Жанр розслідувань потроху набуває популярності у вітчизняних ЗМІ. І це – незважаючи на традиційні перешкоди фінансового, законодавчого та, подекуди, морального характеру. Чого медіа та суспільству варто чекати від журналістських розслідувань – обговорили експерти, запрошені «Детектор медіаю» до участі в круглому столі в київському ресторані Велюр».

 

– Я вважаю, що насправді тенденція дуже хороша. Те, що зараз є такі передачі на СТБ, «Інтері», НТКУ з програмою Вересня, і в решті-решт «Закрита зона» це чудово. Зовсім недавно їх не було. Не можна сказати, що вони не відповідають якомусь рівню. Принаймні два перших канали точно роблять свою роботу дуже добре. Я думаю, що трагедія телевізійних розслідувань в Україні саме зараз, в тому, що цей жанр не на часі. Спробую пояснити, чому. На мій погляд, телевізійне розслідування, на відміну від газетного, це завжди розслідування конкретної історії, причому бажано в режимі реального часу, фактично як серіал чи реаліті-шоу: от є людина, вона страждає, ми це показуємо і проблема вирішується. Я знаю, що в Польщі існує дуже популярна програма розслідувань. Вона складається з того, що у студії сидить чиновник і разом з ведучим дивиться розслідування. Після перегляду журналіст йому каже: «Як же так, пане міністре?» Чиновник починає червоніти, щось хрюкати. Але наступна програма завжди починається з інформації – цей звільнений, цей призначений, – тобто, там розслідування призводить до вирішення проблеми. І в цьому є перевага телевізійного жанру – ти показав все: от страждання до щастя. Але у нас зі щастям проблеми. На СТБ фактично зібрали кримінальну справу на Пилипишина. Повністю від початку до кінця. Я не знаю, які ще потрібно докази. Треба ще щось? Мабуть «чистосердечное признание»: «Мама и папа, дорогие соотечественники, простите меня пожалуйста!»

 

– Там було навіть запитання до нього, на яке він не відповідає.

 

– Але якому він і не заперечував. Страждання є, а щастя немає. Як і реакції. Я вважаю, що це біда всіх моїх колег, які зараз роблять телевізійні розслідування. Саме не «проблема», а біда. Вони не можуть самі цього вирішити. Шевченко чи Кутєпов не зможуть трошки в СБУ попрацювати, потім трошки в суді і врешті-решт півгодини міністрами, щоб всі проблеми вирішити. Вони, може, й змогли б, але їм не дадуть. І тому це прокляття телевізійного жанру. Але, на мій погляд, ця журналістська робота робиться дуже гарно, на абсолютно пристойному європейському рівні. Коли країна доживе до вирішення актуальних питань, жанр буде тільки квітнути і він буде більш потрібним.

 

 

– Як на мене, все йде своїм логічним шляхом, своїм кроком. Все відбувається так, як має відбуватися. З певними плюсами чи мінусами, але в принципі все зрозуміло. В цьому я солідарний з Єгором. Про що йде мова? Я би взагалі не покладав так багато сподівань на розслідування. Взагалі цей термін не зовсім відповідає. Тому що розслідування – все ж таки юридичний термін. Їм займається слідчий, який документує докази. Того самого Пилипишина, приклад якого наведено, треба викликати на допит, щоб він підписав: «С моих слов записано верно, мною прочитано», а потім робити звинувачення. У нас особа телевизионная миссия – ми показуємо то, що є, але не більше. Я застерігаю своїх колег від того, щоб вони почали відчувати себе «вершителями судеб». Є можливість допомогти – добре, нема можливості – гірше, але все рівно не страшно.

 

– Це не їхня робота.

 

– Наша работа  – это телевидение, статья, принт или слово. Мы пишем, мы пытаемся сделать так, чтобы что-то изменялось. Это может быть даже мелочь, деталь. Например, после одной нашей передачи человеку просто сменили меру пресечения с содержания под стражей на подписку о невыезде. Но это очень важно, потому что ей 17 лет и у нее на руках 2-месячная дочь.

 

–Я вже подумав, що ви про Рудьковського.

 

– Мы работаем для зрителя. А ему нужно посмотреть и получить удовольствие.

 

 

– Для чого протиставляти? Якщо є страждання, є й щастя.

 

– Насправді я не згоден. «Глядачу потрібне шоу» – це актуально для якоїсь успішної, розвиненої країни, наприклад, Голландії. Там у людей немає проблем, вони дивляться шоу.

 

– В Голландії немає проблем? Там величезні проблеми.

 

– В умовах, коли правоохоронні органи корумповані, я вважаю, що розслідування все ж таки можуть бути, і мають бути на телебаченні.

 

– Можуть і мають.

 

– І це не тому, що силові структури не в змозі, або не хочуть, або їх не спрямовуються на діяльність, яка покращуватиме життя або певні сфери. На цьому потрібно акцентувати увагу. І я не згоден, коли ті, хто займається розслідуванням, кажуть: «Я не правоохоронний орган, не слідчий, я просто показую, як воно є, або натякаю».

 

– А что должно быть?

 

– Треба йти до «победного конца»?

 

– Треба застосовувати всі засоби.

 

– Має бути один засіб – звернення до правоохоронних органів, заява про злочин. В юридичному сенсі більше ніяких засобів немає.

 

– Правосуддя вершить суд. Так? А журналіст може збирати докази або речі, які пізніше будуть кваліфіковані як докази.

 

– Тільки за рішенням слідчого.

 

– Звичайно, але це один із шляхів. Скажіть, хто з людей, які працюють у сфері, яку ми обговорюємо, робить розслідування спільно з правоохоронними органами? А так роблять у в багатьох країнах світу.

 

– Стогній робив і у нього нормально виходило. Тобто, я би не виключав терміну розслідування. У багатьох випадках органи самі ініціюють розслідування. Зрозуміло, що це злив інформації. Але іноді справді бувають речі, які інакше ти ніяк не зможеш дістати. Наприклад, останнє судове рішення по одному з розслідувань. До мене позивалася одна вельми заможна людина і суд виніс рішення визнати мою інформацію недостовірною, тому що документи, якими я оперую, знайдені мною в обхід процесуального права. Але оскільки я не міг їх отримати законним шляхом (тому що вони мають гриф «таємно») – значить ця інформація не є правдивою.

