Телепрограма «Майдан» із Павлом Кужеєвим, 5 канал, 19 жовтня 2008 року
22 Жовтня 2008
Телепрограма «Майдан» із Павлом Кужеєвим, 5 канал, 19 жовтня 2008 року
Ведучий: Отже, недільний вечір на «5 каналі» і я Павло Кужеєв. В ефірі народне ток-шоу «Майдан». Тиждень, що минув, не вніс особливої ясності у питання дострокових виборів і чи відбудуться вони взагалі. Натомість ми побачили війну у судах, «за» і «проти» перевиборів, а також штовханину народний депутатів із співробітниками СБУ та Управління держохорони. Про все це спробуємо сьогодні розібратися на нашому «Майдані». Отже, я радий вітати Андрія Портнова, народного депутата від Блоку Юлії Тимошенко. Добрий вечір.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Добрий вечір.
Ведучий: Святослав Піскун представляє сьогодні «Партію регіонів». Вітаю. Роман Зварич від фракції «НУ-НС». Добрий вечір.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Добрий вечір.
Ведучий: І Олег Зарубінський від Блоку Литвина. Вітаю вас, панове.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Добрий вечір.
Ведучий: І вам, і нам допоможе розібратися також і наш експерт, а це Ігор Когут, голова ради Лабораторії законодавчих ініціатив. Вітаю Вас.
Ігор Когут, Лабораторія законодавчих ініціатив: Добрий вечір.
Ведучий: На Хрещатику разом із Яною Конотоп збираються небайдужі громадяни. І ми їх також будемо долучати наприкінці кожної частини нашої розмови. А тих, у кого зараз телевізор налаштований на «5 канал», ми запитуємо: «На вашу думку, дострокові вибори відбудуться: сьомого грудня, пізніше, не відбудуться?». Якщо ви вважаєте, що сьомого грудня - ваш номер телефону перший. Якщо ви вважаєте, що пізніше – ваш номер телефону другий. Якщо ж взагалі не буде дострокових виборів – дзвоніть третім номером телефону. Отже, першим до слова я запрошую пана Андрія Портнова від Блоку Юлії Тимошенко.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Дякую.
Ведучий: Ваша політична сила після того, як Київський окружний адмін. суд виніс ухвалу, яка призупинила виборчий процес, подала апеляцію на цю ж саму ухвалу, яка виносилася за вашим же проханням. Поясніть свою точку зору, чому ви це зробили.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Ми діємо тими правовими шляхами, які дають нам можливість виконати ту публічну обіцянку, про яку ми сказали – це відсутність можливостей провести вибори сьомого грудня, як власне, і 14-го, і 21-го. Ми сказали, що виборів не буде і їх немає. Щодо комплексної суті вашого запитання, я хотів би нагадати, що ухвалою Київського окружного адміністративного суду було зупинено Указ Президента «Про дострокові вибори». правова позиція наша полягає в пошуку максимально-стислі терміни оскаржити це рішення. Я приведу вам приклад. Нещодавно один із членів Конституційного суду пан Домбровський висказав точку зору, що не тільки в конституційній юстиції можна оскаржувати це рішення, але і в судах адміністративної юстиції. І хотів би сказати, ви знаєте, після того, як суддя зупинив це рішення Президента України, він був звільнений. Я нагадаю, що в Україні існує чотирьох-ланкова система судоустрою. Тобто, якщо комусь не подобається судове рішення, то він може його оскаржити в апеляційному або в касаційному порядку і навіть дійти до Верховного суду. Але звільнення судді – такий випадок у світі один. І він був нещодавно в Пакистані, в результаті чого Президент Мушараф вимушений був подати у відставку. Після цього, що відбулося, президентська адміністрація заявила фактично, що це було в них планово ліквідувати суд. Президент ліквідував Окружний адміністративний суд. Після цього це рішення було оскаржено, нагадаю, а через два дні Президент знову ліквідував цей суд. Можливо, це також було планово. Коли Президенту не сподобалися події в Апеляційному адміністративному суді, він указом реорганізував Апеляційний адміністративний суд. Ви знаєте, такі безпрецедентні випадки, що такого ніколи ніде не було. Це просто безглуздя правове. Воно відбулося за відсутності контрасигнації, тобто, візи Прем’єр-міністра України, як це передбачено Конституцією, за відсутності підпису Голови Вищого спеціалізованого суду, як це передбачено Законом «Про судоустрій», за відсутністю підпису Голови Верховного суду. Цей суд новий, який начебто створений, так званий центральний суд, протирічить Кодексу адміністративного судочинства, де сказано, що тільки один суд окружний адміністративний працює у Києві. Крім того, цей суд новий не визнає ані Верховний суд, ані Державна судова адміністрація, жоден орган влади, тому він не може виносити рішення. Саме у зв’язку із цим на початку тижня нами будуть оскаржені, повірте, результативно оскаржені будуть всі дії Президента України. Вони будуть, стовідсотково, зупинені. Друга позиція – судді, які причетні, які в новому суді так званому взяли на себе певні повноваження, будуть звільнені із посади. Ми настоюємо на тому, щоб Рада суддів України звільнила із адмін. посад всіх, хто там сам себе призначив. До речі, я хотів би сказати, безпрецедентний випадок у цьому новоствореному суді, який ніхто не визнає. Там сам себе призначив Тертичний-суддя. Він підписав наказ – «У зв’язку із тим, що я самий старший за віком, призначаю сам себе головою суду». І взяв скасував оцю ухвалу Окружного адміністративного суду. До речі, на ній немає печатки і в цього нового суду печатки немає і не буде там печатки.
Ведучий: А те, що лідер вашого блоку пані Тимошенко сказала, що не довіряє Конституційному суду – це хіба так личить посадовцю такого рангу? Адже ми пригадуємо, що зовсім нещодавно були суцільні компліменти на адресу суду, коли він призначив Вас і затвердив на голову Фонду держмайна.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Ви знаєте, я скажу так, тут, власне, яка позиція? Конституційний суд України я не можу критикувати. Я юрист за освітою і не маю цього робити. І ніхто не має цього робити. Разом із тим хотів би сказати, що від Конституційного суду ми не отримуємо жодного рішення, яке щось може розтлумачити. Після кожного рішення Конституційного суду юристи сідають і не можуть зрозуміти, що там написано. Більше того, із, наприклад, 50-ти конституційних подань, які наші в Конституційному суді, по більшості із них навіть не відкривається провадження. Тому ми не сподіваємося на Конституційний суд, а такий шлях обираємо, який дуже швидко вирішить проблему. Саму у зв’язку із цим ми зверталися до Адміністративного окружного суду і Адміністративна юстиція поставила крапку в цьому питанні. Виборів немає і не планується.
Ведучий: Час Ваш зараз вже вичерпано. Ми переходимо до запитань і відповідей. Прошу, пане Святославе.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: Я хочу почути, шановний доповідач, від Вас, а як Ви взагалі бачите систему виправлення чи систему реорганізації судової системи, якщо одна гілка суду приймає рішення, які протирічать іншому суду або один суд утворюється і інший суд утворюється? Тобто, як Ви бачите реформування судового органу, щоб він працював на законотворчість в Україні?
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Дякую Вам, шановний Святослав Михайлович. Єдиною основною позицією є забезпечити доступ громадянина до правосуддя. Це має бути швидкий доступ, швидке вирішення справи. Семиденний, двохтижневий максимум термін. Більшість справ має вирішуватися в судах першої інстанції. Це справи із комунальних питань, це справи пов’язані із побутовими речами і таке інше – все це має закінчуватися на першій інстанції. До апеляційних судів має доходити якась невелика кількість справ. Третю ланку судів можна взагалі ліквідувати, щоб не було вищих спеціалізованих судів. І Верховний суд, як суд конституційної інстанції, має остаточно все вирішувати. Але у будь-якому випадку це має відбуватися дуже швидко, безкоштовно для громадянина і без зайвих поїздок до інших регіонів. Тобто, суд має знаходитися максимально близько до людини. Доступ туди максимально короткий і максимально безкоштовний.
Ведучий: Але питання було в тому, як забезпечити такий доступ взагалі, щоб цей механізм працював?
