ВЕДУЧИЙ: Вітаю. В прямому ефірі «Першого національного» програма «Один за всіх». Мене звати Юрій Громницький. Нові вибори мера Києва, як виглядає, поставили більше запитань, ніж відповідей, на які очікували головні політичні партії. Серйозних втрат зазнали головні парламентські сили на тлі впевненої перемоги, як виглядає, Блоку Леоніда Черновецького. І якщо вважати Київ законодавцем політичної моди, то місцеві вибори стали тривожним сигналом і для Блоку Юлії Тимошенко, який отримав, як виглядає, менше голосів, на які він сподівався, і для «Партії регіонів», яка також отримала менше голосів. Як кажуть аналітики, Київ для «регіоналів» стає не регіоном. І для Блоку «НУ-НС», який взагалі може не потрапити до Київської ради. Водночас аналітики вказують на посилення негативних тенденцій, притаманних для політичної системи України до 2004-го року про панування того, коли дуже часто голоси виборців скуповувалися. Або говорять аналітики також про посилення політичної корупції, про посилення адмін.ресурсу і навіть про посилення цензури у засобах масової інформації. Чи справді це так? Чи існують такі тенденції? Як вибори мера Києва будуть впливати на політичне життя України найближчим часом? Про це ми і будемо говорити в програмі «Один за всіх» із нашими гостями. А це Юрій Мірошниченко, який, як виглядає, дуже любить нашу програму. Він в «Один за всіх» від «Партії регіонів».

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Звичайно.

ВЕДУЧИЙ: А також Володимир Бондаренко. Він в «Один за всіх» від Блоку Юлії Тимошенко. Добрий вечір.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Хочу також повідомити нашим гостям, що ми запрошували представника Блоку Леоніда Черновецького Ірену Кільчицьку, однак, за станом здоров’я, нажаль, вона не змогла взяти участь. Втома і так далі. Вона сьогодні не буде присутня на програмі. Я хочу вас, панове, запитати, до вас бліц-запитання. Чи задоволені ваші партії результатом цих виборів? Юрій Мірошниченко, Ваших 30 секунд.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Ви знаєте, наша партія взагалі вважає, що ці вибори, які були спровоковані фактично абсолютно незаконно, вони були зайвими. Ми незадоволені самим фактом цих виборів. І відповідно ми вважаємо, що…

ВЕДУЧИЙ: Але ви взяли участь у них?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Ми вимушені були взяти, оскільки ми виконували рішення Верховної Ради і ми мали представити своїх виборців у Київській міській раді, і тому ми брали участь. Але разом із тим, я вважаю, що навіть рівень явки киян на ці вибори свідчить про те, що фактично вони не сприйняли ці вибори.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Про явку ми будемо також говорити упродовж програми. Пане Бондаренко, Ваша відповідь? Ваші 30 секунд.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Ми філософськи ставимося до всього, що відбувається у цьому житті. Вибори відбулися, є результати. Треба їх осмислювати і йти далі. Немає, чого тут ні плакати, ні сміятися. Життя продовжується.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую також за Вашу відповідь. Хочу повідомити нашим телеглядачам, що в нашій програмі беруть участь ще два авторитетних експерти. Це Ігор Попов, Комітет виборців України. Добрий вечір. І Вадим Карасьов, політичний експерт і також частий гість на нашій програмі. Вітаю Вас. Крім цього, я хочу повідомити запитання інтерактивного опитування, яке сьогодні лунає так: «Чи виправдали ваші сподівання позачергові вибори мера Києва?». Якщо ви вважаєте, що так – набирайте номер 8 900 304 44 01. Якщо вважаєте, що ні – ваш номер 8 900 304 44 02. Ми розпочинаємо програму «Один за всіх». Отже, пане Бондаренко, 18-го березня Верховна Рада ухвалила рішення про проведення позачергових виборів і в тій постанові були такі слова: «причини: ігнорування вітчизняного законодавства, бездіяльність щодо вирішення гострих проблем столиці із боку чинної влади». Виходить, що виборці і попередні результати виборів не дуже звернули увагу на ці проблеми, які згадувалися у рішенні Верховної Ради?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Ні, нічого не виходить. Справа в тім, що абсолютно причини всі збереглися. Вони навіть посилилися. Разом із тим 15 відсотків виборців Києва визначилися і обрали мером Черновецького. Це люди із тої частини електорального поля, які найбідніші, найзагнаніші в цьому житті. Можу навести приклади навіть на своєму окрузі.

ВЕДУЧИЙ: Але це виборці?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Це виборці, так, але я кажу, це 15 відсотків виборців. І немає чого тут говорити про якусь блискучу перемогу. Наприклад, підтримка Черновецького на цих виборах зменшилися приблизно на 100 тисяч, ніж на попередніх чисто в людському такому обліку. Розумієте? Тому тут от ці дифірамби, які співає сьогодні Леонід Михайлович… Є в нього видатні можливості адміністративні.

ВЕДУЧИЙ: Ви говорите про всіх виборців чи лише про тих, які голосували?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Я говорю про тих, хто пішов на ті умови, які були запропоновані: взяти гроші один, два, три рази, взяти пайки або ще якимось чином. Це треба було довести людей до такого стану, щоб 100 гривень для них було приводом голосувати так чи інакше, тому що тільки на реформі так званій житлово-комунального господарства, введенні нових тарифів Черновецький витягує із кишені кожної квартири біля 300 гривень за місяць. І це є об’єктивні підрахунки.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Він зробив людей бідними і тепер їм, даючи якусь подачку, змушує голосувати за себе.

ВЕДУЧИЙ: Послухаємо Юрія Мірошниченка.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Я, насправді, думаю, що ці вибори є великим уроком в першу чергу, на мій погляд, для коаліції. Чому я вважаю так, тому що дехто із експертів навіть стверджує, що це банкрутство діючої коаліції, адже сам факт незаконного проведення цих виборів вже зіграв проти чинної влади. Мало того, протягом всієї кампанії відбувалися розбори між, скажімо так, президентською командою і командою Юлії Тимошенко. Було порушено закон в тому числі і міністрами, які брали участь у виборчій кампанії, не пішовши у відпустку. Тобто, сама атмосфера цих виборів не спонукала до того, щоб люди підтримали ці вибори. Як наслідок, я ж сказав, вони проголосували ногами, вони проігнорували ці вибори. Мало того, я вважаю, що дуже великий урок дали ці вибори тим, що вони продемонстрували беззахисність місцевого самоврядування перед центром. Коли в Києві в Парламенті, не маючи підстав законних, можуть призначити дострокові вибори мера і міської ради, то це свідчить про те, що місцеве самоврядування в Україні незахищене. І саме тому ми говоримо про те, що нам треба завершити, власне, політичну реформу, захистивши місцеве самоврядування.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дякую. Я зрозумів.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Багато уроків. І ще один урок, на мій погляд, – ті, хто ставив в цій кампанії на конфронтацію, на протистояння, на грубість, на хамство, на чорний піар, то вони втратили. «Партія регіонів» вела позитивну кампанію.

ВЕДУЧИЙ: «Партія регіонів» також втратила, але про це ми будемо говорити, можливо, трішечки пізніше, тобто, про причини. Я хочу зараз поговорити про той аспект, якого щойно торкнувся пан Мірошниченко. Пане Карасьов, про що свідчить низька явка виборців у порівнянні із виборами 2006-го року? Люди втомилися від політичної нестабільності, чи втомилися, власне, від політиків і лише від їх обіцянок, які потім не виконуються?

