ВЕДУЧИЙ: Вітаю вас в прямому ефірі «Першого національного». Це програма «Один за всіх». Мене звати Юрій Громницький. До напруженої боротьби в політиці українці звикли давно. Однак, як виглядає, нас зараз очікує нова надзвичайно напружена і гостра битва, битва, яка вже розпочалася за лаштунками і поступово стає публічною, переміщується на публічну сцену. Йдеться про дискусію, про запровадження змін до Конституції, яка гарантує наші із вами права, і яку дуже часто політики, як виглядає, розглядають, як джерело гарантій власних прав та влади. Чи справді це так? Саме про це ми будемо говорити сьогодні, а також будемо говорити, чи стануть запровадження змін до Конституції джерелом кризи в українській владі. В нашій дискусії беруть участь: Юрій Мірошниченко в «Один за всіх» від «Партії регіонів». Вітаю Вас.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: І Сергій Соболєв в «Один за всіх» від Блоку Юлії Тимошенко. Добрий вечір.

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Панове, є така думка, що зміни до Конституції, запроваджені в 2004-му році, стали джерелом двовладдя в Україні і наслідки ми постійно відчуваємо, напруження, сутички і так далі. На ваш погляд?.. До вас бліц-запитання. Чи поставить крапку у війні владних повноважень нова конституція? 30 секунд на відповідь, пане Мірошниченко.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Має поставити, адже сьогодні, дійсно, два центри впливу на виконавчу владу – це конкуренція двох інститутів влади, що має негативні наслідки в тому числі і для кожного громадянина.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за відповідь.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Всі зусилля ми докладаємо, принаймні, «Партія регіонів», щоб цей момент усунути.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Сергій Соболєв, Ваші 30 секунд.

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Це, без сумніву, може статися, якщо будуть відповідно враховані ті помилки, які були при прийнятті Конституції і її змін 2004-го року. Ми сподіваємося, що спільними зусиллями Парламенту, враховуючи, що це вимагає не простої більшості, а конституційної більшості голосів, такі помилки можуть бути виправлені.

ВЕДУЧИЙ: Пішли далі. Як завжди, в нашій дискусії беруть участь також і три експерти. Сьогодні одне місце вільне, оскільки на прямому зв’язку із Секретаріатом Президента перебуває Марина Ставнійчук, заступник Голови Секретаріату Президента. Добрий вечір, пані Ставнійчук.

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Доброго вечора.

ВЕДУЧИЙ: Сподіваюся, Ви чуєте нас і бачите добре. Ми Вас прекрасно бачимо. Добрий вечір ще раз. Крім цього, в нашій дискусії беруть участь політичні експерти. Володимир Фесенко, добрий вечір. А також Ігор Когут, Лабораторія законодавчих ініціатив. Вітаю Вас. І як завжди, прошу наших телеглядачів також дуже активно долучатися до дискусії, оскільки, насправді, тема хоч і складна, але дуже важлива для нас всіх, оскільки Конституція – це, справді, гарантія наших прав та свободи. Тому я хочу запитати у вас сьогодні, чи стане нова конституція виходом із політичної кризи? Якщо ви вважаєте, що так – ваш номер 8 900 304 44 01. Якщо ви вважаєте, що ні – ваш номер 8 900 304 44 02. Ми розпочинаємо програму «Один за всіх». Отже, панове, перше до вас запитання. Юрій Мірошниченко, на Ваш погляд, процес запровадження змін до Конституції – це, все ж таки, вихід із напруженої ситуації чи насправді цей процес може перетворитися на джерело нових напружень, нової кризи в українській політиці?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Ви знаєте, це залежить від того, в який спосіб політичні гравці будуть використовувати цю об’єктивну проблему. І сьогодні, власне, «Партія регіонів» і утрималася від оприлюднення своєї позиції, своїх пропозицій змін до Конституції, оскільки ми би не хотіли брати участь в тій конкуренції, в тій, можливо, навіть такій боротьбі, яка має характер шантажу взаємного, яку демонструють сьогодні і Президент із своєю командою, і Прем’єр-міністр, власне, із своєю командою. Тому, я думаю, що відповідальні політики використають цю можливість для того, щоб усунути ті суперечності, які були в Конституції, запровадженій в 2004-му році, і гарантувати, не лише задекларувати, але і гарантувати реалізацію прав і свобод людини-громадянина.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу запитати у Сергія Соболєва. Дивіться, БЮТ і «НУ-НС» - союзники по правлячій коаліції, однак мають абсолютно протилежні точки зору на конституційний процес. На Ваш погляд, от ці різні позиції можуть призвести до зростання якогось нового напруження у правлячій коаліції?

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: По-перше, я вважаю, що ніяких інтриг і протистояння немає саме навколо проекту конституції, бо нажаль, на сьогоднішній день поки що не оголошено жоден із проектів, як офіційний проект.

ВЕДУЧИЙ: До речі, а коли БЮТ збирається оприлюднити власний проект?

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Це залежить, до речі, від консультації із нашими партнерами по коаліції. Ми почали ці консультації і пропонуємо на сьогоднішній день проговорити ті, принаймні, ключові тези, які, як ми вважаємо, повинні бути обов’язково враховані. Але тут є ще другий момент – яким чином буде прийматися конституція. Тут для нас беззаперечно, що в конституції визначено цей порядок. Більше того, він закріплений вже і останнім рішенням Конституційного суду. Це повинно прийматися через Парламент. Вразі, якщо будуть внесені зміни в якісь статті або розділи, які вимагають затвердження на референдумі, як це сказано в Конституції, тоді такий варіант можливий, але Парламент є джерелом прийняття конституції.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Я хочу звернутися до пані Ставнійчук. Як дивляться от на цю, власне, ситуацію у Секретаріаті Президента, зокрема наполягання, наприклад, позицій БЮТ, який наполягає на тому, що, власне, зміни Конституції мають полягати в тому, що Україна має перетворитися виключно на парламентську республіку? Пані Ставнійчук, що Ви думаєте із цього приводу?