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Ми маємо консолідувати в Парламенті 226 голосів. Проекти Закону «Про судоустрій», який ми запропонували у Верховній Раді, є. Їх треба розглянути і прийняти просто. І треба саме головне – знайти компроміс між політичними силами.
Ведучий: Пане Роман, прошу.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Пане Андрію, я маю питання таке суто юридичного характеру, але відомо, що адміністративний суд може розглядати будь-які нормативно-правові акти, в тому числі Президента виключно на предмет його законності. Чи Ви вважаєте, що Указ Президента «Про дострокове припинення повноважень Верховної Ради України» носить характер, який випливає виключно або в тому числі із законів? Якщо так, то які можуть бути ті закони, які можна було б виносити на засідання суду, щоб показати, що Президент діяв всупереч законам України?
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Дякую Вам. Шановний Роман Михайловичу, хочу Вам сказати, що 60-денний термін для призначення дострокових парламентських виборів регулюється не тільки Конституцією України, але і Законом України «Про вибори народних депутатів». Саме у зв’язку із цим Блок Юлії Тимошенко обрав для себе такий правовий шлях, щоб оскаржувати і порушення Закону «Про вибори» і щодо конституційності. І ми звернулися до Окружного адміністративного суду. Він прийняв перше рішення - виніс ухвалу. Якщо хтось із цим незгоден, то він має це оскаржити в апеляційному касаційному порядку. Ви це знаєте також, Роман Михайлович. Але Ви і ваш Президент обрали інший шлях. Він звільнив суддю і порушив кримінальну справу.
Ведучий: Він Президент і наш також.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Ви знаєте, в даному випадку, Павло, я, нажаль, не можу сказати, що це наш Президент. Наша позиція є послідовною в цьому. Абсолютно безглузді антиконституційні шляхи, які обрав для себе Президент України, обов’язково отримають відповідно оцінку і суспільства, і юридичну оцінку. Повірте, те, що твориться в Україні останнім часом, в будь-якій країні такі події закінчуються одним – процедурою імпічменту Президента. Нажаль, в нашій країні ми ще не до кінця всю цю юридичну процедуру можемо пройти. Вона занадто ускладнена, тому ми, нажаль, не можемо дати адекватну оцінку цьому.
Ведучий: Блок Литвина, як завжди, над сутичкою, так можна сказати. Пане Олеже, Ваше запитання?
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Я не буду коментувати Вашу сентенцію, бо в мене інше завдання. Шановний пане Андрію, Ви закінчували юридичний факультет, Ви – фаховий юрист. І я думаю, що Ви вивчали і пам’ятаєте, що спочатку Джон Лок, а потім Шарль Монтеске сформулювали принцип розподілу між гілками влади, розподілу влади і визначили, що суд є незалежною гілкою влади. Скажіть, будь ласка, на фоні оцієї судової метушні, а я по-іншому не можу це назвати, чи можна кваліфікувати український суд сьогодні, як незалежну гілку влади, як незалежний суд від політичних партій, від політичних уподобань чи він незалежний від закону? Це було перше питанні. І друге. Скажіть, будь ласка, а чим викликана така практика, яка є чинною, нажаль, коли деякі політичні сили свої списки на вибори до Верховної Ради України включають дітей абсолютно без досвіду до суддів вищого рівня? Спасибі.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Дякую Вам за запитання. По першому питанні почну. Знаєте, дійсно, я не вважав би суд в Україні незалежним. Маса центрів впливу. На суд впливають депутати Верховної Ради, на суд впливають Президент із його адміністрацією, на суди впливають органи внутрішніх справ і прокуратура, які можуть тиснути через систему залякування і притягнення до відповідальності, на суд впливають бізнесмени із тим інструментарієм, про який зараз не хочу говорити в ефірі. Суд – це, нажаль, сьогодні така інституція, де незахищений суддя недостатньо отримує коштів для того, щоб сам себе фактично фінансувати і свою родину. В той же час він вимушений іноді йти на кроки, які ставлять правосуддя поза межі незалежності та інше. Тому, нажаль, сьогодні ми навіть не знаходимося на шляху побудови ефективної незалежної системи. В цьому наша провина разом із вами. Ми із вами, нажаль, не можемо знайти компроміс в Парламенті для того, щоб прийняти закони, які забезпечать незалежність суддів. Щодо Вашого другого запитання скажу, що я, дійсно, також, як і Ви, вважаю, що присутність у списках дітей, родичів, кумів і сватів – це не робить позитиву будь-якій політичній силі. Але нажаль, якщо ми проаналізуємо і ваш список, Олеже, то ми теж побачимо там родичів.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Жодного.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: І список будь-якої політичної сили має такі приклади.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Жодного, Андрій.
Ведучий: Отже, про прозорість партійних виборчих списків в нас ще буде час говорити дуже багато, оскільки ми ще не знаємо точної дати наступних виборів. Тому це питання для окремої теми. Ми дякуємо Андрію Портнову.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Дякую вам.
Ведучий: Ми слухали Андрія Портнова, Блок Юлії Тимошенко. І до слова запрошую Вас, пане Святославе. Від «Партії регіонів» Святослав Піскун. У Вас є чималий досвід судових війн і зокрема кілька звільнень, поновлень на посадах. Отже, те ж саме питання про незалежність суддів до Вас я переношу. Прошу, пане Святославе. Наскільки вони є незалежними і справді самостійними?
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: По-перше, на мій погляд, із 2004-го року почалася система політизації правоохоронних органів. Я придивлявся до цієї ситуації, будучи народним депутатом, генеральним прокурором України. І я завжди говорив, і повторюю, що політизація правоохоронних органів і судових органів призводить до позбавлення громадян України права на захист. Тому що, якщо голова суду, генеральний прокурор, міністр внутрішніх справ, голова Служби безпеки України призначаються певною політичною силою і несуть на собі певні політичні завантаження, то вони відпрацьовують ту довіру, яку їм надала одна політична сила, яка може навіть і не бути при владі на Україні або в країні. В любій цивілізованій країні цього відбуватися не може. Тому закони про суд і судоустрій, про Генеральну прокуратуру України, про Міністерство внутрішніх справ, про Службу безпеки України вимагають, щоб керівники цих служб не були членами ніякої партії і не перебували не під ніяким політичним тиском. Але це формально виконується, а неформально домовленості між депутатами, лідерами партій і фракцій приводять до того, що керівника партій і фракцій ставлять на посаду людину, яка просто відповідає їх політичним уподобанням.
Ведучий: За лояльність?
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: За лояльність до їх політичних уподобань. Я вважаю, що це перша причина, за якою простий громадянин України не може знайти сьогодні захисту, належного захисту своїх прав та інтересів в правоохоронних органах. Оця вся колотнеча кругом правоохоронної системи сьогодні вчить громадянина Україна одному – шановний, дивись, що відбувається в телевізорі, подивися, що робиться в Києві і забудь про те, що хто-небудь захистить твої маленькі особисті інтереси в правоохоронній системі цієї держави. І кожен громадянин собі задає одне питання: «За що я плачу податки? На кого я працюю, якщо там не можуть знайти правди депутати, президенти, прем’єр-міністри, не можуть порозумітися між собою на підставі тих законів, які вони приймають? А що мені сьогодні говорити?».
Ведучий: То так недалеко до самосуду тоді вже.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: Звичайно. І люди кажуть: «Ми скоро просто візьмемося за вила». Тому що подивіться любу програму по телевізору – свавілля державної влади, свавілля бюрократів, хабарі. Сьогодні проблем багато і є, чим займатися. А ми тут у Києві показуємо всій України, що поки ми тут не розберемося, вам там сподіватися немає, на що.
Ведучий: Дякую, пане Святославе. Давайте, можливо, якісь уточнюючі моменти, якщо хтось щось пропустив. Прошу, пане Андрію.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Шановний Святослав Михайловичу, очевидно, що чотири-п’ять останніх днів «Партія регіонів» України не зробила жодної заяви і не висловила свою позицію із приводу того, що робить Президент України по ліквідації судів і звільненні суддів. Тому я хотів би запитати Вас, саме як члена «Партії регіонів». Ви засуджуєте або підтримуєте дії Президента України по ліквідації суддів і звільнення судді у такий спосіб?