 

– І те саме стосується відеозаписів і аудіо записів, які робляться приховано. Це проблема законодавства. І якщо її вирішити, тоді важелів впливу стане значно більше.

 

– До речі, Артем пропонує непоганий засіб – писати заяву про злочин. Це вже громадська ініціатива самого журналіста. Особисто я у не дуже вітаю, що журналіст спочатку знімає якийсь мітинг, а потім сам приймає в ньому участь. Але що робити, коли країну кидають на півмільярда люди, які навіть у неї не живуть. То що ж робити? Треба йти в міліцію, писати заяву.

 

– Насправді я можу сказати, не заперечуючи, що це може бути. «За вікнами» – не є власне програмою розслідувань. Це програма трохи іншого жанру. Там бувають іноді розслідування, але вона не обмежується цим жанром і не акцентує на цьому увагу.

 

– Саме тому я закликав що не треба приділяти так багато уваги цьому терміну. У чисто лексичному сенсі.

 

– Так. Тому що, по-перше, розслідування вимагає набагато більше зусиль, часу ніж інши журналістські жанри. Тому видавати в тиждень по 4-5 розслідувань – це, звичайно, почесне завдання, але дуже важке.

 

– Це, до речі, величезна проблема. Саме тому що журналістські розслідування пострибують величезного бюджету. Тому що нема можливості робити розслідування в кабінеті на телефоні, а треба поїхати на один день у Львів, потім два дні поїздити по селам, пошукати віртуально існуючий комбінат, на якому відмиваються величезні кошти. А його немає, там взагалі пустир. Виходить голова селищної ради і на запитання: «А де комбінат такий-то?», показує на якусь халупу. А на цей комбінат одна з крупних фірм в Києві перераховує гроші і там будує торговий центр. Чи треба поїхати у Львів, але це – машина, фотограф, кореспондент, водій, готельні, добові. А звідти у Полтаву, тому що все це пов’язано. Це мінімум. А у цій людині ще фізична ставка, тому що він спецкор, і за все платять щомісячно.

 

 

– Ми не відхрещуємось. Наша програма – це програма про проблеми, які турбують суспільство, які важливі для нього, від яких залежить життя наших глядачів. Іноді це висвітлення вимагає жанру розслідування. Іноді не вимагає. Іноді це протипоказано.

 

– З моєї точки зору, замовлення є на будь-які цікаві жанри, цікаві програми. Я не можу сказати про всі канали, але принаймні, маючи досвід роботи на СТБ і частково пам’ятаючи свій досвід роботи на «Інтері», я можу сказати, що зацікавленість у цьому є. У нас перебільшують зацікавленість каналів виключно комерційними показниками. Якщо канал буде впевнений, що це буде зроблено якісно і викличе великий резонанс, навіть не рейтинговий, а просто резонанс, то канал буде цим займатися.

 

– Я можу додати, що є потреба і замовлення з богу глядача. Ми отримуємо такий шквал звернень, дзвінків людей, яким просто іноді немає кому пожалітися. Навіть коли ти працюєш в новинах, то дуже багато людей приходять до тебе як до журналісту і на щось жаліються. Вони якимсь дивним чином ще сподіваються, що телебачення і преса можуть дійсно змінити їхню долю. Іноді змінює, але в більшості випадків – ні. Але іноді виходить.

 

– Я би хотів закінчити свою думку. Тут вже говорилося про те, що дуже розповсюджена скарга про те, що «ми робимо сюжети, а нас ігнорують». Насправді, я не знаю, як у колег, але у нас ставлення інше – ми робимо це не для того, щоб реагували чиновники, а для глядачів, суспільства, щоб воно розуміло, що і як відбувається. Ще до початку того, як робити сюжети чи розслідування, ми не сподіваємось, що чиновник відреагує. Бажано його примусити відреагувати, але якщо цього не відбувається, то для нас немає нічого дивного. Я знаю, що на «Інтері» ще до того, як почали виходити в ефір «Агенти впливу», завдання ставилося так – довести розслідування до кінця, примусити чиновників щось зробити. Це, звичайно, дуже важко, тому, власне, таких програм і немає. Але, можливо, це було б цікаво. Щось під назвою «Обыкновенное чудо». Все ж таки добитися, щоб комусь кран відремонтували або зробили щось, що вони й так зобов’язані робити. Але це трохи інший напрямок.

 

– Мне кажется, что в современном мире на зрителя изливается такой шквал информации, что это девальвирует любые программы, в том числе и журналистские расследования. Вообще, в нормальном обществе, в той же Германии, где есть пять ведущих каналов, сюжет, посвященный какой-то проблеме, непосредственно влияет на общество, после ее эфира автоматически следуют какие-то выводы. У нас, сами знаете, какое информационное пространство. Какое-то резонансное расследование показали по одному каналу, а по десяти другим показали совершенно другое, в это же самое время. Именно поэтому и происходит девальвация. Поэтому попытки журналистов играться с правоохранительными органами, давить на них – я не знаю, насколько это действенно.

 

– Как на них надавишь?

 

 

– Как правило, расследование возникает, когда есть заказчик,  то есть заинтересованная сторона и есть финансирование.

 

 

– Если бы менеджеры не были жлобами (ведь прибыли от рекламы вполне нормальные) и делились бы гонорарами с журналистами, тогда конечно.

 

– Такие бюджеты есть. Другое дело, что не в каждом СМИ.

 

– В ведущих изданиях и сегодня, как мне кажется, такие бюджеты есть.

 

– Є і у телеканалів.

 

– Это понятно всем. Журналистское расследование – набор определенных действий, который ставит своей целью выяснить тот или иной процесс или то или иное решение.

Я считаю, что есть два жанра расследований – телевизионный и газетный. В телевизионном жанре всегда есть какая-то конкретная история, которая приводит к хеппи-энду. Это обусловлено самой сущностью телевидения. В газетном жанре, который сейчас намного более жизнеспособен в Украине с точки зрения читателей, важно понять причины и процессы. Когда Алексей сказал об этом, я с ним не согласился. Мне кажется, что для телевидения важно показать конкретную историю. И чем она ярче, тем лучше, потому что в этом сила телевидения.

 

– Я не про це казав.