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Ви знаєте, сьогодні, власне кажучи, йдеться про те, що сам конституційний процес в Україні ініціював Президент України із єдиною метою – створити для України конституцію свобод, справжню конституцію, яка буде гарантувати і права, і свободи, конституцію, яка буде збалансовано регулювати розподіл повноважень між гілками влади. І безперечно, що на сьогоднішній день зміна форми правління, яка пропонується, скажімо, політичною силою Блоку Юлії Тимошенко, говорить про парламентську республіку, яка на даний період часу не є найбільш оптимальною, найбільш прийнятною для України. І з огляду на це, реформування Конституції, на наше глибоке переконання, повинно полягати в удосконаленні існуючої змішаної форми правління.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу відповідь, пані Ставнійчук. Я хочу долучити до дискусії експертів. Пане Фесенко, політики, які щойно висловилися, вони так досить мирно говорили про те, що поки що немає якихось проектів. Дискусія триває, однак, висловлюється думка, що, наприклад, минулого тижня протистояння у Парламенті було пов’язано саме із конституційним процесом. Блокування трибуни з боку депутатів БЮТ було пов’язано саме із намаганням не допустити запровадження змін у Конституційному суді, де могли б з’явитися судді по квоті Президента, симпатики Президента?

Володимир Фесенко, політичний експерт: Це, скоріше, боротьба навколо конституційного процесу. Йдеться про те, щоб використати певні запобіжники, щоб не змінився баланс в Конституційному суді. Але на мій погляд, частково ситуацію навколо конституційного процесу нейтралізувало рішення Конституційного суду, про яке Ви згадали, точніше, про яке було згадано. Але лише частково. Є напруга в коаліції. І про це сказав пан Сергій Соболєв. Є розбіжності в поглядах на розвиток конституційного процесу між партнерами по коаліції. Але мені здається, що зараз вирішальним чином подальший розвиток конституційного процесу в Парламенті залежатиме від позиції «Партії регіонів». І в мене от таке відчуття, що єдності немає і всередині «Партії регіонів», тому що частина представників цієї поважної політичної сили схиляється до того, щоб уважно врахувати позицію Президента України і працювати над цим проектом, який може бути запропонований Головою держави. А частина схиляється до співпраці із Блоком Юлії Тимошенко, тобто, до подальшого розвитку переходу до парламентської форми правління. І я думаю, що, коли визначиться «Партія регіонів», тоді можна буде діагнозувати подальший розвиток конституційного процесу.

ВЕДУЧИЙ: Короткий коментар пана Мірошниченка, оскільки він сильно сміявся.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Знаєте, пан Фесенко скористався нашою розмовою, яку ми вели перед початком програми, але я скористаюся його порадою. Він сказав, що у нас є дискусії і це природно, тому що ми зараз працюємо в режимі робочої групи, і тому відпрацьовуємо, як фахівці, в першу чергу, ті чи інші тези, адже при зміні Конституції є кілька викликів. Перше – це те, про що говорив пан Сергій – спосіб внесення змін до Конституції або прийняття нової конституції – це те, про що сказали Ви. Позиція в цьому контексті в Парламенті в цілому одна і полягає в тому, що виключно внесення змін і виключно через Парламент. Але у команди Президента ще однозначної точки зору із цього питання немає. Другий виклик, який теж прозвучав, – це, а яка форма державного правління буде, президентська, парламентська, парламентсько-президентська або президентсько-парламентська. І в цьому контексті теж ідуть дискусії. Ви зараз бачили дві точки зору: БЮТ і команди Президента. Наступна теза і виклик свого роду – це, в який спосіб реформувати судову систему, адже є два підходи так само: це підхід, коли діє система спеціалізованих судів, як зараз є, і єдина система, яку пропонує сьогодні Верховний суд, де єдина вертикаль.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Добір суддів теж має бути зафіксовано чи це вибори суддів, чи це призначення. Якщо призначення, то хто?

ВЕДУЧИЙ: Добре. Це вже занадто технічно.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Я про що кажу? Йдеться про суто юридичні теоретичні питання, які ми обговорюємо. Ми не говоримо зовсім про те, що ми будемо грати на чийомусь боці.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Про це сказав Янукович. Ми будемо вносити свої пропозиції і, в першу чергу, виходячи із інтересів громадян.

ВЕДУЧИЙ: Коли ви збираєтеся, дуже стисло, свій варіант змін до Конституції оприлюднити?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Ми для себе ухвалили таке рішення – у нас є пропозиції. Вони готові, але для того, щоб не провокувати зараз оцю гонку і конкуренцію різних змін до Конституції, ми пропонували робити це колегіально. Тепер пішли іншим шляхом. Давайте вносити свої пропозиції, а потім їх будемо узагальнювати, працюючи разом.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: І це буде не раніше, як наступного тижня. Не цей, який зараз буде, а можливо, наступний.