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: Пояснюю. Справа в тому, що ви, напевно, всі знаєте, що я не є великим шанувальником нашого Президента, тому що були часи, коли я сам із ним судився і мав із ним великі проблеми. Але оцей указ, який був виданий Президентом оцей раз, відповідає Конституції і нормам закону, тому що, дійсно, немає коаліції, немає більшості в 226 депутатів і Президент використав своє право і Парламент розпущено. Я не підтримую дій Президента по звільненню суддів, тому що мене самого звільняли не один раз незаконно. І я потім поновлювався через суд. І я знаю, як можуть тиснути на суди із Секретаріату Президента, із партійних, із партійних організацій, із депутатів. Я це відчув на собі, але я вважаю, що люба сторона або кожна сторона процесу повинна чітко і жорстко дотримуватися норм закону. До речі, про це ми говорили на нараді в «Партії регіонів». І от наприклад, у нас була, так би мовити, із цієї теми дискусія. І на дискусії «Партії регіонів» було прийнято таке рішення. Чому ми не робимо заяву? От я роблю заяву, що ми, тобто, «Партія регіонів» вимагає від всіх сторін цього конфлікту суворого дотримання законності і ставимо крапку.
Ведучий: А потім ми бачимо, що у кожного своє поняття законності і справедливості, а потім починається штовханина.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: Я, коли почув про те, що Конституційний суд України формується на підставі кандидатів від тих чи інших політичних сил, я тоді зробив заяву в пресі і сказав: «Забудьте про цей Конституційний суд». Конституційний суд повинен формуватися із високопрофесійних юристів, правників, які незаангажовані політичними мотивами, як в Сполучених Штатах Америки, як в інших країнах. До речі, там немає конституційного суду. В Сполучених Штатах Америки є Конституційна палата Верховного суду України і вона вирішує ці всі питання. Тому що я вважаю, що судді Конституційного суду повинні бути самими високими юристами-фахівцями в країні. А коли формується Конституційний суд на партійних засадах, Верховний суд на партійних засадах, прокуратура на партійних засадах, міліція на партійних засадах, то після того, я вже повторююся, але скажу, що партійність правоохоронній системі – це смерть правоохоронній системі України.
Ведучий: Зрозуміло. Роман Зварич, ми пригадуємо, що і Ви свого часу Мінюст очолювали, тому Вам є, що сказати. Прошу.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Я хотів би на предмет якраз теми, яка мала би бути близька панові Святославу, сказати, а саме про Кримінальний кодекс. Як відомо, пане Святославе, Кримінальний кодекс кваліфікує будь-які діяння по лінії втручання в судочинство, як злочин. Ми всі бачили на екранах, коли депутати блокували роботу суду і навіть тримали двері, щоб не випустити суддів із дорадчої кімнати для того, щоб можна було оголосити рішення. На Вашу думку, як кваліфікованого фахівця у цій сфері, Ви би кваліфікували такі діяння народних депутатів України, як злочин?
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви знаєте, я вже це кваліфікував, як злочин, один раз в 2004-му році, коли ваша фракція і депутати БЮТ і «Нашої України» тримали двері у пана Кивалова, коли він був головою ЦВК. І я пам’ятаю, як тоді я говорив, що є злочин не випускати голову ЦВК і не давати йому працювати. Якщо Ви про це забули, то я Вам нагадую. А якщо хтось на Україні забув, то в мене є відеоплівки, на яких зняти, хто, що робив тоді в 2004-му році. Тому ви сьогодні маєте дзеркальне відображення того, що робилося «помаранчевими силами» в 2004-му році.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Тобто, злочин?
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: Звичайно.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Зрозуміло.
Ведучий: Дякуємо. Олег Зарубінський, прошу.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Святославе Михайловичу, Ви – досвідчений дуже юрист.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: Дякую.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: І юрист Андрій Портнов. Фактично і Ви, і він підтвердили, що сьогодні український суд дуже важко назвати незалежним. Скажіть, будь ласка, от в таких умовах ті люди, які зараз стоять на майдані і нас слухають, і ті, які телебачення дивляться, «5 канал», то їм взагалі є сенс до такого суду звертатися, якщо вони прекрасно розуміють, що там питання вирішуються зовсім не на базі закону? У всякому разі, так часто трапляється. Це перше запитання. І друге запитання. Дуже багато розмов було і навіть у декого це були передвиборчі гасла, до речі, не українськими технологіями придумані, із приводу депутатської недоторканності. Це зрозуміло. Ми про це багато говорили. Скажіть, будь ласка, от Ви, як юрист, як ставитеся до недоторканності суддів, особливо на тлі того, що зараз відбувається, які рішення вони приймають? Будь ласка.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: Якщо говорити юридичними, так би мовити, сентенціями, то ніхто не може бути визнаний винним не інакше, як за рішенням суду. А для того, щоб ця людина була визнана винною, суд повинен бути незалежним. Він повинен бути незаангажованим і, звичайно, судовий процес повинен бути із участю адвоката, прокурора і судді. Тобто, із різних сторін, так? Має бути сторона в процесі. Для того, щоб це відбувалося, суддя повинен бути незалежним. Суддя повинен бути незаангажованим і суддя не повинен боятися, що за законне і правомірне рішення його притягнуть до відповідальності. Якщо немає іншого, у світі не придумано ще поки іншого способу захистити суддю від свавілля окремих гілок, так скажімо, посадовців чи влади, чи когось іншого, то це, як зробити його недоторканим. Справа в тому, що в країні із розвинутою демократією, в країні, де норма закону - це свята святих всього законодавства в країні, суддя може бути і недоторканий, тому що люди його поважають і його рішення завжди правосудні. Сьогодні в нашій країні, мені здається, не можна знімати недоторканність суддів. Чому? Тому що тоді на них буде чинитися такий тиск, що, мені здається, судді просто або не будуть йти на суддівську роботу… Повірте, там і сьогодні не дуже великі фахівці працюють, тому що я був членом Вищої ради юстиції за посадою генерального прокурора і я бачив тих людей, які зовсім ще не підготовлені, але вони вже приходять в суд і намагаються когось судити. А якщо він буде розуміти, що кожен слідчий міліції, прокуратури або Служби безпеки України в любу хвилину може порушити проти нього кримінальну справу, зробити в нього дома обшук, закрити його на 72 години в камеру, тобто, посадити, то такий суддя не просто не буде виносити рішення, а він буде цуратися цієї роботи. Його дружина не пустить на цю роботу. Ви не забувайте, що судді слухають не тільки політичні справи. Вони слухають справи про вбивства, про зґвалтування, про масові якісь проблеми, тому це дуже тонка тема.
Ведучий: Отже, недоторканність треба зберегти. Дякуємо, пане Святославе. А зараз слухаємо Ігоря Когута, голову ради Лабораторії законодавчих ініціатив. Прошу.
Ігор Когут, Лабораторія законодавчих ініціатив: Дякую. Доброго вечора. Я не знаю, минулого тижня я якось дуже здалека слідкував за подіями, які відбувалися в Україні. Я був якраз на кількох заходах Ради Європи. І в контексті того, що сьогодні обговорюється, і згадується проблема демократії, проблема верховенства права, проблема розподілу повноважень влади. Мені здається, що на ряду із політико-правовими проблемами і легітимності виборів, відповідності указу того чи іншого Конституції України, наприклад, ми ж не знаємо, коли… Якби Конституційний суд нам-громадянам розтлумачив, коли вважається Верховна Рада обраною хоча б. От якось шукаємо в Конституції Закон «Про вибори» і не знаходимо. І от у БЮТ є чотири варіанти, коли Верховна Рада вважається обраною. А Президент має право розпустити Верховну Раду після позачергових виборів виключно через рік після офіційного оприлюднення. Перепрошую, це вже моя версія. Позиція сьогоднішньої дискусії показує суспільству, що в нас є певні проблеми із демократією, є певні проблеми із верховенством права. І сьогодні пан Портнов говорив, що будемо звертатися до європейських структур. А із чим ми будемо звертатися? Ми будемо говорити: «Подивіться, в нас немає судової влади, в нас немає парламенту, в нас не розмежовані повноваження і ми чітко не знаємо…». Справді, ми не зможемо навіть зрозуміти висновок Конституційного суду. Тут стоїть питання і тут в мене запитання до всіх шановних учасників цієї дискусії. Ви є чільні представники політичних сил, ви – юристи на відміну від мене. Чому вже стільки часу ми не маємо зрозумілої системи судочинства? От не маємо просто на просто, справді.