 

– Вы сказали, что наша программа об общественных процессах, которые важны для людей. Мы рассчитаны не на чиновников, а на простых людей, чтобы они поняли, что происходит в стране. Я считаю, что это полное описание журналистского расследования в газетном формате. Они могут рассказывать не истории людей (которые все равно не опишешь так выпукло как это можно сделать на телевидении), а рассматривать процессы. И показывать: «Товарищ общество, смотри, вот какая у нас такая болезнь! Она возникает из-за таких вот неправильных действий, есть вот такие способы ее излечить!» И вот уже такое газетное расследование дает большую пользу в системных решениях. На выборах люди голосуют за такие решения. Политики начинают заниматься ими. Именно поэтому я считаю, что для телевизионных расследований сейчас очень трудное время (гады-чиновники и правоохранительные органы не реагируют на наши критичные выступления). Мы сегодня все в системных проблемах и вся страна мучается вопросом: «Как нам жить лучше?» И газетные расследования способны дать на него ответ.

 

– Я би все-таки трохи звузив визначення. Те, що каже Єгор, це вже не розслідування, а зовсім інший жанр. Розслідування відповідає на цілком конкретні запитання, причому бажано – на одне головне.

 

 

– Або «Хто винен?», або «Що від вас приховали і чому?».

 

– Дуже простий приклад. Якщо я не помиляюсь, Economist зробив блискуче розслідування, чому менеджери інвестиційних фондів брешуть і повідомляють неправдиву інформацію про стан справ у своїх установах. И дошли висновку, що нинішня криза почалася з того, що кілька менеджерів брехали.

 

– Ця проблема має бути вузькою.

 

– Вони її розширили до загальної.

 

– Але розслідування може стосуватися і не широкої теми. Наприклад, історії з неіснуючими комбінатами чи вузами, які ми розслідували. Звичайно, вони можуть ілюструвати велику проблему, але ця історія – конкретна.

 

– Для телебачення – це супер! А для газет я би брав проблему більш загальну. Про це просто цікавіше читати.

 

– Знову-таки, ми прийшли до інтересу читача або глядача. «Цікавіше читати, цікавіше дивитися» – іншого мірила немає.

 

– Можна сказати, що береться проблема і доводиться до якихось конкретних висновків, можливо, проміжних.

 

– Є такий посібник по журналістиці, де нормально написано, що таке є це розслідування. Перші слова – що це «найскладніший жанр, який вимагає максимальної професійності журналіста». Він має на меті «систематизувати і аналізувати ті дані, які є, і те трактування, яким зібрана та інформація».

 

– Насправді це трохи заплутано. Я вважаю, що розслідування – це комплекс заходів із з'ясування і подальшого висвітлення обставин певної події.

 

– Які не є очевидними на перший погляд.

 

– Так краще і очевидніше.

 

– Події, проблеми і явища, які в силу якихось обставин були приховані або спотворені.

 

 

– Мы как раз вчера обсуждали с Егором, как будет выглядеть Бюро журналистских расследований, создание которого он уже анонсировал. Что касается меня, то последние два года, работая в газете «Бизнес», я пришел к выводу, что расследование – это работа, максимально приближенная к оперативно-розыскным действиям.

 

– Но не заменяющая их!

 

– Конечно. У меня была сеть информаторов – людей из высших эшелонов той же генпрокуратуры – встречи, с которыми могли стоить больших денег. Но они шли на них только потому, что их интересы совпадали с моими. После такой работы (когда человек, сидящий напротив тебя, говорит свободно о таких вещах, которые могут поменять в отечественной политике очень много, если их озвучить) приходит другое понимание ситуации. То, о чем говорит Егор – другой масштаб. Это проблемы, которые интересуют всех людей сразу, одновременно. Даже если не сейчас, то рано или поздно они с ней столкнутся. Есть, по-моему, два вида расследований. Первый – громкие, связанные с политикой, с коррупцией, с криминалам, с серьезными деньгами. И есть, пожалуй, другой масштаб и подход к расследованию. В частности, мне о них рассказывал вчера Егор. Может быть, ты озвучишь?

 

– Мені здається, ми вже про це говорили. Це справді радянська риса – робити визначення. Те, про що каже зараз Максим – це інструменти. А я кажу про рамки пошуку. Половина інформації є відкритою – просто треба подумати, де вона є. Друга частка є закритою, тому дуже важливі джерела. Але вони не суперечать один одному. Можна взяти одну історію і показати океан в цій крапці – і це буде добре. Просто я кажу, що для телебачення краще брати одну історію, а для газет, я впевнений, краще тримати ширшу рамку. Одну історію словами не опишеш, вона виглядає не дуже переконливо. Звичайно, якщо ми не говоримо про якийсь супер випадок. Але тоді це не жанр розслідування, а просто репортаж.

 

– Грядут специально созданные для этого организации.

 

– Конечно, мало людей! Конечно, и мы не идеальные, мы, по сути, только начали все это делать. Ведь воплотить это в телевизионном жанре намного сложнее, чем в газетном.

 

 

– Просто в кожного свої складнощі.

 

– Людей реально мало. Мы общаемся со всеми, ищем, пробуем, сотрудничаем. Где-то более удачно, где-то менее. Элементарно не хватает людей, которым это было бы интересно и которые могли бы делать это на уровне. Да мы и сами не делаем это на достойном уровне. Но я верю, что все еще впереди.

 

– Я согласен, что кадров не хватает.

 

 

– Звідки їх можна взяти?

 

– Кадри? Звідки беруть журналістів? Спочатку їх треба народити.

– Школу журналистики надо создавать.

 

– По-перше, на підготовку кадрів потрібен час, потрібні гроші. Школа – можливо. Це умова бажана, але не обов’язкова.

 

 

– Звичайно, засоби масової інформації. Якщо ЗМІ потрібні журналісти, вони мають їх шукати, пробувати, робити з них профі, щось додавати або шукати нових. Це вимагає певних зусиль і грошей у тому числі. На жаль, на вітчизняному ринку ситуація така, що кваліфікованих журналістів дуже мало. Люди, які зараз прийшли в журналістику, це покоління журналістів – досить специфічне. Що в нього є? Бажання робити. Але у них немає школи в сенсі професійної підготовки і не вистачає загального виховання та загальної освіти. Це велика проблема для нового покоління журналістів. Можливо, це таке старече брюзжання, але я просто це відчуваю на практиці. Дуже талановиті бувають люди, але якогось внутрішнього стримувача у них немає, самоцензури. Я маю на увазі розуміння місії журналіста, професії.