Вадим Карасьов, політичний експерт: По-перше, на муніципальних виборах завжди явка менша, аніж на загальнонаціональних виборах, тому що інша стратегія, інші ставки, кінець-кінцем. Тому це не випадає із якогось ряду, який характерний для європейських країн і стабільних демократій. По-друге, вибори в нас перетворюються в рутину, в певну банальність. Це теж ми повинні розуміти, що вже немає таких емоцій, які заставляли людей масово йти на вибори. І третій момент – дійсно, є втома. І втома не від виборів, а від політиків, які обіцяють, говорять, мітингують, а не роблять. Тепер декілька реплік щодо того, що говорив пан Бондаренко. Річ не в тому, чи подобається мені Черновецький, чи не подобається, але говорити про те, чого підтримали тільки 15 процентів жителів Києва – це неправильно, тому що в політології вважається, якщо ви не пішли на вибори, то ви по умовчанню підтримуєте цю владу чи підтримуєте того кандидата, який виграв. Це перше. І два таких ще невеличких моменти. Якщо аналізувати загальну картину результатів виборів у Києві, то, по-перше, я думаю, що тут знову ж таки хочеться цього чи не хочеться, я не хочу зловтішатися, радіти, але все ж таки, тут Блок Юлії Тимошенко дещо програв, тому що він ініціював вибори, але він їх не виграв. По-друге, все ж таки, знаєте, міф про непереможність БЮТ дещо розвіється. І третє, звичайно, це провал. Зрозуміло, що це провал «НУ-НС» на цих виборах до Київської ради і на виборах мера Києва.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу запитати у пана Попова. От та думка, яка висловлена паном Карасьовим, що це нормально, коли на місцевих виборах явка не є такою високою, то Ви погоджуєтеся із такою думкою чи ні?

Ігор Попов, Комітет виборців України: Частково погоджуюся, проте, в той же час і соціологічні опитування давали прогноз більшої явки. І всі очікували більшу явку. І погода сприяла тому, щоб не їхати за місто, в той же час дощу не було, треба були йти голосувати. Що говорять виборці? Незважаючи на те, що було 70 кандидатів, багато хто каже, що вибирати не було із кого. Кандидати були однотипні, вели абсолютно однокову кампанію. Обирати між розумними і красивими не було сенсу.

ВЕДУЧИЙ: Скажіть, будь ласка, от на Ваш погляд, із точки зору Комітету виборців України, що стало найбільшою проблемою на цих виборах? Оскільки говорили і про корупцію, і про підкуп, і про якість списків, і так далі. Давайте поговоримо про це і позначимо тут головні теми.

Ігор Попов, Комітет виборців України: Знаєте, Ви самі дали відповідь на це. Якщо говорити із технічної точки зору, то, в першу чергу, це списки. А в другу чергу це неготовність партій комплектувати виборчі комісії. Треба змінювати цей принцип комплектації. Якщо говорити про порушення, то перше – це підкуп виборців, друге - це маніпуляція масовою свідомістю через засоби масової інформації.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Пане Бондаренко, давайте повернемося до результатів Блоку Юлії Тимошенко, оскільки напередодні цих виборів ваші представники говорили про те, що ви розраховуєте взагалі на 50 відсотків. Тепер ви вважаєте, що ви погано спрацювали чи, можливо, все ж таки, виборці чомусь проголосували проти вас, якщо ви не отримали цього результату?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Ні, ми отримали точно такий результат, як і на минулих міських виборах.

ВЕДУЧИЙ: Але не 50 відсотків, на які ви розраховували.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Почекайте, минулі міські вибори. Загальнодержавні, про які говорив пан Карасьов – це інша проблема. Ми там отримали біля 50-ти. А на минулих міських виборах ми отримали приблизно таку кількість голосів. Інша справа, що явка тоді була більша, бо вони співпали із іншими виборами. І сьогодні, якщо зробити корекцію на явку, то ми точно так спрацювали, і нас підтримали точно так на минулих міських виборах. Інше, що я хотів би сказати. А скажіть мені, будь ласка, от я за всю виборчу кампанію тут вперше, а Юрій – частий гість, то чи не здається Вам, що були ігноровані певні політичні сили, зокрема БЮТ, який не запрошували або не пускали на передачу?

ВЕДУЧИЙ: Пане Бондаренко, я мушу тут Вас перебити.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Дозвольте, я поясню.

ВЕДУЧИЙ: Зараз я поясню нашим телеглядачам, що пан Юрій тут вдруге, тому що пан Юрій обговорював конституційний процес, а не питання, які стосувалися виборів мера Києва.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Яка різниця?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Ми говорили із Соболєвим, із представником БЮТ.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Секундочку, я говорю, чи хто? Тому давайте будемо коректними. То я ще раз підкреслюю, на «5 каналі» іноді з’являлися, на «Радіо Ера» жодного разу і так далі. Тому я хочу сказати, шановні друзі, що це була спеціальна команда типу «темники» і так далі. Пан Карасьов, який сьогодні відображає думку Секретаріату Президента, бо там працює, також одну ідеологію нав’язує сьогодні суспільству про те, що…

ВЕДУЧИЙ: Давайте послухаємо пана Карасьова.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Я вже його слухав, а тепер послухайте мене, будь ласка. От пан Карасьов сказав про те, що БЮТ страшенно програв. Так я хочу сказати, що БЮТ не програв, а програв Президент, програв абсолютно і отримав нищівну поразку. От тут для нього, дійсно, Сталінград і він, як Паульс, вибачте мене, сьогодні вибирається із цієї ситуації якимись манівцями, розказуючи про те, що… Хто програв? Луценко. Хто програв? Програв «НУ-НС». Це політичні сили, які підтримують Президента. Вони єдині, хто залишився в нього, а він їх здав.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Я хочу запитати пана Карасьова. Я йому даю право на репліку, оскільки до нього було зауваження. Але водночас от ця дискусія, яка розгорнулася між вами, стала символом тієї неузгодженості, яка насправді існує в таборі демократичних сил, які не змогли виставити одного кандидата, який би міг теоретично перемогти Леоніда Черновецького.

Вадим Карасьов, політичний експерт: По-перше, це не дискусія, тому що мене звинувачують, а я аналізував. І тут я ж якраз сказав, що я не зловтішаюся із цього – це перше. По-друге, я ніколи і не говорив про те, що страшенно БЮТ програв. Я що, сказав це? Це говорить про те, що пан Бондаренко нервує. І це, дійсно, можливо, некомфортна ситуація для Вас. Так? Але давайте дивитися правді в очі. І третє, я не працюю в Секретаріаті, я працюю, як… Я тут думку висловлюю політолога. І я сказав із точки зору політології. Ті виборці, які не прийшли…

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Де Ваш кабінет, скажіть мені, будь ласка.

ВЕДУЧИЙ: Давайте не будемо провадити дискусію на цьому рівні.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Ось мій кабінет, моє робоче місце ось тут.

ВЕДУЧИЙ: Давайте аргументовано говорити.

Вадим Карасьов, політичний експерт: А те, що офіс – це інша справа.

ВЕДУЧИЙ: По суті, будь ласка, пане Карасьов.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Це що, аргументів немає, чи що? Я не розумію.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Який? Один аргумент, я ж кажу, де Ваш кабінет? В Секретаріаті Президента.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Ми це вже почули. Будь ласка.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Це тільки означає, що Ви дуже нервуєте, дуже нервуєте.

ВЕДУЧИЙ: Ваша відповідь по суті запитання, будь ласка.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Щось не в порядку у БЮТ.