Ведучий: Пане Ігоре, на це запитання шукаємо відповіді вже, мабуть, із 91-го року.
Ігор Когут, Лабораторія законодавчих ініціатив: Я можу сказати, але ж тут аудиторія, котра може зрозумілою мовою для мене, не для юриста розтлумачити.
Ведучий: Зараз на трибуні пан Пінчук. Від нього почуємо відповідь, прошу.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви правильно питаємо. А поставте це питання в іншому ракурсі. А кому потрібна незалежна судова і правова система в Україні? Якому президенту, якому прем’єр-міністру, якому можновладцю потрібна судова і правова система, яка буде відповідно реагувати на розкрадання бюджетних коштів, на зловживання близьких, декого із родичів? Як буде реагувати на тих, хто розкрадає сьогодні державу, калічить людей, створює якісь злочини проти держави? Кому потрібна така система? Вона потрібна народу, а можновладцям така система не потрібна. Можновладцям потрібна керована судово-правова система, щоб у влучний час підняти трубку і дати вказівки.
Ведучий: Ви згадали про народ. Саме час долучити наших співгромадян, які зараз на Хрещатику у Києві слухають нашу розмову. Отже, Яно, прошу, тобі слово. І що ми можемо почути від наших громадян?
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Вітаємо присутній в студії гостей, вітаємо глядачів «5 каналу». Вже готові висловити громадяни тут на Хрещатику. Першим це зробить пан Сергій. Отже, пане Сергію, на Вашу думку, ті судові війни, які нині відбуваються навколо Указу Президента «Про розпуск Парламенту», яке? Ваше враженні від них? І власне, як зупинити цю спіраль, яка розкручується?
Пан Сергій: Ви знаєте, сьогодні в Україні суди працюють виключно на ті політичні партії, які мають більший капітал. От ми тут на майдані присутні, нас 12 представників від 2,5 тисяч киян, яких викидають на вулицю. Я не знаю чи можуть щось можновладці вирішити через суди, а я скажу, що простий народ через суди і через будь-які законодавчі гілки влади не може вирішити зовсім своїх питань. В нас 26 сімей викидають на вулицю. Ми пройшли всі передбачені законом інституції і передбачені законом всі можливості. Ми не можемо достукатися до жодного депутата, до жодного можновладця, щоб вирішити це питання. Через два тижні в нас люди залишаться на вулиці по проспекту Науки 42. Що нам робити, скажіть, будь ласка.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Власне, ми зараз почуємо відповідь, я сподіваюся, від наших шановних присутніх в студії гостей. Пан Віталій, будь ласка.
Пан Віталій: Я полностью согласен с Сергеем. И на самом деле, наступает апатия, потому что, когда ни одна партия не хочет отреагировать на проблемы граждан, на проблемы жителей, то возникает вопрос «А кого мы поддерживали, за что мы боролись?». И может быть, даже стоит думать о чем-то новом для нашей страны, потому что вся борьба крутится вокруг министерских портфелей, вокруг крупного капитала, всяческие «Будконсалтинвесты» захватывают при попустительстве городских властей целые кварталы жилые, а мы…
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: А Ви особисто бачите варіант того, що, приміром, на прикладі тих судових війн, які нині відбуваються в вищих ешелонах влади, якимось чином буде знайдено вихід?
Пан Віталій: Я очень надеюсь, что в нашей стране достаточное количество грамотных юристов и достаточное количество людей, которые любят свою страну. И я надеюсь, что среди депутатов есть и будут те, кто борются не только за свой карман.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Дякую. Грамотні юристи прокоментують це так само, цю тезу. Пан Валентин, будь ласка, Ваші враження від тих процесів, які нині відбуваються у судовій владі?
Пан Валентин: В мене таке враження, що в нас не зовсім фахові юристи. В мене таке буде запитання до пана Зварича. Кажуть, що він фахівець, але я трішки сумніваюся. Ви об’явили разом із Президентом, що Парламент закінчить своє існування 30-го вересня. Тобто, тоді, коли ми за нього голосували. А чому ж нас тепер запрошують на президентські вибори в 2010-му році, а не в грудні 2009-го року, коли закінчиться п’ять років, коли ми голосували за Президента? Поясніть мені оцю несуразицу.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Дякую за запитання. Ще кілька думок ми почуємо. Пан Віктор, будь ласка, як Ви вважаєте? Можливо, Ви дасте комусь пораду із вищих чиновників, із вищих представників влади в нашій державі, як розрулити цю ситуацію, яка нині склалася?
Пан Віктор: Ситуація, яка нині склалася у Верховній Раді і в судах – це вкрай небезпечна ситуація. І в мене є запитання до пана Портнова. До тих пір, поки депутати від БЮТ будуть так себе нахабно вести в судах, вони глумляться над тими прапорщиками, які захищають суддів, вони не дають суддям працювати, закривають суддів, прокурорів закривають в кабінетах і тим самим не дають працювати суддям, а говорять, що суди не виносять нормативні і правові акти. Цим самим вони заважають працювати судам.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: А у Вас особисто є довіра до рішень суддів, виходячи із сьогоднішніх реалій?
Пан Віктор: В мене довіра є, але теж я сумніваюся в цьому. Але більше депутати не дають працювати суддям. Вони виносили правові рішення, бо депутати від БЮТ не дають працювати. І я хочу звернутися-таки до Портнова, щоб він сказав мені, коли вони перестануть так нахабно знущатися над цими суддями і над тими охоронцями від служби охорони, від Гелетея, які побили тих прапорщиків.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Почули Ваше питання. І пані Катерино, будь ласка, Ваші враження і Ваші поради?
Пані Катерина: Я вважаю, що в нас, по-перше, винна в цьому всьому виборча система. Поки не буде, значить, системи виборів за партійними списками ліквідована і не буде переведена в мажоритарну систему, доти не буде порядку у нас, тому що ці партійні інтереси стоять над всіма інтересами, як кажуть, народу. Якщо б була мажоритарна система, то тоді кожен депутат, як то кажуть, вже в силу ситуації, по-перше, голосував би за те чи інше питання, значить, залежно вже від свого світогляду і своєї совісті. І друге питання. Значить, поки не буде прийнятий закон про відзив депутатів, за яким би люди могли слідкувати за роботою кожного депутата і відзивати, якщо він неправильно веде себе, доти в нас порядку не буде.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Дякую.
Пані Катерина: Я проти системи за списками партійними і навіть проти відкритої системи. Тобто, повинна бути сугубо мажоритарна система, яка повинна висувати депутатів.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Зрозуміло. Почули. Дякую. Такі думки тут лунають на Хрещатику. Ми обов’язково продовжимо слідкувати за дискусією, але хотіли б почути реакцію присутніх у студії.
Ведучий: Дякую, Яно. Обов’язково почуємо відповідь від пана Портнова, виступ Романа Зварича теж трішки згодом. Не будемо ламати традицій, в нас реклама на «5 каналі».
(Реклама).
Ведучий: Повертаємося на «Майдан». Нагадую наше інтерактивне опитування – «Дострокові вибори, на вашу думку, відбудуться: сьомого грудня, пізніше або ж їх взагалі не буде?». Дзвоніть за тими номерами телефону, які бачите на своїх екранах. До слова запрошую пана Романа Зварича. Але перед тим дамо 30 секунд на відповідь шановному добродії із майдану. Прошу. Щодо глуму над прапорщиками, нагадую, і про недостойну поведінку БЮТівців.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Він сказав про недостойну поведінку Гелетея. Хочу вам сказати, що я дуже радий, що в Управління державного охорони є вже прихильники. Зараз органи прокуратури розбираються в цьому конфлікті. Хто винен обов’язково буде покараний. Якщо це наші депутати, то я думаю, тут буде дана їм оцінка. Якщо це прапорщики із охорони – оцінка буде дана їм. Треба працювати зараз, треба виводити із кризи країну, тому зараз ми будемо займатися законотворчою діяльністю, а не розбиратися, хто, кого побив першим, прапорщик депутата чи депутат прапорщика.