 

– У нас взагалі, я вважаю, журналістів, може, 5% від тих, хто працює під іменем журналіста.

Але мені здається, що насправді проблема з двох боків. З одного боку, дійсно, не вистачає людей, і загалом ведучих, репортерів, аналітиків, розслідувальників. З іншого боку, медіа не створюють для них сприятливого ґрунту. Все правильно сказали – їх треба ростити, і в першу чергу це мають робити самі медіа. Тут же треба розуміти, що журналіст-розслідувальник – це, як правило, досвідчена людина. Дуже рідко буває, що є вундеркінди, це виключення. І медіа мусять вкладатися в репортера, довго його вести, допомагати, платити за його навчання. А у нас зараз яке ставлення? Я не кажу про всіх, але опосередкована кадрова політика така: дайте мені побільше людей, подешевше, і щоб вони були слухняні. А журналіст-розслідувальник не може бути слухняним. Якщо він слухається свого генпродюсера – слухається не в сенсі: давай на роботу вчасно ходити або давай сюжети гарні робити, – а щодо тематики: цю тему не можна, а от цю тему висвітлюй так-то і так, тоді він іншого послухається за гроші або якусь преференцію.

 

– Я считаю, что кадров полно. Проблема в деньгах, сколько за это будут платить. Если у нас можно таксистом зарабатывать те же деньги, которые платят в программах журналистских расследований, то какой стимул, к чему журналистам стремиться? Если у нас цены на все выше мировых? Я считаю, что должны повышаться зарплаты журналистов, которые занимаются этими вещами. Это единственный способ борьбы с заказными расследованиями. И это во власти менеджеров каналов. Сейчас у нас, к сожалению, задействованы совершенно другие инструментарии. А проблема кадров нет.

– Краще насправді попрацювати в органах.

 

– У нас был случай, когда парень прекрасно ориентируется в финансовых вещах, знает все эти индексы наизусть. Но понять, как на том же ЕДАПСе в Крыму воруют деньги, ему тяжело, потому что он не понимает, почему у Совмина такие права, а у парламента Крыма – такие. А у поселкового головы Партенита – такие права. Это все нужно знать, а они ведь там очень размытые на самом деле, из-за чего в последнее время и бунтуют.

 

– Мы плавно переходим к технологиям. К тому, с чем сталкивается журналист-расследователь, чем и кем он защищен или не защищен, какие есть табу в расследовательской деятельности, как искать источники информации и так далее.

– Артем представляє телебачення, Макс и я – газету. Давайте поговоримо про ресурси, якими власник або роботодавець має забезпечити людей, які займаються розслідуваннями. Ти говорив про відрядження. Плюс витрати на безпеку. Я вважаю, що в моїй діяльності мені бракує наступних речей. По-перше, бази даних. Звичайно, що в мене є якісь мінімальні бази, але були випадки, коли я не йшов на зустрічі, що могли би стати початком якогось розслідування, через те, що в міліції мені радили не йти на них. Для таких випадків ВВС, наприклад, користується послугами окремого відділення, який надається для охорони журналістів поліцією Лондону.

 

 

– Так, звичайно. Тобто, потрібні люди, які можуть забезпечити безпеку твоєї діяльності.

– Щодо техніки, то, як на мене, усі надто перебільшують значення спецтехніки, наприклад, тих самих прихованих камер.

 

– Для того чтобы ими пользоваться нужно иметь разрешение? Ведь у нас нет законодательно закрепленных права журналистов.

 

– Какое может быть законодательно закрепленное право пользоваться ручкой, карандашом, собственными глазами или своей памятью?

 

– Але прихована камера – це пристрій для таємного зняття інформації. Він заборонений для використання.

 

– Що значить «заборонений для використання»? В юридичному процесі чи де?

 

– Прихована камера взагалі заборонена, ніхто не може нею користуватися.

 

– Що, за це когось переслідували?

 

– Це інша справа. І за хабарі немає справ.

 

– Ні, за хабарі є, тому що він є злочином. Зняття чогось прихованою камерою не є злочином.

 

– Не чогось, а когось.

 

– Все, що завгодно. Я можу зняти і не використати. Але для мене головне – зняти. Я буду потім думати, як це використати. Прикривати обличчя людям, які зняті прихованою камерою, чи ні. Деколи ми вирішуємо разом, що тут треба прикрити обличчя. А в деяких випадках – ні.

 

– Ми радимось з юристами.

 

– Скрытая камера корреспондируется с незаконным сбором информации. Это мне инкриминировали люди, которые подавали в суды. Это незаконный сбор информации. Хотя в большей степени это все отмирало на уровне первой инстанции.

 

– Они могут. Ну, а если на камеру снято что-то общественно важное? Например, наезд джипа на остановку и стоящих там людей? Это можно без раздумий ставить в эфир.

Какая ответственность? Конечно, водитель джипа может потом подать на тебя в суд, но я думаю, что после обнародования такой пленки у него будут совсем другие проблемы. У меня был такой случай, когда я только в Киев приехал и был еще фрилансером. Возле «Украины» я видел, как прямо на улице человека повалили какие-то дяди в костюмах и начали крутить ему руки. Я вытащил фотоаппарат и щелкнул. Они обернулись на вспышку и отпустили этого человека, а я думаю: «Сейчас мне будет каюк!» Но они сели в машину и уехали. А тот человек, постанывая, пошел в другую сторону.

 

– Ти врятував людину!

 

– Если мы говорим о телевидении, то это прежде всего разные виды скрытых камер. Ведь иногда бывает нужно зафиксировать некоторые вещи и сделать это можно только таким способом.

 

– Интересно, как они выглядят?

 

– Они бывают разные. Есть более удачные, есть менее. В принципе, оперативные службы уже давно применяют всю эту технику. Я, например, пользовался очень удобной вещью, которая называется – регистратор цифровых файлов и представляет собой небольшую коробочку. С его помощью очень удобно записывать свои разговоры для того, чтобы иметь подтверждение некоторых бесед. А иногда достаточно просто воспользоваться диктофоном, когда ведешь переговоры или договариваешься об интервью.

