ВЕДУЧИЙ: Вітаю. В прямому ефірі «Першого національного» політичне ток-шоу «Один за всіх». Мене звати Юрій Громницький. Дев’ятого травня Україна святкуватиме День перемоги. В цей день ми будемо віддавати належну шану всім тим, хто боровся за свободу нашої батьківщини. І в той час, як ветерани Радянської армії, визнані і державою, і суспільством, ветерани Української повстанської армії, які також воювали за незалежність України під синьо-жовтим прапором, ще такого визнання очікують. Саме цій темі сьогодні буде, власне, і присвячена програма «Один за всіх». Наші гості: одна за всіх від «Партії регіонів» Інна Богословська. Вітаю Вас, пані Богословська.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Один за всіх від Блоку «Наша Україна – Народна самооборона» Ярослав Кендзьор. Добрий вечір.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Доброго здоров’я.

ВЕДУЧИЙ: Панове, до вас перше бліц-запитання. На відповідь маєте 30 секунд. От ця тема визнання вояків ОУН-УПА воюючою стороною – це питання відновлення історичної справедливості чи предмет політичних спекуляцій? Пані Богословська?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Стовідсотково, це предмет політичних спекуляцій. Ця тема висунута тільки тому, що діюча сьогодні влада українська взагалі не можне вирішити жодних економічних питань, тому змушена шукати ті питання, які будуть відволікати увагу населення від сьогоденних дуже великих проблем.

ВЕДУЧИЙ: Ярослав Кендзьор?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я свято переконаний, досконало знаючи цю трагічну сторінку нашої історії, що це є потреба історичної правди, історичної справедливості. Допоки не буде вирішено це питання, ми можемо констатувати, що в Україні поки що немає воістину української влади.

ВЕДУЧИЙ: Зрозумів. Дякую, панове, за ваші відповіді. Я хочу нашим телеглядачам також повідомити, що в сьогоднішній дискусії беруть участь також: Сергій Гмиря, історик, член Комуністичної партії України. Добрий вечір. Ще один історик Олексій Іщук, представник Державного архіву Служби безпеки України. Добрий вечір, пане Іщук. І Костя Бондаренко, частий гість на нашій програмі «Один за всіх», також історик і також політолог за обраною професією. Добрий вечір, пане Бондаренко. І хочу, як завжди нагадати нашим телеглядачам, що є також і запитання інтерактивного опитування, яке сьогодні лунає так: «Чи визнають воїнів ОУН-УПА учасниками війни?». Якщо ви вважаєте, що так – набирайте номер 8 900 304 44 01. Якщо вважаєте, що ні – ваш номер 8 900 304 44 02. Як завжди нагадую, що наше опитування не є репрезентативним. І ми розпочинаємо програму «Один за всіх». Панове гості, от визнання вояків ОУН-УПА зараз насправді, давайте спробуємо з’ясувати, лежить, все ж таки, в історичній площині чи в політичній? Від кого воно залежить? Пані Богословська, Ваша відповідь?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Перш за все треба сказати правду, що сьогодні в Україні за рахунок того, що влада, яка складається фактично із коаліції НУ-НС і БЮТ, неспроможна вирішувати сьогоденні питання, то виникає головне завдання, яке завжди стоїть перед владою, яка не справляється із домашнім завданням – це знайти зовнішнього ворога. Сьогодні такий зовнішній ворог знайдений у вигляді Радянського союзу і всього, що з ним пов’язано. І зараз ще антиросійська кампанія, яка розгорнулася із невиданою силою в Україні – це теж пошук зовнішнього ворога, на якого можна покласти відповідальність за свою власну безпорадність і невміння управляти державою. І сьогодні це дуже гостре історичне питання актуалізувалося і підміняє всі решта, які треба вирішувати діючій владі.

ВЕДУЧИЙ: Вашу позицію ми зрозуміли. Пане Кендзьор?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ви знаєте, перш, ніж щиро і чесно відповісти на якусь проблему, яка сьогодні дискутується у нашій державі, спочатку треба дійти до її першоджерел і відповісти на запитання «Чому у Західній Україні розпочався повстанський рух?».

ВЕДУЧИЙ: Дуже стисло, будь ласка.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Тобто, рух ОУН-УПА. Тому що, прийшовши 17-го вересня на терени Західної України, радянська влада буквально через декілька тижнів розпочала тотальний державний терор проти галичан. Я пізніше скажу, наведу конкретні цифри, які базуються на конкретних архівних історичних матеріалах. І я дуже тішуся, що є представник Служби безпеки України, представник архівної, так би мовити, інституції. І це вже не демагогія, не якісь політичні гасла чи ще щось, а це є конкретні цифри того страшного терору, який проводила радянська влада, ніби визволивши Галичину.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Я зрозумів. Дивіться, панове історики, власне, вже своє слово і своє ставлення до вояків ОУН-УПА висловили ще 2004-го року, коли після семи років спеціальна комісія сказала, що ОУН-УПА боролися за незалежність Української держави, спрямовуючи свої сили проти тих, кого вони вважали окупантами – Радянський союз чи Німеччину. Чого в такому випадку, якщо історики вже висловили свою позицію, не вистачає Україні, українцям для визнання і визначення історичної правди, пані Богословська?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Можна я Вам відповім мовою документу?

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Цей документ, щоб ми людей не вводили в оману, що визнають історики, із ким боролася УПА на Волині, де було знищено 100 тисяч поляків і 30 тисяч українців. Я хочу спитати, за незалежність від кого боролися УПА на Волині? І чому поляки зараз пишуть, що, якщо Україна не визнає провину УПА в знищенні поляків і в геноциді щодо польського населення на Волині, то Україну не можна навіть на поріг Євросоюзу пускати. І це статті в іноземній пресі, до речі. А зараз я хочу прочитати дуже спокійно, але щоб люди нас чули.

ВЕДУЧИЙ: Дуже стисло, будь ласка.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: «Акт відновлення Української держави 30-го червня 1941-го року». Підписано Ярославом Стецько, головою Національних зборів ОУН. Пункт третій – «Відновлена Українська держава буде тісно співдіяти із націонал-соціалістичною великою Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі і в світі та допомагає українському народу визволитися з-під московської окупації».

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ні, це не добре, це дуже погано.

ВЕДУЧИЙ: Пані Богословська, я Вас прошу, дуже стисло, будь ласка.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: І друге – «Українська національна революційна армія, що творитиметься на українській землі, боротиметься далі спільно із союзною німецькою армією проти московської окупації за суверенну соборну Українську державу і новий справедливий лад у цілому світі».