Ведучий: Зрозуміло. Пане Романе, давайте тоді почнемо із відповіді на те запитання, яке ми почули перед рекламною паузою, тобто, щодо дати терміну проведення президентських виборів. Чому, наприклад, запитували люди не в грудні наступного року, аж навіть 2010-го року? Давайте із цього почнемо.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Павле, перед тим, як я відповім на це запитання, я дуже уважно слухав те, що говорили представники цього будинку, із якого виселяють жителів. Я би просив, щоб скористатися, власне, можливістю, наданою Вами в цьому ефірі, і звернутися до них. Це є для мене, дійсно, болюче питання. Зверніться до мене. Принесіть вашу заяву, ваше звернення до наших партійних офісів на вулиці Спаській. Вулиця Спаська 37. Звернення і будь-який документ, який ви вважаєте, що є потрібний для того, щоб можна було вирішити це питання. Я такі подібні питання не раз вирішував ще тоді, коли навіть був міністром юстиції. І як правило, доволі успішно. Я поки що нічого не можу обіцяти, але давайте спробуємо вам допомогти. І до речі, закликаю своїх колег долучитися до цієї справи, бо мені здається, що це є така справа, яка мала би нас всіх об’єднати. Що стосується запитання, яке було тут поставлене мені, то в Конституції дуже чітко сказано, що президент обирається строком на п’ять років. Із зрозумілих чи відомих причин ми були вимушені змістити ці строки у зв’язку із порушеннями, які мали місце на виборах президента. І тому, власне, зараз обговорюється питання щодо якраз січневих президентських виборів в 2010-му році. Хоча хочу також звернути увагу тих, які говорять, що Президент не має права протягом року достроково припиняти повноваження Верховної Ради України. Якщо він своїм правом скористався, що якраз Президент, коли видавав указ в 2006-му році, по якому ми проводили позачергові вибори до Верховної Ради України, не припиняв повноваження Верховної Ради України. Тобто, він не скористався своїм конституційним правом, оскільки в тому указі, по якому були оголошені чи призначені вибори, мова йшла про те, що Верховна Рада України втратила свої повноваження. Менше, ніж 300 депутатів були такими, які вважалися обраними. На предмет нашої дискусії я сказав би дуже такою зрозумілою і простою мовою. Указ Президента, який був ним виданий щодо дострокового припинення повноважень Верховної Ради України, носить виключно конституційний характер. Тобто, він посилався виключно на статті Конституції і на жодні інші нормативно-правові акти він не міг посилатися, в тому числі, пане Андрію, на Закон «Про вибори». Там абсолютно не можна було навіть прилатати чи пришити Закон «Про вибори» до цього указу. Тому указ носить виключно конституційний характер. Оскаржувати його можна виключно в Конституційному суді України. Тому, звичайно, рішення, яке було прийнято Київським адміністративним судом, я вважаю, є просто злочинним виносити такі рішення. Тобто, коли мова йде про те, що Президент скористався своїми конституційними повноваженнями, серед яких є відповідна диспозиція в Конституції, яка говорить про те, що за ним зберігається виключне право утворювати суди. І відповідно в Законі «Про судочинство» ця процедура виписана. Натомість рішення, яке виноситься судом – це навіть, між іншим, не рішення, а це ухвала. Тобто, ще до розгляду справи по суті виноситься рішення, щоб зупинити конституційний процес. Це, вибачте мені, дійсно, злочин. І Президент мусив на це реагувати. Я вважаю, що він абсолютно правильно реагував.
Ведучий: Дякую, пане Романе. Отже, Президент вчинив по закону. І все ж таки, треба якимось чином виходити із цього клінчу і розблоковувати виборчий процес. Прошу, пане Андрію, Ваше запитання.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Моє запитання наступне. Шановний Романе Михайловичу, скажіть, будь ласка, мені, як бувший міністр юстиції України, чи вважаєте Ви законною та конституційною ліквідацію суду без візи керівника Вищого спеціалізованого суду, Верховного суду, Державної судової адміністрації та Прем’єр-міністра України, який згідно із Конституцією має контрасигнацію таких указів? Тобто, візування таких указів Президента. Чи вважаєте Ви ці речі із боку Президента законними? Тільки «так» чи «ні», Романе Михайловичу?
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Так, вважаю їх абсолютно законними, Андрію, тому що ми із вами голосували зокрема за Закон «Про Кабінет міністрів України», де чітко виписана ця процедура контрасигнації із боку Прем’єр-міністра і міністра, відповідального за виконання. Зважте, будь ласка, на ці слова, за які ми із вами голосували, які, до речі, випливають із тексту самого основного закону, тобто, Конституції. Мова не йде про те, що відсутність візи Прем’єр-міністра України чи відповідального міністра може заблокувати указ Президента України. Мова йде в Конституції і, до речі, в Законі «Про Кабмін» тільки про те, що Прем’єр-міністр України і відповідальний міністр візують, тобто, скріплюють своїм підписом цей нормативно-правовий акт, засвідчуючи таким чином, що вони його беруть на виконання.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: А так вони його не беруть на виконання? А будь-який інший указ вони не беруть на виконання, Роман?
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Відсутність візи не може бути ознакою того, що нормативно-правовий акт не вступив у силу. Якраз за такі зміни ми голосували до Закону «Про Кабінет міністрів України», який був внесений «Партією регіонів».
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Це не відповідає дійсності.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Чи вірніше, урядом Януковича, де він якраз хотів зберегти неконституційну процедуру контрасигнації, відповідно до якої відсутність візи могла би заблокувати конституційні повноваження Президента.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: А відсутність інших віз всіх: керівника Вищого спеціалізованого суду, Верховного суду?
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Я ж кажу, відсутність візи не може заблокувати указ.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Тобто, Президент взяв і сам підписав указ і це Ви вважаєте законним? Ліквідував суд просто указом.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Якщо він видається в межах своїх конституційних повноважень, а в даному випадку, Ви самі добре знаєте, що в 106-й статті виписані всі повноваження президента України. Серед них є таке повноваження, яке називається «утворювати суди».
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Зрозуміло.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Пане Андрію, я Вас не перебивав. Будьте, принаймні, культурні тут, якщо Ви не можете бути культурними в судах. Принаймні, я цього буду просити у Вас. Ми розкрили цю конституційну диспозицію в Законі «Про судоустрій», де ми записали чітко, що це означає. І до речі, якби ваша фракція погодилася на те, щоб проголосувати за зміни до Закону «Про судоустрій», який пропонував Президент, ми би такої проблеми зараз не мали би. Тобто, Президент пропонує, щоб іншу процедуру ми застосовували при призначенні на адміністративні посади суддів, де він якраз хоче відійти від цього. Ви це не підтримали тоді, а тепер критикуєте Президента, що він застосовує те, що написано в законі. Так не годиться.
Ведучий: Рухаємося далі, панове. Пан Святослав, прошу.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: В мене, Романе Михайловичу, до Вас наступне запитання. При тій всій ситуації, яка сьогодні відбувається в країні, чи не відчуваєте Ви необхідності змін до Конституції України, щоб розмежувати владу між гілками цієї влади, виходячи із тих помилок, які вже сьогодні допущені, і ліквідувати протиріччя в кожній гілці органів влади завдяки реорганізації цих органів і завдяки змін до Конституції України? І як Ви їх бачите?