ВЕДУЧИЙ: Пане Соболєв, власне, сьогодні пролунала заява вашого однопартійця чи колеги по Парламенту, по фракції, Андрія Шевченко. Його висловлювання, на мій погляд, дуже чітко ілюструє різницю у ставленні саме позиції БЮТ у порівнянні із союзниками по коаліції, що свідчить, на мій погляд, про якісь нові ознаки кризи в ваших стосунках. Андрій Шевченко сказав, що бачить два виходи із політичної кризи, в якій знаходиться коаліція: або швидке внесення змін до Конституції, або дострокові вибори президента.

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Ви знаєте, я хотів би повернутися до історії конституційного процесу. Дуже стисло, розуміючи формат програми. Я, як член трьох останніх конституційних комісій в скликаннях попередніх Парламенту, завжди виступав, це була позиція абсолютної більшості членів конституційних комісій. Нам треба чітко визначитися, чи Президент є главою виконавчої влади і відповідно формує уряд, і відповідно він відповідає за економічний стан держави, чи Прем’єр-міністр є главою виконавчої влади. І от все, що відбувалося: всі ці спроби внесення змін чи прийняття нової конституції 1996-го року, майже вже 12 років тому, в нас все одно шукали якийсь гібрид, який, в кінці-кінців, приводив до безперервних перманентних криз. Причому, це було і при попередньому Президенті, коли здавалося б, він сам особисто вносив кандидатуру прем’єра. Але знову дуалізм і розподіл влади, де дві фактично гілки впливали по-різному на виконавчу владу, приводили до цього. Але ключове, мені здається…

ВЕДУЧИЙ: Я, все ж таки, хочу запитати.

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Я закінчу зараз думку.

ВЕДУЧИЙ: Чому Андрій Шевченко наполягає на дострокових навіть виборах президента?

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Я закінчу зараз думку. Ключове зараз не є, як ви назвете це, парламентський варіант, парламентська республіка чи президентська республіка, чи змішана. Давайте дивитися в суть, а суть наступна: всі розуміють, що дуалізму виконавчої влади не повинно бути. Друге, всі розуміють, що виконавча влада на місцях знову-таки так само не може мати цього дуалізму, коли є ті, хто призначаються безпосередньо, але не обираються людьми, але в їх руках є всі розпорядчі функції. Тут я маю на увазі глав адміністрацій. І по-третє, тут питання не лише, про що абсолютно слушно сказав мій колега, яким чином, наприклад, обирати суддів, по-життєво чи ні, чи призначати, а питання відповідальності судової влади.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Я закінчуючи, давши відповідь на Ваше запитання, скажу.

ВЕДУЧИЙ: Так, добре.

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Абсолютно чітка позиції фракції є наступна – ми вважаємо, що внесення змін до Конституції – це вихід із будь-якої політичної сили, яка, так чи інакше…

ВЕДУЧИЙ: Швидке внесення змін до Конституції?

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Яка, так чи інакше, на сьогоднішній день провокує ці кризи.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Без сумніву, швидке.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу запитати зараз пані Ставнійчук. Я хотів би зараз, щоб висловилася пані Ставнійчук. Ви чули нашу дискусію. От як Ви ставитеся до таких заяв із боку представників Блоку Юлії Тимошенко? Повторю, або швидкі зміни до Конституції, або нові дострокові вибори президента?

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Ви знаєте, просто дивними виявляються такі заяви, тому що наскоком Конституцію ніколи не зміниш і це треба чітко розуміти. Молоді політики ще тільки вчаться, в тому числі і писати конституцію. Конституційний процес ніколи не буває абсолютно швидким, хоча б в силу того, що у цьому процесі задіяні повинні бути не лише політичні сили, а і фахівці, і громадськість. І для того, щоб підготувати хороші, добротні зміни, доповнення до Конституції України, неодмінно, потрібен певний період часу. Тим більше, не можна ставити на вагу, скажімо, або швидкі конституційні зміни, або ж вибори президента. В мене тоді виникає питання, а чому вибори позачергові президента, а чому не позачергові вибори парламенту, а чому не відставка Прем’єр-міністра і таке інше? Це просто дурниці. Треба сісти всім політикам і зрозуміти ту відповідальність, яку вони мають перед своїм народом, і збалансовано працювати над конституційними змінами.

ВЕДУЧИЙ: Ви маєте на увазі Конституційну раду, яка була заснована і існує при Секретаріаті Президента України?

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Я вам скажу, що перш, ніж створювати Конституційну раду, Президент України радився зі всіма політичними силами. І всі політичні сили давали згоду на роботу у цій раді. Більш того, практично сьогодні всі лідери політичних сил закликають до відповідних компромісів при проведенні конституційних реформ. Ідучи до вас на ефір, я слухала інтерв’ю Віктора Федоровича Януковича на «5 каналі». Він говорив про те, що необхідно сідати і домовлятися, і шукати консенсус, компроміс. Так от Президент із самого початку конституційного процесу пропонував всім політичним силам шукати цей компроміс, але шукати не лише політичним силам, а за допомогою фахового підходу і суддів Конституційного суду у відставці, які акумулюють величезний конституційний досвід, і фахівців конституційного права, і інших спеціалістів, і вчених. Нажаль, такий підхід окремими політичними силами відкинутий. Хоча через певний період часу вони самі ж пропонують такі ж підходи.

ВЕДУЧИЙ: Ми зрозуміли. Дякую. Дуже коротенький коментар пана Мірошниченка, а потім Ігор Когут.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Власне, ви розумієте і бачите, що головна наша проблема – криза довіри.

