ВЕДУЧИЙ: Вітаю. В прямому ефірі «Першого національного» програма «Один за всіх». Мене звати Юрій Громницький. Заява мера Москви про державну приналежність Севастополя Росії викликала бурхливу і суперечливу реакцію. І якщо в Державній Думі Росії переважно підтримували вислови мера Москви Юрія Лужкова, то в Києві переважно обурювалися, оголошували пана Лужкова персоною нон-грата, а деякі українські політики навіть назвали заяви мера Москви ознакою слабкості України. Чи справді це так, чи проковтне спокійно офіційний Київ чергову порцію образливих заяв, і чи є реальними отакі заяви, і бажання, можливо, Росії повернути до свого складу і той таки Севастополь, і цілий Крим? Ці питання ми будемо обговорювати із нашими гостями. В «Один за всіх» від «Партії регіонів» Вадим Колесніченко. Вітаю Вас.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Добрый вечер.

ВЕДУЧИЙ: І в «Один за всіх» від Блоку «Наша Україна – Народна самооборона» Юрій Костенко. Добрий вечір, пане Костенко.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Доброго здоров’я.

ВЕДУЧИЙ: Панове гості, до вас перше бліц-запитання. На відповідь маєте 30 секунд. На ваш погляд, кому належить Крим? Пане Колісниченко?

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Составная часть Украины.

ВЕДУЧИЙ: Чітка і коротка відповідь. Пане Костенко?

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Україні.

ВЕДУЧИЙ: Україні. Дякую. Немає жодних сумнівів. Тут, як виглядає, обидва гості, наші опоненти…

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Читають Конституцію.

ВЕДУЧИЙ: Читають Конституцію і мають єдину спільну думку. Цю дискусію також будуть коментувати наші експерти та ще троє гостей. Це Віталій Кулик, експерт із міжнародних питань. Добрий вечір, пане Кулик. Євген Лупаков, капітан першого рангу у відставці. Вітаю Вас. І Костянтин Шуров, голова Російської громади в України чи Русской общины в Украине. Добрий вечір, пане Шуров. Отже, я хочу також нагадати нашим телеглядачам, що, як завжди, є запитання інтерактивного опитування. Сьогодні воно лунає так: «Чи оскаржить Росія належність Криму до України?». Якщо ви вважаєте, що так, що це, можливо, станеться у майбутньому, то телефонуйте за номером 8 900 304 44 01. Якщо ви вважаєте, що ні, цього не відбудеться – ваш номер 8 900 304 44 02. Ми розпочинаємо програму «Один за всіх». Отже, панове, ще раз хочу нагадати, що вчора в Севастополі святкували 225 років від дня заснування Чорноморського флоту Росії і саме там, у Севастополі, пролунала оця суперечлива заява мера Москви Юрія Лужкова, яка змушує нас сьогодні знову говорити про певну напруженість у відносинах Росії та України. Але перед тим, як почати цю дискусію, давайте, все ж таки, почуємо основні тези вчорашньої заяви мера Москви Юрія Лужкова.

Сюжет: «В 54-м году Севастополь не вошел в число тех областей, тех территорий, которые Хрущев передал Украине. И мы говорим о том, что этот вопрос остался нерешенным и мы его будем решать», - Юрій Лужков, мер Москви.

ВЕДУЧИЙ: Ось така позиція мера Москви Юрія Лужкова пролунала, ще раз нагадаю, вчора у Севастополі. Я хочу вас запитати, панове гості, чому ця заява пролунала саме зараз? Чи це є випадковістю, що ми почули такі слова із боку мера Москви через кілька днів після інаугурації нового Президента Росії Медвєдєва? Це що, ознака послідовності позиції Росії? Пане Колесніченко, що Ви думаєте?

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Заявление Лужкова не имеет никакого отношения к государственной позиции России – это первое. Второе, эта тема очень многократно обсуждалась и Лужков на эту тему высказывался, и внутри Украины есть своя точка зрения по этому поводу. Самое главное – Лужков прав в том, что действительно, составилась юридическая коллизия. Севастополь имел центральное подчинение и формально в указе, а потом в решении президиумов не было слова «Севастополь».

ВЕДУЧИЙ: Але в минулому російська сторона не наполягала, це якась нова деталь, Вам не здається?

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Я же не говорю о позиции России. Я сказал, это мнение господина Лужкова. Это всем понятно и очевидно. И меня удивляет, для чего создавать эту проблему сегодня из яйца, которая не отражает государственную позицию России по отношению к Украине.

ВЕДУЧИЙ: Пане Костенко, Ваша думка із цього приводу? І я хотів би трішки розширити питання. Чи справді це лише особиста позиція пана Лужкова, чи, можливо, це все ж таки частина якоїсь спланованої акції, сигнал, який відсилає центральна влада Росії центральній владі України?

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: По-перше, це продовження російської політики, а не пана Лужкова, тому що тема Севастополя не один раз розглядалася і Державною Думою, і з цього приводу навіть є рішення Ради безпеки ООН щодо належності Севастополя Українській державі. Те, що Лужков під час святкування в черговий раз заявив територіальні претензії Росії до України, то це є продовження російської політики, яку вона намагається вже проводити не виключено до Севастополя чи Криму, а до всієї України. Це ми бачили і під час президентської кампанії 2004-го року, і під час останніх виборчих кампаній. Росія намагається через внутрішні політичні сили повністю підпорядкувати українську політику своїм інтересам.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу запитати у пана Кулика. Дивіться, сьогодні МЗС Росії фактично не спростувало цю заяву мера Москви Лужкова, більше того, вони, не висловлюючи офіційної позиції, заявили, що Лужков висловив лише думку, яка, до речі, співпадає із думкою більшості росіян. Давайте розширимо це питання. Все ж таки, це якась частина спланованої акції позиції офіційної Росії, яка була висловлена, так би мовити, в приватній промові мера Лужкова, хоча на офіційному заході?

Віталій Кулик, експерт з міжнародних питань: Для реалізації будь-якої зовнішньої політики необхідні яструби і голуби, і офіційна державна політика, тобто, офіційний державний речник. Як і Затулін, пан Лужков є, так би мовити, яструбом відносно України. Це прекрасно всім відомо. Будь-які його заяви – це є певні меседжи для України і певна провокація України на неадекватну реакцію, як то визнання пана Лужкова персоною нон-грата, застосування певних норм недопущення і спротиву його діяльності на території України, таке інше. Тобто, від нас вимагають неадекватної реакції. Нажаль, деякою мірою Україна іде на ці неадекватні реакції і провокує нові хвилі подібних заяв пана Лужкова.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу запитати у представника російської громади тут в Україні, чи справді от ця позиція, про яку говорило МЗС Росії, поділяють більшість росіян?

Костянтин Шуров, голова Російської общини України: Во-первых, я являюсь гражданином Украины и я не могу говорить за граждан Российской Федерации.

ВЕДУЧИЙ: Але Ви добре знаєте російські реалії, я думаю.

Костянтин Шуров, голова Російської общини України: Да, как и украинские тоже. Я могу сказать, что мы обсуждаем. Сегодня, благодаря тому, что за 20 лет Украина из субъекта геополитики стала объектом геополитики, ей сейчас отведена роль просто транзитерного государства. Газ на входе, газ на выходе и больше ничего. Вы понимаете, что сегодня она, перестав быть субъектом, становится игрушкой в новом мировом порядке. И Вы сегодня подымаете вопрос «Что сказал Лужков?». Есть геополитические реалии, которым следует Россия, потому что у нее есть геополитические интересы, потому что это игрок геополитического уровня. Если Украина выбирает своим партнером другого игрока, то она не может рассчитывать на понимание со стороны другого игрока, вот и все.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу, звичайно, сказати, що, безперечно, зовнішня політика України є політикою самостійного гравця. Але я хотів би розширити цей якраз аспект. Пане Колесніченко, Вам не здається, що от такі заяви з боку певної частини російських політиків свідчать саме про те, що Росія намагається тиснути на Україну, тому що вона обирає, все ж таки, західний вектор і відповідно намагається якимось чином дестабілізувати ситуацію в Україні? Будь ласка.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Вы знаете, я могу сказать свою точку зрения личную. С моей точки зрения, Россия до сих пор не определила вообще политики по отношению к Украине. Из-за этого и происходят очень многие хлопоты, как внутри Украины, так и внутри России. Если бы была до сих пор определена четкая и понятная позиция России по отношению к Украине, то уже бы все давно сложилось, потому что недавно на слушаниях в парламентской комиссии по поводу возможности продления, либо не продления договора между Украиной и Россией прозвучали очень серьезные замечания со стороны россиян по отношению к своему государству о том, что договор не действует во многом по причине вины, собственно, представителей Российской Федерации.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Пане Костенко, до Вас те ж саме запитання.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я не можу погодитися із колегою Колесніченком, що Росія не визначила свою політику щодо України. Вона не визначила чи сприймається Росією Україна, як незалежна держава, чи Україна продовжує бути виключно у сфері геополітичних інтересів, як сказав представник росіян в Україні, і вона не розглядається Росією, як суверенна незалежна держава. От тут я можу із Вами погодитися. А в частині того, що Росія дуже давно вже сформувала свою політику щодо України, ще в 1994-му році був таємний указ Єльцина, згідно із яким усі військові виробництва, розташовані на території України, повинні були бути повернуті Росії, або збудовані в Росії. Оцим указом 1994-го року Росія чітко сформувала свою стратегію щодо України. Україна повинна бути у сфері виключних інтересів Російської Федерації. Згідно цієї політики і діє сьогодні російський істеблішмент.

ВЕДУЧИЙ: Пане Лупаков, будь ласка, Ваш коментар? І я хотів би Вас також запитати. Ваша позиція, чи справді є Україна заручницею якоїсь такої великої геополітичної гри між заходом та Росією?

Євген Лупаков, капітан 1-го рангу у відставці: Давайте трішки повернемося до історії. Що таке Чорноморський флот на сьогодні? До речі, 225-а річниця Чорноморського флоту буде лише завтра, а святкували вчора.

ВЕДУЧИЙ: В неділю, це зрозуміло.

Євген Лупаков, капітан 1-го рангу у відставці: Так, в неділю, можливо. Але саме цікаве, що якраз завтра, в той же день цариця Катерина видала два укази: перший указ про формування Чорноморського флоту, а другий указ про повне закріпачення українських селян. То мені, по-перше, незрозуміло, що ж святкували вчора військово-морські сили України в Севастополі, а по-друге, чому Чорноморський флот святкував своє 225-річчя на нашій землі. Ми знаємо, що жодна країна, яка має свої бази будь-то-де за своїми межами, ніколи за своїми межами ніякі свої свята не святкує, але ми знаємо із історії, що імперії святкували свої свята, але на окупованих територіях. Так ось Чорноморський флот – оце і є залишок оттого окупаційного війська, яке зайшло на терени України ще із 18-тих, 20-тих років минулого століття і досі залишається. Тому вони відчувають себе, як оті імперські... У них діють оці залишки імперського синдрому. У них пробуджуються він.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Євген Лупаков, капітан 1-го рангу у відставці: І тому, нажаль, Лужков тільки оголосив те, про що думають. І правильно сказав, нам Росія про це сказала.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Лупаков. Моє запитання до пана Колесніченка. Дивіться, «Партія регіонів» сьогодні назвала заяву Юрія Лужкова емоційним зривом російського чиновника. Ви справді вважаєте, що от такі заяви, які викликали суперечливу реакцію в Україні, мусять в Україні сприйматися абсолютно спокійно, що офіційний Київ має спокійно ковтати такі заяви, навіть не реагуючи? Це просто емоційний зрив і все?

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: В начале нашей передачи я уже об этом сказал и я совершенно не собираюсь развинчивать позицию своей партии, потому что это, действительно, отвечает тому, что произошло. В заявлении Лужкова не было ни слова по поводу территориальных претензий. Заявление типа: «Мы будем рассматривать, мы будем обращаться…», какие дальнейшие последствия? Дальнейшие последствия за политиками, которые в праве принимать решения. Вы сами сказали в начале нашей передачи, что Госдума по этому поводу уже высказалась. Поэтому, я считаю, что сегодня под видом большой проблемы по заявлению, по высказыванию Лужкова прячутся совершенно другие более важные проблемы.

ВЕДУЧИЙ: Які саме, скажіть, будь ласка?

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: А те проблемы, которые под видом борьбы с Черноморским флотом сегодня в Украине, разворовывается земля в Севастополя, воруется земля у Черноморского флота, который находится в аренде, воруется право Севастополя управлять своей собственной землей. Об этом никто не хочет говорить. Этот весь дым над водой для того, чтобы скрыть свою бездарность во внешней политике, бездарность того же самого СБУ, бездарность во взаимоотношениях государства по отношению к жителям Крыма, Севастополя, юго-востока Украины.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Пане Костенко, чи справді саме ці аспекти криються за такими заявами? Будь ласка.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ні, я думаю, що те, що вперше, до речі, СБУ зреагувало на такого роду провокацію пана Лужкова, не першу провокацію, то це вже означає, що ми вчимося захищати свій національний інтерес – це перше. Друге, це не якісь висловлювання якогось заїжджого політика. У нас були і Жериновський, і Зюганов, і багато інших російських шовіністів, а це цілеспрямована політика. Не забувайте, що пан Лужков будує у Севастополі будинки за рахунок коштів бюджету Москви. Лужков відкриває у Севастополі філіали російських вищих учбових закладів. Тобто, іде поступова окупація у мирний спосіб міста українського Севастополя. Тому цю політику треба знищити. Я маю на увазі втручання іноземних осіб в Українські справи. І це має робити прокуратура, СБУ, Міністерство внутрішніх справ. Ми зробили заяву вчора із цього приводу, що Лужкова, як мінімум треба вислати за межі території України і більше ніколи сюди не пускати, а далі має включатися вся система і включно із МЗС щодо захисту національних інтересів.

ВЕДУЧИЙ: І із цього приводу була сьогодні заява СБУ, що збираються вони зайнятися розслідуванням діяльності мера Москви на території Криму. Я хочу, щоб Віталій Кулик це прокоментував. Чи справді іде якась така тиха окупація Криму із боку Росії у мирний спосіб? І після цього буде запитання із залу.

Віталій Кулик, експерт з міжнародних питань: По-перше, варто зазначити, дивіться, якщо ми говоримо про реакцію київської влади, то зрозуміло, що навіть, якщо ми оголосимо пана Лужкова персоною нон-грата, навіть якщо ми ніколи не будемо допускати на територію України і в Крим, то невже ви думаєте, що він не буде робити свої заяви у Москві стосовно України? Це нічого абсолютно не змінить, а навпаки ми провокуємо певні сили Російської Федерації на ще одну чергову заяву, на ще один черговий демарш. Це нічого не змінює. Потрібна системна політика українського МЗС, української влади стосовно Росії. Ми зараз маємо системну кризу україно-російських відносин, неготовність Києва вступати в предметний діалог із Російської Федерацією по всьому спектру відносин. Так само, як і неготовність Росії вступати із Києвом в той же самий діалог. Ми отримаємо льодяниковий період у відносинах між Києвом і Москвою. І це пояснюється, як ситуацією у Києві, так і політичною ситуацією в Москві і перехід, транзит влади. Стосовно Криму і стосовно окупації скажу. Зрозуміло, що російські корпорації мають інтереси в Криму і це пов’язано не лише із землею, яка там дуже дорого коштує, це і Левадія, це і Алупка, Алушта, і таке інше, але і інтереси безпосередньо, скажімо, участь російського капіталу на підприємствах, гуманітарна присутність Російської Федерації. Звичайно, це є. Звичайно, що Росія обслуговує ці інтереси, допомагає, веде наступальну дипломатію по захисту цих інтересів. Але що заважає Україні вести асиметричну або симетричну політику по захисту своїх інтересів у Криму? Жодної копійки на гуманітарну підтримку українських шкіл Криму, жодної підтримки національного розвитку українства в Криму, жодної підтримки політичної. Я не кажу про, скажімо так, матрьошочну чи шароварну підтримку, чи кілька підручників для ліцею, я кажу про політику.

ВЕДУЧИЙ: Давайте дамо можливість саме Юрію Костенко відповісти на оці такі досить серйозні закиди. Цілий список був слабкості позицій України. Тут і провокування якихось кризових ситуацій, і недостатня увага українській увазі, так би мовити, українським школам на території Криму. Пане Костенко, будь ласка, Ваша відповідь?

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: В першу чергу скажу щодо міждержавних стосунків. Я із Вами погоджуюся, що ні в Україні, ні в Росії не готові до розбудови стосунків між нашими державами на основі міжнародних норм права і на основі того, що ми є сусідніми державами. Неготовність ця пов’язана із тим, що український політичний істеблішмент має оцей менталітет меншого брата і він дуже сильно тисне на будь-якого українського політика, а із іншого боку неготовність російського політикуму відмовитися від політики імперської і в першу чергу ця політика пов’язана із тим, де буде Україна, чи як європейська держава, чи у сфері геополітичних інтересів Москви. Тепер щодо конкретики. Я із Вами абсолютно погоджуюся, що Україна повинна була б запропонувати принципово іншу політику щодо Криму. І цю політику треба було починати формувати в 1991-му році, коли йшли переговори про розподіл Чорноморського флоту. І згідно розподілу власності колишнього Радянського союзу, увесь Чорноморський флот, який складав 17 відсотків структури всіх флотів Радянського союзу, треба було передати в Україну, вірніше, забрати його. На це не наважився пан Кравчук, на цей крок. І тому із того часу і почалися проблеми. А щодо сьогоднішньої ситуації…

ВЕДУЧИЙ: Дуже стисло, будь ласка.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Школи, ліцеї, відсутність української політики не тільки в Севастополі, а і в Криму, то це я із Вами повністю погоджуюся, це вже неспроможність ефективно протидіяти викликам, які формує Росія в Криму.

ВЕДУЧИЙ: Пане Колесніченко?

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: У меня справка по поводу того, что сказал мой коллега. Лужков ничего в Севастополе не строит, а строит правительство Москвы – это первое. Второе, к этому вынуждает правительство Москвы Севастополь. Вкладывает ли деньги Россия на территории Севастополя? Да. И украинская сторона вынудила российскую сторону вкладывать деньги в развитие инфраструктуры Севастополя, потому что там проживают люди, которые обслуживают Черноморский флот. И это не их желание. Третье, по поводу того, что русские якобы оккупируют финансами Крым. Вы знаете, я впервые услышал, что инвестиции имеют национальность. Все борются за то, чтобы деньги входили в государство. Значит, чтобы эти деньги эффективно использовались. И что касается того, а какое же мнение или, какая политика государства по отношению к Севастополю? Единственный случай, когда в прошлом году Кабинет Министров Януковича в связи с 225-летием Севастополя принял программу и вложил в бюджет Крыма более ста миллионов гривен. Слава Богу, нынешнее правительство это распоряжения не отменило, но украинскую гимназию-лицей, которую обещали еще четыре года назад построить в Севастополе, в этом году впервые дало миллион государство на разработку проекта, сметы, документации. После этого вопрос, к кому, к Севастополю или к Украине?

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дякую за Вашу відповідь. Запитання до аудиторії. Будь ласка, представтесь і Ваше коротке запитання.

Гість програми: Андрій Єнков, Всеукраїнське об’єднання «Свобода». По-перше, ненормальною є ситуація, що ми взагалі обговорюємо питання «чи варто, чи не варто давати Лужкову, до речі, справжнє прізвище якого Кац, персону нон-грата в Україні».

ВЕДУЧИЙ: Це неважливо. Ваше запитання, будь ласка.

Гість програми: І друге питання – теж ненормальна ситуація, коли народні депутати України займають абсолютно антиукраїнську позицію, захищаючи подібні заяви Лужкова. І я думаю, що варто було б нам приділити увагу тому, що людина, яка не знає навіть українську мову, з московським акцентом розповідає нам, як правильно нам, без національності, інвестиції розглядати.

ВЕДУЧИЙ: Ваше питання, будь ласка.

Гість програми: Вона має скласти депутатський мандат і, більше того, має сісти в тюрму.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дякую. Це була позиція, наскільки я зрозумів. Я хочу не позиції, а будь ласка, чітке запитання.

Гість програми: Дякую. Ігор Чірінько, політолог. Маю запитання до пана Костенка. Скажіть, будь ласка, у 1997-му році, коли укладався великий договір українсько-російський, вартість на газ становила 30 доларів на тисячу кубометрів, а із тих пір ця ціна кілька разів переглядалася, але ціна за оренду військово-морських баз українських не переглядалася жодного разу, то чи не вважаєте Ви, що має існувати прив’язка оренди військово-морських баз до ціни на газ? І Україна має поставити це запитання.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за Ваше запитання. Пане Костенко, відповідайте.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: У 1997-му році ціна за тисячу кубометрів газу була 26 доларів. І дійсно, при укладанні цього договору орендна плата за базування російських частин Чорноморського флоту прив’язувалась до цієї ціни. Без сумніву, як тільки почала зростати ціна на газ російський, треба одразу ж було переглядати договір оренди. І друге, чого не зроблено у цьому договорі російською стороною – Росія так і не передала Україні всі відомості щодо орендної землі, щодо всієї інфраструктури, яка використовується російськими частинами Чорноморського флоту. І за нашими оцінками, мінімальна орендна плата річна за базування російським Чорноморським флотом у Севастополі в Криму має складати від трьох до чотирьох мільярдів доларів щорічно. Оце і є та плата низька за низький так званий російський газ, який сьогодні дійшов до європейської ціни, а плата залишається тією ж.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу відповідь. Костянтин Шуров хотів прокоментувати, просив слово.

Костянтин Шуров, голова Російської общини України: Во-первых, пан Костенко совсем не прав тем, что он цитирует некий секретный указа Ельцина, что все производство должно быть на территории России. Это делает любое государство, которое создает свою инфраструктуру, и в том числе то, которое служит для вооруженных сил – это первое. Тем самым он пустил Украину в свободное плаванье. По поводу аренды земли скажу. Дело в том, что год назад мы с господином Колесниченко присутствовали 23-го августа на круглом столе в одном политологическом центре. И там Ваша коллега депутатка Наталья Прокопович как раз и подняла вопрос о земле. И там было ясно видно, что волнует больше всего только земля. И сотрудники российского посольства совершенно спокойно объяснили, что земля в большом договоре не была, инфраструктура не предусмотрена. Но Россия пошла на встречу и дополнительным соглашением инвентаризация инфраструктуры была проведена.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Вадим Колесніченко, будь ласка. А потім пан Лупаков.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: По цене за аренду скажу. Дело в том же, что мы почему-то упускаем самое главное, что легло в основу договора аренды. Дело в том, что к тому моменту, когда заключался договор, Украина имела долгов за газ перед Россией на сумму около двух миллиардов долларов. Россия сделала добрый жест, сделала диверсификацию договора, растянула его на период действия договора, не применяя даже банковские проценты, ставку. Хотя она могла этого не делать, если бы она хотела Украину либо разорить, либо уничтожить. Поэтому вот эти слова из песни выбрасывать не надо.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Євген Лупаков?

Євген Лупаков, капітан 1-го рангу у відставці: Я якраз підтверджую слова пана Колесніченка про борг. Але давайте згадаємо, хто створив цей борг, чи це Україна, як держава, чи це комерційні структури, на чолі яких стояв відомий всім Бакай. То де тепер цей борг, і де тепер цей Бакай? В Росії. А Україна до сих пір розраховується за ті борги, які натворив Бакай, укравши їх и вивізши до Росії. Але це інше. Я хотів би ще звернути увагу на те, що тут пан Колесніченко казав, що на сьогодні у Чорноморського флоту викрадають орендовані ним об’єкти, землі і все інше. По-перше, цікаво, це добрячі вояки, в яких крадуть навіть землю і об’єкти викрадають – це по-перше. А по-друге, орендовані, то давайте ми задумаємося, а чи існує в природі хоча б один акт оренди будь-якого об’єкта, будь-якого сантиметра землі. Нажаль, вже 17 років незалежності і із них більше десяти років, ми маємо 11-й рік оренди і жодного акту інвентаризації немає.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, стисліше.

Євген Лупаков, капітан 1-го рангу у відставці: Неправду каже пан Колесніченко. Росія блокує інвентаризацію, бо тоді випливуть оті цифри, про які казав пан Юрій – два, три, п’ять мільярдів доларів.

ВЕДУЧИЙ: Ви хотіли щось прокоментувати?

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Я хочу сказать, ответить.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, коротко.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Первое, Вы правы, примеров в Украине, когда долги частных лиц списываются на государство, у нас есть. Например, «Единые энергетические системы Украины» и 7,5 миллиардов платит теперь государство за конкретную даму. А теперь, что касается договоров аренды. У нас не должно быть, согласно базового договора, отдельных документов под названием «госакты» и Вы это, к сожалению, не хотите говорить, хотя это знаете. Я вам уже показывал решение судов, по которым Черноморский флот даже не был привлечен к судебным процессам, когда у них десятками гектаров забирается земля около моря с инфраструктурой. И они узнают об этом тогда, когда исполнительные службы приезжают туда и забирают эту землю. Вот для чего шум и по поводу Лужкова, и по поводу того братства студенческого.

ВЕДУЧИЙ: Ясно, ми зрозуміли.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Воруют землю.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дякую.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Пане Вадиме, я, все-таки, був членом української делегації на переговорах із Росією щодо розподілу Чорноморського флоту і в деталях знаю всю специфіку договору. Коли укладався договір, то тема енергетичних так званих боргів України не розглядалася, тому що ця тема йшла у всіх інших питаннях. І хочу Вам нагадати принагідно, що ми за тактичну ядерну зброю списали усі наші так звані енергетичні борги, бо за тактичну ядерну зброю, вартість якої оцінюється десятками мільярдів доларів, ми розрахувалися на десятки років наперед. А от коли укладали по Чорноморському флоту договір, то чітко прив’язувалися до ціни на газ. І Росія не мотивувала: «Ви ж не платити європейські ціни, то чому ми маємо платити за базування на території Криму Чорноморського флоту російського по європейським чи світовим цінам?».

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: И долг лег в основу цены арендной платы.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дякую, панове. Ми продовжимо нашу дискусію буквально через дві хвилини після дуже короткої рекламної паузи. Зустрінемося через дві хвилини.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Ми знову у прямому ефірі «Першого національного». На ваших екранах програма «Один за всіх». Сьогодні обговорюємо відносини між Україною та Росією на тлі заяви мера Москви Юрія Лужкова про приналежність, державну приналежність Севастополя Росії. І сьогодні хочу, як завжди, нагадати запитання інтерактивного опитування, яке сьогодні лунає так: «Чи оскаржить Росія належність Криму до України?». Наразі 74 відсотки наших додзвонювачів вважає, що в майбутньому, так, це може відбутися. Відповідно 26 вважає, що ні. Наше опитування не є репрезентативним. Ми продовжуємо нашу розмову. І запитання до пана Костенка. Сьогодні Міністр внутрішніх справ Юрій Луценко, власне, сказав, що от після цієї заяви пана Лужкова треба порушувати кримінальну справу. Власне, ми поважаємо офіційну посаду Міністра внутрішніх справ і мера Москви, але ми розуміємо, що реально ця політична заява ніякої кримінальної справи порушувати в Україні не буде. Так що виходить, що іноземні політики можуть приїжджати на територію Україну, безкарно робити всякі заяви, які не подобаються, власне, нашому істеблішменту?

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ви знаєте, що є карна відповідальність, передбачена Кримінальним законодавством України, щодо тих, хто порушує і територіальну цілісність чи намагається її порушувати, і загалом розпалює міжнаціональну ворожнечу. Тому, виходячи із норм чинного українського законодавства, можна порушувати і кримінальну справу до такого роду так званих політичних діячів. Але в першу чергу треба навчитися нам добре робити – це моментально реагувати на такі антиукраїнські випади багатьох російських політиків. Їх треба негайно із України видворяти згідно норм того ж міжнародного права, оголошувати персоною нон-грата і ніколи не допускати їх на територію України. У Москві, тут була репліка, можуть робити заяви. У Москві нехай роблять. У Москві лунають заяви щодо Вашингтону, щодо Європи і щодо України. Але от на нашій території це робити зась. Це є норми міжнародного права.

ВЕДУЧИЙ: Віталій Кулик, Ви, здається, не погоджуєтеся із паном Костенко?

Віталій Кулик, експерт з міжнародних питань: Звичайно, тому що на будь-яку їхню тупість ми відповідаємо нашою великою тупістю. Подібні заяви, подібні демарші лише провокують більш агресивні заяви і продовження цієї практики обміну такими жорсткими заявами. Я пам’ятаю інше, я пам’ятаю заяви заступника міністра закордонних справ Бутейка про необхідність розчленування Російської Федерації, коли він ще був заступником міністра закордонних справ України. Це також були заяви. Але чому ми говоримо весь час про Лужкова і про Росію? Згадаємо нещодавню заяву пана Президента Румунії про необхідність передачі території України Молдові і Румунії, про певні територіальні претензії стосовно України. Чому весь час, коли ми говоримо про територіальні претензії, ми маємо на увазі нашого східного сусіда, а не говоримо про західних сусідів, які також не менш агресивно налаштовані стосовно України? Давайте будемо більш-менш послідовними.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Будь ласка.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я буквально одну фразу.

ВЕДУЧИЙ: Одну лише.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Одну лише, так. Ви собі уявляєте, щоб будь-який політик зробив аналогічну заяву щодо територіальної цілісності у Парижі, у Лондоні чи в будь-якій іншій столиці? Де б той політик був, шановний колего?

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Что касается господина Луценко и его заявления, то он меня приятно удивил, потому что я думал, что он призовет к кулачной расправе. Он умеет так доказывать свои точки зрения в разговорах с мэрами. И самое главное, что здесь нет состава преступления, поэтому то, что сказал Луценко – это классический пиар и не более того.

ВЕДУЧИЙ: Пане Колесніченко, але дивіться, чи не йдеться про якусь політику подвійних стандартів із боку Росії? Ми пам’ятаємо, що 2006-го року один із громадян Росії на інтернет-сайті закликав виганяти росіян із Прибалтики та із Східної Європи. І за це його там знайшли через Інтернет спецслужби, оштрафували на 130 тисяч карбованців в Росії. А такі заяви мера Москви стосовно України сходять із рук.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Вы говорите о разных вещах. Там был конкретный призыв, конкретные действия. И, по всей видимости, это соответствовало либо уголовному, либо административному кодексу. По нашему уголовному кодексу, я специально посмотрел, данные действия, данные слова совершенно не имеют никакого состава преступления. Пусть завтра возбудят уголовное дело и тогда я сложу свой диплом юриста на полку. Но нет состава преступления, поэтому нет предмета для разговора. Это политическая пыль, которую сегодня пытаемся скрыть. Отсутствие у нас нормальной государственной политики, как внешней, так и внутренней.

ВЕДУЧИЙ: Пан Лупаков, Ви просили слово.

Євген Лупаков, капітан 1-го рангу у відставці: Я в дечому згоден і в тому, що, дійсно, Україна не реагує адекватно на подібні заяви. На мою думку, і це думка багатьох, ми обговорювали із першим командувачем військово-морських сил України, адміралом Борисом Кожуваником, коли я сюди йшов, на цю передачу, що повинна бути реакція Міністерства закордонних справ. Негайно повинна бути нота протесту, бо ми на будь-який випад чи то із заходу, чи то із сходу… Міністерство закордонних справ у нас працює в цьому відношенні, я вважаю, недостатньо. І якби була відповідна нота протесту із попередженням, що, якщо подібні заяви будуть продовжуватися, то ми розглянемо чи потрібен нам Чорноморський флот на сьогодні і надалі на нашій території. Справа ось у чому, що Лужков це зробив, на мою думку, виключно для того, щоб підтримати п’яту колону в Криму, в Севастополі. Справа в тому, що кожен рік…

ВЕДУЧИЙ: Що це за п’ята колона?

Євген Лупаков, капітан 1-го рангу у відставці: Тисячі людей військовослужбовців із Чорноморського флоту залишаються пенсіонерами в Україні. Україна потім їм платить величезні пенсії, тому що на Чорноморському флоті вони отримують велика зарплати. І от це п’ята колона. Періодично її треба підбурювати, підтримувати. Оце заява і є Лужкова, щоб підтримати п’яту колону в Україні.

ВЕДУЧИЙ: Керівник російської громади в Україні, Ви є п’ятою колоною?

Костянтин Шуров, голова Російської общини України: Да, судя по всему, слушая пана Лупакова, который русский по национальности, то я – пятая колона. Во-первых, он, мягко говоря, не владеет вопросом, потому что военнослужащие Черноморского флота, которые, по его словам, остаются на территории Украины, получают пенсию из России, а не с Украины, потому что они не являются гражданами Украины – это первое. Второе, я хотел бы спросить, а что же мы обсуждаем здесь? Где национальные интересы? Если национальный интерес – выдавить Черноморский флот из Крыма, то, что национальным интересом является Украины? Или мы все время будем жить старыми стереотипами и не будем думать о будущем, да? Или мы будем думать о будущем, а не будем думать о настоящем дне? Сегодня люди уже устали от этой политики. В конечном итоге, то, что мы сегодня обсуждаем, действительно, не стоит выеденного яйца. Сегодня мы не видим государственной политики, а государственное служение – это аскеза. Аскезы я не вижу ни у кого из руководящего состава Украины, к сожалению.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу відповідь. Пане Кулик, скажіть, будь ласка, от сьогодні Служба безпеки оголосила персоною нон-грата мера Москви Юрія Лужкова, це вже відбувалося і в минулому із російськими політиками, а на Ваш погляд, наскільки ефективними є такі заходи із боку української влади?

Віталій Кулик, експерт з міжнародних питань: Я думаю, що ефективність буде мінімальною, тобто, КПД від таких заяв і таких дій буде також мінімальна. Ви знаєте, в чому проблема нашої реакції? В тому, що є лише слова, є лише папірці і є лише слова, немає дій. Якщо ми обіцяємо переглянути політику стосовно Росії, то це треба робити, а ми нічого не робимо, ми тільки декларуємо. Ми не робимо жодних дій, які б насправді показали нашу позицію.

ВЕДУЧИЙ: Чи можна очікувати зворотних дій, зворотної реакції із боку Росії, нового етапу такої війни «персон нон-грата»?

Віталій Кулик, експерт з міжнародних питань: Якщо ми готові до справжнього спарингу із Російською Федерацією, то у нас мають бути для цього ресурси інформаційно-пропагандистські і ресурси матеріальні, і ресурси політичні. В тому числі і партнери на зовнішньополітичній арені. А ми ж ідемо на спаринг із Росією, не маючи ресурсної бази. І опиняємося потім перед розбитим коритом. Нам нічим крити. І знову ми обмінюємося із Росією заявами. Росія, справді, вводить певні санкції стосовно України, тисне на нас, бо вона має ресурси, а Україна вимушена обмежуватися лише черговими заявами, черговими демаршами і все. Це є нашою проблемою, нашою бідою, нашого МЗС.

ВЕДУЧИЙ: Пане Костенко, до речі, про МЗС. От ми бачимо, що, як правило, російське МЗС, тобто, Міністерство закордонних справ реагує на такі події дуже швидко і досить жорстко, і так далі. Наші дипломати, як правило, дуже довго збираються із відповіддю, проходять якісь дні, тижні, минають дні, минають ночі і так далі. Чому це відбувається? У нас слабка дипломатія, слабка держава?

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Відверто кажучи, у нас держава ще тільки вчиться бути державою і відстоювати свій державний інтерес, на відміну від Росії, яка мала державність багато століть. Але я категорично не можу погодитися із такою позицією чи політикою, яку пропонує пан Віталій, хоча б тому, що нам, що тоді, сидіти і заплющувати очі на все те, що робить Росія в Україні? А щодо типу адекватної відповіді, то про що йдеться? Ми що, у середньовіччі, де треба виймати мечі і один одному відрубувати голови? Є на сьогоднішній день незалежна Україна. Я хочу Вам нагадати, пане Віталію, що в 1994-му році Росія, коли ми віддавали третій ядерний потенціал, то Росія була одним із гарантів нашої територіальної цілісності і безпеки. І сьогодні ця ж держава нам погрожує тим, що вона буде розколювати Україну, що вона буде відбирати місто Севастополь. То скажіть, будь ласка, у якій системі координат Ви пропонуєте нам адекватно себе поводити із Росією? І щодо реакції Міністерства закордонних справ скажу. Дуже слабка реакція, я тут можу погодитися.

ВЕДУЧИЙ: Чому це відбувається?

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Відбувається, я вже сказав, тому що у нас традиційно в українській політиці і в українській владі поки що зберігається радянський настрій, я б так назвав. Це от той менталітет меншого брата, який дуже довго нав’язували українцям, коли вона була у складі Російської імперії. Але те, що МЗС почало реагувати і те, що сьогодні Служба безпеки оголосила персоною нон-грата його, то це є вже кроки конкретні по захисту національного суверенітету.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Мой визави распространяет неправдивую информацию, потому что государство Россия не предъявляло никаких претензий территориальных, в том числе, и по Севастополю – это первое. Второе, гарантом…

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: А рішення Держдуми?

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Извините, ни одной официальной ноты по поводу претензий по Севастополю либо по Крыму не было. Не вводите никого в заблуждение. Второе, на сегодняшний день, кроме России, гарантами нашей безопасности были Соединенные Штаты Америки и Англия. Почему-то Вы в этот адрес ничего не говорите. Почему-то Вы не говорите о том, как Европа вынудила нас закрыть чернобыльские станции и обещали нам какие-то деньги, в том числе и по саркофагу, в том числе и по компенсации «Атомэнерго». Однако, Вас это почему-то не интересует. Вы выбрали себе врага и начинаете туда пули направлять.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Дело в том, что, действительно, позиция Украины и украинских националистов слаба. Мы не можем работать для того, чтобы стремиться вверх, мы должны куда-то клониться, либо влево, либо вправо. Боритесь за независимую Украину.

ВЕДУЧИЙ: Давайте дамо можливість пану Костенко відповісти.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Пане Колесніченко, от Ви, дійсно, вводите суспільство в оману, намагаєтеся його ввести в оману, тому що я був головою української делегації на переговорах щодо закриття Чорнобильської атомної станції. Я хочу Вам повідомити, що чорнобильські блоки мали конструктивні вади і могла повторитися Чорнобильська трагедія щохвилини, поки Ви не працювали в Україні.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Поэтому и были обещаны деньги.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Так що, нас не примушували. А щодо грошей, то довожу до Вашого відома, один мільярд доларів у «Європейському банку» на вирішення проблем саркофагу і півтора мільярди на виведення Чорнобильської станції із експлуатації. А тепер щодо…

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: То где же деньги?

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Там, де вони і мають бути, на Чорнобильській станції.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Спасибо.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: А щодо інших питань, що Ви говорите, що в оману вводимо, то ні, ми якраз намагаємося цією дискусією показати, що Україна не Росія. Це навіть Кучма зрозумів і написав із цього приводу отаку книжку. Я Вам рекомендую її прочитати.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Запитання від аудиторії стисло і чітко.

Гість із студії: Громадська організація «Думка», Роман. Панове депутати, в мене запитання до вас таке. Як ви вважаєте, як вплине вступ України в Євросоюз на відносини України із Росією? Чи зміниться він в цій ситуації щось на краще чи на гірше?

ВЕДУЧИЙ: Вступ гіпотетичний, наскільки ми розуміємо, десь, можливо, через…

Гість із студії: Так, в майбутньому, так, років через 10-15.

ВЕДУЧИЙ: 10, 15, 20 і більше?

Гість із студії: Так, так.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: На взаимоотношения с Россией никаким образом это не повлияет, а вот для Украины с вступлением достаточно серьезные могут быть проблемы. И мы уже по ВТО понимаем, какие нас ожидают проблемы. На фоне перспективного продовольственного мирового кризиса, который через 15-20 лет нас ожидает, мы, по сути, уничтожаем сельское хозяйство. И на сегодня большое число предпринимателей средней руки, малообеспеченных, не очень сильных, то им, конечно, выгоднее поставлять продукцию в Россию, потому что там огромный рынок. И скажем так, стандарты не такие высокие. А что касается конкретного, то никаких проблем, если мы будем в ЕЭС, у нас не будет с Россией.

ВЕДУЧИЙ: І пан Костенко, прошу.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Як тільки Україна стане членом НАТО і, тим більше, Європейського союзу, моментально стосунки України і Росії принципово зміняться. Росія нарешті визнає нас незалежною суверенною державою і буде із нами вести переговори, як вона сьогодні веде переговори із Сполученими Штатами Америки, із Францією, із Великобританією. І тоді-то нарешті встановляться рівноправні і ефективні стосунки.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: А разговор был о ЕЭС, о НАТО не было разговора.

ВЕДУЧИЙ: Короткий коментар пана Шурова.

Костянтин Шуров, голова Російської общини України: Мы уже слышали эти речи о кисельных берегах, о молочных реках. Мы слышали это уже в начале 90-ых, когда ваш Рух призывал нас к независимости. Где, где, где этот потенциал? Куда вы его растратили? Куда вы его дели? Отвечать же за все придется. Времени уже практически нет. Если большевики, которых вы так хаете, имели 70 лет, то у вас этого нет. Вы понимаете, на сегодняшний день уже государство стоит на грани коллапса. Вы это понимаете?

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пішли далі.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Але ж була репліка і звернення до мене, як рухівця, який боровся за цю незалежність.

ВЕДУЧИЙ: Стисло, будь ласка.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я дуже стисло хочу сказати, що те, що Україна має колосальний потенціал, який ще не працює в інтересах незалежної держави, відповідальність несете ви – комуністи, які, маючи більшість у Парламенті, приймали такі закони, із допомогою яких і розкрадалося національне багатство, і створювалися олігархи. І тому-то ви несете політичну відповідальність за оцю розруху, яку ви зробили за роки незалежності.

ВЕДУЧИЙ: Пане Лупаков, буквально три речення.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Але ми, дійсно, зробимо Україною європейською багатою державою.

Євген Лупаков, капітан 1-го рангу у відставці: Шановні друзі, давайте не лякати нікого ні НАТО, ні ЄЕС. Ми разом були із прибалтами у складі Радянського союзу. Як живуть сьогодні прибалти? В десятки разів краще, ніж ми. І тому не треба нас лякати. Якщо ми хочемо жити нормально і краще, ніж ми живемо сьогодні, і щоб у нас закони діяли, то нас та ж сама Росія туди гонить. І по-друге, я хотів би уточнити один момент у мого колеги зліва. Військовослужбовець із Чорноморського флоту, який залишається в Україні, отримує пенсію із бюджету України. Дякувати Богу, у свій час, будучи народним депутатом, я позбавив Чорноморський флот польових банків російських, які діяли на нашій території. Було, що вони отримували із Росії. На сьогодні вже польових російських банків на території України немає. Гроші вони отримують із нашого бюджету.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Наступна особливість у відносинах між Росією і Україною, результати одного із опитувань свідчать, що 25 відсотків громадян Росії, тобто чверть населення Росії, вважають українців і Україну ворожою нацією. Чому це, власне, відбувається? Я, наприклад, читав ще одну статтю, що кінокритик пише про те, що зараз в російському сучасному кінематографі, якщо це українець або людина із українським прізвищем, то це обов’язково дуже такий негативний образ і це образ українця в сучасному кінематографі. Чому це відбувається? Чому росіяни дивляться на нас, як на ворогів? Пане Кулик, як це можна зробити?

Віталій Кулик, експерт з міжнародних питань: По-перше, звичайно, що є певна пропагандистська машина, яка намагається продукувати певні образи, які зрозумілі переважній більшості населення.

ВЕДУЧИЙ: Чому Росія продукує ці образи стосовно України?

Віталій Кулик, експерт з міжнародних питань: Тому що є певна ситуація, коли…

ВЕДУЧИЙ: Навіщо вони нав’язують образ нас, як ворогів?

Віталій Кулик, експерт з міжнародних питань: Для російської зовнішньої політики «помаранчевий» Київ є, скажімо так, недружньою державою і веде недружній до Росії політичний курс. Це очевидно, що і так Росія на будь-якому рівні, як на рівні парламентському, так на рівні так званого громадянського суспільства, так і на рівні президента оцінює діяльність київської влади, як недружню – це перше. Відповідно це продукується і на мистецтво. А мистецтво в Росії, як в країні, де є певна авторитарна нотка в управлінні, відповідно формується, як інструмент пропаганди.

ВЕДУЧИЙ: А що нам робити?

Віталій Кулик, експерт з міжнародних питань: Робити відповідно адекватну пропаганду – це неправильно, тому що це є фактично контрпропаганда. Якимось чином захищати власний культурний простір – це називається «замикатися в собі». Ви знаєте, наш центр робив дослідження у Києві про сприйняття киян Росії.

ВЕДУЧИЙ: І що ви дізналися?

Віталій Кулик, експерт з міжнародних питань: І я вам скажу, 15 відсотків жителів, мешканців Києва негативно ставляться, як до недружньої держави, до Російської Федерації. Ось ми і маємо. І цей процент буде зростати.

ВЕДУЧИЙ: Але загалом по Україні 88 відсотків українців позитивно ставляться і дружньо ставляться загалом до Росії. Відповідно, у Росії 25 відсотків. Чому це так? Якщо це справді так, пане Колесніченко, то чому Росія продукує негативний і ворожий образ українця? Для чого це робиться? Готується, можливо, до якихось більш серйозних дій?

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Я не могу сказать о том, что это государственная позиция. Однако, это адекватная реакция на то, что делает Украина внутри. У нас сегодня, мы уже даже в студии это слышали, русскоязычные, этнические русские – это пятая колонна. Значит, пятую колонну нужно ставить к стенке. Сегодня жители России, в основном…

ВЕДУЧИЙ: Ні, здається, таких заяв у нас не було із приводу того, що треба ставити до стінки.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Про пятую колонну? Так это же понятно.

ВЕДУЧИЙ: Давайте серйозно будемо говорити.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Ответьте на мой вопрос тогда, а что делают с пятой колонной? Если человека объявили предателем, то какая дальнейшая его судьба? Мы это прекрасно знаем. Это уже читается между строк, как, кстати, СБУ прочитало в заявлении Лужкова то, чего там не было.

ВЕДУЧИЙ: Пане Лупаков, дуже стисла відповідь.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Я не закончил свой ответ. Это было первое. Второе, постоянно из России организовывается враг. Голодомор – виновата Россия. Что у нас с газом проблемы – виновата Россия. С бензином проблемы – виновата Россия. Мы сами создаем умышленно это. Сегодня государственная политика Украины по созданию из России образа врага. Безусловно, большая часть населения с этим не согласна и появляются протестные настроения, которые могут служить очень серьезной проблемой для государства, если государство не пересмотрит свое отношение. Это и проблема кинофильмов – запрет на русском языке. Это и проблема – у нас сегодня пытаются и в Интернете закрыть русский язык. У нас уничтожают право человека говорить на родном языке, исповедовать родную культуру и поддерживать собственную историю.

ВЕДУЧИЙ: Дамо можливість на репліки. Також дуже стисло, пане Лупаков.

Євген Лупаков, капітан 1-го рангу у відставці: Шановні друзі, перш за все, українці будь-якою мовою не розмовляють, будь-якого етнічного походження, вони є росіяни, українці чи будь поляки – це українці. І ми всі живемо в одній нашій державі, тому про п’яту колону тих людей, хто розмовляє російською мовою, то це слова пана Колесніченка. Це вони у Верховній Раді там крутять про п’яту колону і все інше.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Вы уже отказались от своего слова про пятую колонну? Я Вам признателен, хоть в этом моя заслуга.

Євген Лупаков, капітан 1-го рангу у відставці: Такого немає, але у нас, дійсно, в Чорноморському флоті діє спец-центр пропаганди, який формує певних людей, певні елементи, фінансує, точно, фінансує їх.

ВЕДУЧИЙ: Доказів поки що немає?

Євген Лупаков, капітан 1-го рангу у відставці: І є там певні елементи, але це одиниці, можливо, сотні людей, але не російськомовне населення. Російськомовне населення – це українці, громадяни України.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Чітка позиція. Костянтин Шуров.

Костянтин Шуров, голова Російської общини України: Громадяни України, але не українці, а русские. Так что давайте уважать, я же не отношусь к Вам с неуважением. Вы даже не могли произнести мою фамилию. Почему? Потому что у Вас такое плохое отношение ко мне, как к русскому, как к человеку, который говорит на русском языке.

ВЕДУЧИЙ: Але ми це, здається, не відчули.

Костянтин Шуров, голова Російської общини України: Подождите, это же я увидел. Я промолчал первый раз, я промолчал второй раз, а третий раз я уже не буду молчать. Поэтому я хочу сказать, что до тех пор, пока в государстве не будет нормальной внутренней политики, до тех пор это государство не будет иметь нормальной внешней политики. Вот и все беды.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Звичайно, Юрій Костенко.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я хотів би зазначити, що на сьогоднішній день те, що відбувається в Росії – це є наслідком тієї активізації колишньої радянської пропагандистської системи, яка будувала образ ворога із держав демократичних, а коли розпався Радянський союз, то вся ця машина переключилася на Україну. В Україні такої політики немає, починаючи від відсутності дискримінації за мовною ознакою, бо найбільш дискриміновані в Україні – це саме українці щодо мовної розмови. Те ж саме стосується наших інформаційних ресурсів, де ніколи ми не змальовуємо із росіянина образ ворога, як це робить принизливо російська ідеологічна машина. А проблема, все-таки, у тому, що погіршуються стосунки, лише криється в тому, що російський політикум не хоче змиритися із незалежністю і інтересами України. Тому-то, коли назвав пан Кулик, що «помаранчева влада» - це тому, що ця влада вперше почала говорити про національний інтерес. І Президент Ющенко із Президентом Росії у діалозі, я маю на увазі колишнього Президента Путіна, у діалозі сказав, що питання євроінтеграції, в тому числі і членство в НАТО, ми будемо розглядати, виходячи із свого національного інтересу, а не із інтересу Російської Федерації.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Пане Кулик, я хочу у Вас запитати дещо інший аспект. Першого квітня добігає кінця договір про дружбу та співробітництво між Україною та Росією. Якщо жодна із сторін до першого жовтня цього року не заявить про своє бажання вийти із нього, тобто, він автоматично подовжується ще на п’ять років. Чи існує така можливість, що, наприклад, Росія із огляду на останні заяви того ж мера Лужкова, заявить про свій вихід із договору і відповідно почне переглядати статус того ж Севастополя, відповідно, весь комплекс проблем?

Віталій Кулик, експерт з міжнародних питань: Ви знаєте, я був на тому ж самому парламентському слуханні в Москві по українському питанню у Державній Думі разом із паном Колесніченко і чув, і бачив рішення, які приймалися. І навіть в кулуарах більшість депутатів Державної Думи, достатньо радикально налаштованих, підкреслили, що це є пропагандистський документ. І в першу чергу виходу Росії із цього договору, перегляду, кардинального перегляду, якщо Україна не здійснить якихось радикальних кроків, Росія робити не буде. Крім того, є дев’ять місяців, які потрібно, згідно договору, для повідомлення партнера про вихід із договору. Тобто, Росія, звичайно, не буде цього робити. Проте, я очікую, що в найближчий час ми побачимо намагання російського МЗС і Кремля натиснути на Україну по всьому фронту відносин, вибити максимально преференцій для подальшого посилення своїх позицій. Це очевидно. І тут я не погоджуюся із паном Костенко. Саме після приходу до влади «помаранчевих» сил в Україні перестав існувати консенсус еліт стосовно відносин із Росією. Ми бачимо, що зараз одна позиція у пані Тимошенко стосовно Росії і зовсім інша позиція на Банковій, а Верховна Рада взагалі не має позиції. Тому, власне кажучи, от ця відсутність консенсусу еліт – це і є наслідком «помаранчевого» періоду після 2004-го року. Я не кажу, чи це плюс, чи мінус. Ми маємо більше демократії і це очевидно. Проте, от ця відсутність консенсусу в той же час, коли в Росії цей консенсус є скрізь і в Кремлі навіть після виборів, і в Державній Думі, і на рівні навіть опозиції в Державній Думі до Путіна і до Медвєдєва. Навіть там є консенсус стосовно України і стосовно зовнішньої політики. В нас того консенсусу немає і це велика проблема України.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Будь ласка, Ви маєте право на репліку.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Не можу погодитися щодо консенсусу, тому що Верховна Рада цей консенсус має. Вона ратифікувала великий договір України і Росії – оце і є консенсус. Верховна Рада у своїх законах чітко визнала, що Росія є стратегічним партнером України і це є також політичний консенсус. А щодо позицій окремих політиків, то мова йде не про консенсус, а мова йде про зовсім інше. Чомусь перед кожними виборами ключові політичні діячі України їдуть в Росію до Путіна чи до попереднього президента і про щось його просять. Вибори відбуваються в Україні, а їдуть в Росію отримати благословення – оце і є меншовартість українського політикуму. А консенсус державний вже давним-давно сформований.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пане Колесніченко, я хочу Вас запитати. От Вам не здається, що от такі подібні конфлікти, які виникли навколо заяви мера Москви Юрія Лужкова, вони, власне, спричиняють негативну реакцію з точки зору Росії, оскільки вони згуртовують українське суспільство, роблять його більше монолітним, оскільки спочатку говорять про братерську дружбу, про договір, про те, що ніхто не буде виходити із договору, а потім приїжджають офіційні особи в Севастополь і досить жорстко говорять, заявляють про свою позицію?

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: Я еще раз говорю о том, что это заявление не имеет под собой никакой перспективы – это первое.

ВЕДУЧИЙ: Але я не кажу про заяву, а я говорю про ефект.

Вадим Колесніченко, «Партія регіонів»: И второе, для этого и раздувается вот эта волна ненависти по этому поводу. То, о чем мы пять минут буквально назад говорили, из России формируется образ врага. Для этого берется любая пылинка и рассматривается в телескоп. Вот все, что происходит. Это опять же проблема внутренней политики Украины. Она не определилась, куда она развивается, и чего она хочет. Я могу сказать главное, что до тех пор, пока у нас будут нарушаться права человека, до тех пор, пока у нас не будет уважения к мнению людей, у нас только элиты между собой о чем-то договариваются, то до тех пор у нас будет нестабильность. Я не согласен с господином Юрием Костенко, со своим коллегой по Парламенту. Дело в том, что за десять лет с момента принятия договора произошли очень печальные вещи. Верховный Совет Украины принял 70 законов, ограничивающих права жителей Украины, граждан Украины в области русского языка. Вот вам и вся демократия.

ВЕДУЧИЙ: Коротка репліка. У нас дуже мало часу. Костянтин Шуров, буквально 20 секунд.

Костянтин Шуров, голова Російської общини України: Я могу только поддержать господина Колесниченко и могу еще дополнить, что в 1999-м году решением Конституционного суда нам запрещено получать образование высшее на русском языке. На территории Украины действует только один ВУЗ с русским языком обучения – это Соломонов университет. У нас осталось сегодня 1305 школ с русским языком обучения и у нас сегодня детям, действительно, негде учиться на русском языке.

ВЕДУЧИЙ: Одне слово, бо у нас немає часу.

Юрій Костенко, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я щодо пилинок. 17 років існує незалежна держава Україна, а ми не визначили кордонів із Росією. Договір із Росією передбачає наявність україно-російського кордону.

ВЕДУЧИЙ: Я змушений Вас зупинити. Все. Я вам дякую за вашу дискусію, за участь у програмі «Один за всіх». І ми з вами побачимося наступного понеділка о цій же порі. На все добре і до побачення.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer