думки про наших сусідів на сході. На це впливають події у Євросоюзі загалом, війна російсько-грузинська…

 

Я намагаюся якось пояснювати те, що відбувається в Україні. З початку цієї кризи я написав уже дві чи три статті. Це дуже важливо – наші люди дуже мало знають про Україну, думаю, загалом для них із часів Помаранчевої революції вся картина України обмжується тим, що відбувається на лінії Ющенко-Тимошенко, Ющенко-парламент…

 

Р. К.: Політика окремо, народ окремо…

 

Олексій Зубенко: Так і в наших засобах масової інформації таке – майже повально.

 

М. К.: Поляки, наприклад, не помітили, що в Україні було блискуче економічне зростання, що дуже багато за цей час змінилося… Тому я написав статтю більш суспільного напрямку – я взагалі люблю цей формат, коли більше пишеш про суспільство, до того ж щотижневик дозволяє такий репортаж, близький до людей. Адже люди думають, що в Україні є політичні зміни, є вільні ЗМІ, але те, що українці почали частіше їздити до Європи, купують більше машин, аніж поляки – про це люди у Польщі не знають, бо інформації дуже мало. Тепер – криза. Люди також не знають, якими будуть наслідки цієї фінансової кризи.

 

В. П.: Але коли у Польщі не знають, що відбувається в Україні – то незважаючи на риторику, підозрюю, що Польщі важко бути адвокатом країни, у якій невідомо що відбувається.

 

Р. К.: Я не знаю, чи варто взагалі доносити те, що відбувається в країні, тільки тим, що відбувається на політичному Олімпі. Ми вже звикли до того, що Україна розвивається поза тим.

 

М. К.: …Я взагалі не знаю, чому, але знання про українську економіку у Польщі близькі до нуля. Ми в Польщі більше переживаємо за те, що відбувається на московській біржі, аніж в Україні, а поза тим український інвестор дуже важливий для Польщі, тож нас має цікавити в першу чергу те, що відбувається з українською економікою. Я був на одній програмі польського ТБ і висловився там з приводу падіння активів українських олігархів. Реакцією був подив: люди вперше почули, що в Україні – криза, що є якісь зміни, проблеми у металургійній галузі… Це дуже дивно. Я не знаю, звідки це, але думаю, що психологічний момент тут є. Якщо спитати рядового поляка, виявиться: він думає, що це ми – великі інвестори в Україну, але ж виходить навпаки – українські концерни інвестують у дуже важливі галузі економіки Польщі.

 

Р. К.: Українська тема якось гуманітаризувалася у польських медіа. Ви говорите про Волинь, про wojna pomnikowa («війна пам’ятників». – «ТК»), як в Україні сприймають поляків, стереотипи і т. д., але реального погляду немає, економіка взагалі відсувається на третій план.

 

М. К.: Що стосується військової теми – це теж чергова проблема. У нас в університеті я замовив текст стосовно Степана Бандери. Наш журналіст робив репортаж про пам’ятники УПА в Польщі, і я подумав, що буде дуже цікаво дізнатися думки онука Бандери. Він написав… Ви знаєте, скільки листів я отримав після цього?

 

Потім була програма на громадському ТБ, у Яна Кушпішонського, специфічна програма, вони говорили про УПА. Там був один із наших публіцистів, людина, що може розмовляти на всі теми, але дотримується крайніх правих поглядів – Рафаль Зімкевич. І в прямому ефірі, ввечері, на публічному ТБ він ніс таку нісенітницю! З українського боку нікого в програму не запросили. А він говорив, що в Україні – марш УПА, що це нацисти і нацистська ідеологія.

 

Я. Р.: Рік тому була його публікація про те, що головним партнером польської влади в Україні має бути не «помаранчевий» табір, а «регіони», Янукович і т. п. – тому що у них немає історичної антипольської установки, ОУН-УПА не є їх коренями… Коли я це прочитав – я був у шоці.

 

М. К.: На жаль, у нас є декілька таких оглядачів, як Рафаль Зімкевич. Вони можуть висловитися на будь-яку тему, вони дуже популярні, їх запрошують як «зірок» на ТБ. Звичайно, є кращі спеціалісти у цих питаннях, але вони не такі відомі. Зімкевич – непоганий письменник, пише книги у жанрі science fiction, але його знання саме у цих питаннях дуже поверхові та стереотипні.

 

В. П.: …Чи насправді для польських ЗМІ, для польських журналістів теми гуманітарного характеру такі подрзливі?

 

М. К.: Історичні теми більш цікаві для політичних ЗМІ. В цьому вони знаходять якийсь плацдарм для ідеологічної діяльності. Але загалом через те, що Качинський дуже довго, донині фактично, проводив т. зв. історичну політику – мовляв, історія дуже важлива і треба все показати і довести – ці теми польському суспільству вже набридли. Тим більш, що (як показали останні вибори, а тепер – і рейтинги) ці політики не є вже популярними. Думаю, такий підхід нам не потрібен. Хоча, скажімо, тема Криму для мене дуже цікава.

 

М. К.: Концерн Axel Springer вже робив спроби вийти на український ринок ЗМІ. Наскільки мені відомо, свого часу ми від цього відмовилися. Це загалом є проблемою: серйозні західні ЗМІ-концерни не виходять на український ринок. Це могло би багато змінити і дуже допомогти журналістам України….

 

О. З.: Пане Міхале, а чому ви відмовилися від цієї ідеї?

 

М. К.: У нас була спроба зробити українську версію Newsweek. Ми п’ять років про це говорили, у нас був один інвестор… Спершу Axel Springer відмовився входити на ринок: були спроби, але вони зробили огляд ринку і вирішили, що поки що не варто. Потім уже американці мали намір знайти інвестора, була навіть пропозиція – від Джеда Сандена. Але з’ясувалося, що у нього не вистачає грошей на купівлю ліцензії і т. п. Потім у Newsweek хотів увійти Сергій Тарута. Ми вже навіть домовлялися з потенціальним головним редактором – це мав бути Вахтанг Кіпіані. Але потім усе розпалося, бо виявилося, що Тарута не створив іще структури, видавництва і т. д. Загалом, не пішло це все. В Росії вийшов Newsweek» хоча й не дуже успішний.

 

В. П.: Останнє, що я чув – ніби знову є проект «Newsweek-Україна», але вже через Росію.

 

М. К.: Є таке, але це все на папері. Загалом ринок дуже привабливий, хоча всі бояться, по-перше, корупції, по друге – непередбачуваності місцевих інвесторів. А два тижні тому Newsweek випустив перше число у Туреччині.

 

О. З.: Якщо вже мова зайшла про ринок: у зв’язку з цією загальною кризою – що відбувається на польському медіаринку? Які тенденції?

 

М. К.: Я скажу спочатку з погляду Axel Springer – це найбільший концерн, у нас є не лише Newsweek… Newsweek – це тижневик, фактично лише престижний додаток до прибуткових видань. Найбільш прибуткове з них – газета Fakt, «бульварне» видання, схоже на німецьку Bild або британську The Sun. Крім цього є Dziennik – щотижнева, більше серйозна газета, польський Forbes та ще більше 20 видань. Цей рік був дуже успішним, була чудова купівля реклами з боку бізнесу… Але справа в тому, що плани на цей рік робили минулого року, до цієї кризи. Думаю, наступний рік може бути складнішим, тому що підприємці вже не замовляють стільки реклами.

 

По-друге, є такий момент: одна з найбільших польських щоденних газет Rzeczpospolita може бути продана.

 

О. З.: Вона теж входить до Axel Springer?

 

М. К.: Ні. Вона належить наполовину британському фондовому концерну Mecom, але у зв’язку з тим, що фондові фірми зараз «падають», вони дуже сильно постраждали від кризи у Великобританії і продаватимуть свої проекти у Центральній Європі. Цілком можливо, що Rzeczpospolita може купити Axel Springer.

 

Р. К.: Вона стане ліберальнішою, якщо це станеться.