ВЕДУЧИЙ: Пане Карасьов, я хочу почути Вашу думку чи от ці різнобічні течії, які є в коаліції, в правлячій коаліції, яка не змогла виставити єдиного кандидата, чи не є це насправді головною причиною поразки демократичних сил, які фактично не вирішили своїх проблем?

Вадим Карасьов, політичний експерт: Головна причина – це наслідок. Те, що не було єдиного кандидата – це наслідок іншої причини, тому що і діючий Прем’єр, і Президент, це не моє відкриття і не біном Ньютона, розглядаються, як номінанти на президентські вибори 2010-го року. Прем’єр зробила все, щоб втілити у свідомість еліт і суспільства, що вона буде кандидатом на президентські вибори. І всі дії були підпорядковані цій логіці. А те, що не було кандидата, і що інтрига була на цих виборах, саме інтрига…

ВЕДУЧИЙ: І саме це стало джерелом конфлікту, на Ваш погляд?

Вадим Карасьов, політичний експерт: Це джерело певною мірою перемоги Черновецького на цих виборах.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Юрій Мірошниченко просив слово. Будь ласка.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Власне, Ви правильно звернули, пане Юрію, увагу на те, що, власне, у цій дискусії, як у краплині води відбиваються всі проблеми коаліції. Але я би не хотів теж зловтішатися із того, що в коаліції є якісь внутрішні проблеми. Я не хотів би, щоб наша дискусія була намаганням звинуватити один одного.

ВЕДУЧИЙ: Абсолютно правильно. Я теж би цього не хотів.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Давайте аналізувати.

ВЕДУЧИЙ: Я хотів би аналізувати теж. Я теж цього хочу.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: І в цьому контексті, на мій погляд, всі мають винести урок. Із цих уроків, принаймні, я позначив деякі із них. Ми повинні говорити про те, що інститут виборів, як такий, дискредитований. І це один із невтішних висновків, тому що люди вже не вірять в ці вибори, люди не йдуть на ці вибори. Я не можу погодитися із думкою пана Карасьова, що це є норма, особливо щодо цих виборів. Адже пан Попов сказав, що очікувалося, що люди готувалися піти на вибори.

ВЕДУЧИЙ: Але чому «Партія регіонів» не отримала того результату, на який розраховувала?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Але разом із тим, скільки було бруду в останній тиждень, що вони просто в такий спосіб продемонстрували незгоду. Чому «Партія регіонів» отримала?.. Принаймні, ми не маємо результатів. І ми очікуємо, що ми отримаємо їх не гірші, ніж на виборах в 2006-му році. Разом із тим, я хотів би звернути увагу, що «Партія регіонів» на цих виборах однозначно виграла. Чому вона виграла? Вона виграла не тактично, а стратегічно. Ми пропонували нову якість влади. Ми вивели на рівень міста Києва лідера від «Партії регіонів». Ви знаєте, що протягом багатьох виборів «Партія регіонів» не виставляла свого кандидата, а зараз виставила. І протягом двох тижнів, коли він вів кампанію, на позитиві вів, і він має сьогодні майже три відсотки. І я думаю, що він би мав і більше, якби не зараз закінчилась кампанія.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Я зрозумів.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Мало того, я думаю, що «Партія регіонів» якщо і буде тим джерелом стабільності в Київраді, яке дозволить, можливо, і знайти спільну мову різно-векторним політичним силам.

ВЕДУЧИЙ: Але якщо вона отримає в районі чотирьох відсотків, то вона не буде впливовою політичною силою, наскільки я розумію.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Однозначно, буде, от побачите, тому що «Партія регіонів» - національна політична сила.

ВЕДУЧИЙ: Час покаже.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Так само, як буде впливовою і БЮТ.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Так само, як будуть впливовими і інші політичні сили.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Я дякую. Я зрозумів.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Національного масштабу.

ВЕДУЧИЙ: Пане Попов, от щойно пан Бондаренко згадав про негативні тенденції, тобто, про які говорять і інші фахівці. Тобто, про те, що буцімто, політичні сили не допускали на екран, не давали можливості висловлюватися і агітувати. Тобто, говорять про посилення цензури, але про головну причину також згадують трішки інакше. Один із колег пана Карасьова сказав, що підкуп виборців став однією із основних причин досить помітного успіху деяких політичних сил. І політологи зараз говорять, що у нас є реальна загроза того, що у нас буде не демократія, а грошократія, коли будуть скуповувати голоси виборців. Як Ви вважаєте?

Ігор Попов, Комітет виборців України: Дійсно, гроші стали визначальним чинником на цих виборах. Можливо, у нас в країні бардак, але гроші визначали і доступ до засобів масової інформації в занадто багатьох випадках. І гроші обіцялися і з державної кишені, і з міського бюджету, і з центрального бюджету. Йшло змагання просто, хто більше пообіцяє соціальних виплат. Гроші роздавалися і просто готівкою. І дійсно, вони роздавалися масово. І важко оцінити, скільки було роздано. Проте, один із екзитпулів ставив індикатор: «Чи пропонували Вам кошти?». І 20 відсотків виборців сказали: «Так, пропонували». Всі сказали, що вони не брали, проте, дійсно, кампанія була масовою. І зараз, я думаю, міліція знайде не лише…

ВЕДУЧИЙ: Але це серйозна проблема, оскільки нас, можливо, очікують дострокові вибори і президентські вибори. Якщо посилюються такі тенденції, то це тривожне явище для всього суспільства.

Ігор Попов, Комітет виборців України: Звичайно, це тривожне явище і політики бачать, що приз, за який вони борються, настільки коштовний, що вони готові роздавати досить багато коштів на виборах, щоб потім їх відбити. Як із цим боротися? Перший крок вже зроблений. Правоохоронні органи в день виборів розігнали всі механізми контролю на дільницях, і тому виборці голосували, все-таки, по совісті. Хтось, можливо, мав совість перед тим, хто його купив. Другий крок – це, все-таки, ловити організаторів, ловити замовників, бригади і так далі.

ВЕДУЧИЙ: Пане Бондаренко, чи Ви вважаєте, що ось ця проблема підкупу виборців також була головною на виборах мера Києва?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Були, я би сказав, дві головні причини: перше – це позиція Президента, який не допустив проведення двотурових виборів, і таким чином позбавив громадян Києва самостійно визначитися із кандидатом. Кандидат був визначений апріорі і за нього боролися всі, мається на увазі всі ті, хто його підтримав, включаючи Секретаріат Президента і самого Президента. Друга причина такого явища – це те, що Ви помітили, про підкуп мова йде. Жодна парламентська партія, до речі, ні «Партія регіонів», ні БЮТ, ні комуністи, ні «НУ-НС» не займалися цим. Це я вам гарантую. Ми вели обмін думками. Займалися невеличкі партії, які неждано прорвалися і отримали досить серйозний результат. Хочу вам сказати, що, хто ходив у «Фуршет» напередодні, помічав шалену рекламу однієї політичної сили.

ВЕДУЧИЙ: Це один із супермаркетів у Києві.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Так, але не один, а це система.

ВЕДУЧИЙ: Система, так.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Мережа.

ВЕДУЧИЙ: Мережа супермаркетів.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Та ж сама мережа «Епіцентрів», де тільки рекламувався Гак. Між іншим, до мене підходили люди і казали, що вони отримали дисконтні картки і потім їм обіцяли видати ще на два місяці, дисконтні картки, якщо одна політична сила пройде.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Отак було зроблено. Не треба ловити в день виборів. Все було вже зроблено напередодні. Піймати ніхто нікого не зміг.

ВЕДУЧИЙ: Ви критикуєте Секретаріат Президента.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Ні, зараз в даному випадку не Секретаріат Президента, а ту систему.