ВЕДУЧИЙ: До кого?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Сьогодні Президент не вірить Прем’єру, коаліція не довіряє у своїх межах, скажімо, одна одній політичній силі. В цілому Парламент не довіряє Президенту. Національна конституційна рада дискредитована в силу того, що вона не працювала де-факто. І сьогодні це головна проблема наша – криза довіри. Як наслідок, бачимо шантаж, як Ви сказали, коли коаліціянти, здавалося б, партнери по коаліції говорять про дострокові вибори президента України або давайте змінювати… Тобто, такий тиск.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дякую.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Я ще одне тільки скажу.

ВЕДУЧИЙ: Одне речення.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Є одна обставина – це ліміт часу, адже процедура змін до Конституції, яка описана в 13-му розділі, передбачає необхідність чотирьох кроків, а це, як мінімум, до кінця року ми повинні зробити. Потім підуть вибори президента. І вже фактично в умовах, коли…

ВЕДУЧИЙ: Тобто, треба поспішати запроваджувати зміни до Конституції?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Треба завершувати цей процес. Президент говорив про це, власне, тому він і ініціював це на початку року.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Добре. Пане Когут, я хочу у Вас запитати таку деталь. От Юрій Мірошниченко згадував про кризу довіри, водночас пан Янукович говорив, що треба сідати і всім домовлятися, і так далі. Із одного боку є криза довіри, а із іншого боку треба домовлятися. Чи є це гарною базою для написання нової конституції?

Ігор Когут, Лабораторія законодавчих ініціатив: Дуже цікава теза, власне, про кризу довіри. В нас, у людей, котрі займаються із боку громадянського суспільства певною експертизою, ми спостерігаємо за всім, що відбувається, намагаємося часом реагувати. Є теж велика недовіра. І ми не до кінця віримо в те, що політична еліта сьогоднішня: Парламент, Президент, зможуть насправді ухвалити нову конституцію, нову редакцію конституції чи внести якісь, справді, революційні і прагматичні зміни до Конституції.

ВЕДУЧИЙ: Чому вони не зможуть, на Ваш погляд?

Ігор Когут, Лабораторія законодавчих ініціатив: Власне, мені здається, що це знову буде, скажімо, компроміс політичних сил. І Ви на самому початку питалися: «Чи після цього, як ухвалять зміни до Конституції, наступить якийсь політичний мир?». Мені здається, що ні, що постійно будуть виявлятися нові осередки напруження. І нажаль, сьогодні, власне, ключовою позицією, ключовою ознакою часу є, що конституційний процес використовується у цій міжінституційній боротьбі політичній. Навіть, нажаль, не в ідеологічний, а в міжінституційній. Ви питалися: «Як ухвалювати конституцію?». Було меню із трьох на вибір: перше – це референдум, котрий вже Конституційний суд фактично зняв із порядку дня, є законний конституційний процес – 13-й розділ Конституції, звичайно, але є ще і Конституційна асамблея. І насправді, мені здається, що, можливо, сьогодні дуже гарна дискусія, не гумка, розумієте, коли ми поставили меню так або так, те або те. Є вже позиції різні. Треба, значить, створити орган, котрий, нарешті, визначиться те чи інше.

ВЕДУЧИЙ: Є Конституційна рада при Президенті, але про це ми…

Ігор Когут, Лабораторія законодавчих ініціатив: Це зовсім інше.

ВЕДУЧИЙ: Прекрасно. Ми нашу дискусію буквально продовжимо через пару хвилин після короткої рекламної паузи. Дочекайтеся.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Ми знову у прямому ефірі «Першого національного». Ви дивитесь програму «Один за всіх». Обговорюємо тему «Запровадження змін до Конституції», яка, нагадаю, гарантує наші із вами права, і яка наразі, як виглядає, є джерелом суцільної політичної нестабільності. Так от давайте розпочнемо із того, на чому ми закінчили перед рекламною паузою. Пане Соболєв, була висловлена думка про необхідність створення якогось колегіального органу, який би обговорив і написав оці зміни до Конституції. Вам не здається, що в Секретаріаті Президента якось із певною недовірою ставляться до Парламенту, який би міг стати центром запровадження і написання таких змін до Конституції?

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Я спробує прокоментувати тільки те, що відбулося за останні півроку. От є питання, чи потрібна нова конституція. Я думаю, що такого запитання немає вже, принаймні, у політичних еліт: у Президента, у парламентських фракцій, оскільки в цей процес активно рушили всі політичні сили, рушила адміністрація Президента. От тепер питання, яким чином далі діяти. Подивіться, що сталося. Попрацювала Конституційна рада при Президенті. По дорозі навіть до концепції, ще не до самого тексту Конституції втратили найбільшу фракцію Парламенту, яка складає більше, ніж третину складу Парламенту. Тобто, про яке вже прийняття конституції в дві третини голосів може йти мова? По-друге, є на сьогоднішній момент абсолютно чинний спосіб прийняття конституції, який виписаний в Конституції. Його неможливо змінити законом навіть при бажанні або навіть тлумаченням Конституційного суду. Тому, мені здається, що, якщо на сьогоднішній момент наступив момент професійної істини, треба терміново створювати тимчасову спеціальну комісію Парламенту, включати всіх фахівців від фракцій, включати фахівців від Секретаріату Президента, від Конституційного суду, суддівської гілки влади, від уряду, фахівців конституційного права так, як це завжди робилося. Єдине, в чому відмінність була – у нас, як тільки підходили чергові або позачергові вибори, моментально фактор конституції був фактором, яким чином вплинути на ці вибори не через вибір людей, а через обмеження тих чи інших повноважень.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Оце є найгірше, тому, коли до президентських виборів ще майже півтора року, коли до парламентських виборів майже чотири роки, мені здається, є найкращий варіант для того, щоб пройти етап внесення змін до Конституції, фахового внесення змін до Конституції.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Я зрозумів.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Я продовжу думку дуже коротко.