 

М. К.: Наразі Rzeczpospolita дуже сильно підтримує Качинського, вона дуже консервативна. Туди прийшли всі оглядачі правих поглядів. Мабуть, якщо Axel Springer купить газету – вони всі підуть, бо концерн не хоче, щоби такі політичні погляди висловлювалися у його виданнях.

 

Р. К.: Виходить, будуть конкуренти. Адже дехто купує Gazeta Wyborcza, дехто купує Rzeczpospolita, потім з’явився Dziennik…

 

М. К.: Проблема в тому, що Dziennik взагалі не є дуже успішним. За останній рік його продажі впали. За якістю взагалі це дуже хороша газета, але вона якось не увійшла у ринок. Вони зробили дві помилки. По-перше, видання спочатку було досить консервативним – не як Rzeczpospolita, але все ж підтримувало Качинського. Але після виборів вони радикально змінили свою ідеологічну наповненість – перейшли у критику Качинського і підтримку уряду Туска. Читачам ніколи не подобається, коли газета фактично за один тиждень радикально змінює ідеологічний напрямок.

 

Р. К.: Це ж може статися і з Rzeczpospolita…

 

М. К.: Так, але Rzeczpospolita – то дуже серйозний бренд. Її купують всі установи, фірми, інститути, там є дуже популярні економічні додатки. А Dziennik можуть загалом закрити як паперове видання і перевести його повністю в інтернет.

 

По-друге, у нас на ринку преси зараз криза. Це пов’язано не із фінансовою кризою, а з тим, що телебачення, новинні програми…

 

Р. К.: Але поляки – дуже читаюча нація, у порівнянні з нами. У вас тижневиків принаймні п’ять нормальних.

 

М. К.: Так, але навіть серед тижневиків… Коли Newsweek виходив на ринок у 2001 році, ми продавали більше ніж триста тисяч. Зараз продаємо сто п’ятдесят тисяч. І у наших конкурентів те ж саме. Ситуацію рятує те, що у нас досить багато реклами, і вона досить дорога. Ми заробляємо на рекламі, різних додатках і т. п.

 

Це насправді загальна тенденція у Європі. Думаю, за деякий час тижневик у паперовій версії буде дуже елітарним, чимось для дуже невеликих продаж, і більшість людей читатимуть в інтернеті. Якщо ще піде розвиток телефонів із доступом до інтернету, котрі в принципі вже зараз дозволяють читати газети… В Азії, де це найбільш розвинене (Корея, Японія), вже всі читають газети в метро, в автобусі – на телефонах. У нас до цього теж іде. Будуть «елітні» видання, тижневики і безкоштовні газети, які роздаються.

 

О. З.: Ви казали, що якщо Axel Springer купить Rzeczpospolita, то вона стане ліберальнішою. А от взагалі наскільки в Польщі власник зі своїм баченням впливає на редакційну політику?

 

М. К.: Я на своєму прикладі можу сказати, що якогось серйозного впливу не відчувається. Адже коли починається проект, видання приймає головного редактора, а ця людина має певні погляди… Більшою мірою це може стосуватися щоденних газет – у таких виданнях є постійні опитування громадської думки, що читачі думають про газету… Звичайно, є певні коригування поглядів. Наприклад, якщо є якийсь занадто радикальний оглядач – можуть йому сказати, щоб він трохи «пригальмував», або взагалі відмовити у співпраці. В цьому сенсі видавництво має певне поле для маневрування: може добирати оглядачів, журналістів і т. д. Загалом у нашому журналістському середовищі, принаймні на рівні Варшави, центральних ЗМІ, всі знають один одного, у кого які погляди, хто що думає, у кого який досвід і тому подібне. І рідко буває так, що приходять свіжі люди, про яких нічого не відомо. Так що неважко укомплектувати редакцію за політичними поглядами, добираючи людей.