ВЕДУЧИЙ: Чи не стане це в майбутньому, от найближчим часом, в найближчі місяці чи тижні джерелом посилення напруженості і розриву парламентської коаліції?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: А воно вже є. Дивіться, Жванію вже виганяють із громадян України, Луценку сьогодні вже хочуть заплести руки за спину, бо він став на трибуні із Юлією і говорив про те, що вони разом. Вже в прокуратуру потрапив, вже дає покази. Тобто, почалися репресії.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви вважаєте, що відбувається тиск на представників «НУ-НС»?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Не тиск, а реальні репресії почалися.

ВЕДУЧИЙ: Чи може це стати причиною розриву парламентської коаліції?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: А причому тут парламентська коаліція? Ми підтримуємо «НУ-НС», які займають нормальну позицію. Просто їх кинув Президент, я ще раз говорю, просто кинув. Дав вказівку Генеральному прокурору оце робити все, що він робить і він продовжує це робити.

ВЕДУЧИЙ: Послухаємо Вадима Карасьова.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Тут цікавилися кабінетом, де мій кабінет, так от я із позиції кабінетного політолога, кабінетного вченого, все-таки, повернуся до першого і другого туру. Ви сказали, що відсутність другого туру не дала можливості виборцям визначити мера. Так от, щоб Ви знали, між першим і другим туром кандидата-переможця визначають еліти, які потім починають торгуватися за місце. «Я тебе підтримаю у другому турі, а ти мені за це віддаси райраду, ще якісь посади у Києві». Тобто, не виборець визначає, а якраз еліта. Із першого туру парадокс в тому, що виборець більше може визначити, аніж в другому турі. І щодо грошей теж із цієї позиції, тому що термін «грошократія» належить мені, я його ввів в цій країні.

ВЕДУЧИЙ: Я дуже радий про це дізнатися.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Так, я просто, щоб люди знали героїв відповідних. Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Оплески із боку нашої аудиторії.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Дякую. Щодо грошей скажу. Розумієте, колись американці досить суттєво сперечалися чи обмежити вплив грошей на вибори. Вони прийшли до висновку, що, якщо обмежувати вплив грошей на вибори, то тоді працює адмін.ресурс, тобто, не гроші, а інший ресурс. Тому гроші завжди в політиці грали роль. Інша справа – який має бути Закон «Про фінансування», пожертвування, внески фізичних осіб, юридичних осіб – це перше. І по-друге, в бідному суспільстві, яким є Україна, не виборець фінансує своїх кандидатів, а кандидат скуповує виборців, тому що люди не отримують грошей.

ВЕДУЧИЙ: Як можна боротися із цим? Я хочу запитати пана Попова.

Вадим Карасьов, політичний експерт: А Закон «Про фінансування політичних сил» - це перше. По-друге, те, що говорив Попов, що потрібно взяти і арештувати тих, хто дійсно скуповує. Іще один момент, цим займаються всі політичні сили із 2006-го року, коли адмін.ресурс… Всі в тій чи іншій мірі, більше чи менше, але займаються цим. Іще Блок Черновецького – це достойний учень одного із блоку, який брав участь на цих виборах. І тепер вже учень перевершує свого вчителя.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Попов, всі зараз відкрито заявляють про те, що фактично підкуповували виборців. Але ж де були правоохоронні органи, я не можу зрозуміти. Чому була бездіяльність?

Ігор Попов, Комітет виборців України: Правоохоронні органи досить нормально попрацювали на цих виборах. Скажімо, після заяви голови СБУ Наливайченка на прес-конференції про систему «Вавілон», чи як він її ще називав, в одному із штабів, я точно знаю, була забастовка. І після цього страйку вони сказали: «Не підемо купувати, боїмося і так далі». Тобто, все-таки, такі попереджувальні дії працювали. І я вже говорив, що в день виборів всі ці оперативні бригади спільні МВС, СБУ та Генпрокуратура розігнали тих, хто намагався контролювати волевиявлення. Частково це вдалося, але в більшості їх просто розігнали. І це, власне, вплинуло на те, що хоч люди і брали гроші протягом двох тижнів до виборів, але…

ВЕДУЧИЙ: Але пропонували матеріальну допомогу дуже багатьом від певних блоків до виборів, а не в день виборів по телефону. Люди погоджувалися і брали. Це відомо.

Ігор Попов, Комітет виборців України: Із технологічної точки зору, в підкупі ключовий момент – це, чи можна проконтролювати, що людина проголосувала саме за того, від кого взяла кошти. І коли ця ланка вибивалася, то механізм підкупу в більшості розвалюється, тому що виборець розумний. Він бачить, що, коли нікому показувати бюлетень, то він, все-таки, голосує, як хоче.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, беруть гроші, а голосують за того, за кого хочуть?

Ігор Попов, Комітет виборців України: Так, тобто, перший крок правоохоронні органи зробили. Я знаю, що зараз відбуваються досить активні слідчі дії із виконавцями, із тим, щоб вони вивели на організаторів.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Мірошниченко, Ви просили слово.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Ви знаєте, я, чому поривався щось сказати, тому що кожен юрист, коли чує про злочин кримінальний, то він не може мовчати. І насправді, явище підкупу на цих виборах, на мій погляд, це один із найбільших негативних наслідків цієї кампанії. Напевно, зайво говорити, що політичну відповідальність, в тому числі і за якість цих виборів, несуть на собі ті політичні сили, які ініціювали ці вибори. Я вважаю, що тут ми не повинні ділитися на опонентів, коаліцію, опозицію. Ми повинні об’єднатися і корупцію ні в якому разі не допустити. Всі ті факти, які є, але нажаль, я не бачив, щоб в ТВК дуже багато їх фіксували.

ВЕДУЧИЙ: В Територіальній виборчій комісії?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Так, в Територіальній виборчій комісії, щоб їх фіксували. Але якщо ми зараз головним уроком не винесемо те, що ті, хто так чи інакше намагався підкуповувати, впливати на вибір людей, то ми створимо той прецедент, який матиме дуже страшні наслідки у майбутньому України. Наша позиція принципова – ми не йшли на це. Я впевнений, що великі політичні сили, які мають досвід і парламентських кампаній, я тут не роблю виключення і для БЮТ, і для інших великих політичних сил, ми не робили цього, але ми всі повинні довкола цього об’єднатися жорстко, принципово, так, щоб зрозумів кожен. Тому що, якщо ми цього не зробимо, то втратить демократія в Україні і це найгірше.

ВЕДУЧИЙ: Одна секунда, тому що в нас рекламна пауза.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Для цього потрібно, щоб у нас були не партії грошей, а партії людей.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу репліку, пане Карасьов. Ми продовжимо нашу дискусію після короткої рекламної паузи.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Вітаю. Ми повертаємося в прямий ефір «Першого національного». Ви дивитеся програму «Один за всіх». Обговорюємо результати виборів мера Києва і їх вплив на загальнополітичну ситуацію в Україні. Хочу нагадати запитання інтерактивного опитування, яке звучить так: «Чи виправдали ваші сподівання позачергові вибори мера Києва?». Наразі 38 відсотків вважає, що так, наших додзвонювачів. Вірніше, 39 відсотків вважає, що так. І 61 відсоток вважає, що ні. Нагадую, що наше опитування не є репрезентативним. Я хочу запитати дуже коротко і поглибити один момент, який ми не обговорили. Запитаю пана Попова. На Ваш погляд, чому так довго триває підрахунок голосів? Оскільки, наприклад, сьогодні представники Блоку Литвина говорили, що в них це викликає здивування, що можна це було зробити дуже швидко і відповідно можна зробити висновок, що є якесь джерело для фальсифікації.