 

– Вы такой миф слышали, что цифровая запись не может быть использована в суде, а пленка может.

– Дело Гонгадзе до сих пор не раскрыто и пленки Мельниченко над ним кармой висят.

 

– Это зависит от стандартов. У записей Мельниченко была сильная компрессия, которая полностью уничтожает тембр голоса. Единственное, что там можно сделать – так это установить личность человека по набору характерных фраз, которые он использует в речи. Но все это принципиально для правоохранительных органов, а мы говорим про журналистские расследования.

 

 

– Прихованих камер. Але тільки у тих випадках, коли ти впевнений, що ти можеш зняти те, що в жодному разі не можна зняти відкрито. Можна робити розслідування, не користуючись прихованою камерою. Але іноді вона дозволяє показати дійсність, людину, явище, групу людей такими, якими вони є насправді.

 

– Насправді все, що показують у фільмах, всі ці «прибамбаси» – можуть знаходити і знаходять застосування. У 1998 році ВВС продемонстрував фільм «Вода Темзи» про фірму, яка монопольно постачає лондонцям воду за скажені гроші. Він робився чи не рік і коштував близько 800 тисяч фунтів. Автори цієї стрічки користувались навіть лазерною пушкою для зняття звуків через скло. Після того, коли вони довели, що якість води не відповідає її ціні, вартість цих комунальних послуг зменшилась майже вдвічі.

 

– Це вже вищий пілотаж. Я у своїй практиці використовував тільки хлопушку, тобто, монтується мікрофон і починається: «журналист меняет профессию». Заходиш, треба підписувати, включаєш динамо, натискаєш рукою і пишеш усе. Це максимум, що у нас застосовувалось. Диктофони, телефонні записи – я знаю, що дуже допомагає журналістам, які роблять такі розслідування, – професійні фотокамери. Ми якось робили розслідування стосовно міністра: журналіст майже п’ять днів ночував на одному зі стадіонів, щоби вислідити міністра, який безкоштовно грає у футбол на платному полі. Всі інші – за плату, а він – безкоштовно. Там справді була пушка серйозна, отакий був об'єктив, штатив – наче автомат.

 

– Можна абсолютно нормально використовувати не приховані засоби, але прихованим чином. Скажімо, знімати з великої відстані, користуватися радіомікрофоном, який записує звук. Наприклад, сидіти в ресторані біля скла, а знімати за 100 метрів через дорогу. Тобто, це технологія.

 

– І, все ж таки, мені здається, що насправді найбільша витрата людей, які фінансують розслідування – це витрата на робочий час тих, хто їх здійснює.

 

– Мені здається, що це залежить від рівня каналу і репутації – застосування всіх цих прихованих камер. При сучасному ступені розвитку техніки, фотошопу, всі ці чорно-білі кадри – сумнівні. У Німеччині те, що може собі дозволити [приватний] RTL, ніколи не дозволить [суспільний] ARD. Тобто, використовують такі кадри, коли є 100-процентна суспільна вага такого матеріалу, є 100-процентне переконання, що він достовірний, і коли на 100% ясно, що немає іншого варіанту зняти цей репортаж. Чим більше прихованих розмов, підслуханих, тим більше це зменшує репутацію, і цього не можуть собі дозволити провідні канали. Це завжди повинно бути інтерв’ю, наприклад, а не підслухана розмова, не записана із кимось таємно.

 

– Як сказати. Інтерв’ю на «Українській правді» Клюєва я прочитав – так там достовірне тільки його ім'я і по батькові.

 

– Що стосується «Української правди», я не розумію, навіщо вони звіряють інтерв’ю.

 

– Це газетне правило, журналістська порядність і прийнята практика.

 

– Це у нас прийнято, тому що у нас закон про інформацію діє який рік. Там чітко прописано – інтервійований є співавтором інтерв’ю. Він ще й на пів гонорару має право.

 

– А як це вирішується на телебаченні? Що, хтось звіряє змонтоване інтерв'ю?

 

– Ні, але бажаючих дуже багато.

 

– Вспомнить хотя бы последнюю историю с Юлией Тимошенко и каналом «Интер».

 

– На телебаченні є дуже хороший аргумент – «нічого неможливо змінити».

 

 

– Вирізати безумовно можна.

 

– «Вы говорите, а мы потом склеим!»

 

– Я помню как когда-то в советское время лепила интервью – одно слово из начала интервью, другое – из конца. Мысль я не искажала, потому что оказать человеку услугу. Ты говорил о том, что основная часть денег редакции должна идти на содержание самих журналистов.

 

– Так. В мене зараз визріло запитання. Ти місяць робиш розслідування, а в результаті виходить сюжет, припустимо, на 10 хвилин, котрий може зовсім не зібрати аудиторію. Хоча би тому, що в цей час люди не сидять перед телевізором, або не увімкнули той канал, на якому ти працюєш. Канал в якому випадку продовжує фінансувати твою програму?

 

– Когда ты приступаешь к расследованию, то оцениваешь его перспективность. Хотя бы на уровне интуиции надо почувствовать найдет эта тема отклик у зрителей или нет. И уже после первичного сбора информации это становится понятно. Конечно, бывает, что даже несмотря сомнения, ты продолжаешь копать какой-то материал, только потому, что это задание редакции. Но из этого не выходит ничего хорошего, потому что совесть не дает публиковать без концовки.

 

– Її немає, звичайно. Але я думаю, що вона з'являється. Це як час Present Continues в англійській мові – її немає, але вона з'являється.

 

– В кого вона з'являється?

 

– Зараз на центральних телеканалах вже є три програми розслідувань – це гроші. У цьому жанрі працюють журналісти газети «Комерсант» й «Бізнес». Є і регіональні газети, які дозволяють собі розслідування.

 

– Я розкажу коротку історію з власного досвіду. В мене з'явилися папери, з

яких випливало, що з відома особи, яка входить у перелік перших трьох осіб

держави, за кордон через Службу безпеки і через Митну службу вивозяться

предмети старовини, причому дуже цінні. Я мав прізвища працівників Служби

безпеки, які безпосередньо знаходяться на місці розкопок, займаються

переробкою і підробкою документів, їх щоденним перевізуванням щоденним, а

також контролюють зняття знайдених цінностей з обліку. Мав також прізвища

працівників Митної служби, які відповідають за їх переправлення за кордон.

Це була одна з тих тем, розслідування якої призводить до справді серйозних

наслідків. Що я роблю? Беру наявні документи, іду до керівництва видавничого

будинку Комерсант, починаю обговорення і чую: це складно – перше, це не

обов'язково істина – друге, це довго – третє, газету потрібно робити щодня –

четверте.

 

 

– Про реальні причини ми не знаємо. Але такі теми не можуть зникати, не

можуть тонути в океані інформації. Куди можна піти з цими паперами? Хто

надасть мені ресурси і забезпечить захист, щоби реалізувати розслідування,

за яке ніколи не візьмуться правоохоронні органи?

 

– Канал «Україна».

 

– Є піар-структури, які заплатять за це, які знають, як витрясти гроші із зацікавлених осіб.

 

 

– Это уже компромисс. Допустим, исходить из того, что на этом можно сделать имидж себе как журналисту.

 

– Так, звичайно. Якщо мені скажуть, що десь я зможу це опублікувати, я туди піду одразу.

 

– Но, в своей практике я четко разделяю: пиарщики – это одно, а котлеты – это совсем другое.

 

– А как их разделять, если все срослось?

 

– Он же говорит о другом. Журналист хочет опубликовать это, он не хочет продать.

 

– У мене немає задачі продати ці документи. В мене є задача поїхати на місце, зробити розслідування й опублікувати його.

 

– Я тоді скажу, що в мене схожа ситуація. Мені редактор говорить: знаєш, це вигідно тому і тому. Ти не хочеш поговорити з тими і тими, щоб вони мені проплатили? Ну, і собі ти заробиш.

 

– Это к вопросу об этике журналистских расследований.

 

– Це сучасна Україна. Про яку етику можна говорити?

 

– Вважаю, що брати гроші не від редакції – це завжди погано. Тому що навіть якщо ти не змінюєш своїх висновків, тобто, умовно кажучи, людина тобі платить, і ти сам робиш висновки, що б ти не знайшов, і якими б вони не були – все одно це є неетичним. Із багатьох причин. Ти тоді залишаєшся винним, так чи інакше. Я припускаю, що можливий варіант, коли це – замовлене кимось розслідування – не приховується, оголошується. Думаю, до речі, не зразу, але з часом, реалізовувати таку схему. Я провів розслідування, за це розслідування заплачено такою-то структурою, ми це публікуємо на правах реклами. Тобто, наше Бюро розслідувань гарантує замовнику якість, воно не гарантує ніяких підігнаних висновків, але читачі знають, що за це розслідування заплатила якась структура чи людина... Тоді це етично. А коли це тіньова схема, тоді завжди виникають спокуси.

– Тут очень сильно влияет зарплата. Я знаю некоторые газеты с нормальным тиражом, там такие странные зарплаты. Люди, которые вкалывают в ежедневках, получают 400 долларов. Как можно жить на 400 долларов, снимая квартиру в Киеве? Потому такому журналисту еще 400 получить за любую заказуху – да, разумеется, никаких проблем.

– Тому що це навіть не вибір, а необхідність. Ти про це?

– Тем более, что рынок предложения заказанных материалов огромный, люди выкидывают за них тысячи, десятки тысяч.

– Публикуют где угодно.

 

– Так эффект от опубликованного «где угодно» и эффект от опубликованного там, где нужно, совершенно разный.

 

– Сейчас дошло до того, что могут опубликовать даже в лучших СМИ!

 

– Якщо нормальне розслідування, то це нормально. Але не етично з точки зору журналіста.

 

 

– «Комерсант» не може. Хто зробить розслідування, яке опублікує «Комерсант»? Ніхто.

 

– А Алексей говорит, что все могут!

 

– Я считаю, что этот вопрос всегда можно решить.

 

 

– Да.

 

– Как правило, если главред толковый, то он видит, кто есть кто. Это и из текста сразу видно.

 

– Сейчас люди готовы платить буквально за малейшее смещение акцентов, даже в самом нейтральном материале.

 

– Я считаю, что это убивает профессию!

 

– Но за это платят! Есть люди, которые готовы платить тысячи, десятки тысяч долларов за компромат. Труд журналистов у нас не ценится, а потому они будут писать заказухи, но делать вид, что не пишут.

 

 

– Сталкивался. У меня был конфликт с одним из моих друзей. Я это все увидел, причем газета, в которой он работает, ассоциируется с одним из крупных политиков у нас в стране. Там вообще поставлена на поток публикация заказных текстов, нет с этим проблем. Заходишь, можешь при всех сказать: вот у меня есть статья, сколько будет стоить ее напечатать? Да, сейчас, мы только запятые расставим. Там проблем вообще нет таких. Понимаете? А газета выходит полумиллионным тиражом. Им вообще плевать.

 

– Заказуха есть заказуха. Ее читают два человека: тот, кто заказывает, и тот, кому она адресована. Она априори не предназначена для широкого читателя.

 

– Я вважаю, тоді тут виникає інша проблема. Ми з тобою незадоволені, що журналістська праця не цінується. До речі, я теж би хотів сказати, що це проблема. Не тільки журналістська праця тих, хто займається розслідуваннями, а будь-яка журналістська праця не досі цінується, на жаль. Коли ми розуміємо, що це так, починаємо заробляти гроші в інший спосіб. Тім самим ми додаємо девальвації до журналістської праці, бо вона тоді ще менш цінується. А чого цих журналістів цінувати, якщо вони продажні, підконтрольні, залежні чи від редактора, чи від власника, чи від того, хто їм замовляє? Ми робимо це коло безвихідним назавжди. Так у нас хоча би є надія, що колись скажуть: «От такій-то журналіст багато років працює і жодного разу не продався, тому давайте його візьмемо і заплатимо йому великі гроші, бо до нього є довіра читачів!» А якщо не йти цим шляхом… Я розумію, що інакше важко, але тоді надії просто немає. Тоді ми всі справді і є звичайні солдати (як до нас топ-менеджери телеканалів ставляться).

– Треба обмежити доступ політиків до телевізійного зображення.

 

– Та не в політиках зараз справа!

 

– Я про то чому девальвується, зменшується вартість журналіста. Тому що вже занадто багато прямого доступу політиків у ЗМІ. В нормальних країнах для того щоб якийсь політик, пересічний депутат від пересічної фракції з'явився на каналі в прайм-тайм (навіть на суто інформаційному каналі), повинна бути якась надзвичайна причина. У нас же телебачення заповнено ток-шоу – «Свобода слова» з ранку до вечора. Тобто, великий доступ політиків на телевізійні канали і сторінки газет, де кожен може полити помиями кого хоче – це все девальвує вартість журналістської праці.

 

– Якщо говорити про телебачення, там найгостріші проблемі. Я вважаю, що зараз воно розділене на дві частини. Є розважальне телебачення, яке працює за абсолютно цивілізованими законами ринку. Якщо ви помітили, то розважальні ведучі доволі цінуються –  їм платять великі гроші. Вони ще і заробляють конферансом на корпоративах. Це теж легальні великі гроші, в яких немає нічого поганого. Ось чому частина телебачення працює як ринок. А от суспільна частина телебачення не є ринкової. Телеменеджери на ньому не заробляють, а використовують його. Ти правильно кажеш: «Це цікаво мати таку програму!» Але телеменеджеру легше мати низький рейтинг цієї програми, зате заробити на «відкатах» чи на якихось інших речах. Для нього набагато важливіше, наприклад, сказати: «Шевченко, ми цю тему не робимо!», і заробити на цьому 10 мільйонів від Пилипишина, ніж вкластися в рейтинг, щоб Шевченко ще 2% взяв і ці гроші дісталися каналу. Я думаю, в цьому полягає головна проблема. На серйозній журналістиці телеменеджери не заробляють, а використовують її для власного збагачення!

 

– Я хочу повернутися до питання, як робити розслідування. Як ви вважаєте, колеги, на які порушення закону, кримінального кодексу можна йти, розслідуючи щось? Наприклад, коли журналіст провокує своїх героїв на щось.

 

– Я вважаю, що на провокацію йти можна, хоча апріорі вона неетична. Якщо ми виходимо з загально моральних речей, то взагалі обманювати погано, але робити розслідування без цього фактично не можливо. От і все.

 

– Актори в театрі теж обманюють!

 

– Я наведу один приклад. Я ним просто не скористався, оскільки не працюю на телебаченні наразі. З УБОЗу мені зателефонували, що замовляється вбивство одного з акціонерів якоїсь дрібної мережі магазинів побутових товарів. Зазвичай правоохоронні органи підсилають свою людину, яка приймає замовлення на вбивство. Людину, начебто, вбивають, гримують, фотографують, надають інформацію замовнику, він оплачує, це все документується – і його садять. З УБОЗу мені сказали наступне: якщо ти хочеш, ти можеш бути цим «кілером», або людина, яку ти порекомендуєш. І це буде телевізійна програма, яка знята не постфактум, як Стогній знімає.

 

– Не реконструкція, а реальна подія.

 

У цьому разі, якщо ти приймаєш замовлення на вбивство, і це знімається на відеоплівку, ти реально порушуєш закон.

 

– Ти документуєш злочинні дії.

 

– Немає жодних проблем.

 

– З одного боку, це 100-процентний рейтинг, бо це цікаво.

 

– Цікаво, але не кожного ж дня такі пропозиції.

 

– Але ти порушуєш закон. По-перше, юридично ти не є слідчим. Вони тобі не надають жодних довідок. Розумієте?

 

– Може, я юридично не підкована людина, але я не вбачаю тут якихось застережень.

 

– Я тоді коментував, сказав, що ми банки не грабуємо.

 

 

– Питання не в намірах, питання в засобах, в інструментах.

 

 

– Потому что люди пошли на угрозу жизни других людей, не побеспокоившись ни о каких защитных механизмах.

 

 

– Это можно было бы назвать облегчающим вину обстоятельством.

 

– Якби вони з усіма домовились – з міліціонерами, відвідувачами банку і сказали: «Ми зараз будемо реконструкцію робити – ми вас будемо грабувати!», тоді на це би ніхто не звернув уваги.

 

– Питання в тому, що вони ризикували речами, які їм не належать.

 

– До речі, чим завершилася ця кримінальна справа?

 

– Та нічим.

 

 

– Ми якось з Артемом обговорювали те, що важкі наркотики можна купити на харчовому ринку в одному з міст нашої країни.

 

– Коли була історія з «Трамадолом», ми йшли до аптеці і купували його.

 

– «Трамадол» – це не героїн, це абсолютно інші речі.

 

– Я розумію, але він є у списку заборонених речовин. Після того, як з'явився там, ми пішли його купувати.

 

– І що, купили?

 

– Ні, не купили, але намагались.

 

– Вам що показали, що в аптеці є «Трамадол, а ви сказали: «Та ні, він поганий, ми не будемо купувати».

 

– Ні. Але зате ми показали, що змінилося щодо «Трамадолу». Ясно, що є інші засоби досягнення цього.

 

– У мене є питання. Якщо для слідства я іду на ринок та купую за150 доларів 8 грамів героїну, а праворуч від мене дитсадочок, ліворуч – школа, то автоматично стаю правопорушником? Але я ж тім переслідую суспільству важливі цілі?

 

– Це юридичний процес. В суді це буде пом’якшуючою обставиною.

 

– Але посадити можуть? Тобто робити цього не варто?

 

– Чому? Варто.

 

– Если в момент покупки с поличным возьмут, то будут проблемы.

 

– То есть журналист ради общественно значимого расследования может и должен рисковать своей свободой? Кстати, на Западе журналисты по таким же мотивам или, например, из-за нежелания раскрывать свои источники нередко оказываются за решеткой…

 

– І от тут потрібен захист каналу.

 

– Этим правонарушением ты предупреждаешь еще большее правонарушение.

 

– Якщо є небезпека для життя іншим людям, то не варто.

 

– Якщо ми визначили, що варто все-таки ризикувати, то як забезпечити собі безпеку?

 

– Найлегшій і найпростішій спосіб – це постійні консультації з юристами каналу або газети.