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Пане Святославе, Ви знаєте це, бо моя позиція із цього приводу була неодноразово оголошена. Я далі стою на тій позиції, що, так, необхідно вносити зміни до Конституції із метою, по-перше, визначення чіткого місця, ролі і функції окремих органів державної влади для прикладу в прокуратурі, яка зараз не входить ані в виконавчу, ані в судову. Я пропонував, коли я ще був міністром юстиції, щоб її ввести у систему органів виконавчої влади. Хоча у Європі більше прийнята практика, щоб вона була введена в систему органів судової влади. Погодьтеся, що це треба зробити. По-друге, я також глибоко переконаний в том, що будь-яка змішана модель, де передбачається чи то парламентсько-президентська, чи президентсько-парламентська апріорі не може нормально працювати. Тобто, ми повинні визначитися чи ми хочемо йти по лінії традиційної парламентської республіки або, як це є в Америці, по лінії президентської республіки, де президент очолював тоді би всю виконавчу вертикаль не тільки на місцях, але фактично по всім центральним органам державної влади. Я більш схильний до другого варіанту на сьогоднішній день, оскільки я не переконаний в тому, що ця модель, на яку ми вийшли, де нібито кабінет міністрів України має відповідати перед парламентом, може дати нам можливість вирішувати всі ці проблеми, про які ми із вами знаємо, і про які ми неодноразово говорили.
Ведучий: Дякую Вам. Прошу, пане Олеже.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Для початку я хочу не погодитися із тим, що не може бути змішаної моделі. Ви прекрасно знаєте, Романе Михайловичу, що у Франції є змішана модель і достатньо непогано функціонує.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Це єдина держава, яку я знаю.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Нам би повчитися в неї. Але в мене запитання до Вас таке. Років десять тому із боку громадськості, громадян, представників громадянського суспільства лунала критика серед іншого критика Верховної Ради за те, що там мало юристів було. Сьогодні, здається, вже стільки юристів, що кажуть, що юрист на юристові сидить і юристом поганяє. Більше того, цілий ряд профільних комітетів створений, які в тому чи іншому сегменті мають займатися проблемою судоустрою, судової влади і взагалі правоохоронної системи. Комітет із питань правосуддя, Комітет правової політики, навіть окремий є Комітет із питань забезпечення правоохоронної діяльності. Скажіть мені, будь ласка, всі кажуть про реформу судової системи, всі незадоволені нею, що профільні комітети, депутати і юристи дуже поважні, у всякому разі, планують зробити для того, щоб судова система була реформована, і в яких аспектах?
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Пане Олеже, я є членом Комітету із питань правової політики, до відання якого не входить питання судочинства.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Я сказав про різні комітети.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Однак, коли я ще був на посаді міністра юстиції, Президентом був внесений пакет двох законів, які розроблялися в Міністерстві юстиції. А це зокрема зміни до Закону «Про судочинство» і зміни до Закону «Про статус суддів». Я вважаю, що їх треба схвалити. Там є багато різних новел. Хоча би для прикладу я можу про одну дуже важливу говорити. Дуже багато ми знаємо про те, що є багато замовних справ у судах, де голова суду призначає одного чи іншого суддю слухати одну чи іншу справу, де він має певний, я так скажу м’яко, інтерес. Президент пропонує позбутися цієї системи, щоб призначалися слухати окремі справи судді за принципом ротації. Тобто, немає значення, хто є головою суду, а той, кого черга прийшла, то він і слухає дану справу. Президент також пропонує суттєво децентралізувати судову гілку влади. Мені здається, що це є абсолютно правильний крок. Якщо ми хочемо, щоб суди, все ж таки, були більше незалежними, то ми повинні дати їм можливість вирішувати також окремі свої суто суддівські справи на рівні суддівського самоврядування, що, до речі, і пропонує Президент. Цей пакет двох законів був внесений Президентом ще в вересні 2006-го року. Ми ще досі не маємо остаточного рішення по цим двом законам.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Чому?
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Як і, до речі, по шести законам, які були внесені Президентом, по лінії боротьби із корупцією.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: А чому? В вас є всі можливості, 228 чоловік було.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: Я можу Вас теж про це запитати, бо ми разом знаходимося у Верховній Раді України і ми знаємо, чому. Зокрема тут була позиція із боку наших колишніх партнерів по коаліції, які виступали проти цього закону. І ми дотримувалися, все ж таки, відповідної позиції 1.4.2 коаліційної угоди, де не виносилися на розгляд Верховної Ради України питанні, які не були погоджені на рівні ради коаліції. Нажаль, я повинен це сказати, що нам не вдалося переконати своїх колишніх партнерів. На превеликий жаль, до речі, доводиться говорити, що наші партнери, колишні партнери не дотримувалися якраз цієї самої статті і виносили питання на розгляд, голосуючи спільно із «Партією регіонів» дуже багато важливих законів.
Ведучий: Дякую. Зрозуміло. Пане Романе, а зараз час Вам помінятися із паном Олегом, тому що Ви тепер будете ставити запитання, а пан Олег Зарубінський від Блоку Литвина відповідати на них. По-перше, пане Олеже, на днях Ви сказали у засобах масової інформації, що перевибори вже будуть в грудні-січні. На чому базувалася Ваша така прогнозована думка?
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Хоча це не тема нашої розмови, очевидно, але я відповім. Якщо дозволите, буду говорити про те, що цікавить сьогодні людей.
Ведучий: Це теж цікавить.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Це теж цікавить? Добре. Я думаю, що ті, хто ініціював вибори, і сценарій, який розроблявся, був не для того, щоб виборів не було. Цілком зрозуміло, що вибори будуть, причому, це вже знають навіть ті, хто їх оскаржують, тому що активно вже в регіонах штаби працюють, працюють активісти, матеріальні ресурси використовуються і так далі. Тому зрозуміло, що вибори будуть. Питання тільки в тому, дійсно, чи будуть вони перенесені. А тепер із приводу теми, яка сьогодні розглядається. Ви знаєте, шановні колеги, я навмисно ставив перед вами ті питання, на які в мене відповідь є. Я хочу сказати декілька тез для того, щоб не забирати багато уваги. По-перше, суд в Україні не є незалежний і це сьогодні прекрасно всі розуміють. Він незалежний тільки від закону. Судові рішення приймаються тоді, коли це вигідно або політичній силі, де суддя є заангажованим, або діти, які є в Парламенті, а це є в деяких фракціях у нас. До речі, у Блоці Литвина немає жодного не тільки родича, а і кума, і свата. Взагалі немає ніяких таких речей. Але нажаль, в наших колег це є. І на сьогоднішній день ми маємо визнати, що ключова позиція демократичного суспільства, яка говорить про незалежність судової гілки влади, в нас не реалізована, що, мені здається, можна запропонувати. Я думаю, що це може стати темою для дискусії. По-перше, говорити про те, що недоторканність і депутатів, і суддів сьогодні актуальна, я думаю, в нас немає таких підстав. Ми прекрасно знаємо про те, які рішення приймають суди. І якщо політична сила може на них натиснути, втрутитися в суд, в рішення суду, що ми сьогодні бачимо, то ті люди, які стоять на майдані, в тому числі ті 12 чоловік, яких 2,5 тисячі викидають киян на вулицю, вони нічого не зможуть довести в суді, тому що суд від них не залежить. Він незалежний від закону. Що треба зробити? Мені здається, треба повернутися або сформувати новий інститут обрання суддів. Нехай люди, нехай населення обирає суддів, як це є в багатьох країнах – перша позиція. Друга позиція – в нас на сьогоднішній день судді обираються після того, як вони п’ять років попрацювали суддями, а після цього обираються безстроково. Це значить, що 65-ти років. Скажіть, будь ласка, перед ким вони несуть відповідальність? Я вважаю, що судді мають обиратися на чотири роки, максимум на п’ять років. Тоді вони будуть знати, що через п’ять років вони за свої діяння, за свої не правові рішення будуть відповідати перед виборцями, до речі, як це є в багатьох країнах світу. Це теж є, мені здається, правильним підходом. І нарешті, я абсолютно погоджуюся із паном Піскуном із приводу того, що в нас деполітизація і партизація, точніше, політизація і партизація вже торкається не тільки правоохоронних органів, бо в нас Міністр внутрішній справ тільки робить політичні заяви, а в Києві жодного міліціонера на перехресті немає, щоб регулювати, а політичні заяви йдуть і так далі. А вже торкається навіть прокуратури і судової системи.