Ігор Попов, Комітет виборців України: Найбільше здивування – це те, що до цього часу немає офіційної цифри явки на 22-у годину в неділю.

ВЕДУЧИЙ: Чому?

Ігор Попов, Комітет виборців України: Я не можу зрозуміти. Тобто, дільничні комісії дзвонять в районну, а та все рахує в комп’ютер і передає дані в міську, а та підводить підсумок. Це, звичайно, можливо, хтось собі готує… Змінити результат вже неможливо, закон великих чисел, проте зірвати вибори, маніпулюючи цифрами, можна.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, немає підстав якихось зараз наразі для оскарження виборів, тим більше, що територіальні виборчі комісії повідомляють, що немає скарг поки що?

Ігор Попов, Комітет виборців України: Реальних підстав немає, формальних вистачає. Проблем на виборах було багато, проте вони нікому не давали якихось незаконних переваг. Процес підрахунку триває і зараз. Дільничні комісії не мають достатньо професіоналізму. Людей, завдяки ротаціям, міняли кілька разів. Останні дні привели людей, які ненавчені. Добре, що в кожній комісії хоч два-три чоловіки є, які бачили вибори до цього. Система підрахунку дуже складна. Верховна Рада прийняла таку систему, що людина без ступеня професора математики із першого разу не порахує. І тому їх завертають. Із районної комісії вони знову обдзвонюють усіх, збираються, роблять уточнюючий протокол. Це було в шостому році, було в сьомому році. Цей процес вже неконтрольований. Спостерігачі вже всі роз’їхалися. Відповідно це теж виникає спокуса щось десь махлювати. Треба в цьому питанні теж змінити систему і не знущатися над членами дільничних комісій, щоб вони по три дні не спали, не стояли в черзі в районну комісію, здаючи протоколи.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Я хочу запитати оцей момент. Той факт, що фактично немає оскаржень результатів виборів чи якихось тенденцій на оскарження, то чи не є це свідченням того, що політичні партії змирилися із цим «статусом кво», який зараз залишатиметься зараз у Києві? Пане Мірошниченко?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Напевно, зараз зарано стверджувати, що всі змирилися. Я не виключаю і судових позовів. Єдине – ми повинні подивитися в майбутнє. Ми говоримо про минуле і це уроки, і ми маємо їх аналізувати, абсолютно погоджуюся із паном Володимиром в цьому питанні. Але які є виклики у зв’язку із цими виборами? Є дуже великий виклик і небезпека, що Київська міська рада не зможе працювати. Є великий виклик, що там буде якийсь саботаж, не дадуть меру вступити на свою посаду, буде колотнеча, будуть втрачати кияни. І в цьому є велика небезпека. Є небезпека, пов’язана із тим, що політичні сили, які представлені і в Київській міській раді, і на національному рівні, продовжать свою виборчу президентську кампанію, продовжуючи розігрувати протистояння в Києві. І це теж негативно вплине на роботу міста. І це виклики, які ми повинні убезпечити.

ВЕДУЧИЙ: Це дуже важливі виклики, які Ви щойно згадали. Пане Бондаренко, на Ваш погляд, чи вдасться створити більшість у Київській міській раді, оскільки досвід попередній, особливо вашої фракції, свідчить про можливість переходу депутатів із фракції в фракцію?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Я хотів би закінчити тему, яку розпочали, і в якій я не взяв участь, як учасник цієї розмови. Мова йде про ті факти багаточисельні, які викривалися по ходу підготовки до виборів і на них не реагувала прокуратура і інші правоохоронні органи. Зокрема, було заарештовано понад 900 тисяч листівок, які розписувалися, конвертувалися у виплатному центрі Міського головного управління із соціального захисту населення. Про це писала преса. Нуль реакції. За цей період жоден із чиновників Міської держадміністрації не пішов у відпустку і агітували, і працювали на всіх каналах, і зокрема на всіх київських, куди вони нікого не допустили, окрім Гака, Катеринчука і, можливо, ще когось, «Свободу», наприклад, один-два рази. Вони просто перетворили їх у свій рупор і це за державні, за наші міські кошти. Ми бачили, як використовується громадський транспорт, який нами фінансується. Метрополітен тільки для трьох політичних сил, зокрема, перш за все для Черновецького. В якій кількості використовувалися такі ж носії на міському громадському транспорті: на автобусах, тролейбусах, трамваях. Це все є грубі порушення законодавства українського. На них ніхто не реагував. Тому Ви питаєте, чи немає скарг? А навіщо їх писати? На них немає, кому реагувати. Прокуратура виконує тільки вказівки Президента, кого заарештувати, кого притягнути до відповідальності і таке інше. То куди писати? Ми живемо в корумпованій країні.

ВЕДУЧИЙ: Тепер давайте перейдемо до майбутнього. Я зрозумів Вашу позицію і вона була висловлена дуже чітко. Я Вам за неї дуже дякую. Але тепер давайте чітко сформулюємо Вашу позицію із приводу майбутньої можливості формування більшості у Київській міській раді.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Я думаю, що такі можливості не є вичерпаними.

ВЕДУЧИЙ: А потім запитання від аудиторії.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Тому що вже сьогодні ведуться переговори з усіма політичними силами, зокрема Блок Юлії Тимошенко працює з усіма, крім Черновецького, який у свою чергу працює із Гаком і із деякими іншими силами.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви сподіваєтеся, що Блок Юлії Тимошенко разом із іншими силами створить більшість у Київраді?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Я не виключаю таку ситуацію, як і не виключаю те, що знову почнеться розподіл добра і майна, і землі між окремими депутатами із інших фракцій або цілими фракціями. І там швидше домовляться, тому що більше аргументів у Леоніда Михайловича.

ВЕДУЧИЙ: У вашій фракції таких не буде цього разу?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Не буде, безумовно. Ми маємо факт використання імперативного мандату по відношенню до тих людей. Сьогодні підбір кадрів зовсім на іншій основі.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Запитання від аудиторії. Будь ласка.

Гість із студії: Виталий Черниховский, Гражданская компания-форум «Спасение Киева». У меня вопрос к Юрию Мирошниченко. Ваша фракция «Партии регионов» в Верховной Раде отказалась поддержать закон о двух турах голосования за выборы сельских, поселковых и городских голов. Понятно, дело прошлое. Это уже ваша, так сказать, была подножка. И четкий вопрос. Вы после выборов, после 25-го мая хоть поддержите этот законопроект, в конце концов? Мы же не можем постоянно на те же грабли натыкаться. И второй вопрос Бондаренко относительно совмещения полномочий. Но Вы же знаете, Юрий, тоже, что Киевский городской голова одновременно занимает фактически еще две должности: председателя Киевской городской администрации и председателя Киевсовета. Такого нет нигде. Вы за то, чтобы разделить эти полномочия? Есть законопроект по этому.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ваші запитання зрозумілі. Юрій Мірошниченко, Ваша відповідь? А потім пан Бондаренко.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Дякую, пане Віталію. Пам’ятаєте, ми із Вами беремо участь в дискусіях довкола Києва ще до виборів, коли була ініціатива? Щодо тих питань, які Ви поставили, скажу. Закон «Про два тури» не виносився до зали. Ми якраз в перерві обговорювали і це прикро, що не вносили навіть до порядку денного це питання. Я особисто, тут я не можу стверджувати і відповідати за всю політичну силу, впевнений, що вибори міських, сільських, селищних голів мають відбуватися у два тури. Але це моя позиція. Я її можу обґрунтувати. І я Вам її оприлюднив.