ВЕДУЧИЙ: Я хотів запитати пані Ставнійчук.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Добре, я поступаюся пані Ставнійчук.

ВЕДУЧИЙ: Оскільки, власне, я хотів би розвинути ось цю думку, цю позицію. Тобто, вважається, що в Секретаріаті Президента із підозрою дивляться на конституційні процеси у Парламенті. Але як так можна? Все ж таки, як можна не довіряти колегіальному органу, Парламенту, який обрав народ? Пані Ставнійчук, прокоментуйте таку позицію.

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Ви знаєте, пане ведучий, власне кажучи, те, що сказав народний депутат Соболєв, не відповідає дійсності. Є таке прислів’я: «поганому танцюристу завжди сцена заважає». Так от знову ж таки повертаємося до того, що треба шукати консенсус, що треба збиратися політичним силам, що треба активізувати роботу науковців. Власне кажучи, це вже все зроблено в Національній конституційній раді. Але треба подивитися правді в вічі. На засіданні робочої групи представник, наприклад, Блоку Юлії Тимошенко був двічі. Два перших рази, коли вирішувалися організаційні питання і останній раз, коли засідала робоча група перед тим, як вже виносився проект підготовленої концепції на засідання Національної конституційної ради, «Партія регіонів» сказала, що вона вважає за необхідне вносити зміни до Конституції лише у четвертий, п’ятий, шостий розділи Конституції, які пов’язані, власне кажучи, із функціонуванням центральних органів влади. І з огляду на це, немає наміру брати участь у роботі Конституційної ради. Якщо позбавитися політичного егоїзму найбільших політичних сил у Парламенті, то тоді, мені здається, дуже зручно, не дивлячись, де це буде, чи це в Національній конституційній раді, чи це в Парламенті в Конституційній комісії, треба сідати за стіл, вчити один одного, слухати фахівців і приймати рішення.

ВЕДУЧИЙ: Пані Ставнійчук, але якщо так проаналізувати те, що Ви щойно сказали, то виглядає, що величезна група депутатів, тобто, представників фракцій БЮТ і «Партії регіонів» були скептично налаштовані до роботи Конституційної ради. Як ви збираєтеся в такому випадку запроваджувати в життя те, що буде напрацьовано в Конституційній раді?

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Я сподіваюся на те, що політична мудрість, яка завжди, в принципі, зрештою-решт, властива і в тому числі політичним силам, причому, великим політичним силам, повернеться. І зрештою, ми зуміємо об’єднати політичні сили для підготовки нормальних змін до Конституції України.

ВЕДУЧИЙ: Ви натякаєте на те, що відбуваються якісь перемовини, які можуть призвести до того бажаного Вами результату?

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Ви знаєте, мені здається, що «Партія регіонів» і Блок Юлії Тимошенко, як дві великі політичні сили, дійсно, можуть домовитися, наприклад, у такому питанні, що за результатами першого туру до парламентських виборів проходять тільки дві найбільші політичні сили. Так, для цього не потрібні фахівці конституційного права, для цього не потрібне широке обговорення на всенародному обговоренні.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Це можна робити в Парламенті.

ВЕДУЧИЙ: Ми зрозуміли Вашу позицію. Юрій Мірошниченко, прокоментуйте це, безперечно, будь ласка.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Дозвольте, я долучуся до дискусії.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: По-перше, ви розумієте, потенціал людей, які беруть зараз участь у цій дискусії, значно вищий, ніж взаємні звинувачення. Я не хотів би, щоб ми поверталися до того, в який спосіб було організовано діяльність Національної конституційної ради, що не влаштовувало там «Партію регіонів» чи щось інше. Звичайно, це не було, скажімо, таким випадковим явищем, що ми вийшли із цієї роботи. Але головна теза, про яку я зараз сказав – криза довіри. В який спосіб її можна здолати? Та в один спосіб – якщо будемо разом працювати. Чи це формат, який пропонував Президент, але який із суб’єктивних чи об’єктивних причин не вийшов, бо інший формат, який пропонує Блок Юлії Тимошенко, або наступний крок, коли ми задекларуємо всі свої пропозиції у вигляді законопроектів. Нехай Президент внесе свій, а БЮТ – свій. Можливо, і ми внесемо. І тоді вже, бачачи, а що, власне, коментувати, адже пані Ставнійчук зараз говорить про якусь змову між нашими політичними силами, я маю на увазі БЮТ і «Партію регіонів», якої точно немає.

ВЕДУЧИЙ: Точно немає?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Ми не спілкуємося із цього питання, я маю на увазі щодо написання тексту.

ВЕДУЧИЙ: Але я хочу запитати політологів.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: То, щоб ця ситуація була зневільована, про це і сказав сьогодні Віктор Федорович Янукович, що працювати треба разом, треба задекларувати відверто свої наміри не наполовину-партизанськими шляхами через якісь лояльні інтернет-сайти, а відверто із підписами.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: І тоді сідати і шукати, як краще виходити із ситуації.

ВЕДУЧИЙ: Про позицію пана Януковича ми вже чули. Я хочу почути позицію Володимира Фесенка. Все ж таки, чи існує якась гіпотетична можливість тієї ситуації, про яку згадувала пані Ставнійчук, коли «Партія регіонів» і Блок Юлії Тимошенко якимось чином можуть об’єднатися і повести цей конституційний процес у необхідному для них руслі, для двох лише партій?