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ярослав Кендзьор, будь ласка, відповідайте, чому саме так сталося?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Чи це правда такий акт був, хочу Вас запитати?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я хотів би, пані Богословська, не висмикувати якісь фрагменти, а згадати, що після проголошення Акту незалежності 30-го червня на другий день весь уряд на чолі із Ярославом Стецько був арештований Гестапо і підправлений у концентраційні табори. То не за те, що вони хотіли співпрацювати чесно і сумлінно із німецькою окупаційною владою.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ні, за те, що вони спочатку пообіцяли, як щирі українці, пообіцяли німцям поділити владу, а після того захотіли її забрати.

ВЕДУЧИЙ: Пані Богословська, давайте, все ж таки, дамо можливість пану Кендзьорі висловитися.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Давайте ми домовимося, бо я знаю манери пані Богословської, я її не перебиваю і прошу мене не перебивати.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ви знаєте, це документ, це історичний документ.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Отже, шановний пан ведучий, мій опонент, шановні телеглядачі, із приходом радянської влади в Західну Україну буквально, як я вже сказав, через два тижні розпочалися державні терористичні акти по відношенню до галичан, до населення цієї частини України. В першу чергу, що зробила радянська влада – вистріляла, заборонила, розпустила Комуністичну партію Західної України, яка агітувала галичан до того, як прекрасно жити в Радянському союзі. Це ще не було УПА, зважте, це ще 17-те вересня 1939-го року. УПА – це 42-й рік. Ще який шматок часу. За цей час було закрито 218 газет, 459 хатів-читалень, вивезено в Сибір 387 тисяч родин. На літо 41-го року до початку війни в тюрмах Західної України знаходилося 49 тисяч в’язнів. Без суду і завершеного слідства було розстріляно 27 тисяч мешканців Західної Галичини. Скажіть, будь ласка, коли отримали такого визволителя, чи народ, який шанує себе, міг піднятися і формувати загони самооборони і з таким визволителем боротися?

ВЕДУЧИЙ: Добре. Оскільки ми дуже багато говоримо саме про історію, то давайте долучимо до розмови історика. Кость Бондаренко, чому так сталося? Чому, власне, Українська повстанська армія чи Рух українських націоналістів, все ж таки, увійшов, як стверджує пані Богословська мовою документів, у союз із німцями?

Кость Бондаренко, історик: Ви знаєте, спочатку я хотів би сказати тільки одне, що іноді буває трішки кумедно слухати, коли політики оперують історичними документами, оскільки вони кожного разу намагаються винаходити велосипед, тому що і з одного, і з другого боку лунають аргументи, які давно відомі історикам і давно дискутуються.

ВЕДУЧИЙ: Що саме Ви маєте на увазі?

Кость Бондаренко, історик: Як Акт проголошення Української державності, так і цифри геноциду, який здійснювався проти західних українців. Просто потрібно уявити собі це, поставити себе в ті рамки, напевне, в ту ситуацію, яка склалася в 1941-му році чи наприкінці 30-х років, чи в 41-му році. У той час було дві концепції фактично: була концепція перша – це радянська концепція, інтернаціональна концепція, можна сказати, прогресуючої ще на той час світової революції, а друга концепція – це була німецька концепція нової Європи, в якій Гітлер обіцяв кожному народу свою національну державу, свою державність. І українські політики повірили в те, що Гітлер, прийшовши в Україну, він іде, як визволитель. Склалася та ситуація, яка пізніше спрацювала і у стосунках до Червоної армії. Червону армію в 39-му році на заході України зустрічали із хлібом та сіллю, а в 44-му році зустрічали кулеметними чергами. Те ж саме сталося і щодо німців. Спершу зустрічали із хлібом і сіллю, а потім так само зустрічали кулеметними чергами.

ВЕДУЧИЙ: Сергій Гмиря просить слово.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Во-первых, я протестую против заявления, что историки уже определились. Определились придворные историки. А историк относится к придворному назначенному историку приблизительно так же, как понятие «любить» к понятию «заниматься любовью» - это первое. Во-вторых, да, Бандера, Стецько, Шухевич хотели создать фашистское марионеточное государство по образцу словацкого. Там были Глинка-гарда, насколько я помню, а здесь ОУН, Организация украинских националистов. Не получилось, но государство-то было фашистским. Гитлер не захотел. А если бы захотел? Теперь еще один момент и я этим ограничусь.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Вот 30-го июня провозглашается Акт независимости, затем говорят наши оппоненты о том, что Бандера и Стецько заявили о том, что они с ним не согласны и пострадали. У меня вопрос, а где в это время был Шухевич? Шухевич благополучно полтора года воевал в составе немецко-фашистских войск. Если он нарушил дисциплину ОУН, то почему его не расстреляли? ОУН за меньшее нарушение предателей расстреливали. Значит, Шухевич уничтожал народ Белоруссии, уничтожал народ Украины по прямому распоряжению ОУН-УПА.

ВЕДУЧИЙ: Але здається, доказів немає із цього приводу.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: И последнее.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Яких доказів?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Це нікого не цікавить.

ВЕДУЧИЙ: Навіть в матеріалах Нюрнберзького процесу цих доказів немає, до речі, про знищення Шухевичем.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Каких?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Що Ви таке кажете?

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: То, что он не был?..

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Що він особисто знищував немає, що він був командуючим девізії…

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Кто он такой, чтобы его судили в Нюрнберге?

ВЕДУЧИЙ: Давайте долучимо інших до розмови.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: В Нюрнберге было решено, что главных немецких преступников судят здесь, то есть в Нюрнберге, а помельче судят на местах. И когда судили бандеровцев в Украине, то их судили в рамках Нюрнбергского процесса, как судили Айхмана в Израиле, как судили предателей польских в Польше и так далее. Это все было в рамках Нюрнбергского процесса.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу почути також позицію Олександра Іщука.

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Я хочу сказати таку річ, що, звичайно, це дуже гарно, коли ми говоримо про те, що люди тоді мали різну точку зору, але ми мусимо констатувати той факт, що УПА існувало до кінця 1940-х років, а ОУН боролося до середини 1950-х років. Відповідно ця боротьба мала підтримку людей. І мабуть, пане Ярослав Кендзьор ще скаже, що це були десятки і сотні тисяч людей. Лише за радянською статистикою було вбито 153 тисячі учасників ОУН-УПА. Якщо б це були бандити…

ВЕДУЧИЙ: На території Західної України?

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Так. Якби це були бандити, то не може бути 153 тисячі бандитів. Це були люди, які підтримували українську державність, які за неї боролися. Виселено було понад 200 тисяч українців. Тому є всі підстави вважати Український національно-визвольний рух масовим і загальнонародним. Те, що учасники ОУН-УПА в різні роки також вдавалися до таких заходів, як репресії проти мирного населення або збройна боротьба, то це є частиною війни. Всі воювали і кожен воював за свої інтереси. Якщо Радянська армія воювала за свої інтереси, якщо німці воювали за свої інтереси, якщо поляки воювали за свої інтереси, то чому українці не мали права воювати за свої інтереси?