ВЕДУЧИЙ: Ми зрозуміли.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Єдине, що не можна змінювати правила під час, коли вже йде виборча кампанія. І в цьому контексті була недоречною та ініціатива, яка була висловлена вже тоді, коли оголошені були вибори. І те, про що говорив пан Юрій, кажучи про те, що може не скластися коаліція в Київраді. До речі, вона не вимагається законом. Там може бути стихійна така більшість, яка голосує по різних питаннях. Так от «Партія регіонів», коли я казав, що дуже важлива її роль в Київраді, вона якраз і буде тою стабілізуючою ланкою, яка, на мій погляд, докладе всіх зусиль, щоб Київрада працювала і працювала на киян.

ВЕДУЧИЙ: Ми побачимо, час покаже. Про суміщення посад, будь ласка, пане Бондаренко.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Я хотів би сказати, що свого часу, працюючи над Законом «Про столицю України місто-герой Київ» у другому скликанні Верховної Ради я вніс пропозицію, яка абсолютно співпадала із Вашою думкою про те, що у місті Києві повинен бути від держави представлений спеціальний представник держави. Це може бути префект, а може бути заступник київського міського голови із проблем виконання столичних функцій. Ця людина має підпорядкувати собі міліцію, прокуратуру, Службу безпеки України, військовий комісаріат, податкову адміністрацію і мати право скасовувати акти місцевого самоврядування із одночасним поданням до суду в разі їх невідповідності закону.

ВЕДУЧИЙ: Чи може бути затверджено в Парламенті найближчим часом закон такого характеру, про який Ви сказали?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Ви знаєте, сьогодні цьому на перешкоді стоїть…

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Немає. Рішення Конституційного суду, так.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Так, рішення Конституційного суду, яке прямо записало, що Президент України зобов’язаний призначити головою Київської міської державної адміністрації особу, обрану київським міським головою.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Це неможливо.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Безумовно, ця ситуація, яка створена тим рішенням Конституційного суду, повинна бути скасована або новим текстом Конституції, або іншим поданням до Конституції.

ВЕДУЧИЙ: Ваша відповідь чітка. Пан Карасьов просив слово.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Так, коротенько. Я ще розумію, коли в столицях-мегаполісах мова може йти про двотурову систему обрання мерів. А я вже говорив про відношення своє, як політолога. Але люди добрі, в селищних радах обирати в два тури в мери – це дурня. Ви розумієте, що це значить обректи всі оці селищні ради на перманентні вибори, на перший тур, другий тур. Кінець-кінцем, демократія – це теж відносна більшість. Не завжди потрібно, щоб була ця радянська ментальність, коли потрібна була абсолютна якась більшість, 99 процентів і тоді вважалося, що це легітимно обраний політик.

ВЕДУЧИЙ: А що робити? Тоді розробляти законодавство лише для конкретного міста і все?

Вадим Карасьов, політичний експерт: Навчитися грати по тим правилам, які є, і які зарекомендували себе в країнах. В країнах європейських однотурова система діє на мерських виборах. Давайте вчитися. Що ви шукаєте панацею?

ВЕДУЧИЙ: Добре. Давайте інший аспект задіємо.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Один тур, два тури, третій тур – це, ще раз кажу, дурня. В селі, в селищній раді вибори мера в два тури – дурня.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Дозвольте я відреагую.

ВЕДУЧИЙ: Дуже коротко, будь ласка, пане Мірошниченко.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Оскільки у нас тут політологічна дискусія вже відбулася. Скажіть, будь ласка, ми говоримо про такий інститут, як легітимність влади, так, це вже політологічна категорія. Як Ви вважаєте, мер, обраний, скажімо, приклад класичний вже Кіровограду, я не знаю, чи шість, чи вісім тисяч там за нього проголосувало із 200-400 тисяч виборців, ступінь легітимності цього міського голови чи не викликає сумнівів, чи не ставлять під питання його рішення його опоненти політичні? Я думаю, що це може бути дискусія, так?

Вадим Карасьов, політичний експерт: Ні, в політології це питання вирішено.

ВЕДУЧИЙ: Дуже коротко.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Потрібно шукати між ефективністю і легітимністю. Якщо ви будете постійно проводити вибори, шукати, що потрібно найбільшу легітимність, то це потрібна одноголосність.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Ні, ні.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Але такі вибори технічно неможливо зробити.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Чому два тижні розділяють перший і другий тур, якщо ніяких проблем немає?

ВЕДУЧИЙ: Пане Карасьов, пане Юрій Мірошниченко, пане Бондаренко, це, безперечно, цікава дискусія, але вона занадто технічна.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Пане Юрію, буквально коротенька справочка. В 1994-му році мажоритарні вибори були в два тури, так, в округах?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Так.

Вадим Карасьов, політичний експерт: І Верховна Рада, пан Бондаренко, можливо, пам’ятає, не мала 30 депутатів, тому що їх не могли обрати.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Згоден, так.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Ні, тоді була інша ситуація. Тоді треба було, щоб прийшло понад 30, оце було.

ВЕДУЧИЙ: Я вам дякую, панове. Все одно я змушений припинити цю дискусію. Пане Попов, чи можна конкретизувати це законодавство українське для того, щоб вибори мера не перетворювались на якусь таку народну забаву? Тобто, і вибори мерів не перетворювались на заручників від бажання політичних партій у Парламенті провести ту чи іншу свою людину в той момент, коли заманеться?

Ігор Попов, Комітет виборців України: Інколи здається, що вибори міського голови Києва були, як і гра в преферанс, між Президентом і Прем’єром. То вони розігрували Київ, виставляли якісь фішки, гралися. А щодо цього законодавства, то…

ВЕДУЧИЙ: А що зробити, щоб вони не грали нашими долями і нашим містом, нашою столицею, яка впливає потім на всю країну?

Ігор Попов, Комітет виборців України: Країні потрібно багато реформ, в тому числі реформа місцевого самоврядування і місцевої влади. І треба змінювати роль обласних державних адміністрацій. І під цю марку змінювати роль глави КМДА. Він, дійсно, буде префектом із повноваженнями, можливо, як і представник Президента в Криму, тому що це назріло. Місцеві ради стали більш сильними, більш професійним. Вони ближчі до виборців. Вони хочуть краще працювати. В них все більше і більше повноважень. Вони створюють виконкоми, тобто, це вже логічний процес.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, рецепти є, але вони не запроваджуються?

Ігор Попов, Комітет виборців України: Але із тим бардаком в Верховній Раді вони місцевим радам не можуть давати працювати, а можуть тільки розганяти, міняти, призначати вибори і гратися.

ВЕДУЧИЙ: І коротка репліка пана Бондаренко, а потім запитання від аудиторії.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Іще є один спосіб заспокоїти цю ситуацію, в кінці-кінців, в України в жодному випадку не спрацював Закон «Про місцевий референдум». Мова йде про те, що в законодавстві треба було б передбачити референдумну недоторканність обраного голови на перший рік роботи, але можливість корекції вибору громадян. Коли він рік попрацював і не оправдав довіру, тоді провести референдум і переобрати іншу людину. У нас це не діє, нажаль.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Логічно, так, логічно.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Запитання від аудиторії.

Гість із студії: В мене таке запитання до депутат Бондаренка. Я Василь Копистко. Ви знаєте, Ви все добре говорите, але ситуація в Україні погіршується. Ми відслідковуємо, ми живемо у Києві. Люди добрі, помирають діти від щеплень і я хотів би, щоб Володимир Бондаренко поясним, що відбувається в країні. Президент чкурнув десь до Канади. Що в нас робиться?

ВЕДУЧИЙ: Це офіційний візит, тобто.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Державні діячі завжди їздили і будуть їздити, так. Це воно так менше пов’язано із цим. Інша справа у тому, що відкритість влади сьогодні надзвичайно низька в Україні на всіх рівнях. Я не говорю вже про Київ, де взагалі не публікуються рішення Київради. Майно, якщо воно отримується фізичною особою, то заборонено публікувати. Нібито острах якийсь є перед якимсь рекетом чи рейдерством. Але це є елемент закритості влади. Те ж саме і в Україні. От хто купував цю вакцину, хто? Це Міністерство охорони здоров’я.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Очевидно, треба було громадський якийсь комітет…

ВЕДУЧИЙ: Але це не є темою нашої розмови, я перепрошую.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Ні, тут мова йде про це, тому ситуація в країні залежить від рівня фактично співпраці на вищому етапі цієї влади, на вищому рівні цієї влади, коли є виконавча влада, коли є законодавча влада, коли є судова влада. Сьогодні всім цим пробують керувати із одного центру, а це порушує всякі системи влади, які є у світі, коли керують і тим, і другим, і третім.

ВЕДУЧИЙ: Наступне запитання до Юрія Мірошниченка, а потім інші гості також прокоментують. Ваш прогноз, що буде, якщо мером так і буде, як виглядає, обраний Леонід Черновецький, але він матиме у Київській міській раді дуже серйозну опозицію до себе? Як будуть розвиватися події?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Я вважаю, що це буде добре. Я вважаю, що потужна опозиція буде, знаєте, як дуже серйозним опонентом, контролером міської влади. Багато спокус, які були у владі.

ВЕДУЧИЙ: Але якщо опозиція буде в більшості стосовно депутатів від Блоку самого Черновецького, що буде відбуватися? Тобто, ми можемо мати мера, але його фракція у Київраді буде меншою, ніж фракція опозиції?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Також нормально.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Ви знаєте, я хотів би уточнити, щоб ми всі розуміли, як із правової точки зору. Справа в тому, що, якщо Конституція вимагає від Верховної Ради створити коаліцію і там коаліція – це суб’єкт утворення уряду і відповідальності, то на місцевому рівні такої вимоги немає. Тобто, теоретично будь-який проект рішення, який відповідає, на думку депутатів, інтересам громади місцевої, то вони будуть підтримуватися. І якраз мистецтво і, напевно, відповідальність мера полягає в тому, щоб лише ті, скажімо, рішення, які відповідають інтересам киян і підтримані більшістю від міської ради, набували чинності. Якщо будуть махлювати, то опозиція буде відповідно реагувати. Ось, власне, в тому і є демократія.

ВЕДУЧИЙ: Пане Бондаренко, наскільки буде ефективною робота Черновецького, який, можливо, не зможе проводити певні свої рішення?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Блок Юлії Тимошенко свого часу запропонував зміну процедур у Київській міській раді. Ми запропонували процедуру, що кожен проект рішення, яке буде розглядатися, публікується за два тижні у міській пресі і висить на лобі, вибачте мені, у міста. І кожен бачить, кому планується відвести ділянку, де, для чого. От два тижні громадського обговорення проекту рішення, а потім депутати сідають і відкрито в ефірі приймаються рішення, і мер їх підписує. Сьогодні ми маємо, що із голосу подані сотні гектарів земельних ділянок, які потім в кінці-кінців не знайдеш, куди вони ділися, то у студентів якихось, то у якихось підставних осіб і таке інше. Тому проблема у процедурі. Влада повинна бути відкритою і тоді нехай буде і влада, і опозиція. І кожна думка буде звучати в ефірі доступного для всіх радіо і телебачення міського. А сьогодні вона діє на одну людину і все. Оце в цьому проблема основна.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Давайте підемо ще далі на загальноукраїнський рівень. Політологи в один голос говорили, що ці вибори мера Києва є такою генеральною репетицією наступних президентських виборів. І пане Карасьов, ваш колега Кость Бондаренко сказав, дозвольте таку широку цитату: «Мерські вибори стали репетицією президентських. На цю кампанію варто звернути увагу в тому плані, як технологічно абсолютно непопулярну людину можна вивести в лідери суспільної думки і зробити його переможцем». Чи буде використана така ж сама технологія на наступних президентських виборах?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Про яку людину йшлося? Я не бачив якоїсь нової людини на цих виборах.

ВЕДУЧИЙ: Мається на увазі Леонід Черновецький.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Але ж він був мером, тобто, він був знайомий.

ВЕДУЧИЙ: Він вважає, що він непопулярний.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Розумієте, одна справа у Києві. Це, все ж таки, територіально набагато менше, ніж країна. І таку технологію, про яку говорять, що мережевий маркетинг застосувати в рамках всієї країни – це просто технічно, фінансово і фізично неможливо. Інша справа, що ці вибори показали зміну настрою виборця. Виборці не реагують на радикальний стиль, на мітинговщину, на оцей, я би так сказав, пост-революційний балаган і хаос, в якому країна живе. Люди хочуть спокою, прагматики, конкретики і соціальності. Ось в цьому сенсі зміна настроїв у суспільстві.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Як тенденція.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Так, як тенденція. Вона може вплинути на передвиборчі програми, передвиборчі технології, на риторику, на стилістику кандидатів, тому що країна входить в нову епоху – це епоха нормалізації, стабілізації і запит на стабільність і епоха, коли потрібні будуть інші люди. Тобто, не ті, які вправні оратори, а в яких є команди, в яких є інструментарій, в яких є бізнесовий підхід в певному сенсі і до електорату. Тобто, це зміна настрою, а значить, і буде зміна політичної сили.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Я хочу почути пана Попова, що він думає із цієї токи зору, із точки зору виборів мера Києва і репетиції президентських виборів.

Ігор Попов, Комітет виборців України: Звичайно, вибори мера стали уроком для всіх, уроком для того, які процедури треба змінювати у виборчому законодавстві і формування державного реєстру виборців. Уроком для технологів, що працює, що не працює. Уроком для виборців чи брати гроші, чи не брати. Але сподіваюся, дійсно, уроком для політиків, щоб парламентські партії отримали оцінку тому, що вони витворяють останній рік у Парламенті, коли Парламент фактично не засідає. І всі втратили у своєму рейтингу. Якщо в Парламенті і далі будуть всі ці блокування, то на дострокових чи строкових чергових парламентських виборах з’являться взагалі нові політичні проекти. В нас була певна заморозка років на п’ять, коли нові технологічні проекти не вискакували, а зараз пішли нові обличчя. Дійсно, від тих втомилися, тим не довіряють. І оце помаранчево-синє протистояння просто відходить в історію.

ВЕДУЧИЙ: Ви вважаєте, що ось ці вибори мера Києва можуть народити нових якихось майбутніх кандидатів на пост президента України?

Ігор Попов, Комітет виборців України: Вони розкрутили кількох чудових молодих політиків, які раніше працювали в політиці, їх знають більше. І Блок Черновецького претендує на свої три, п’ять, десять відсотків на наступних парламентських виборах, а самого Черновецького, можливо, побачимо в бюлетені на президентських виборах і кілька інших політиків, які провели чудові кампанії, які стали відомими, які отримали підтримку виборців, також підуть на наступні вибори. І вони замінять, тому що Парламент не гумовий і президент лише один. Тобто, вони замінять тих політиків, які зараз не можуть домовитися у парламенті, які не можуть домовитися всередині коаліції, між коаліцією і опозицією. Тобто, якщо ті не можуть працювати, то приходять нові, і це добре.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Володимир, дуже багато говорили про перевибори не тільки міського голови Києва, але і про потенційну можливість перевиборів міського голови міста Харкова. Оцей результат, який отримав Блок Юлії Тимошенко, як вважається, не той результат, на який ви розраховували, чи не вплине на плани вашої коаліції у Парламенті тиснути і провести ще й дострокові вибори мера ще й Харкова?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Ви знаєте, це був один із елементів коаліційної угоди, але в Харкові зовсім інша ситуація. Там є дуже зацікавлена особа – Голова обласної держадміністрації, який працює в обоймі Президента України і там можуть бути і інші виходи. Хоча останнім часом Президент задекларував свою позицію із точки зору захисту думки. Нам це відомо. Очевидно, там ЗМІ також попрацювали. Але я хочу сказати, що отут прозвучала одна цікава теза про те, як непопулярну особистість розкрутити і знову провести із підвищенням його рейтингу. Я думаю, що Юлії Володимирівні Тимошенко така репетиція не потрібна. Вона є досить популярною в Україні. Її рейтинг найвищий серед політиків в Україні. Іншому ж претендентові, очевидно, доведеться шукати шляхи, як піднятися із нуля знову до якогось рівня, щоб хоча б претендувати.

ВЕДУЧИЙ: Ви особисто, як вважаєте, що Блок Юлії Тимошенко підтримає перевибори також мера Харкова пана Добкіна?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Ми підтримуємо це.

ВЕДУЧИЙ: Наскільки вдасться це зробити найближчим часом?

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Разом із іншими представниками ми вносили неодноразово до зали, але це блокується потім «Партією регіонів» одразу, як тільки вноситься це питання, одразу йде блокування. Тому ми останнім часом, враховуючи тяжку ситуацію із бюджетом, із іншими проблемами, не піднімаємо політичні питання, стараємося вибрати серед тих питань, які виносять до зали, якраз ті, які впливають на формування бюджету і так далі.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу відповідь. Пане Мірошниченко, як Ви вважаєте, «Партія регіонів» допустить перевибори мера Харкова, тобто, пана Добкіна, який є активним членом «Партії регіонів»?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Ви знаєте, звичайно, не допустить. Це однозначна, як кажуть, відповідь. Ми вже не допустили цього і не допустимо, тим більше зараз після того, як вся Україна побачила, що ми були праві, коли говорили і оцінювали вибори в місті Києві. Є три уроки, які би я хотів назвати серед тих, які ми можемо винести із київських виборів. Перший урок – закон порушувати не можна. Порушення закону породило фактично такі наслідки, за які, я переконаний, і БЮТ, і «Наша Україна», і всі, хто підтримував дострокові вибори будуть нести політичну відповідальність. Це на їхній репутації пляма із підкупом, із недосконалістю, із усіма цими проблемами.

ВЕДУЧИЙ: Фактично ми повторюємо те, що говорили на початку програми.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: А почалося все із порушення закону. Другий урок – треба не говорити, не обіцяти, а щось робити для людей. І в цьому контексті тенденція однозначна, всі благі наміри, всі декларації не були підтримані.

ВЕДУЧИЙ: І третє? Дуже стисло, будь ласка.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: І третє – той, хто свариться, той, хто провокує протистояння, емоції, той не виграє.

ВЕДУЧИЙ: Це ми вже чули. Дякую.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: І це три уроки, які, як я переконаний, незалежно від політичної сили всі ми повинні взяти собі на озброєння.

ВЕДУЧИЙ: Говоримо про потенційну можливість перевиборів мера Харкова. Пане Карасьов, наскільки є реальною ця можливість, оскільки так незрозуміло, що буде далі?

Вадим Карасьов, політичний експерт: По-перше, безумовно, харківська влада непопулярна, але проблема не в тому, популярна вона чи не популярна. Проблема у стовідсоткових гарантіях перемоги кандидата від БЮТ. Якщо б такі гарантії були, якщо вони є, то Юлія Тимошенко може, і коаліція, піти на це або підтримати рішення це на рівні Верховної Ради. Якщо ні, то навряд чи вона буде на цьому настоювати, тому що може повторитися прецедент в Київській раді. Більше того я би сказав, якщо не буде таких гарантій, то «партнери, друзі» Юлії Тимошенко можуть посприяти таким виборам для того, щоб знову вийшло те, що в Києві.

ВЕДУЧИЙ: І позиція пана Попова, як він оцінює ситуацію в Харкові загалом.

Ігор Попов, Комітет виборців України: Загалом в Харкові вибори можуть бути, тому що розіграти Харків, як досить велике місто, теж велика спокуса для політиків. Проте я сподіваюся, що зроблять висновки і уроки ті, хто ініціює такі вибори і кампанія по виборам у Харкові буде проходити більш організовано в плані того, що у Верховній Раді, все-таки, буде створена слідча комісія, яка проведе роботу, надасть доповідь Верховній Раді і рішення буде більш легітимним. Якщо дійсно ініціатори планують перемогти, то рішення повинно бути комплексним. Треба знайти зловживання, відсторонити від виконання службових обов’язків, заборонити балотуватися діючому міському голові і тоді вони мають більше шансів. Якби вони довели до кінця…

ВЕДУЧИЙ: Із Ваших слів я роблю висновок, що насправді це може бути тривалим процесом і в найближчі місяці перевиборів у Харкові не буде.

Ігор Попов, Комітет виборців України: Три-чотири місяці на роботу слідчої комісії повинно бути дано, звичайно. Швидше такі речі не робляться. Проте, у нас попереду літо і все одно будуть канікули у Верховній Раді. Вони так втомилися, 18 днів працювали за рік. Я думаю, за цей час слідча комісія може працювати.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Ясно. Ваш короткий коментар?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Пане Юрію, я не можу не відреагувати. По-перше, я дуже поважаю Ігоря Попова, але навіть уявний такий сценарій, як відсторонити кандидата від виборів немає нічого, Ігор, спільно із демократією. І Ви, як представник Комітету виборців, мали би дбати не про те, щоб когось відсторонити від виборів, а для того, щоб забезпечити рівні умови для проведення виборів і законність проведення таких виборів. Ось за чим має слідкувати Комітет виборців в Україні.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дуже коротка репліка пана Бондаренка? В нас немає часу вже, все.

Володимир Бондаренко, Блок Юлії Тимошенко: Пан Ігор сказав про відсторонення на час виборів від виконання обов’язків тих, які він сьогодні виконує, тобто, голови. От в чому проблема, бо Черновецький, не дивлячись на те, що його навіть Президент відсторонював, кожен день працював на себе.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Нехай він прокоментує, що він мав на увазі.

Ігор Попов, Комітет виборців України: Юрій Романович не так мене зрозумів. В разі того, якщо комісія Верховної Ради знайде зловживання, то будуть порушені кримінальні справи і в такому випадку закон, звичайно…

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Ні, ні, лише суд встановлює факти, а не комісія.

Ігор Попов, Комітет виборців України: Після суду.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Так от, якщо буде вирок суду, то це інша річ.

ВЕДУЧИЙ: Пане Попов, я Вам дуже дякую. Немає часу, нажаль. Нажаль, у нас обмежений час, формат. Дуже вам дякую.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Враховуючи політичні переслідування, про які згадував пан Володимир, то ми доживемось до того, що ми почнемо саджати в тюрму тих, хто нам не подобається, як конкурент на виборах. І це небезпека.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дякую. Все. Я вам дуже дякую за вашу участь у нашій програмі. Це була програма «Один за всіх». Мене звати Юрій Громницький. Побачимося наступного понеділка. На все добре.

Стенограму підготовлено компанією Sourcer