Ведучий: Регламент.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Я завершую. Тому мені здається, не панацея, але рецепт: перше – виборність суддів, друге – ліквідувати безстроковість обрання суддів і саме головне – повна, тотальна департизація, деполітизація всієї правоохоронної і судової системи. І тоді, я думаю, буде інша ситуація.
Ведучий: Пане Андрію, Ви би проголосували за такі ініціативи?
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Хочу вам сказати наступне. Ви знаєте, от я послухав пана Олега і хочу вам сказати, що абсолютна більшість його пропозицій є слушними. Наприклад, я, пане Олеже, в шостому скликанні, а це менше року, вніс понад 35 законопроектів, частина із яких стала в країні діючими законами, а абсолютна більшість 35-ти законопроектів є із питань правосуддя. І я свої ідеї реалізовую через законотворчу роботу. От скажіть, будь ласка, яка із Ваших ідей Вами імплементована в конкретний законопроект? Що власне Ви запропонували Верховній Раді із того, що Ви зараз сказали на трибуні?
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Дякую. Перша ідея, яка торкається всього, про що я казав, була зроблена або реалізована нами на рівні законодавчої ініціативи, Блоком Литвина, на наступний день після того, як почала працювати ця Верховна Рада. Це внесення змін до Законодавства «Про вибори», те, що люди вимагають. І повернення до мажоритарної системи.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Ні, із правосуддя?
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Ні, я ж кажу, повернення до мажоритарної системи, яка б не давала можливості політичним угрупуванням, а точніше, їхнім лідерам втручатися в справи суддів. Іще дуже важливий момент один. Ви знаєте, дуже жаль, що ті фракції, які себе вважають дуже великими і іноді надувають щоки, вибачайте, але так воно виглядає, дуже ревно ставляться до того, коли хтось пропонує конструктивні неконфліктні неконфронтаційні ідеї, законодавці ініціативи. Я сподіваюся, що у вас відбудеться певна моральна і ментальна трансформація в цьому плані і ви в наступному скликанні будете краще ставитися до тих, хто пропонує конструктив, а не деструкцію.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: То що Ви запропонували, Олег?
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Я ще раз кажу, ми запропонували мажоритарну систему.
Андрій Портнов, народний депутат, БЮТ: Давайте Вашу сторінку відкриємо, Вашу, як народного депутата. Де Ваші законодавчі пропозиції, про які Ви зараз сказали?
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Від мене, як від народного депутата, в сьомому скликанні подано більше 30-ти законопроектів, законодавчих ініціатив. Чверть із них проголосовано, в тому числі і представниками інших фракцій. Тому мені є, що говорити.
Ведучий: Святослав Піскун, прошу. Давайте рухатися далі. Прошу, Ваше питання?
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: В мене дуже просто. Я, наприклад, чув про те, що, якщо вибори відбудуться, то можлива якась інша конфігурація коаліції. Відомо, що ваш блок і партія може приєднатися, як до одної сторони, так і до другої. Скажіть, будь ласка, більше Ви тяжієте, до якої конфігурації, до тої, де політики твердо і впевнено говорять: «Ми працюємо тільки за Конституцією, тільки за законами України і за економічну, політичну і правову безпечність держави»? Чи Ви будете йти в коаліцію, де один буде говорити: «Давайте йдемо ламати двері», другий буде говорити: «Давайте бити міліціонерів», а третій буде говорити: «Ні, давайте вказувати»?
Ведучий: Зрозуміло. Пане Святослав, сьогодні на з’їзді КПУ лідер комуністів Петро Симоненко заявив, що не виключає коаліцію в майбутньому парламенті у складі Компартії, «Партії регіонів» і Блоку Литвина.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Це доводить те, що ми потрібні і це дуже добре. А що стосується Вашого запитання, то воно трішки провокаційне. Ви знаєте, шановний Святославе Михайловичу, що Блок Литвина жодного разу не переголосовував проголосовані закони, тим більше по чотири рази. Якщо в нас є, а в нас є позиція і вона є один раз. І ми жодного разу ні вас, ні вас, нікого, вибачте за жаргон негарний, але нікого не кинули. Тобто, якщо ми зайняли позицію, то ми її займаємо. Можливо, тому і всі фракції хотіли б, щоб ми були разом. Але дієслово «приєднатися» давайте викинемо. І знаєте, чому? Тому що ми переконалися, що величина – це не означає якість.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: Зрозуміло.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: І це не означає дії. І жодна із трьох великих фракцій в цьому Парламенті шостого скликання виявилася, нажаль, неспроможною стати ядром об’єднання людей здорового глузду, конструктивних. Тому в наступному скликанні цю функцію виконає Блок Литвина, ви в цьому переконаєтеся.
Ведучий: Роман Зварич, прошу.
Роман Зварич, народний депутат, «НУ-НС»: В мене дуже коротке питання. Пане Олеже, Ваша оцінка рівня конституційності Указу Президента «Про дострокове припинення повноважень Верховної Ради»?
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Абсолютно об’єктивно і без всяких симпатій, антипатій скажу, що він є конституційний. Більше того, я навіть, можливо, різкіше, ніж Ви це скажу. Коли кажуть про те, що певний сумнів, коли відбулося обрання Верховної Ради, то знаєте, пане Роман, Ви можете це підтвердити, якщо б законодавець мав сумніви із цього приводу, якщо б він вважав, що із часу набуття повноважень Верховної Ради, то було б так записано, що оцей рік імунітету або індульгенції, якщо хочете це називайте, із моменту набуття повноважень Верховної Ради нового скликання. Там використано одне слово, зрозуміле всім – «обрання». А обрання відбулося тоді, коли є вибори. І це навіть однокореневі слова. Тому я вважаю, що, нажаль, підкреслюю, тому що я вважаю, що це не кращий сценарій для України, але саме цей указ, на відміну від указів минулого року, є конституційним.
Ведучий: Отже, ми рахуємо від 30-го вересня?
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Я ще раз хочу сказати, із дня обрання. Обрання і вступ до повноважень, зрозумійте – це різні речі. Законодавець би передбачив із дня набуття повноважень. Є в законодавстві «із дня обрання».
Ведучий: Слухаємо Ігоря Когута, перед тим як почуємо думку людей на Хрещатику. Прошу.
Ігор Когут, Лабораторія законодавчих ініціатив: Насправді, теж день обрання може бути і офіційним оприлюдненням результатів виборів, але це версія. В цій частині дискусії, мені здається, після, власне, включення майдану із Хрещатику було більше таких мотивів конструктивних. В першу чергу, так, вибори будуть і час звернути увагу на обіцянки. І говорили, що справедливість є і за неї треба боротися, всі будуть рівні перед законом. Але гадаю, що приходимо в суд і там мали б бути і депутати, і прапорщики, і ті люди, яких виселяють із будинків, де повинні були б чекати справедливого рішення суду, а не якимось чином намагатися якось в той чи інший спосіб вплинути на це рішення. А із іншого боку, ми маємо сьогодні ситуацію, коли в нас є 450 ангелів і тільки вони мають можливість допомогти людям. Справді, вони можуть звернутися і їх не відкинуть, справді, ні в міліції, ні в суді, ні в інших органах. І це є велика проблема. Насправді, в європейській демократії всі рівні перед законом, перед судом. І тут не має значення ні статус, ні мандат і таке подібне. Другий момент був про конституційну реформу. Дуже важливе питання і ми до нього будемо повертатися ще, напевно, не раз, але є проблема, що сьогодні всі законопроекти, всі системи розподілу повноважень будуть, очевидно, формуватися в призмі інтересів політичних сил, представлених в Парламенті. Як це зробити? Як уникнути цього? Це є велике питання. Навіть Національна конституційна рада цього не змогла вирішити, уникнути цієї проблеми. Очевидно, що я не знаю чи можлива в українській ситуації конституційна асамблея, конституанта, чи можливо, процес залучення людей-виборців, громадян до цього процесу, але очевидно, якось треба нам зробити незалежним від політичних впливів майбутній основний закон. І останнє. Вибори будуть, але чи принесуть вони нову якість – це є найбільше питання. Це не питання, звичайно, цих подій, котрі відбуваються в судах із конституційністю указу. Що принесуть ці вибори для виборців, для суспільства, для країни? Очевидно, що дуже мало із огляду на проблему виборчої системи. Я вважаю, що Верховна Рада, якщо і зможе зібратися зараз, то не тільки виділити гроші на вибори, а так само переглянути, суттєво переглянути виборчу систему. Інакше, нажаль, ці вибори, можливо, дещо випустять пар, але ж кардинальних змін не станеться. Дякую.