 

– Ми знаємо, що багато програм консультуються постійно з юристами, і вони радять їм не називати назви структур, де вони знаходять правопорушення. Це правда?

 

– Тоді, напевно, треба переконувати юристів. Треба чітко вирішити для себе на які порушення, на який ризик ти можеш піти і заради чого, а на який в жодному разі не можна. Наприклад як у випадку з цим пограбуванням ідіотським.

 

– А если бы охранник достал пистолет и начал бы палить по всем без разбора?

 

– И бил би правий. Тут, як на мене, більший ризик щодо статті про втручання у приватність людей. Це теж доволі слизький майданчик для дискусії. Ми вирішили для себе, що маємо право заходити з увімкненими камерами, фіксуючи природну реакцію людей, які не підготовлені до роботи з медіа, якщо мова йде про публічне місце. Навіть і комерційне. Але в тому разі, якщо це не є приватний будинок, куди тебе можуть і не пустити. Але якщо нашою метою є фіксація, скажімо, реакції або якоїсь ситуації в даний час, ми маємо право це робити.

 

– А от проблема купівлі документів, наприклад. Купівля за гроші або за акценти у поданні інформації.

 

– Іноді люди і за інтерв’ю – усну інформацію – гроші платять. Російські колеги так і працюють.

 

– Я длительное время в кармане носил интересную бумажку. Там было написана цифра 10 000. Встречался с одним бывшим «хорошим человеком», и обсуждали с ним проблему. Он говорит: да, я знаю, вот документы, я уже все для вас подготовил. Я говорю: и как вы мне их отдадите? Он говорит: вы знаете, мы работаем. Паузу держит и продолжает дальше говорить, а карандашом пишет сумму и мне бумажку подсовывает. Сумма-то небольшая – 10 тысяч долларов, – но мы не стали покупать, потому что, как оказалось, у нас были дублирующие документы.

 

 

– Да.

 

Лигачова (звертаючись до Мустафіна):

– А ви купуєте документи?

– Якщо це потрібно, можемо купити.

 

– А ви погоджуєтесь, якщо вам пропонують документи в обмін на акценти?

 

– Ні.

 

– Как акценты? А зачем тогда покупать документы?

 

– А якщо він незначний?

 

– Що значить «незначний»?

 

– Значение имеют только последние два слова и знак вопросительный. Поменял их и все – статья имеет другой смысл.

 

– То есть покупать можно только за деньги, но не за акценты, правильно?

– Натурою можна взяти.

 

– Это же фактически инвестиция в объективность. Я хочу знать, что здесь есть, чтобы показать максимально объективно.

 

– Но, с другой стороны, документы, за которые заплачены деньги, не являются более правдивыми, чем документы, полученные бесплатно. Это не является гарантией.

 

– Совершенно не является. Например, как по-другому можно достать документы внутренней переписки закрытого ведомства?

 

– Как правило, сейчас наоборот – тебе дают и документы, и деньги.

– Конечно. Пусть будет.

 

– Як і жовта журналістика. Наприклад, із ким спить [трансвестит] Монро? Мене мучить це запитання.

 

 

– Нічого поганого в цьому немає. Колеги, давайте говорити про розслідування як про журналістський жанр і інструмент.

– Насправді я не бачу прагнення каналів до жовтих розслідувань. Буває, прагнуть до розслідувань, і є прагнення до жовтизни. Але саме до жовтих розслідувань – я цього не бачив. Тому що для каналів це не дуже ефективно. Справа в тому, що «жовтизну» піпл хаває навіть без розслідувань.

 

 

– Почему плохая?

 

– Тому що суспільство має знати про свої реальні проблеми, а не тільки про плітки…

 

– Якщо казати загалом, то проблема не в тому, що є жовта журналістика, а в тому, що немає іншої.

 

 

– Якщо всі новини стають жовтими, проблема в тому, що у нас на ринку щось відбувається. Не можуть бути всі новини жовтими.

 

– Так само і розслідування всі не будуть жовтими.

 

– Головна проблема не в тому, що є «жовтизна». Умовно кажучи, коли в опитуванні «ТК» щодо результатів нинішнього телесезону постало питання про антиподію в телевізійному просторі, на ринку, по виробництву контенту, я відповів, що поява телеборделів ще до лохотронів – це антиподія. І антиподія не тому, що не може існувати телебордель. Може існувати. На спеціальних каналах – будь ласка. Але загальнонаціональний канал… Тобто, є закони жанру. Це ж саме і з «жовтизною». Якщо канал каже, що ми перший канал всіх часів і народів, і водночас буде показувати тільки жовті новини – це погано, тому що це не відповідає їхній концепції. Але якщо є програма «Таблоїд» на Новому каналі – хто може її засудити? Значить, є люди, які вмикають телевізор для того, щоб подивитися «Таблоїд». Якщо в «Таблоїді» цим людям будуть розповідати про особливості податкової системи, це буде порнографія ще більша.

 

– Є певний рівень розслідувань. Наприклад, Ющенко полетів на лікування у Швейцарію. Він туди літає вже 25-й раз. Невже нікому в Україні не цікаво хоч один раз простежити за цим процесом?

 

– Ми вже розповідали, показували цю клініку, показували цих людей.

 

– Тоді вибачайте.

 

– Ющенко про це не знав. Нас просто надихнула відома теза Гриценка. Зараз вона часто повторюється. Коли він був Міністром оборони, він сказав: «Як ті опозиціонери можуть виступати проти НАТО, коли всі вони лікуються у країнах НАТО?» Тоді у нас тоді виникло питання – чому Ющенко лікується в Австрії і в Швейцарії? Так у була виникла ціла серія сюжетів.

 

 

– Я би хотів резюмувати нашу дискусію таким чином. Розвиток жанру журналістських розслідувань перспективний, логічний. Той факт, що він стався протягом останніх двох років, якщо мова йде про телебачення, якраз і дає шанс на те, що з кожним роком цей процес буде кращим і цікавішим, в тому числі різноманітнішим і впливовішим.

 

– Це не може бути компанійщиною. Відповідно, хтось залишиться у цьому жанрі працювати, хтось ні.

 

– Так само викристалізуються лідери на цьому ринку і аутсайдери. Будуть усі природні процеси, які супроводжують медіабізнес: злиття, поглинання і все таке інше.