 

У нас у Newsweek специфічна ситуація: ми належимо німецькому видавництву, але загалом видавництво ні у що не втручається. Хоча перші два роки у нас був певний контроль з боку американців, Washington Post Company – їм належить бренд Newsweek, вони продали ліцензію. В основному це стосувалося конструкції текстів і тому подібне. Деякі з нас навіть їздили до Нью-Йорку на стажування в американському Newsweek. Взагалі за цим дуже серйозно спостерігали: раз на місяць приїздив «ревізор». Це був поляк за походженням, Ендрю Нагорський, відомий журналіст американського Newsweek, він читає польською і не потребував перекладу. Хоча потім американці також отримували переклад. Головний редактор американського Newsweek за перші два-три роки отримував всі переклади, всі статті, що стосувалися США, війни в Іраку і т. п., вони давали юристам, котрі перевіряли їх. Ви знаєте, в американському Newsweek у штаті є 20 юристів, котрі перевіряють кожну статтю. У наших текстах вони в основному звіряли точність польських перекладів матеріалів із американського Newsweek.

 

Був цікавий момент, коли почалася війна у Іраку. В Америці є два основних тижневики – Time і Newsweek, і з політичного боку Newsweek традиційно підтримував демократів та був в опозиції до республікаців. Time – навпаки, республіканське видання. Але під час війни в Іраку Newsweek також підтримував Буша. І ми від них іноді отримували таку пропаганду, особливо на самому початку війни, що це взагалі не варто було допускати до публікації. У них були свої кореспонденти, свої гарні зв’язки з американською армією, їх всюди пускали, куди можна, але все одно ці американські статті потребували редагування.

 

Вони дуже серйозно підходили до всіх статей про американську зовнішню політику. Я один-єдиний раз відчув… ну не скажу, що цензуру, але дещо схоже. Я написав статтю про ситуацію в Косово, про те, що адміністрація ООН та натівська адміністрація нічого не роблять, в тому числі для вирішення конфліктів між албанцями та сербами. В той час у нас в редакції якраз перебував Ендрю Нагорський. Він прочитав цю статтю ще до виходу, і через свого головного редактора я отримав вказівку перевірити викладене, можливо навіть на місці. Я дійсно полетів до Приштини, переписав статтю – між першою і другою версією навіть не було принципової різниці. Але це я лише одного разу відчув. Тепер у нас немає такого контролю. Ми вже вісім років на ринку, і нам довіряють. А перевіряють зараз турецький та російський Newsweek.

 

Євген Петренко: А кого, на вашу думку, з польських журналістів треба читати, щоб знати, що у Польщі відбувається? Хто є найбільш кваліфікованим? Або польський погляд на Росію, на Захід…

 

М. К.: Gazeta Wyborcza. Вона має свої симпатії, і це треба враховувати. Але загалом я думаю, що журналісти у Gazeta Wyborcza є дуже професійними – і ті, хто пише про Росію та Україну в тому числі. Dziennik – скажімо, по-різному. Я думаю, що загалом міжнародний відділ там дуже слабкий, тому що у них немає своїх кореспондентів і вони рідко виїжджають, щоб писати. Щодо внутрішньої політики у них є свої хороші оглядачі.

 

О. З.: І ще один момент. Я знаю, що у Польщі ЗМІ мають досить серйозний вплив на політику: одна не дуже приємна публікація може зіпсувати кар’єру всерйоз і надовго. А чи часто герої подібних публікацій подають до суду, і чим зазвичай такі процеси завершуються?

 

М. К.: Звичайно, часто… У нас був один відомий приклад, коли журналісту дали вирок. Це був працівник регіональної газети, із Щєціна, і він образив одного з місцевих політиків. Він отримав чи то рік, чи то два – умовно. Там були і протести журналістів, навіть демонстративні акції… Хоча він насправді образив цю людину, він написав неправду. Але загалом інших таких прикладів не було останнім часом… Я скажу приклад останнього тижня. На сайті Newsweek ми написали про те, що сказав один із наших депутатів Сейму про Барака Обаму – мовляв, Обама – це «поразка білої людини», і взагалі це «лідер криптокомуністів». Це пішло у світ, і через це є проблеми… У нас це так працює: наприклад, мій колега з телебачення, дізнавшись про це, одразу повідомив свого колегу у New York Times. Видання про це написало. Потім хтось надіслав це своєму знайомому у шведську пресу – і зараз уся Європа пише про нашого депутата-придурка.