Ведучий: Дякуємо. Ігор Когут, голова ради Лабораторії законодавчих ініціатив, зробив свій підсумок. У Вас є репліка.
Олег Зарубінський, народний депутат, Блок Литвина: Дві маленькі репліки. Із приводу того, що змінять вибори, то можливо, якість Парламенту не змінять, але влада буде інша і це всі прекрасно розуміють. Тому давайте говорити так, як воно є. І всі розуміють, що влада буде інша. А із приводу конституційних змін давайте теж не все звалювати на Конституцію. Ви розумієте, коли апріорі, як мій колега каже, не хочуть виконувати Конституцію, то не будуть виконувати жодну конституцію. Є країни, в яких немає конституції. Там, де є звичаєве право, але там є політична культура. І там люди не голосують по чотири рази за один закон протягом одного року весь час по-різному. Розумієте, є принципи, є послідовність. І якщо б це було у більшості наших політиків, то очевидно, не такими проблемними були б і конституційні позиції.
Ведучий: А тепер давайте наші всі погляди звернемо на Хрещатик у Києві і послухаємо у підсумку нашої розмови, що люди думають із цього приводу. Прошу, Яно, Вам слово.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Отже, громадяни тут на Хрещатику отримали чергову порцію юридичних термінів і сентенцій, але так чи інакше, ми залишаємося перед питаннями «Коли будуть дострокові вибори, і чи будуть взагалі? І як розрулити ту кризу, яка сьогодні склалася у вищих ешелонах влади?». Пан Василь, будь ласка, Ваша думка?
Пан Василь: Тут мы собрались и говорим, на что нам надеяться, то есть, людям. Только на то, что соберутся депутаты и будут работать. А они могли бы работать и в этом составе, но не хотят. Перегруппируются и будут работать. Я считаю, что не должно быть коалиции, не должно быть оппозиции. Каждый депутат должен болеть за Украину и действовать полностью для того, чтобы людям на этой земле жилось лучше. Неважно оппозиция или… Вот это разделение на коалицию и оппозицию не нужно.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Розумієте, за умов цієї політичної культури, про яку ми багато говоримо, хтось має нести відповідальність і саме для цього існує цей поділ.
Пан Василь: Насчет политической культуры скажу. Если у вас в Парламенте будет наведен порядок, то и кругом в стране будет наведен порядок. Правильный этот закон, неправильный, прав ли Президент… Вы еще больше расшатываете, чтобы у нас в стране было больше беспорядка. И своей этой юридической казуистикой и так далее. Наведите порядок в Парламенте, измените систему выборов. Если мы увидим, что в Парламенте ходят нормально и голосуют депутаты, что там они не дерутся, что их выводит полиция или так, как здесь в этом суде… Если бы эти депутаты лежали лицом к земле или стояли бы к стене, чтобы милиция их положила, согласно закону, тогда бы вся страна аплодировала, что хоть один закон действует.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Зрозуміло. Дякую за Вашу думку. Пані Варвара, будь ласка, Ваші підсумки сьогоднішньої дискусії і взагалі ситуації?
Пані Варвара: Про підсумки цієї дискусії я не знаю. Ми думаємо про те, яке повинно бути звичаєве право чи не звичаєве. Але скажіть, які ми маємо права, якщо спочатку суд надав право на приватизацію компанії «Будконсалтінвест», хоча вона зробила документи незаконним шляхом і багато чого скрила, потім «Будконсалтінвесту» продають вже землю під жилим домом по 42А…
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Я перепрошую, але давайте суть справи ми не будемо тут обговорювати.
Пані Варвара: А ми, люди, які там живуть, не якийсь там народ, а конкретні люди не мають жодного права. Вони навіть не третя сторона. То що нам робити?
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: У будь-якому разі зацікавилися вашим випадком. І я думаю, що будуть якимось чином реагувати. Будь ласка.
Пан Микола: В студии прозвучало мнение о конституционной модели Украины, как возможно, и президентской модели, то такая форма может быть, но при этом президент должен лично возглавлять партию и нести политическую ответственность вместе с этой партией, а не так, как это происходит сегодня. Кроме того, я хотел бы просить его перестать разгонять судебную систему, потому что вот тут люди говорят, что там Черновецкий с «Будконсалтингинвестом» едет на проспект Науки с тракторами и братками. Что им делать?
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Я перепрошую, давайте ми від проспекту Науки трішки відійдемо. Вашу позицію почули. Я думаю, що будуть реагувати. Пані Олено, будь ласка, Ваші підсумки?
Пані Олена: Мое мнение такое… Я очень много читаю, слежу за передачами. Я считаю, что Президент поступил неправильно. Исходя из того, что сейчас кризис в мире экономический и в это время принять такие меры серьезные – это надо быть вообще, я не знаю, в каком состояние человеку. Кроме того, значит, я хочу сказать, что у нас, если даже и будут перевыборы, то я против них. И я считаю, что Президент должен это понять.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Резонне запитання прозвучало – «Як змусити працювати, якщо Ви ж бачили, що відбувалося до цього указу?».
Пані Олена: Значит, я считаю, что мы, то есть, народ, допустили ошибку, что избрали такой Парламент. Многих не знали, допустим. Теперь-то мы уже узнали и надо со всей серьезностью и ответственностью отнестись к этому, потому что Парламент и депутаты не являлись примером для народа.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Почули Вас. Дякую. І пан Олександр, будь ласка.
Пан Олександр: Шановні громадяни України, шановні представники телевізійної передачі, я хочу звернути вашу увагу на те, що треба відійти від мавпізму, тобто, повторювати ці всі європейські традиції. Справа в тому, що ми повинні брати зі своїх… Адже, коли я почав вивчати устрій держави, то виявляється, що у нас в Київській Русі вже була давно завершена держава. Тобто, була судова, законодавча і виконавча влада.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Це Ви, який період маєте на увазі?
Пан Олександр: Це період князівства. В результаті цього, дивіться, будь ласка, чому народ ставив посередині суддю на найвищу посаду? А тому, шановні, що він хотів правди. Скажіть, будь ласка, із іншого боку, ми бачимо, що? Один клас найбагатших людей. Я не стою проти багатих.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Ви вихід бачите, якщо можна дуже швидко сказати? Який вихід, щоб із нинішньої ситуації прийти до такої збалансованої системи?
Пан Олександр: Відповідаю Вам. Тільки лише запустити в Верховну Раду інші представництва від народу, тобто, робочих, інтелігенцію і тому подібних суддів, а із другої сторони, вибрати народного суддю, який би, так би мовити, відповідав за правильне рішення і за правду народу.
Яна Конотоп, кореспондент «5 каналу»: Почули Вас. Дякую. Так ми відреагували тут на Хрещатику на все, що чули в студії. Дякуємо за увагу. І остаточні підсумки безпосередньо із «Майдану».
Ведучий: Дякуємо, Яно. Тому що наші гості тут у студії також підтримують багато ініціатив, які ми чуємо із Хрещатика. Лише, панове, вам на закуску дані нашого інтерактивного опитування. Ми питали: «Дострокові вибори відбудуться: сьомого грудня, пізніше, зовсім не відбудуться?». Дев’ять відсотків вважає, що саме сьомого грудня будуть дострокові вибори. Сім відсотків вважає, що вибори будуть пізніше. Не відбудуться взагалі – 84 відсотки із тих, хто до нас подзвонив, так вважають. Тим не менше, дякую вам, панове, за те, що знайшли час і прийшли, поспілкувалися із нами, між собою і з людьми на Хрещатику. Це було народне ток-шоу «Майдан». Я, Павло Кужеєв, прощаюся із вами до наступної неділі.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