Володимир Фесенко, політичний експерт: По-перше, я хочу звернути увагу на те, що в цьому складі Парламенту можливий лише один формат конституційної більшості, коли разом голосують «Партія регіонів» і фракція Блоку Юлії Тимошенко. Інших варіантів просто немає, тому що вони не дають 300 голосів народних депутатів. І тому без їх згоди жоден із проектів конституції чи конституційної реформи не пройде через нинішній Парламент. «Партія регіонів» і БЮТ зараз зійшлися на одному важливому пункті - їх об’єднує згода на перехід до парламентської форми правління. Хоча я погоджуюся із Сергієм Соболєвим, що зараз треба акцентувати увагу не на тому, як це називається, парламентська чи парламентсько-президентська, а на тому, який обсяг повноважень у конкретних державних інституцій і механізми їх взаємодії. Головне – це подолати дуалізм виконавчої влади.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: І місцеве самоврядування – дуже важливий елемент.

Володимир Фесенко, політичний експерт: Це також, так. Але є розбіжності суттєві, про які, до речі, згадувати почала «Партія регіонів», - це статус мови, зокрема російської мови, це деякі інші питання, по яких важко буде знайти спільність інтересів. І тому, я думаю, що тут ще багато перешкод. І не факт, що їх вдасться подолати. До речі, в мене, знаєте, от таке відчуття, що справа може дійти до того, що у нас знову новий проект Конституції чи змін до Конституції з’явиться на передодні президентських виборів.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Пане Ігор Когут, на Ваш погляд, те, що відбувається в цьому процесі?.. От наші представники говорили про необхідність балансу, але водночас ми бачимо, що позиції абсолютно різні. Тобто, із одного боку політики говорять про необхідність балансу влади, а з іншого боку переслідують свої дуже часто вузькі партійні інтереси, а не інтереси народу і суспільства.

Ігор Когут, Лабораторія законодавчих ініціатив: Нажаль, я пропоную, ми із колегами пропонуємо доволі фантастичний, справді, варіант, котрий сьогодні не відповідає Конституції. Але що може статися? Я б теж міг задати запитання до шановних учасників дискусії. Чим може відрізнятися ситуація після, умовно кажучи, якогось 2010-го року, коли буде ухвалена нова редакція, від того, що було після 1996-го року? Наскільки справді буде стабільно? Чим буде забезпечена стабільність Конституції? І по-друге, власне, от ми багато їздимо по регіонам, обговорюємо цю тему із людьми. Розподіл повноважень, ні. Можливо, більше цікавить розподіл відповідальності. От сьогодні, напевно, перевести русло дискусії не стільки… Звичайно, уникнути дуалізму важливо, але відповідальність… І що найголовніше, як виконати цю Конституцію, нову редакцію, нову конституцію. Чому не виконувалася попередня? І які будуть інструменти? Які політики запропонують інструменти для того, щоб пояснити людям, як буде виконуватися ця Конституція?

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. А давайте, все ж таки, більше…

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Цікаве питання, до речі. Я думаю, що воно якраз дуже влучне, адже, ви розумієте, зміни до Конституції – умова потрібна, необхідна, але недостатня. І саме про це сьогодні сказали наші експерти-політологи. Що мало би бути фундаментом для того, щоб Конституція була стабільна? Що? Політична культура.

ВЕДУЧИЙ: Якої дуже часто не вистачає.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Яка має привнести в діяльність політиків нову якість. І от тут виклик перед всіма нашими політичними силами, перед нами. Або ми зможемо реформувати себе всередині партій і тоді ми будемо, як кажуть, запроваджувати цю нову політичну культуру, або історія приведе до влади інші політичні сили, все. І іншого шляху просто не існує.

ВЕДУЧИЙ: Сергій Соболєв, будь ласка.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: А це і є елемент верховенства права, як елемент політичної культури. А як без нього може бути?

ВЕДУЧИЙ: Добре. Сергій Соболєв?

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: І тут ще є один визначальний момент, в якому пробують звинувачувати БЮТ – це не можна допустити в новій конституції чи в новому виборчому законі, який буде ґрунтуватися на новій конституції, застою еліт. От власне, у своєму проекті, який ми готуємо…

ВЕДУЧИЙ: До речі, як можна зробити так, щоб були ті ж самі особи в Парламенті?

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Ми максимально робимо все можливе, щоб прохідний бар’єр давав можливість завжди заходити новим політичним силам, бо немає останньої істини і інстанції ні в Блоці Юлії Тимошенко, ні в «Партії регіонів». А я думаю, будь-яка об’єктивна політична сила це визнає. Саме тому ми пропонуємо одновідсотковий бар’єр. Ми ні в якому разі не пропонуємо, як щойно прозвучало в цій студії, нібито за підсумками другого туру сформувати весь парламент, ні в якому разі. Одновідсотковий бар’єр, а другий тур дає можливість в нашому проекті, і ми готові обговорювати цей проект з усіма політичними силами, сформувати сильну, потужну більшість в Парламенті. Всі інші сили представлені так само в Парламенті. І останнє – момент відповідальності. Про яку відповідальність може йти мова, наприклад, того самого глави обласної ради, у якого в підпорядкуванні немає нічого, хоча є нібито велетенський апарат? Але він не розпоряджається ні бюджетними функціями, ніякими іншими. Про яку відповідальність може йти мова, наприклад, у Президента України стосовно частини уряду, яку він не подає і не призначає? А в свою чергу, яка відповідальність Прем’єр-міністра за ту частину уряду, яка вноситься взагалі Президентом? От на наш погляд і треба визначити остаточно і поставити на цьому крапку. Ми пробували це зробити під час позачергових парламентських виборів, пропонували: «Давайте дамо можливість народу відповісти президентська чи парламентська республіка».