ВЕДУЧИЙ: Дякую за відповідь. Пані Богословська, я хочу трішки інший аспект зараз поглибити. Почекайте, будь ласка.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ні, почекайте, так неможливо, я не можу чути, що армія, яка в часи найбільшого свого розквіту в 43-му році, мала 40 тисяч у своєму складі, а Україна дала десять мільйонів людей для війни із фашизмом, то 40 тисяч вважається масовим всенародним рухом?

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Так.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Як Вам не соромно?

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: А хто Вам сказав, що 40 тисяч?

ВЕДУЧИЙ: Коротка репліка пана Іщука, будь ласка.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: А 130 тисяч було знищено.

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Ви так гарно кричите.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: В мене питання, від кого визволяли Україну УПА на Волині, знищуючи 100 тисяч поляків і 30 тисяч українців? Відповідь прошу просту і реальну. Від кого?

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Перше, дивіться архівні документи про 153 тисячі вбитих і понад 200 тисяч виселених радянською владою – це раз.

ВЕДУЧИЙ: Не перебивайте, будь ласка, пані Богословська.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Сам дурак – не розмова. Від кого захищали і знищили 100 тисяч поляків і 30 тисяч українців?

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Прийдіть до нас в архів і подивіться документи, а потім будете кричати.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Скажіть, будь ласка.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Вы их читали?

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Я їх читав і Ви можете прочитати.

ВЕДУЧИЙ: Так, хвилиночку, зараз дискусія почалась. Ярослав Кендзьор, будь ласка.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Пані Богословська, я, як Ваш колега по Парламенту, прошу, благаю Вас, жінко, вести себе пристойно, а не як на базарі київському.

ВЕДУЧИЙ: Слухаємо Вашу відповідь, будь ласка.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Значить, шановні друзі, шановні панове, я зараз відійду…

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Чи була тоді?..

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ви можете замовкнути? Дайте водички цій дамі.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Я хочу відповідь отримати.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я хочу Вам відповісти.

ВЕДУЧИЙ: Давайте дамо можливість відповісти.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Будь ласка, зціпіть зуби і потерпіть. Що я Вам скажу?

ВЕДУЧИЙ: Заспокойтеся, будь ласка. Слухаємо Вашу відповідь.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Шановне товариство, відходимо від тих радянських сформованих стереотипів складно. Я розумію, що такі так звані українці, як Богословська і Гмиря, то їх вже ніхто не переконає ні в чому.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Нехай люди чують, що Ви не вмієте відповідати на запитання.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я Вас просив не заважати мені.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Було на Волині знищення поляків чи ні УПА? Просто скажіть так чи ні?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Дайте якогось заспокійливого цій дамі.

ВЕДУЧИЙ: Пані Богословська, заспокойтеся.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ви просто брешете.

ВЕДУЧИЙ: Коротка репліка і ми переходимо до іншого.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Шановне товариство, я вам на початку наводив дуже конкретні цифри не зі стелі вибрані, а вибрані Львівським меморіалом тільки по Львівщині. Оці страшні цифри ще далеко до УПА, що творила Визвольна радянська влада.

ВЕДУЧИЙ: Ми вже чули про це.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Так, ми вже про це чули. Але давайте просто логіку, елементарну здорову людську логіку. Якщо УПА, ось товариш говорив, були такими бандитами і нищили на тих теренах, де вони діяли, людей, мирних громадян і так далі, і так далі, то запитайте в Галичині про це. У нас немає жодної родини, жодної хати в будь-якому селі, яка б родина не делегувала в загони УПА когось свого.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Є родини, які цілими там загинули в УПА.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кендзьор, ми Вашу позицію зрозуміли.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: І найголовніше. Пане Юрію, найголовніше, що якби вона дійсно чинила злочини, то вона не мала би цієї суспільної загальної підтримки і сьогодні би всі наші галичани ненавиділи УПА.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Я просто хочу для людей сказати.

ВЕДУЧИЙ: Ні, ні, дякую.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Що Волинь не є Галичина і вся Україна теж не є Галичина.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пані Богословська, дякую. Я хочу запитати Костя Бондаренко. От дивіться, пан Гмиря щойно використав вираз «придворні історики». Існує також інший вираз «спец-історики», тобто, люди, які буцімто переписують історію України під потреби сьогоднішнього дня. Як нам виходити із цієї ситуації? Чи справді це так? Чи не закінчимо ми?.. Чи не опинимося ми в ситуації, коли лише історія, затверджена ЦК КПРС, стане єдиною, неповторною, єдиним джерелом правди?

Кость Бондаренко, історик: Я би дуже боявся, якщо б у нас виник якийсь короткий курс історії України, скажімо, тому, дійсно, є на сьогоднішній день потреба в тому, що виникають на догоду деяким політичним групам групи істориків, які обслуговують саме політичну складову, політичну кон’юнктуру. Вони працюють саме на політичне забезпечення того чи іншого середовища. Але ці придворні історики є, як в оточенні, скажімо, Президента, так в оточенні опозиції, так і в оточенні лівих сил, і так далі. Але є цілий ряд, дійсно, сумлінних істориків, які працюють у архівах постійно. Вони копають і видають нам якісь тексти. Дуже часто ці тексти не доходять до масового читача, залишаються лише здобутком незначної кількості окремих фахівців, тому що ці книги чесні і правдиві видаються мінімальними тиражами, іноді менше тисячі примірників. І напевно, в цьому і біда, що частіше за все кричать про історію і говорять про історію саме так звані придворні історики із кількох цих таборів, які на сьогоднішній день сформувалися.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Дивіться, у нас є яскравий приклад Музею радянської окупації у Києві. Якщо там не брати до уваги якихось таких дрібних випадків вандалізму, якихось масових протестів із приводу існування цього музею у Києві, ми не бачили ніяких маніфестацій. Чи не здається вам, панове, і зокрема пані Богословська, що, якщо за тему не беруться політики, тобто, народ не надто реагує на такі гострі ситуації із точки зору політиків?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ви знаєте, якщо політики чесні і відповідальні за країну, то вони ніколи на таку провокацію, на яку зараз ідуть за цієї теми, не підуть. Мені зараз 47 років. Мене виховували так, що ми, починаючи із першого класу школи і до десятого, знали кожного ветерана, який проживає в нашому кварталі, і на кожне дев’яте травня носили туди їжу, яку саме готували із шести років, квіти. І ми слухали розповіді про Велику світову війну. І ми знали про неї. І я досі, скажу вам, не можу дивитися спокійно фільми про Другу світову війну, тому що це не була війна Радянського союзу і Німеччини, і навіть анти-німецької коаліції. Це була війна проти фашизму. І сьогодні, коли ми не розуміємо навіть, що УПА під час, коли боролися два спрути, намагалася відбудувати в Україні нову фашистську державу - Україна для українців, знищуючи і поляків, і москалів так званих, всіх, хто розмовляв російською мовою. Жодного відношення до боротьби світу із фашизмом УПА не мала. Жодного відношення до того, щоб називатися армією. Вона не могла називатися армією, тому що вона під жоден парламент не підходить. Якщо це можна визнавати визвольним рухом на Галичині, то дай Боже, нехай, але такі питання, які пов’язані із громадським протистоянням, треба розв’язувати історикам, а не політикам. І тільки тоді, коли помре остання людина, яка була учасником цих подій.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Добре.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Коли ми не будемо рвати серця і тіла. Через 20 років, будь ласка, давайте.

ВЕДУЧИЙ: Ми чітко зрозуміли Вашу позицію. Зокрема із неї я роблю висновок, що важливо в цій ситуації бути добре поінформованим і знати дуже добре, що насправді відбувалося. Документи про це існують в державних архівах. Я хочу запитати Вас, пане Іщук. Чому так довго тягнули із розсекреченням різних матеріалів, тих документів, які зараз є у розпорядженні Служби безпеки України?

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Чому? Робота проводилася із 90-х років. Просто, дійсно, не так багато людей про неї знали. Зараз вона, звичайно, активізована, але тим не менше, вона проводилася і раніше за часів Президента
Кучми і навіть за часів Кравчука. Тому ті, хто хотіли знати правдиву історію, вони могли її знати.

ВЕДУЧИЙ: Але що стало поштовхом зараз, основним аргументом, тоталізатором?

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Мені здається, що дійсно, поштовхом стало те, що зараз в Україні і молодь, і ті люди, яким дійсно цікава історія, вони звертаються до нас, ми відчуваємо суспільну потребу в оприлюдненні цих матеріалів. Зокрема, лише за 2007-й рік Галузевий державний архів Служби безпеки України отримав понад 100 звернень із історії ОУН-УПА. Це не так мало.

ВЕДУЧИЙ: Ваша позиція зрозуміла. А ми продовжимо нашу дискусію відразу після короткої реклами.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Ми знову у прямому ефірі «Першого національного». Триває політичне ток-шоу «Один за всіх». Хочу нагадати коротко результати інтерактивного опитування. Запитання інтерактивного опитування сьогодні лунає так: «Чи визнають воїнів ОУН-УПА учасниками війни?». Наразі 38 відсотків наших додзвонювачів вважає, що так. І відповідно 62 відсотки вважає, що ні. Перед рекламною паузою ми говорили про розсекречення архівів. Я хочу запитати пана Іщука дуже коротко. Скажіть, будь ласка, скільки ще не опрацьовано засекречених матеріалів і чи можна очікувати якихось несподіванок, чи якихось сенсаційних фактів в цих неопрацьованих матеріалах? Коротка відповідь?

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Не опрацьовано десятки тисяч справ, мільйони сторінок, але основні матеріали ті, які дають поняття про діяльність ОУН-УПА, опубліковані, як із нашого архіву, так із партійного архіву. Тому всі, кому цікаво читати матеріали про це, можуть скласти уявлення за вже опублікованими документами.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Я зрозумів. Пане Гмиря, от ці матеріали опубліковані, які зараз ми маємо, вже оприлюднені. Для противників визнання вояків ОУН-УПА воюючою стороною є вагомим доказом, скажіть, будь ласка?

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Очень интересный подход – не опубликованы сотни тысяч дел, но основные уже опубликованы. Если не изучены сотни тысяч, то откуда же, кто знает, что это основные? Вопрос интересный. Вот я слушал сообщение СБУ, архива СБУ о тех документах, которые были найдены. Пытались оправдать «Нахтигаль» тем, что руководство бандеровское, якобы, было против репрессий евреев во Львове, когда немцы вошли во Львов. А причем здесь «Нахтигаль»? «Нахтигаль» не подчинялся руководству ОУН. «Нахтигаль» подчинялся Вермахту, подчинялся Гитлеру и выполнял в 41-м году преступные приказы во Львове, а в 42-м в Белоруссии, и это факт.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, я роблю висновок із Вашої відповіді, що Ви не довіряєте тій інформації, тим матеріалам, так?

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Нет, я не документам не доверяю, а я СБУ не доверяю, вот в чем дело. Оно выполняет социальный заказ. И еще два слова. Я позволю себе оппонировать Инне. Она сказала, что ОУН выдвигала лозунг «Украина для украинцев», исповедовала лозунг. Никогда не исповедовала этот лозунг. ОУН исповедовала лозунг «Украина для ОУН». Тех украинцев, которые выступали против ОУН, просто уничтожали, и это факт.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Ми зрозуміли. Архівна тема і ми продовжуємо її. У Москві у архівах ФСБ також є дуже багато матеріалів. На ваш погляд, пане Кендзьор, чи готова Росія допустити українських дослідників до цих матеріалів? І чи можуть ті матеріали, які знаходяться в Москві, допомогти якимось чином переписати сторінки історії Другої світової війни?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Пане Юрію, я абсолютно переконаний, що наш східний сусід, стратегічний партнер ніколи не дозволить, принаймні, в найближчий час не дозволить українським фахівцям, історикам, спеціалістам заглянути у ці архіви, які вивезені із України. Але торкаючись проблеми і теми архівів, ви знаєте, коли мені подзвонили до Львова сьогодні і запитали, чи зможу я бути на передачі, то я згодився, то я запитав, чи міг би я привести сюди на передачу кілька відео-документів ексгумації Дем’яного лазу, Замарстинівських розкопок, Бригідок, Добромиля і так далі, щоб побачила шановна Інна Германівна той череп молодої дівчини і косу коло неї таку розкішну, як в Інни Богословської. Її ті, кого вона захищає, позбавили життя, а вона тих вбивць сьогодні захищає.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: І от це, розумієте, є краще, ніж, якби всі наші дискусії, побачити наглядно. Я принагідно прошу, пане Юрію…

ВЕДУЧИЙ: Дуже стисло, будь ласка.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: У Львові за останні два роки розкопано шість отаких таємних поховань НКВД довоєнного періоду. І на два із них, ексгумовані, експертизи проведені, ще не перезахоронені, то я запрошую Інну на цю процедуру перезахоронення, де є діти, де є підлітки, і Симоненка, і його вірного соратника Гмирю.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Щоб вони приїхали на ці…

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Як власниця коси, я не можу не відповісти.

ВЕДУЧИЙ: Дуже коротко.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Була дуже довга тирада безпосередньо до мене. Давайте не путати семена с плевелами. Я не кажу і ніколи не захищала НКВД. До речі, я ніколи не була членом Комуністичної партії, хоча народилася за радянської влади і працювала за радянської влади, тому що я принципово не погоджувалася із тоталітарним режимом. А Ви, пан Кендзьор, були членом Комуністичної партії і співали солов’єм комуністам тоді, як зараз Ви співаєте солов’єм націоналістам. Тому я нікого із НКВД не захищаю, але вони були тими, хто були агресорами, і діяли репресивними методами. І УПА були агресорами і діяли репресивними методами.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Тоді ще УПА не було, коли вони в могилу тисячі людей клали.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ми зараз кажемо про УПА, шановний. І ми кажемо про те, чи була УПА армією. І я Вам кажу, як юрист, - ні, бо ця організація не мала тих рис, які повинні бути притаманні армії, тому немає армії – це перше. По-друге, чи була це боротьба за власну владу над Україною чи це була боротьба за незалежну Україну? Це була боротьба за свою власну Україну. І я вам нагадаю фразу Бендери, а він казав: «Наша влада буде страшна». І коли вони четвертували посланців Великобританії, яких прислали для того, щоб закласти угоду про співпрацю УПА проти фашистської Німеччини, а їх прив’язали, цих посланців, до коней і порвали, четвертували, а Ви ховаєте очі, тому що Ви знаєте, що це правда. І цих звірів не можна називати армією визволення.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Давайте не будемо вивішувати ярликів.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Це, вибачайте, найпримітивніша і дебільна демагогія, більше нічого.

ВЕДУЧИЙ: Давайте вести дискусію і взаємно поважати один одного.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Це документи, які опубліковані англійцями, це дипломатична пошта. Будь ласка, прочитайте.

ВЕДУЧИЙ: Давайте взаємно поважати один одного.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Пане Юрію, дозвольте, будь ласка.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, тільки коротко дуже.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я ще раз звертаюся до здорового глузду. Цю даму не переконаєш. Я звертаюся в першу чергу до телеглядача, який дивиться нас.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Я читаю документи, шановний.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Коли за перший рік визволення так званого Західної України було мільйон людей репресовано, сотні тисяч покладено в могилу, знищено 245 церков, храмів…

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Це правда, але це не виправдовує.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Скажіть, будь ласка, то як могла та частина України, ті люди, які залишилися живцем чекати другого пришестя радянської влади?

ВЕДУЧИЙ: Добре, добре. Ви повторюєте всі Ваші ідеї, які ми вже чули. Дякую. Я хочу запитати Костя Бондаренко і повернутися до архівів ФСБ. На Ваш погляд, чи зможе Україна якимось чином отримати доступ до них? І чи може там бути інформація, яка дозволить нам якось переглянути, все ж таки, цю ситуацію із вояками ОУН-УПА і переглянути деякі сторінки Другої світової війни?

Кость Бондаренко, історик: Зможе. Наскільки мені відомо, на сьогоднішній день відбувається лібералізація доступу до російських архівів, доступу дослідників. І це стосується не лише російських дослідників. В Росії, до речі, виходить велика кількість дуже об’єктивної літератури про Українську повстанську армію, яка вже написана не в пропагандистському стилі, а намагаються розібратися, докопатися до суті, що ж це таке було, що ж це було за явище. І крім того, єдина перешкода, яка на сьогоднішній день стоїть для дослідників, для дуже багатьох дослідників, наскільки мені відомо – це саме перешкоди, які матеріального плану, оскільки копіювання, доступ до документів і так далі в Російській федерації, і в багатьох інших пострадянських республіках – це дуже дорога справа.

ВЕДУЧИЙ: Пане Гмиря, Ви просили слово.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Я хочу вернуть нас к теме нашей беседе – приравнивать или нет воинов ОУН к воинам-освободителям, к воинам-победителям. Давайте подумаем, в какой войне победили советские воины. Это были две войны: во-первых, Великая отечественная война Советского союза, ОУН-УПА ее, безусловно не вела, и во-вторых, во Второй мировой войне. Вот во Второй мировой войне ОУН поучаствовала, но не как самостоятельная сила, она воевала против Объединенных наций. Это факт. По соглашению, которое было заключено между объединенными нациями, всякая организация, страна, которая воюет против одной из объединенных наций, воюет против всех. ОУН-УПА воевала против двух: Советского союза и Польши.

ВЕДУЧИЙ: Ви говорите про факт, визнаний ким, скажіть, будь ласка?

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Господин Кендзер, скажите, пожалуйста, что сделали англичане, американцы, французы, сражающиеся с ОУН-УПА? Ведь ОУН-УПА воевала, я еще раз говорю, против всех объединенных наций и это факт, который опровергнуть нельзя. И есть еще соглашения, по которым ОУН-УПА не может быть признанной воющей стороной.

ВЕДУЧИЙ: Але ким визнаний цей факт, скажіть, будь ласка, пане Гмиря?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Историками.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Победителями во Второй мировой войне. Если бы во Второй мировой войне победил Гитлер, то ОУН-УПА, вполне возможно, признана была бы героем.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, істориками Радянського союзу?

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Но так получилось, что победили миролюбивые демократические государства.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Победа и справедливость признали виновность ОУН-УПА и точка.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу відповідь. Лише одне речення.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Одне речення, так. Знаєте, якби справді тут була така об’єктивна і близька до наукової розмова, то ми би могли наводити цілу низку фактів, коли УПА визволяла в 43-му році від німців цілі села, цілі райони. Ось це меморіальна газета, де на підставі документів, архівних документів фіксуються факти, події, коли Українська повстанська армія вибивала німців із цілих районів.

ВЕДУЧИЙ: Добре, добре.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: І тижнями, місяцями тримала цю територію під собою.

ВЕДУЧИЙ: І ті, хто хоче більш уважно дослідити, очевидно, це питання він прочитає і ті матеріали, про які Ви щойно згадували. Дивіться, за останніми дослідженнями фонду Центру «Демократичні ініціативи», 46 відсотків опитуваних виступають проти визнання вояків ОУН-УПА, але можна також відзначити, що за останні роки відсоток людей, які негативно ставляться до цього, різко зменшився. Власне, виглядає на те, що українці не хочуть, щоб їм нав’язувала держава якусь власну, особисту думку. І в цій всій історії, на ваш погляд, панове, більше маніпуляцій чи, все ж таки, люди керуються своєю непоінформованістю? Пані Богословська?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Перше і головне – коли ви побачите сьогодні, яка програма в школі по історії, і коли ви побачите, що найбільший розмір інформації про Другу світову війну для сьомого класу – це півтори сторінки, а найменший – це два абзаци, то ви зрозумієте, що наших дітей взагалі не вчать історії найбільшої трагедії сучасності – Другої світової війни, не вчать історії приходу фашизму до влади. Уявіть собі, 100 років тому фашизм народився, фактично 100 років тому не тільки в Німеччині, він одночасно, як зараза всесвітня, з’явився і в Італії, і в Іспанії, і в Югославії, до речі, і так далі.

ВЕДУЧИЙ: Пані Богословська, але запитання моє було дуже чітке: «Чи маніпулюють громадською думкою політики?». Що є в цій саме ситуації?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Почекайте.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, відповідайте чітко на мої запитання.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Почекайте, Ви тільки що запитали, чи це непоінформованість населення.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Я Вам відповідаю абсолютно точно.

ВЕДУЧИЙ: Чи це маніпуляція, чи ні, будь ласка?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Якщо у нас дітей навіть не вчать історії фашизму і Другої світової війни, то яка може бути поінформованість про УПА?

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви вважаєте, що іде якась маніпуляція?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Безумовно, немає. Іде дезінформація, іде маніпуляція свідомістю, іде антиросійська кампанія. Я ніколи не була захисником російської влади. Я зараз вважаю, що Росія – імперія сучасна, яка представляє загрозу свого роду.

ВЕДУЧИЙ: Ярослав Кендзьор, пані Богословська твердить, що іде маніпуляція, що люди отримують дезінформацію.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Вся оці зазомбованість від викривлених понять, які давала колишня ідеологія, радянська влада ось таким вихованцям. І вона виплекала таких громадян, яких ми сьогодні спостерігаємо.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ви знаєте, у Вас освіта – це заочний спортивний ВУЗ, а в мене вища юридична.

ВЕДУЧИЙ: Пані Богословська, давайте не будемо з’їжджати на якісь персональні речі.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Якщо Ви досі не знаєте, що фашизм в Німеччині плекав Сталін, плекав Радянський союз…

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Та Ви що?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Це були два брати: Гітлер і Сталін.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ви – новий історик. А який Ви спортсмен, скажіть, будь ласка?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ви не говорите, як вони марширували у Бресті, у Ковелі, у Гродно, у Білорусії.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: А із Муссоліні, як були справи, скажіть, будь ласка?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ви про це чомусь забуваєте.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: А із Муссоліні, а із Франко, скажіть?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ви чомусь про це забуваєте.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ви таких прізвищ не знаєте, так?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ви не хочете, коли Вам викривають із архіву, витягують документи, архівні документи, як існували спеціальні підрозділи НКВД, перевдягаючись…

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Це соромно, знаєте, зараз весь Київ у соромному мирі, так це сором.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Перевдягалися у загоди бандерівців. І Ви вірите в те, що вони їли, пожирали дітей, оці бандерівські загони?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: А це сказала не я.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дякую. У нас мало ефірного часу.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Розумієте, Ви – юрист, Ви хизуєтеся своєю юридичною освітою.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Шановний, в мене документи, а у Вас брехня.

ВЕДУЧИЙ: Пані Богословська, пане Кендзьор, я хочу долучити інших учасників. Давайте поважати інших учасників дискусії нашої.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Як можна поважати, коли людина говорить брехню?

ВЕДУЧИЙ: Пане Іщук, з огляду на ось цю запальну дискусію, назвемо її так м’яко, на Ваш погляд, чи готове українське суспільство до перегляду історичної інформації і історичної ситуації взагалі?

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Я глибоко переконаний, що українська молодь любить все, що приходить із заходу: це красиві телевізори, які у вас стоять ось тут у студії, красиві камери, красиві магнітофони і все інше. Це, по суті діла, те життя, за яке боролася УПА, щоб ми жили так, як живуть інші люди в Західній Європі, щоб ми мали вільну державу, і щоб ми нормально жили, все. Тому відповідно молоде покоління визнає рано чи пізно УПА. А якщо навіть і будуть ті люди, які із цим не згодні, то це вже буде, знаєте, особиста думка кожного. Кожен має на неї право.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Давайте почуємо особисту думку також Костя Бондаренко. Чи готове українське суспільство до перегляду історичних відомостей?

Кость Бондаренко, історик: На сьогоднішній день - ні.

ВЕДУЧИЙ: Чому саме?

Кость Бондаренко, історик: На сьогоднішній день не готове. На сьогоднішній день існує надто багато стереотипів, із одного боку, в суспільстві. На сьогоднішній день надто багато сторінок залишаються темними плямами. На сьогоднішній день надто живими і надто ще дражливими є ті рани, які залишила минула війна. Але в той же час у нас Україна є державою, в якій є дві правди. Ми живемо в роздвоєній державі. І це стосується не лише сучасних політичних моментів. Це стосується не лише ставлення до Європи чи Росії, ставлення, скажімо, до НАТО чи Ташкентського пакту і так далі, але це стосується і історії. Галичанин ніколи не погодиться із тим, що УПА – це були вороги України, чи що УПА воювали проти України. Східний українець, напевно, ніколи не погодиться із тим, що Червона армія несла тільки негатив в Україну. І я думаю, що має пройти дуже багато років для того, щоб нарешті ми дійшли до єдиної, однієї-єдиної правди. Нам ще надто мало років. В Франції, наприклад, теж довгий час існував поділ. Дехто вважав, що праві є голісти, скажімо, чи прихильники де Голя, а інші вважали, що правими є, а їх була меншість, значна меншість, прихильники, скажімо, уряду Віші. На сьогоднішній день вважається домінуючою позицією у Франції теорія щита і меча, що, скажімо, Лаваль був щитом Франції, а де Голь був мечем Франції. Я думаю, що колись прийдемо і ми до якоїсь такої своєї комбінації.

ВЕДУЧИЙ: Наскільки мені відомо, в тій же Іспанії чи в тій Італії оцей процес замирення триває ще і досі, в країнах, які більше демократичні, ніж Україна. Підемо далі, у нас мало часу.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: 30 секунд.

ВЕДУЧИЙ: Так, будь ласка.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я хотів би, щоб ми, все-таки, розмежували в нашій розмові, все-таки, взаємостосунки УПА і Радянська армія, як кадрові частини. УПА із Радянським союзом ніколи не воювала, вона воювала із загонами карателів НКВД, які робили оці всі речі. Я хотів би ще сказати, немає, нажаль, часу. Я приніс архівні матеріали. Коли в УПА потрапляли воїни в полон Радянської армії, то є документи допитів тих червоноармійців, які казали так: «Нас захопили в полон, роздягнули, відібрали зброю, нагодували і відпустили. Сказали: «Розкажіть своїм командирам, як ми із вами поводилися». Це є документи, архівні документи.

ВЕДУЧИЙ: Скажіть, будь ласка, з огляду на попередній напрямок нашої дискусії Кость Бондаренко сказав, що неготове ще українське суспільство до перегляду історичної інформації. На ваш погляд, пані Богословська, пане Кендзьор, як би мала, все ж таки, відбуватися ця процедура визнання, якщо колись українське суспільство дійде до такої ситуації? Визнання вояків УПА на рівні Верховної Ради? Буде якесь спеціальне засідання, комітет і так далі? Пані Богословська?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: По-перше, якщо зараз іде мова про те, що УПА було стороною у Другій світовій війні, то це рішення, яке приймається тільки Парламентом на рівні закону. Таких перспектив взагалі немає жодної в діючому Парламенті. І я думаю, за наше життя такої перспективи не буде. Якщо ми кажемо про надання статусу ветеранів Другої світової війни, тобто, воюючою стороною, то це тільки Парламент вирішує, закон. Не буде такого закону доти, доки живі ті, хто приймав участь у подіях Другої світової війни чи у подіях до кінця 50-х років. Що стосується надання статусу ветеранів Другої світової війни, то це питання, яке може проштовхнути діюча коаліція, але я теж вважаю, що оскільки вони намагаються на сході хоч якісь голоси отримати, то вони ніяким чином не зможуть проголосувати за це, тому що їх вишвернуть просто із сходу України.

ВЕДУЧИЙ: В цьому Парламенті, Ви маєте на увазі?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: В найближчі часи.

ВЕДУЧИЙ: Ярослав Кендзьор?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: А яким чином виходити із цього? По-перше, мені дуже соромно чути від Вас, молодої людини, про те, на що нас зараз штовхають. Нам кажуть: «Людино шановна, ти повинна жити за принципом – поїсти, поспати, сходити в туалет і знову поспати, поїсти і сходити в туалет». И за вот это – за телевизоры, холодильники и плиты имеет смысл жить. Это бред собачий.

ВЕДУЧИЙ: Ми зрозуміли Вашу позицію, пані Богословська.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: И не навязывайте эту идеологию молодым. Це дуже соромно, тому що зараз… І до речі, ми згадали Іспанію, так? Там досі є сім’ї, де одна сторона була франкіська, а інша в супротиві. В них заборонено взагалі говорити на цю тему. І вони таким чином будують новітню расу, новітню націю.

ВЕДУЧИЙ: Добре, пані Богословська.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ще одна фраза. Даніель Ортега сказав геніальну фразу: «В минулому націю ніколи не сформуєш. Націю можна сформувати тільки за рахунок відбудови картини майбутнього». І якщо ми будемо весь час іти вперед задом, то нічого у нас не вийде.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кендзьор?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Два моменти, пане Юрію: перше – щоб суспільство нарешті і влада могла прийняти відповідні рішення, про ті, які Ви згадували, то в першу чергу треба чесно інформувати те суспільство не промовами Богословської чи опонуванням Ярослава Кендзьора, а треба витягувати із архівів ці істинні документи, які говорять істину, а друге – я ще раз наголошую на тому, Україна ніколи не буде національною державою. А я зокрема завжди наголошую, що я не хочу жити у космополітичній ніякій державі. Інні байдуже чи в Ізраїлі, чи в Москві, чи будь-де жити, бо їй Україна страшно нестерпна держава.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ви – просто мерзотник. Я свою доньку навіть не послала вчитися за кордон.

ВЕДУЧИЙ: Пані Богословська, пане Кендзьор, прошу вас коректно проводити цю дискусію.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Я навіть доньку не послала вчитися, щоб вона знала, що таке Україна. Я кинула аспірантуру у Москві, коли Україна стала незалежною. Ви – просто мерзотник.

ВЕДУЧИЙ: Пані Богословська, давайте не будемо ображати нікого.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Дозвольте висловитися.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Чому Ви не зупинили людину, коли вона паплюжила мою честь?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Чушь собача за Вами бігає, пані Богословська, бо Ви переходите із партії в партію не за переконаннями, а за депутатський мандат і, мабуть, ще за щось.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ви – низька людина.

ВЕДУЧИЙ: Давайте послухаємо пана Гмирю. Скажіть, будь ласка, пане Гмиря, от дивіться, ми згадували про те, що, можливо, політична доцільність буде передувати прийняттю рішення, наприклад, про визнання вояків УПА воюючою стороною. Але до того часу, поки буде існувати ця політична доцільність, може так вийти, що людей, які можуть потім отримувати якісь пільги, взагалі не буде. Тобто, чи варто щось робити на рівні Парламенту?

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Вы знаете, меня шокировали Ваши слова.

ВЕДУЧИЙ: Скажіть, будь ласка, чому?

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Нет, не эти, а когда Вы сказали: «Будет ли пересмотрена наконец история?».

ВЕДУЧИЙ: Я не сказал, будет ли пересмотрена история.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: А как Вы сказали? Сформулируйте. Отвечали два человека на этот вопрос «Когда будет пересмотрена история ОУН-УПА?».

ВЕДУЧИЙ: Ні, я запитав: «Чи готове українське суспільство до перегляду історичної інформації?».

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Правильно, пересмотреть историю.

ВЕДУЧИЙ: Це інше питання.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Я думал, что Вы спросите, готово ли украинское общество знать правду об ОУН-УПА, а Вы спрашиваете конкретно о том, что пересмотреть. Вчера был знак отрицательный. Готово ли оно поставить положительный знак, да? Не дай Бог, чтобы украинское общество к этому подготовили. Сегодня хотят подготовить украинское общество к тому, чтобы по приказу очередного Фюрера пересматривать историю. Вы знаете, история никогда не будет объективной.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Она всегда будет субъективной. И власть какое-то влияние на историю будет иметь, но не такое же. Сегодня идет кошмар, сегодня называют фашистов освободителями, сегодня называют коричневое другим цветом. Это ужас. Такого никогда не было. Дай Бог, не будет.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Зрозуміло.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Європа просто не може нас зрозуміти. Французька преса каже: «Вони визнають фашистів національними героями».

ВЕДУЧИЙ: Є різні позиції в західній пресі, пані Богословська.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Ізраїль каже: «Ми не можемо цього визнати».

ВЕДУЧИЙ: Ні, хвилинку.

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Польща каже: «Ви що, з глузду з’їхали?».

ВЕДУЧИЙ: Пані Богословська, ми Вашу позицію зрозуміли. Пане Іщук, давайте повернемося до політичної доцільності. Наскільки, все ж таки, можна говорити, що Парламент, все ж таки, якимось чином згрупується і зрозуміє, що ці люди, які воювали, які вимирають, вмирають вже, можуть не отримати жодних пільг, оскільки політики весь час керуються політичними своїми мотивами і своєю доцільністю?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Тільки, за що?

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Якщо захочуть українські парламентарі, то вони можуть прийняти таке рішення, але це проблеми українських парламентарів. Щодо істориків, то я вам можу сказати, як учасник багатьох українських, всеукраїнських конференцій із історії УПА, що більшість українських дослідників вже давно визнали, що УПА – це була армія, яка боролася за незалежну українську державу.

Сергій Гмиря, історик, член КПУ: Те же историки 20 лет вызнавали другое, это тоже важно.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, пане Іщук, закінчіть свою думку.

Олександр Іщук, історик, Державний архів СБУ: Я хочу закінчити свою думку в тому плані, що у будь-якому випадку у майбутньому, хочемо ми того чи ні, але люди будуть читати ці документи. І якщо буде існувати Українська держава, то рано чи пізно Українська повстанська армія буде визнана, як армія, що боролося за її незалежність. Якщо ж України не буде, то вона буде визнана борцем проти України.

ВЕДУЧИЙ: Кость Бондаренко, на Ваш погляд, чи існує, все ж таки, в українському Парламенті політична воля і чи буде вона для того, щоб визнати вояків ОУН-УПА учасником бойових змагань?

Кость Бондаренко, історик: На сьогоднішній день, мені здається, що в цьому питанні є більше політики, на сьогоднішній день намагаються, як із одного, так і з другого боку використати цю тему на рівні із іншими дуже дражливими темами, які ділять суспільство, а тому, я думаю, доки буде ця тема політизуватися, максимально політизуватися із двох сторін, то цього не буде.

ВЕДУЧИЙ: Пане Бондаренко, скажіть, будь ласка, дуже важливий аспект, для кого це потрібно насправді, для вояків, які ідуть із життя, їх залишається дуже мало, чи все ж таки, для усвідомлення якогось історичного українського суспільства на майбутнє?

Кость Бондаренко, історик: Ви знаєте, нажаль, я би сказав патетично, що це потрібно, скажімо, не мертвим, а потрібно живим, але нажаль, на сьогоднішній день політики, які в 2004-му році із двох сторін ділили Україну, продовжують шукати теми, які ділять Україну, і тому, я думаю, що на сьогоднішній день цю тему найбільше використовують саме ті політики, які ділять Україну.

ВЕДУЧИЙ: Ярослав Кендзьор?

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я дуже коротко. Ось я, шановні учасники нашої передачі, вам наводжу приклад, із яким я зіткнувся особисто. Я знаю людей, які воювали у загонах Української повстанської армії. У нас у Львові їх багато. І поруч живе НКВД-ист, який вивозив родину цього УПА-вця на Сибір. Половину одного будинку на подвір’ї розстріляв. Цей має пенсію, НКВД-ист, у званні полковника десь коло трьох тисяч гривень, а цей, який воював, проливав кров за Українську державу із українським прапором, має пенсію 500 гривень. Це є справедливо? І останню кажу фразу. Кому потрібно визнання ОУН-УПА? Ось шановна пані юрист, яка має десять юридичних освіт, каже, що будуючи державу, назад оглядатися не треба. Ніколи не збудуєш державу, якщо ти не знаєш правдивої, може, гіркої кривавої своєї історії, бо ми не можемо не враховувати тих помилок, які були зроблені вчора, десять, 50 років тому. І тому допоки ми не очистимо нашу історію від тих радянських нашарувань, якими живуть сьогодні от ці знамениті юристи із десятьма юридичними освітами, такі ніколи Україну, національну державу не побудують.

ВЕДУЧИЙ: Давайте дамо слово також пані Богословській. Пані Богословська, Ваше слово?

Інна Богословська, «Партія регіонів»: Дякую. Я пишаюся своєю освітою. Дай Боже, щоб в Україні жили освічені люди, бо якщо буде така влада, як ваша, то скоро вже і читати не будуть вміти після ваших опитувань і тестувань, позору цього. А я вам хочу сказати ще таке, є цифри дуже прості. В Івано-Франківській, Тернопільській і Львівській областях проживає 5,2 мільйони населення на сьогодні. Ці 5,2 мільйони населення у своїй більшості вважають, що УПА є армією, яка представляла їх інтереси і боролася за владу. Там є місцеве самоврядування, яке має свої бюджети. Будь ласка, якщо в цьому вони входять в конфронтацію із рештою сорока мільйонами населення країни, то вони мають всі можливості на своєму місцевому рівні, як це зробили у Львові, наприклад, якщо для них є це цінність, то вони дали додаткову пенсію для вояків УПА. Вони їх вшановують, в тому числі і дев’ятого травня, як вояків-визволителів. Якщо вони так вважають, дай Боже, нехай. І треба визнавати їх точку зору. Але чи мають ці 5,2 мільйони населення, навіть якщо там 100 відсотків за УПА, нав’язувати свою волю сорока двом мільйонам населення? Не мають, не мають вони права всю Україну зробити Галичиною, так як не маємо ми права дивізію «Галичина», яка входила до складу СС, вважати визвольною дивізією, не маємо права.

ВЕДУЧИЙ: Все, нажаль, наш час закінчився. У нас в ефірі немає часу.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: 30 секунд. Я не можу не відреагувати. 30 секунд. Пане шановний високопоставлений, високоосвічений юрист, Ви розумієте, УПА боролася не за Галицьку державу, а вона боролася із прапором синьо-жовтим, який є сьогодні державним прапором нашої Української держави, яка для Вас нічогісінько не вартує. І тому визнавати на місцевому рівні…

Інна Богословська, «Партія регіонів»: А це Ви будете визначати, що для мене вартує, що ні?

ВЕДУЧИЙ: Все, я мушу припинити цю дискусію. Нажаль, панове, пані Богословська, пане Кендзьор, в нас немає більше часу в ефірі.

Ярослав Кендзьор, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я давно визначив Ваші пріоритети, і тому держава зобов’язана віддати всю належну повагу і юридичне визнання цій частині українських громадян.

ВЕДУЧИЙ: Я вам дякую за участь у цій програмі. Хочу нагадати результати інтерактивного опитування. Запитання лунало так: «Чи визнають воїнів ОУН-УПА учасниками Другої світової війни?». 39 відсотків вважає, що так. І відповідно 61 відсоток вважає, що ні. Наше опитування не є репрезентативним. Робіть висновки після таких програм, як наша. Питання дуже гостре, питання важливе. І для того, щоб зробити висновки, треба бути поінформованим. Я зробив для себе особисто такий висновок. Дякую за участь у цій програмі. Програма «Один за всіх» - це ваше право знати більше, як ми кажемо, на «Першому національному». До побачення.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.