ВЕДУЧИЙ: Пане Соболєв, Ваша позиція зрозуміла. І поки Ви говорили, я дуже уважно спостерігав за виразом обличчя пані Ставнійчук, яка так досить скептично посміхалася, слухаючи Ваші тези. Пані Ставнійчук, що викликало Ваш скептицизм?

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Власне кажучи, не стільки скептицизм, скільки розуміння того, що багато, про що говорять народні депутати, є спільним і для розуміння, скажімо, фахівців, які працюють в Національній конституційній раді, до речі, і представників інших просто політичних сил. Сьогодні питання стоїть серйозно про, дійсно, розподіл повноважень, про створення належної системи стримування противаг, про організацію, про реформу місцевого самоврядування. Це, дійсно, ті питання, які є надзвичайно важливими в конституційному реформуванні. Але я вважаю, що, коли, скажімо, в проекті Конституції пропонується на рівні Конституції заборонити оскаржувати до суду будь-які рішення партій і в сукупності із імперативним мандатом, то мова йде про чітку систему диктатури. І це також треба розуміти.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви вважаєте, що є загроза диктатури при запроваджені певних змін, запропонованих БЮТ?

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Принаймні, ознаки чітко проглядаються: неможливість оскарження до суду рішень партій, жорсткий імперативний мандат на центральному і місцевому рівні, фінансування лише тих партій, які пройшли до Парламенту. В сукупності навіть за всіх інших умов вони дають можливість отаких започаткувань якихось диктаторських ноток в організації управління.

ВЕДУЧИЙ: Суттєве зауваження. І ми даємо можливість на репліку панові Соболєву.

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Але я хотіла би звернути увагу, що не в тому, в скільки турів буде організовано голосування, а в якості виборчої системи полягає якраз зміст того, щоб у Парламенті не сиділи із скликання в скликання одні і ті ж самі депутати. Якщо пропорційно, то із відкритими списками. Якщо мажоритарна, то скажімо, на рівні змішаної системи або ж повинна детально вивчитись у ході конституційного реформування.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пані Ставнійчук. Сергій Соболєв, Ваш короткий коментар?

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Ви знаєте, я проходив і мажоритарний округ, двічі перемагав. Я проходив змішані вибори і перемагав. Я проходив чисто-партійні списки. І я можу показати сотні депутатів, які так само пройшли всі ці системи. От ми знову натикаємося на ту ж саму проблему. Головне не в тому, яка виборча система, пропорційна, змішана чи мажоритарна, а ключове, наприклад, чи буде на момент виборів діяти у нас реєстр виборців, чи знову буде та ж сама вакханалія, яку ми зараз спостерігаємо на позачергових виборах у Києві, чи яку спостерігали на позачергових парламентських виборах. По-друге, чи буде вільне волевиявлення, чи будуть відкриті всі засоби масової інформації щодо рівного доступу політичних сил, до пропаганди своїх ідей – це є ключове. І останнє.

ВЕДУЧИЙ: Але Ви не відповідаєте на закид щодо диктаторських загроз у Вашому варіанті.

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: В чому полягає диктатура? Виявляється, диктатура полягає в тому, що політична сила, яка висунула свій список чи на місцеві вибори, чи на вибори парламентські в разі, якщо окремі обранці цієї політичної сили раптом почали діяти всупереч політичній силі, тезам, ключовим програмним засадам, то виявляється, це і є диктатура. Ні, вибачте, диктатура – це, коли фактично виборець не має можливості контролювати ту силу, яка приходить до виборів в Парламенті через те, що ця сила навічно туди приходить.

ВЕДУЧИЙ: Дуже коротко репліка пані Ставнійчук, а потім Юрій Мірошниченко.

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Я хочу сказати, що саме виборці повинні впливати, а не керівництво партії на діяльність народних депутатів. І саме виборці, які дають мандат тій чи іншій політичній силі і конкретному депутату, повинні мати можливість впливати і відкликати депутатів. А що стосується інших питань: вільного волевиявлення, вільних засобів інформації, створення реєстру виборців, то я повністю поділяю позицію пана Соболєва. І саме тому хотіла би, щоб звернув увагу і Кабінет Міністрів України на діяльність у Центральній виборчій комісії представників, які курують це питання.

ВЕДУЧИЙ: Пані Ставнійчук, я Вам дякую за Вашу позицію.

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: І практично не вживають заходів, щоб реєстр виборців працював в Україні.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Ми зрозуміли. Дякую. Юрій Мірошниченко?

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Ви знаєте, що чого ми підійшли? Ми підійшли, мені здається, до головної проблеми нашої Конституції. От Ви сказали, що наша Конституція гарантує нам права. Я Вам хочу довести до Вашого відома, що наша Конституція зараз не гарантує, а вона декларує лише наші права. Завдання – загальний виклик. Для чого ми міняємо Конституцію? Із тим, щоб Конституція не декларувала, але гарантувала, тобто, була конституцією дії. А от в який спосіб – це другий розділ. В який спосіб, як краще нам організувати цю дію, щоб права, які надані нашим громадянам, були забезпечені? В який спосіб буде діяти виконавча влада, законодавча, місцеве самоврядування? І в цьому є предмет роботи. Я вам скажу відверто, насправді, якщо бути чесними і щирими, питання вибору форми державного правління є політичним, а не юридичним, адже є і президентські форми правління досить успішні, і парламентські, і так само змішані.

ВЕДУЧИЙ: В нас мало часу лишається.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Тут питання політичної культури має значення і так далі.

ВЕДУЧИЙ: Пане Мірошниченко, до речі, про…

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: А щодо останнього, то я просто прокоментую ту дискусію, яка була.

ВЕДУЧИЙ: Два речення буквально, тому що у нас дуже мало часу вже і є ще одне питання, яке я хотів би обговорити.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Обмеження, скажімо так, прав громадян щодо рішень партій. Я вам скажу одне – не треба хвилюватися. От сьогодні ми згадали Доктрину верховенства права. Вона, до речі, зафіксована і в нашій Конституції в першому розділі. Всі правовідносини в державі підлягають розгляду в судах. І це є основа, тому хвилюватися із цього приводу немає чого.

ВЕДУЧИЙ: Пане Юрію, дякую. Надто технічне питання.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Щоб ми там не написали.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу обговорити на сам кінець нашої програми ще один аспект. Тобто, все ж таки, як виглядає, серед фахівців дискусія є такою професійною і спокійною. Але в Парламенті дуже часто такі дискусії приводять до напруження. Чи от ця дискусія, пане Фесенко, може спровокувати якийсь новий виток кризи в українській політиці і чи може призвести до дострокових парламентських виборів? Це саме запитання буде і до Ігоря Когута.

Володимир Фесенко, політичний експерт: Лише в єдиному випадку, якщо робота над новими конституційними змінами буде сприйматися, як знаряддя політичної боротьби, спрямованого проти окремої політичної сили або проти окремої державної інституції, наприклад, проти Президента. Якщо Президент побачить, що, наприклад, завдяки от цим конституційним змінам хочуть наблизити президентські вибори, тоді він буде чинити спротив. Або якщо він побачить, що вже найближчим часом хочуть скоротити президентські повноваження проти його волі, то також буде спротив із його боку і навпаки. І тому, дійсно, треба шукати спільні підходи. І ще одне. От я хочу підтримати ідею щодо політичної культури, але з інакшого боку. От фахівці кажуть, що є формальна конституція, а є жива конституція, неформальна. Потрібно, щоб були правила відносин, які виконувалися б, як офіційні формальні правила, так і неофіційні. І от це дуже важливо. Треба працювати і в тому, і в іншому напрямку.

ВЕДУЧИЙ: Пане Когут, наскільки високою є ймовірність того, що, все ж таки, наприклад, партії домовляться створити новий варіант конституції і після цього провести нові вибори за новими правилами гри?

Ігор Когут, Лабораторія законодавчих ініціатив: Дуже високою. Швидше за все, так і трапиться, що партії домовляться, ухвалять нову редакції, все чудово пройде. Конституційний суд все оцінить і будуть нові вибори.

ВЕДУЧИЙ: Всі посміхаються, тобто, Ви кажете ідеальний варіант.

Ігор Когут, Лабораторія законодавчих ініціатив: Принаймні, те, що я сьогодні слухав, то в цій дискусії є тези.

Сергій Соболєв, Блок Юлії Тимошенко: Я єдине тільки застереження розкажу. Найгірший варіант – це те, що сталося під час виборів, які відбулися в 2004-му році, коли Президент, який йшов на вибори, фактично отримав повноваження абсолютно інші, не ті, із якими він йшов на вибори. От чому, наприклад, фракція Блоку Юлії Тимошенко голосувала категорично проти внесення цих змін.

ВЕДУЧИЙ: Пане Юрію, дуже короткий коментар і потім коментар пані Ставнійчук.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Насправді, логіка є в тому, що сказав пан Ігор, тому що новий мандат передбачає нові вибори – це те, власне, на чому пан Сергій зосередив увагу, адже мандат президент Ющенко отримав під одні повноваження, а фактично вони були потім скорочені. Хоча там є дискусія, адже він, коли йшов на вибори…

ВЕДУЧИЙ: Дякую. І пані Ставнійчук, Ваша позиція? Також коротко, бо немає часу.

Юрій Мірошниченко, «Партія регіонів»: Дасте нам потім по хвилині.

Марина Ставнійчук, заступник Глави Секретаріату Президента: Саме з огляду на те, що, дійсно, навколо конституційних змін буде серйозне політичне напруження в Парламенті, Президент і пропонує такий варіант, щоб про зміст змін до Конституції домовитися ще до Верховної Ради і вже внести в Парламент узгоджені компромісні зміни до Конституції України із тим, щоб у Парламенті швидко пройшла процедура прийняття цих змін. І це надзвичайно важливо.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дякую, пані Ставнійчук за Вашу відповідь. Дякую за участь у нашій програмі і пані Ставнійчук, і іншим гостям. У нас, нажаль, пане Мірошниченко, немає більше часу. Хочу нагадати вам результати інтерактивного опитування, яке не є, підкреслюю, репрезентативним. Є поділ майже 50 на 50. Відповідь на запитання: «Нова конституція – це вихід із політичної кризи?». «Так» вважають 52 відсотки наших телеглядачів, а, відповідно, «ні» вважає 42 відсотки наших додзвонювачів. Дякую вам за увагу. Дякую за участь у нашій програмі. Дивіться політичну програму, політичне ток-шоу «Один за всіх» на «Першому національному» кожного понеділка. На все добре і до побачення.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer