ВЕДУЧИЙ: Вітаю. В прямому ефірі «Першого національного» програма «Один за всіх». Мене звати Юрій Громницький. Чорнобиль сьогодні – це сотні мільйонів доларів, які спрямовані на те, щоб заховати його від світу, а ховати, як ви самі розумієте, є що. Над четвертим енергоблоком планують побудувати арку і на території Чорнобильської станції планують побудувати спеціальне сховище, де будуть зберігати ядерні відходи. Всі ці речі унікальні і за своєю технологією побудови, і за кількістю грошей, які треба витратити на будівництво цих споруд. Але хто, власне, буде гарантувати безпеку людям? Як це зробити так, щоб українці не переймалися проблемами ядерної безпеки? І взагалі ядерні смітники в Україні на території Чорнобильської станції – це життєва необхідність для України чи предмет політичних спекуляцій? Власне, про це ми сьогодні і будемо говорити під час програми «Один за всіх» з нашими основними гостями. Це Нестор Шуфрич, «Партія регіонів».

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Вітаю.

ВЕДУЧИЙ: А також Давид Жванія, блок «Наша Україна – Народна самооборона». Вітаю вас, панове, на нашій програмі. Ви в минулому обоє обіймали посаду, яка має таку довгу назву - міністр із питань надзвичайних ситуацій та у справах із захисту населення від наслідків чорнобильської катастрофи. І, власне, до вас перше бліц-запитання. На відповідь маєте 30 секунд. Перебуваючи на цих посадах, ви зробили достатньо, на ваш погляд, для того, щоб подолати наслідки чорнобильської катастрофи? Пане Жванія, Ваші 30 секунд.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я считаю, что как раз таким длинным названием министерства состоялось при том, когда я стал министром. Я считаю, что я достаточно много сделал, будучи министром, как раз в этих направлениях.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Нестор Шуфрич?

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Ви знаєте, цифри говорять самі за себе. Я пишаюся тим, що уряд Януковича, міністерство, яке я мав честь очолювати, з моїми колегами по міністерству і якраз завершили, і добилися того, що той мільярд доларів, про який весь час говорили, врешті-решт прийшов в Україну щодо будівництва об’єктів на території чорнобильського майданчику, який, дійсно, вже дасть певні гарантії щодо безпеки.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую за відповіді. В нашій програмі також беруть участь експерти. Микола Кононцев, компанія «Хол тек Інтернешнл» в Україні, яка буде, власне, будувати сховище на території Чорнобильської станції. Вітаю Вас. Це Геннадій Руденко, експерт із питань екології. Добрий вечір. Це також Михайло Уманець, який в минулому керував Чорнобильською атомною електростанцією. І Володимир Холоша, заступник Міністра із питань надзвичайних ситуацій. Добрий вечір. І як завжди, закликаю наших телеглядачів брати участь у нашому інтерактивному опитуванні. Сьогодні запитання лунає так: «Чи потрібне Україні сховище ядерних відходів?». Якщо ви вважаєте, що так – ваш номер 8 900 304 44 01. Якщо ви вважаєте, що ні – ваш номер 8 900 304 44 02. Телефонуйте, висловлюйте вашу позицію. І ми розпочинаємо нашу програму «Один за всіх». Панове гості, ми, власне, перебуваємо напередодні 22-ої річниці Чорнобильської трагедії. І власне, можна було звернути увагу на те, що цьогорічні парламентські слухання із приводу цієї сумної для України події, вони якось так пройшли без якогось пафосу, без достатньої уваги, якось непомітно. На ваш погляд, чому це відбувається? Власне, ми почали забувати про це на державному рівні, чи тому, що у Верховній Раді, власне, панує політичний безлад? Пане Шуфрич, Ваша відповідь?

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: По-перше, безладу якраз із питань чорнобильських немає, тому що якраз в день, коли відбувалися блокування, 446 народних депутатів України прийняли постанову щодо тих дій, які мають обов’язково бути зроблені для забезпечення безпеки на території Чорнобильської станції. І це ще одне свідчення того, що принаймні, народні депутати розуміють ту небезпеку, яка є ще й сьогодні в цьому напрямку. Крім того, будемо відверто говорити, вшанування тих, хто був причетний до цієї події, відбудеться в 20-х числах, тому зарано говорити, як на це відреагує влада. А я сьогодні, користуючись нагодою, хотів би висловити свою глибоку повагу і шану тим, хто пережив ту трагедію. Хочу сказати велике дякую і від себе, як від міністра із питань надзвичайних ситуацій, і як просто громадянина за ту велику роботу, за той подвиг, який мав місце в далекому 1986-му році. І хочу окремо подякувати нашим інженерам і будівельникам, які побудували унікальний об’єкт під назвою «укриття». Це був великий подвиг. Люди заплатили здоров’ям, життям. І ми не маємо права це забути.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу відповідь.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Дякую вам і велика вам шана.

ВЕДУЧИЙ: Пан Жванія, Ваша позиція з приводу того, як відбувалися парламентські слухання?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Как раз постановление, за которое голосовало большинство в Парламенте, оно касалось всех тех мероприятий, которые намечены к юбилею, скажем, к годовщине Чернобыльской трагедии. Я тоже хочу воспользоваться ситуацией и вспомнить всех тех героев, которые принимали участие в ликвидации, именно в ликвидации, потому что героизм именно в ликвидаторах, которые конкретно принимали участие в ликвидации того, что случилось.

ВЕДУЧИЙ: Безперечно, все, що Ви говорите, воно абсолютно правильне, але особисто в мене складається відчуття, що поступово ця проблема Чорнобильської трагедії, взагалі ця чорнобильська проблема якось починає відходити на задній план, на другий план в Парламенті, в уряді і так далі. Можливо, ні?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я думаю, что, на самом деле, она никуда на задний план не отходит. Отходят определенные так называемые советские или постсоветские фобии. Проблема остается, и никто не остается равнодушным к существующим проблемам. И идет дискуссия по поводу, как урегулировать все вопросы, которые до сих пор сохранились в Чернобыле. К сожалению, за 20 лет сделано достаточно мало.

ВЕДУЧИЙ: Просто тут є пан Уманець, який був в минулому директором Чорнобильської станції. Чи достатньо робить держава для подолання наслідків?

Михайло Уманець, директор ЧАЕС 1987-1992рр.: У меня вопрос к обоим. Если это так, то как же 2,5 года назад от именно правительства подписан документ, сочиненный в МАГАТЭ, прошедший через ООН, где украинское правительство подписалось, что никаких медицинских последствий нет или они настолько малы, что ими не стоит заниматься?

ВЕДУЧИЙ: Власне, про це, до речі, говорили і говорять зараз білоруські вчені, які говорять, що в принципі, крім якихось таких…

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я готов ответить.

ВЕДУЧИЙ: Так, будь ласка, пан Жванія.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: На самом деле, это не совсем так. Речь идет о том, что как раз те ликвидаторы, которые участвовали напрямую в процессе ликвидации, они получили очень серьезную дозу облучения. И как раз о них речь не идет. А речь идет о том, что нет остаточных явлений, которые бы передавались из поколения в поколение. То есть, оттого, что произошло в Чернобыле, не возникли медицинские заболевания, которые вызываются или передаются генетически.

ВЕДУЧИЙ: Пан Шуфрич, Ваша черга.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Я из уважения к своему визави, который является представителем «Нашей Украины», говорит на прекрасном русском языке, я продолжу на русском языке. Давайте быть честными, 2,5 года назад как раз было «оранжевое правительство» при власти и, действительно, такое решение было принято.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я визировал этот документ, на самом деле.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Вы визировали этот документ?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Да.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Тем более, Давид Важевич. Вы много документов визировали и мы сегодня об этом будем говорить. Кроме этого, я хочу напомнить, что именно при Вас, к сожалению, была начата идеология сокращения площадей территорий, которые пострадали вследствие Чернобыльской АС.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Да, я готов аргументировать.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Я Вас не перебивал. То есть, Вы готовы?

ВЕДУЧИЙ: В принципі, це не головна тема нашої розмови.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Вы готовы подтвердить, что Вы действительно хотели сократить территории, которые пострадали?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Не то, что сократить, я считаю, что…

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Спасибо, что Вы подтвердили мои слова.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Причем здесь «подтвердили мои слова»? Вы слушайте мою аргументацию. Вы же спрашиваете меня, это же вопрос был, по сути.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Дайте мне закончить. Мало того, что здесь пять представителей снова против меня одного, пятеро.

ВЕДУЧИЙ: Почекайте, це ще не факт.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: А откуда Вы знаете, что против Вас?

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: А уже я спросил перед программой.

ВЕДУЧИЙ: Пан Шуфрич, це ще не факт.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Я хочу закончить.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Это фобии, как и Чернобыль.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Обратите внимание, что сегодня, действительно, принимался целый ряд решений, чтобы немножко дезавуировать ту проблему, которая есть. Хотя хочу напомнить, что 22 года назад… Говорят, что мы еще не знаем, как это отразилось на поколениях. Так мы-то и не можем ничего знать, потому что прошло только 22 года.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: И как на это будут реагировать поколения, мы еще не знаем.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Перепрошую.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Надо изучать, когда мы будем иметь через 50 лет окончательные результаты, как это повлияло на детей и внуков пострадавших в Чернобыле, только тогда мы сможем поставить точку в этом научном споре. А пока за это люди платят.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Шуфрич, ми зрозуміли Вашу позицію і пана Жванія, але власне, сьогодні ми більше говоримо про необхідність створення сховища, а також побудови арки, тобто, нового укриття над четвертим енергоблоком. Дивіться, ми говоримо про те, що власне, проблем в Чорнобилі не стає менше. До кінця місяця мають вивантажити все паливо, наскільки я зрозумів.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Так, із третього енергоблоку.

ВЕДУЧИЙ: Із третього енергоблоку, так?

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Так.

ВЕДУЧИЙ: І в принципі, сховище, яке було побудоване 1986-го року, воно вже фактично заповнене. Чому, на ваш погляд, держава і далі зволікає із побудовою сховища номер два для відпрацьованого ядерного палива? Ваша відповідь, пане Жванія?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: На самом деле, ситуация немножко обстоит по-другому.

ВЕДУЧИЙ: Поясніть нам, як саме?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Сама тема достаточно сложная, она специфическая и профессиональная, поэтому о ней можно говорить очень долго.

ВЕДУЧИЙ: Тому треба пояснювати дуже чітко і коротко, я Вас дуже прошу.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Во-первых, речь идет о том, что первый и второй блок – это совмещенные здания. То есть, по сути, это одно здание, а третий и четвертый – это второе здание. Речь идет о том, что над четвертым энергоблоком, который совмещен с третьим, нужно построить арку, новое укрытие. В какой оно будет форме, мы будем дискутировать позже. Для того, чтобы начать работы по любой форме укрытия, для того, чтобы эти сроки не отодвигались все дальше и дальше, а наши деньги, которые собраны в фонде, не проедались банком все дальше и дальше, потому что каждый год, на самом деле, эти деньги проедаются за счет командировочных и так далее, и тому подобное. Они собраны, но каждый год они уменьшаются в связи с тем, что нет сроков начала работ по укрытию. И для этого было принято решение, когда я был министром, чтобы выгружать в то хранилище, которое было, оставшееся топливо с третьего энергоблока для того, чтобы подготовить весь комплекс, над которым должно быть построено укрытие, подготовить его для начала работы.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Что касается первого и второго энергоблока, речь идет как раз о «Холтеке», который начинает работать и должен выгрузить уже с первого и второго энергоблока по полной.

ВЕДУЧИЙ: Власне, ми зараз і поговоримо про це із представником компанії «Холтек», яка виграла тендер на побудову цього сховища в Україні. Правильно я розумію, пане Кононцев? Що заважає, власне, або що заважало розпочати будівництво нового сховища для відпрацьованого ядерного палива?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Это, наверное, я отвечу, потому что, все-таки они не знают, почему.

ВЕДУЧИЙ: Якщо можна, то дуже стисло.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Дело в том, что был заключен договор. Существует фонд, который собирает… Это большая восьмерка, уже восьмерка, потому что Россия начала участвовать, как донор. И Украина, когда я был министром, начала быть донором этого фонда, а не только субъектом, скажем так, Чернобыльской станции. Поэтому мы внесли свои первые 25 миллионов долларов, которые являлись первым взносом в донорский пул. Значит, они собирают деньги для того, чтобы программы, которые входят в определенную программу, которая называется «фонд», «международный фонд», туда входят почти все крупные страны мира, то должны были построить сховище.

ВЕДУЧИЙ: Стисліше, тому що у нас пан Шуфрич вже вимагає слово.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Это была французская компания, которая, по сути, получила тендер, получила деньги и сховище не построила. Это был провал. По сути, все эти годы и все это строительство ушло насмарку, поэтому из фонда этот пункт, эти деньги, которые были заложены для построения его для выгрузки топлива, оно все, оно уже уехало.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Поэтому появился «Холтек». Это совершенно другой фонд. Это разные фонды.

ВЕДУЧИЙ: Добре, добре. Потім я дам Вам слово. Скажіть, будь ласка, пане Кононцев, коли, власне, розпочнеться добудова цього сховища?

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Прежде всего, сейчас «Холтек» выполняет только первую часть работ, связанных с созданием хранилища для отработанного топлива Чернобыльской станции. В настоящий момент идут проектные работы. Именно в данный момент, в текущий момент «Холтек» занимается обследованием хранилища и обследованием сооружений, которые были до этого проведены компанией «Фроматон». После этого на основании проведенного этого анализа будет предложено техническое решение и проектное решение, каким образом это окончить.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кононцев, але поясніть, будь ласка, дуже чітко і просто для наших телеглядачів, що буде саме зберігатися в цьому сховищі, яке ви будете будувати? Які відходи? Звідки? І так далі.

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Что значит «откуда»? Это хранилище создается исключительно для топлива Чернобыльской станции, исключительно, собственно говоря, все.

ВЕДУЧИЙ: Пане Шуфрич, а потім пан Холошин.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Уточняющий вопрос, а потом я продолжу. Скажите, пожалуйста, вы планируете на территории Чернобыльской станции строить центральное хранилище для отработанного ядерного топлива?

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: «Холтек» ничего не планирует, он только является подрядчиком тех работ, которые выполняются в данном случае организациями, ведомствами Украины.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Хорошо. Вы провели по ситуации на сегодня согласование возможности строить такое хранилище, центральное хранилище для отработанного ядерного топлива? Я прошу обратить внимание, Вы представляете официальную американскую корпорацию. И корректно уже отвечайте на прямой вопрос.

ВЕДУЧИЙ: Давайте дамо саме пану Кононцеву відповісти.

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Спасибо большое. Абсолютно правильный вопрос, но я хочу сказать, что «Холтек» не проводит никаких экспертиз. Экспертизы проводятся заказчиком.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я готов ответить господину Шуфричу.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: А кто заказчик?

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Заказчиком является «Энергоатом».

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Спасибо.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Стоп.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Это очень важно, я извиняюсь. Что мы только что услышали? Что «Энергоатом»… Скажите мне, когда?

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Что «когда»?

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Когда «Энергоатом» стал у вас заказчиком?

ВЕДУЧИЙ: Давайте, все ж таки, вислухаємо пана…

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Ні, ні, я вибачаюсь. Это очень важный вопрос.

ВЕДУЧИЙ: Він хоче дати роз’яснення офіційної позиції.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я отвечу на этот вопрос.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Когда вы получили согласование целого ряда центральных органов власти на начало проектирования, возможности проектирования и экспортной экспертизы?

ВЕДУЧИЙ: Пане Шуфрич, мені здається, що це вже запитання Ви можете спрямувати пану Холоші.

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Я прошу извинить меня.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Це дуже принципове питання.

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Нет, я понимаю и еще раз говорю, что на настоящий момент идет экспертиза технико-экономического обоснования, которое предоставлено на «Энергоатом» по строительству централизованного хранилища.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Спасибо.

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: «Холтек» не принимает участие в этой экспертизе.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Я извиняюсь…

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Эту экспертизу проводит «Энергоатом» в соответствующих ведомствах Украины в соответствии с законами и процедурами.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: А назовите, каких?

ВЕДУЧИЙ: Добре, добре.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Я вибачаюся, але я…

ВЕДУЧИЙ: Я хочу послухати коментар офіційного представника Міністерства надзвичайних ситуацій, пана Холоша.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Я извиняюсь, но скажите, каких?

ВЕДУЧИЙ: Ні, я вибачаюся.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Это структура, которая будет строить у нас центральное хранилище для ядерных отходов в Чернобыле. Пожалуйста, скажите, какие ведомства вам дали добро?

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Я не против ответить на любой вопрос, но давайте мы будем обсуждать или чернобыльскую проблему, или проблему централизованного хранилища. Но я готов ответить.

ВЕДУЧИЙ: Все, все, стоп, панове. Я вас дуже прошу, все. Пане Холоша, Вам слово.

Володимир Холоша, заступник Міністра з питань надзвичайних ситуацій: Шановні колеги, по-перше, значить, я хотів би сказати, що тут ми говоримо про ядерні відходи. Такого поняття немає в ядерному законодавстві. Ми повинні проблему розділити на дві частини: є радіоактивні відходи – це те, що не потрібно, і що забруднено понад нормативи, є ядерні нормативи або відпрацьоване ядерне паливо, тому із самого початку, щоб в нас не була така солянка, треба чітко говорити, що ми маємо на увазі. Проблема Чорнобильської АЕС має дві проблеми: перша проблема по зняттю із експлуатації – це проблема поборення із радіоактивними відходами, які утворилися під час експлуатації, а друга проблема – це проблема поборення із відпрацьованим ядерним паливом першого, другого, третього енергоблоків. Це по-перше. Тому коли ми говоримо на цю тему, то ми повинні розуміти, що ми маємо на увазі. Перша проблема, як вирішується, проблема радіоактивних відходів? Є міжнародні проекти, про які говорив і пан Жванія, і пан Шуфрич, які, до речі, обидва доклались до того, щоб вони функціонували краще. І ці проекти направлені на те, щоб побудувати завод по переробці рідких радіоактивних відходів і завод по переробці твердих радіоактивних відходів. Це вирішується проблема відходів радіоактивних.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Володимир Холоша, заступник Міністра з питань надзвичайних ситуацій: Проблема палива – це ХОЯТ2, про який почали говорити.

ВЕДУЧИЙ: Але ми говоримо про першу частину, про те, що Ви згадали на початку. Я хочу запитати пана Руденка. Пане Руденко, Ви, як представник екології, скажіть, на Ваш погляд, наскільки безпечними є такі споруди, які, наприклад, планують добудувати чи побудувати в Чорнобилі?

Геннадій Руденко, експерт з питань екології: Дякую. Шановні колеги, я впевнений, що і Нестор Іванович, і Давид Важевич, як політики, які не являються фаховими ядерниками, можуть, як за, так і проти навести дуже багато аргументів. В цій ситуації сьогоднішній Нестор Іванович опонує, а Давид Важевич захищає. Але мені це нагадує інколи анекдот, коли у хлопця, який працює на біржі, запитали: «Скільки буде два помножити на два?», то він запитав: «Ми купуємо чи продаємо?». Ця дискусія нагадує цей анекдот, тому що, повторюю, є за і мінус. Питання, яке ви поставили в інтерактив: «Чи потрібне Україні сховище ядерних відходів?», правильно сказав пан Холоша, що воно, по суті, не зовсім коректно поставлено. Що краще, що екологічніше, автомобіль чи пішки ходити, чи не велосипеді кататися? Є двадцять перше сторіччя, тому в разі, якщо сховища будуть побудовані з усіма дотримуваннями екологічних вимог, то це можна робити. Друге питання, а чи є сьогодні в Україні ці сховища. Давайте відповімо чесно, вони є сьогодні. Отже, і сьогодні треба приділяти увагу тому, що є в Україні, тому що все рівно атомна енергетика розвивається по принципу відкладеного рішення. Немає чіткого наукового сьогодні рішення, що далі робити із відходами. Тому або ми закриваємо це питання, ставимо питання таких екологів заховати голову в пісок і нічого не чути, або ми будемо, як екологи, протестувати проти закритості інформації.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Геннадій Руденко, експерт з питань екології: Вимагати від міністрів об’єктивної інформації.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Ми зрозуміли, пане Руденко, Вашу позицію.

Геннадій Руденко, експерт з питань екології: Тому сховища на сьогодні є і вони будуть, нажаль. Екологи, давайте дотримуватися того, щоб вимагати відкритості і публічності, це все.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Уманець, ми потім до Вас повернемося і долучимо Вас до бесіди. Зараз, хвилиночку. От дивіться, ми всі розуміємо, що треба будувати сховище для відходів, ядерних відходів у Чорнобилі, але в Україні є ще чотири атомних станції. Чи треба нам будувати центральне сховище, чи, можливо, нам треба продовжувати вивозити ядерні відходи в Росію?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: По законодательству это все разделено. Не смешивайте это.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, Ви. Давайте послухаємо пана Шуфрича.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Нет, давайте я уже договорю.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Пятеро на одного – это уже не совсем честно. Ви знаєте, я дуже поважаю пана Геннадія, але він до екологів має таке ж відношення, як страус до лева.

ВЕДУЧИЙ: Давайте, все ж таки, поважати людей, які присутні у студії, в цьому залі, пане Шуфрич.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: І зараз по суті. Ви знаєте, говорили, що, коли я був міністром, то в мене була одна позиція, а коли я перейшов в опозицію, то в мене вже інша позиція. Тут присутній Володимир Іванович і він, до речі, є міністром. Ми його маємо сьогодні привітати, як міністра із питань чорнобильських. Він був один із перших міністрів. Але мені, дійсно, випала честь працювати із ним разом в Міністерстві. І так як він був заступником Міністра, то в нас відбулася із ним розмова із цього приводу. І я йому, як міністр, заборонив погоджувати навіть початок будь-яких експертних робіт щодо становлення центрального сховища відпрацьованого ядерного палива на території Чорнобильської станції. Моя позиція була наступна – там і так ще сьогодні небезпечна територія. І робити її над небезпечною, привізши туди іще додатково відходи навіть із українських АЕС…

ВЕДУЧИЙ: Із Вами не погоджується пан Уманець і, власне…

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Дайте мені закінчити.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Ви нікого не перебиваєте, крім мене. Прошу бути коректним. Тому моя позиція, як міністра, була однозначна – за 100 кілометрів до Києва, навіть ближче. Звозити зі всієї України в Чорнобиль відпрацьоване ядерне паливо є занадто небезпечно, тому що виникають реальні умови для створення так званої грязной атомной бомбы.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Что Вы говорите? Какие глупости Вы говорите. Вы пугаете население тем, что Вы просто не разбираетесь в этом. Там нет ни грамма плутония. Какая бомба?

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Давид Важевич, я знаю Ваш интерес в том, чтобы там начали строить, знаю.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Какой интерес? Что за глупость Вы несете на всю страну?

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Видно, что Вы переживаете, но я хочу вас успокоить, никто не позволит…

ВЕДУЧИЙ: Все, все. Добре. Давайте дамо пану Жванія відповісти на Ваші закиди. Нам треба будувати центральне сховище чи, можливо, вивозити і далі в Росію відходи?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Нужно разделить эти вопросы. Есть топливо, которое осталось в Чернобыле, его нужно выгрузить для того, чтобы вести работы на тех энергоблоках, которые находятся в Чернобыле. Это отдельная тема, это касается Чернобыльской зоны и касается Чернобыльской атомной станции. И есть вторая тема, которая возникла после того, как Чернобыльская атомная станция перестала быть генерирующей станцией.

ВЕДУЧИЙ: А ми говоримо про відпрацьоване паливо сьогодні.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Они получила возможность получить так называемые компенсационные ресурсы – это отдельный фонд за то, что Чернобыль перестал действовать. Он не вырабатывает электроэнергию. Мы потеряли, по сути, четыре действующих энергоблока и перспективу построить еще шесть на той же площадке, которые, в принципе, закладывались при постройке этих энергоблоков. Взамен мы получили копейки, на самом деле. И об этом нужно говорить, что, к сожалению, додави и, не используя все механизмы для того, чтобы Украина получила максимально эффективную компенсацию за то, что Чернобыльская станция была выведена, получили как раз с помощью, между прочим, непрофессиональных и неквалифицированных экологов и «зеленых», которые тогда поднимали шум на ровном месте вместо того, чтобы дать возможность нормально выторговать для страны нормальные условия по компенсации. И в конечном итоге оставили Украину один на один с этой проблемой. А что касается этого хранилища, шли экспертные решения, что лучше, создавать хранилище около станции, или создавать его централизовано в 30-километровой зоне, которая, на самом деле, более безопасна, чем хранить его в Запорожье или на других станциях. Теперь по поводу топлива. Топливо, которое вывозится, то мы его не вывозим, мы его вывозим на время.

ВЕДУЧИЙ: І потім воно повертається із Росії?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Нет, не топливо к нам вернется, а к нам вернутся отходы после переработки.

ВЕДУЧИЙ: Відходи?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: А какая будет переработка, в договоре не записано, потому что еще Советский союз подписал документы.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Я хочу запитати пана Уманця.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: И спекулировать этим могут только дилетанты и люди, которые просто элементарного не любят Украину.

ВЕДУЧИЙ: Пане Уманець, де це все зберігати, власне? Нам треба будувати, не треба будувати? Де це все подіти?

Михайло Уманець, директор ЧАЕС 1987-1992рр.: Уважаемые господа, давайте немного начнем сначала и начнем с фактов. Первое, Чернобыль сегодня – это не только саркофаг, а это рыжий лес, это пруд-охладитель, это 18 могильников. И везде там находятся самые высокоактивные в мире радиационно-опасные вещества, которые хранятся во многих местах вообще без всяких правил – это первое. Докладываю вам совершенно четко, что тот вопрос, который сегодня ставится так: «Что нужно вывезти из действующих станций туда?», составляет всего от трех до пяти процентов того, что сегодня есть на территории десятикилометровой зоны. Я подтверждаю совершенно слова господина Жвания о том, что нам не вернутся никакие полезные материалы ядерные из России, а вернутся тоже высокорадиоактивные отходы.

ВЕДУЧИЙ: І де їх зберігати?

Михайло Уманець, директор ЧАЕС 1987-1992рр.: Тогда вопрос возникает, зачем мы сегодня России за хранение платим бешенные деньги?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Бешенные деньги ни за что просто.

Михайло Уманець, директор ЧАЕС 1987-1992рр.: Ведь сегодня за отправку ядерного топлива…

ВЕДУЧИЙ: Про це ми поговоримо трішечки пізніше і більш докладно, пан Уманець.

Михайло Уманець, директор ЧАЕС 1987-1992рр.: Да, ответ совершенно однозначный – мы приговорены для того, чтобы организовать вот те 95 процентов, которые там есть, мы приговорены в десятикилометровой зоне строить заводы по переработке, строить хранилища. А кто скажет, что у нас здесь? Что Россия возьмет все от четвертого энергоблока?

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пане Уманець, ми зрозуміли Вашу позицію. Пане Холоша, Ви, як вважаєте, нам необхідно будувати це сховище, центральне якесь сховище? Як виглядає, позиція була попередника досить аргументована.

Володимир Холоша, заступник Міністра з питань надзвичайних ситуацій: Так, значить, декілька позицій. Перше – на Україні існує силами тих людей, які стоять опонентами, прийняте і розвинуте ядерне законодавство. І є закони, які вирішують, яким чином це робиться. Прийняття рішення про розташування сховища буде робити Парламент України, все, однозначно. І це перша позиція. А друга позиція – є техніко-економічне обґрунтування на замовлення «Енергоатом». Це техніко-економічне обґрунтування розглядає декілька майданчиків розташування централізованого сховища, в тому числі на Хмельницькій станції, в тому числі в зоні відчуження. Зараз воно проходить екологічні експертизи, фактично пройшло і проходить громадські слухання, і так далі, і так далі. Я, до чого веду? Що прийде момент, коли пакет документів уряд подасть в Верховну Раду для вирішення того, де це розташувати.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Парламент вирішить. А ми про це будемо говорити далі відразу після короткої рекламної паузи. І зокрема ми почнемо з’ясовувати, чи вигідно, все ж таки, Україні вивозити відпрацьоване ядерне томливо до Росії. Побачимося після короткої рекламної паузи.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Ми знову у прямому ефірі «Першого національного» продовжуємо обговорювати чорнобильську тематику. Хочу нагадати запитання інтерактивного опитування, яке сьогодні лунає так: «Чи потрібне Україні сховище ядерних відходів?». Наразі так вважає 23 відсотки наших додзвонювачів і ні – 77 відсотків людей, які нам зателефонували. Пане Шуфрич, Ви виступаєте проти будівництва центрального сховища.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Категорично, причому.

ВЕДУЧИЙ: Але до Вас запитання, де Україна має потім зберігати це відпрацьоване паливо, ці відходи в той момент, коли після 2011-го року Росія нам почне повертати все це назад в Україну? Де це все треба складати?

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Є практика багатьох країн, які просто платять за те, щоб їхні відпрацьовані ядерні відходи зберігали інші країни.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Наприклад?

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Крім того, сьогодні є угода із Росією. Невипадково вони беруть на тимчасове зберігання сьогодні наше паливо. Як приклад, в тому числі і Росія.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Не беруть, а ми їм платимо за це.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Безумовно.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: І величезні гроші.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Але ми у них… Давид Важевич, давайте так із повагою.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я із повагою до Вас.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: По-перше, ми беремо російське ядерне паливо і після того, як воно відпрацьовується, росіяни беруть його назад до себе на, дійсно, тимчасове зберігання. До речі, питання «де воно буде потім?» остаточно не врегульовано.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Врегульовано.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: І сьогодні не виключається питання, що відходи, які залишаться після переробки відпрацьованого українського палива, залишаться там же, де і залишаться російські відпрацьовані ядерні відходи.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Врегульовано міжнародним законодавством.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Давид Важевич, якщо будете Ви, то точно ми все привеземо назад в Україну.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Не я, а це врегульовано міжнародним законодавством. Не я врегулював.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Зараз наступне, чому ми зараз будуємо, змушені будувати сховища для відпрацьованого ядерного палива Чорнобильської АЕС? Тому що після вибуху ніхто не знав чи є ризик перевезення на великій відстані тих тубусів, які залишилися після вибуху на першому, другому, третьому реакторах.

ВЕДУЧИЙ: Пане Уманець, здається, із Вами не погоджується.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Мені дуже прикро, що сьогодні ми почули, що Міністерство із питань надзвичайних ситуацій врешті-решт почало погоджувати можливість будівництва центрального сховища для відпрацьованого ядерного палива на території Чорнобиля. Що мене тут турбує? Ющенко вже не один раз заявляв, що ми не можемо не використати те, що нам вже дала трагедія. Якщо є забруднена територія, то там вже треба зберігати…

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Не правда.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Її треба використати.

ВЕДУЧИЙ: Пане Шуфрич, Ви перебираєте свій час. Ми з Вами домовилися, будь ласка, закінчуйте.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: І ви знаєте, невипадково угода про поставку американського відпрацьованого палива, а саме це зараз вимагає будувати відповідне сховище…

ВЕДУЧИЙ: Пане Шуфрич, Ви перебираєте свій регламент.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Я вибачаюся. Будете перебивати, то буду більше перебивати.

ВЕДУЧИЙ: Говоріть, будь ласка, аргументовано і стисло.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Сьогодні, що відбулося? 30-го березня напередодні приїзду Буша ми підписали угоду про закупівлю американського палива, яке апріорі має залишитися на території України. Навіть тимчасово ми його не зможемо нікуди вивезти, і тому зараз американська корпорація «Холтек» починає питання і стимулює питання про будівництво центрального сховища для відпрацьованого ядерного палива не російського, а в першу чергу американського.

ВЕДУЧИЙ: Ясно, ми Вашу позицію зрозуміли. Пане Жванія, маєте можливість відповісти на всі закиди, які щойно пролунали.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я думаю, что в детстве Нестора Ивановича пугали Бабой Ягой, потому что то, что он рассказал – это просто ужас, но этого всего не существует. То есть, это личная его фантазия, просто такие детские воспоминания.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: И контракт не был заключен 30-го марта?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Это просто его фантазии и к реалиям не имеет никакого отношения. Речь идет о том, что всегда завозилось экспериментальное топливо производителем, которым являются Соединенные Штаты Америки. И эти эксперименты проводятся везде, включая все российские станции. Эти эксперименты проводят все. И обмен опытом проходит постоянно. Никаких договоров по поводу перехода на американское топливо не существует, потому что главный конструктор является управляющим энергоблока. Если конструктор в России, значит, топливо там российское и никто этого не поменяет. И никогда главный конструктор не согласится с тем, чтобы поменять основное топливо, поэтому это лишь пугалки и фантазии Нестора Ивановича. А что касается построения хранилища, то этот вопрос пока что не решен. Во-первых, не нужно поднимать эту бурю. Этот вопрос готовится. Почему избрана чернобыльская площадка? Потому что там, по сути, долгие годы до начала строительства Чернобыльской атомной станции было определено, что там есть определенные геологические, скажем так, пригодные для этого места. Во-первых, это плита и она не подвержена землетрясениям, другим каким-то природным катаклизмам. Поэтому вот эти площадки сейчас эффективно могут быть использованы для строительства так называемого хранилища.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Дуже коротко.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Как раз касается того топлива, которое используется на атомных станциях, которое находится в Украине.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Давид Важевич, Вы, к сожалению, сказали неправду, потому что Вы прекрасно знаете, что с компанией «Вестен хауз» подписан контракт о поставке американского ядерного топлива.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Экспериментального.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Вы прекрасно знаете, что это не контракт на экспериментальное…

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Не может работать в энергоблоке другое топливо.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Сегодня этот контракт на прямые поставки. Более того, Вы знаете, что от этого ядерного топлива отказалась атомная электростанция в Чехии.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Еще раз повторяю, эти опыты ведутся на всех энергоблоках в России, на всех.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: «Тимили» и в Финляндии «Лавиза».

ВЕДУЧИЙ: Все, добре.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: И вот то ядерное топливо, которое вышвырнули из Европы, пытаются навязать Украине.

ВЕДУЧИЙ: Пане Жванія і пане Шуфрич, я хочу дати слово пану Холоші. Будь ласка, прокоментуйте все, що щойно пролунало. Ми хочемо почути офіційну позицію. І потім представник «Холтек».

Володимир Холоша, заступник Міністра з питань надзвичайних ситуацій: Значить, це не зовсім чорнобильська тема, те, що стосується централізованого зберігання відпрацьованого ядерного палива атомних електростанцій України, за виключенням Чорнобильської атомної електростанції – це перше, що я хотів би сказати. Друге – питання, яке стоїть, «Чи потрібне Україні сховище ядерних відходів?» повинно бути конкретизованим, інакше люди будуть введені в оману. Якщо річ іде про те, що зберігається в Чорнобилі в неорганізованих тих сховищах, про які говорив і Нестор Іванович, і Давид Важевич, то воно потрібно для тих відходів. Якщо питання стоїть про те, що це будуть відходи із-за кордону, чужі відходи, то воно не потрібно. Це кожному зрозуміло українцю.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: І по законодавству це неможливо.

Володимир Холоша, заступник Міністра з питань надзвичайних ситуацій: Так, і по законодавству це неможливо, тому це відповідь на те питання, яке поставлено.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Неможливо і все, крапка.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Не можна за законодавством України зберігати на території України закордонні відходи ядерні?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Так, заборонено і все, крапка. І ніхто це не переглядатиме в Парламенті.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пане Кононцев, Ваша позиція? Прокоментуйте все, будь ласка.

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Я просто хочу сказать такую вещь, что есть конвенция международная, которая подписана в рамках МАГАТЭ. Суть ее заключается в том, каким образом обращаются страны с радиоактивными отходами, частью которых есть и отработанное топливо. Там написано абсолютно четко и в 96-м году Украина тоже его подписала, что каждая страна, которая является членом этой конвенции, обязана у себя хранить отработанное топливо.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: На территории, да.

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Это факт, это международный закон, которые выше в данном случае, нежели закон Украины – это первый момент.

ВЕДУЧИЙ: Другий момент? Будь ласка, стисло також.

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Коротко, значит, Швейцария, я не думаю, что страна, которая в чем-то неблагополучная, которая бедная, которую не волнует экология. Швейцария, если я не ошибаюсь, в 2006-м году начала строить у себя хранилище отработанного топлива. На настоящий момент этот контракт выполняет «Холтек». На настоящий момент уже идет поставка оборудования.

ВЕДУЧИЙ: Нас Швейцарія не цікавить, нас цікавить Україна.

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Да, а мы еще до сих пор обсуждаем нужно ли.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Притом, Швейцария для чужого топлива, а не для своего.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пане Руденко, Вам слово. І я хочу Вас ще запитати. От ми говорили про місце, де, можливо, треба будувати це центральне сховище, згадувалась чорнобильська територія, тому що там є плита. Де більш надійно, в Чорнобилі чи біля Хмельницької атомної електростанції?

Геннадій Руденко, експерт з питань екології: Давайте, принаймні, от це питання залишимо для фахівців, тому тут я погоджуюся, що питання визначення для фахівців, а далі це буде проходити через Верховну Раду. Я хочу наголосити на тому, що, як інколи Україна вміє заробляти гроші – це газ. В Україні побудовані потужні газові сховища. І будувалися вони для того, щоб використовувати, як резерв для українських компаній газу. В подальшому вони навчилися ці об’єкти використовувати і сьогодні там і російський газ, і польський газ просто чекає свого часу. Там налаштований нормальний екологічний контроль. Те ж саме потрібно зробити і в цьому бізнесі, тому що ніхто в подальшому не буде брати в нас повні відходи. Будуть брати лише за умови проплати. Це бізнес, тому, якщо ми навчимося цей бізнес з точки зору екології контролювати, то це є нормальним. Безумовно, екологів має турбувати, коли більш прості сфери в Україні, які більш легко контролювати, в жахливому стані. От тут потрібно звертати увагу. Тому, безумовно, є уява, що на сьогодні повністю віддати все на руки фахівців і без контролю з боку громадськості не можна зробити.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Уманець, дивіться, я бачив таку інформацію, що запасів урану може вистачити, можливо, ще десь років на 60 і ось це відпрацьоване паливо, яке може накопичуватися в цих центральних сховищах, можливо, стане дуже важливою сировиною в майбутньому, тому що придумають якісь нові технології. Прокоментуйте ось цей аспект цієї проблеми. А ми можемо віддавати в Росію все чи кудись іще.

Михайло Уманець, директор ЧАЕС 1987-1992рр.: Давайте я коротко скажу, что это так, что отправленное сегодня в Россию топливо и еще за бешеные деньги – это мы отвозим туда свое золото за бешеные деньги свои. А все плохое мы получим назад из России. Но дело ведь не в этом. Товарищи, я вынужден при всем уважении к Владимиру Ивановичу, не согласиться. Верховная Рада что-то примет. Мы - в конце концов, ядерщики, мы - в конце концов, специалисты. Кто там будет принимать, если этого не будут во всеуслышание добиваться специалисты, если не Верховная Рада, а они не возьмут на себя ответственность за то, надо ли это делать или не надо это делать. Еще раз повторяю, надо, надо делать обязательно. Потому что это: первое – экологическая безопасность, то, что там хранится сегодня вне всяких правил, опасно для Украины, второе – совершенно четко, если мы взяли курс на поддержание атомной энергетики, то мы должны делать разомкнутый ядерно-топливный цикл. А хвост этого ядерно-топливного цикла – это и есть ядерное топливо, хранение малоактивных, среднеактивных и высокоактивных отходов.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Михайло Уманець, директор ЧАЕС 1987-1992рр.: И если я посажен сюда, как эксперт, то я заявляю, что, однозначно, подход может быть только один – делать на Украине ядерно-топливный цикл или отказывать от атомной энергетики.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Я зрозумів. Пане Шуфрич, можна я поставлю запитання?

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Це дуже цікаве запитання, на якому було наголошено. Ви знаєте, чому дуже багато країн проти того, щоб Україна створювала замкнутий або напівзамкнутий ядерний цикл? Я скажу, чому. Тому що мова йде про обогащение урана.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Не йде про це мова.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Якщо ми це зробимо…

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Бомба номер три.

ВЕДУЧИЙ: Почекайте хвилиночку, пане Жванія.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: В рамках этого цикла мы должны обогащать уран. И мы, в принципе, действительно, должны были бы это делать.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Мы покупаем обогащенный уран.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Потому что мы сегодня имеем урановую руду, значит, мы можем обогащать уран.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Не можем.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Но почему нам это не дают делать?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Потому что у нас нет статуса.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Правильно, Вы говорите, что у нас нет статуса.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: И не нужно его получать.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Для того, чтобы мы должны делать собственное ядерное топливо, нам много не надо. Мы сегодня потенциально можем при определенной технической поддержке и научной поддержке обогащать уран и сделать у себя замкнутый цикл.

ВЕДУЧИЙ: Але це не є темою нашої розмови, пане Шуфрич.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Нет, это очень важно.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Это процесс…

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: А для того, чтобы мы это не делали, чтобы мы не имели собственное ядерное топливо, нам привозят сегодня топливо из Америки, причем, то, от которого отказываются европейские страны.

ВЕДУЧИЙ: Цю тему ми вже обговорили. Дякую.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: И кстати, которое на треть дороже, чем российское. И это очень важно.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Все. Дякую.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: И еще касательно Швейцарии.

ВЕДУЧИЙ: Ні, ні. Дякую. Але ми говоримо про Україну. Я Вас дуже прошу, пане Шуфрич, досить. Вимкніть, будь ласка, пану Шуфричу мікрофон. Дякую. Пане Жванія, скажіть, будь ласка, ми говоримо сьогодні про сховище, центральне сховище, але для того, щоб його побудувати, треба прийняти закон у Парламенті. На Ваш погляд, чи буде у вас достатньо сил, у симпатиків цієї ідеї, для того, щоб провести такий закон через Парламент?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: На самом деле, это целый комплекс вопросов, которые нужно будет решать в Верховном Совете, начиная от вывода территории, четвертая, пятая зона, о чем говорил Нестор. И я настаиваю, что это нужно пройти, как можно быстрее. Те зоны, которые сегодня определены, что они не являются загрязненными, и которые на скорую руку еще при Советском союзе были введены на эти территории, они просто оскорбляют Украину, потому что они называются загрязненными. Они просто создают фобию у детей, которые рождаются на этих территориях. Их называют чернобыльцами. Они создают массу неудобств, в первую очередь и в переговорах со всей Европой, потому что тех отходов, о которых шла речь, на основании чего создавались эти зоны, в Европе выпало не меньше, чем выпало их на Украине. Поэтому, на самом деле, когда с теми же вопросами приезжаем в Европу, то там говорят: «Но мы же их не ввели в четвертую, пятую зону, потому что рассыпанные тяжелые металлы ушли под воду». То есть, по сути, их концентрировано собрать невозможно. Только, зачем эти земли сегодня объявлять чернобыльскими и не давать возможность им нормально развиваться? Только лишь потому, что существуют такие народные депутаты, которые будут кричать то, что не знают, будут топать ногами, не разбираясь в вопросе. Они пускают пену, называя американские, российские, другие…

ВЕДУЧИЙ: Але хто має нести відповідальність за оці всі фобії, про які Ви говорите, за оці всі політичні маніпуляції?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Нужно внести закон о том, что неправильная информация по теме Чернобыля после того, как эта трагедия произошла на Украине, после того, как существует так называемое человеческое горе, которое ощутила Украина, у каждого в голове это осталось, это в подкорке засело, за неправильную, за неправдивую информацию, чтобы люди были наказаны. Это для того, чтобы не давать возможность вести террористические атаки.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Вы хотите, как с голодомором, например, да?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Чтобы не говорили, что бомба у нас там лежит или какие-то еще вещи, после чего возбуждается население. Это теракт, информационный теракт.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Руденко.

Геннадій Руденко, експерт з питань екології: Ви на початку програми сказали про назву, таку довгу назву міністерства і пан Давид сказав, що він пишається тим, що саме, коли він прийшов, це міністерство почало так називатися. От я вважаю, можливо, зараз Давид Важевич із цим погодиться, що, мабуть, в тому числі проблема в тому, що сьогодні Міністерство із надзвичайних ситуацій займається Чорнобильською тематикою, що, як я вважаю, потрібно було зробити і цим потрібно було пишатися всім міністрам. Перше – в Україні Міністерство соціальної політики, мало б називатися, та чорнобильської проблематики. А Міністерство надзвичайних ситуацій мало займатися надзвичайними ситуаціями. 22 роки Чорнобилю. Чорнобиль вже не є надзвичайною ситуацією. Із токи зору технічної це є проблемою, якою мають займатися фахівці Міністерства палива та енергетики, тому що, із однієї сторони, це була масштабна аварія, катастрофа, але із іншої, це величезна доля нового чогось для науки.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Геннадій Руденко, експерт з питань екології: Тому Міністерство палива, енергетики та Чорнобиля і це мала б бути його сфера.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Геннадій Руденко, експерт з питань екології: І так було раніше, Давид Важеви, до Вас.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Геннадій Руденко, експерт з питань екології: Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кононцев, давайте, все ж таки, спробуємо спрогнозувати, з’ясувати, якщо ви отримаєте всі дозволи, якщо буде прийнято закон у Парламенті, то за скільки ви зможете побудувати, ваша компанія, оці обидва сховища, про які ми згадували сьогодні?

Микола Кононцев, компанія Holtec International в Україні: Во-первых, хранилище отработанного топлива Чернобыльской станции «Холтек» не будет, точнее, еще неизвестно, будет строить или нет. «Холтек» на настоящий момент выполняет только проектные работы по достройке ХОЯТ2. После этого будет своя процедура проведена «Евробанком». И если выберут «Холтек», то он будет делать. А другую компанию, то другая будет делать. Относительно централизованного хранилища скажу. Есть контракт, в контракте написан срок с «Энергоатомом» три года. Год – проектные работы, два года – строительство. Я думаю, что это нормально по срокам.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за відповідь. Пане Шуфрич, Ви сьогодні дуже багато говорили про те, що, можливо, нам невигідно купувати ядерне паливо у американців. Але Вам не здається, що ставити в залежність цілу галузь лише від одного постачальника, який знаходиться у країні, яка дуже часто використовує важелі енергоносіїв у великій політиці, це є досить небезпечним для України?

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Добре. Я зрозумів. Ви знаєте, чому Чехія і Фінляндія відмовилися від використання ядерного палива «Вестен хауз», американської компанії?

ВЕДУЧИЙ: Поясніть нам, будь ласка.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Я відповім. А тому, що були многократные аварійні відключення блоків. Тобто, в блоки, які були побудовані Радянським союзом ще на той час і є радянського виробництва, впихати американське ядерне паливо, я так скажу, щоб було зрозуміло людям, є дуже небезпечно.

ВЕДУЧИЙ: Але ж питання в іншому, пане Шуфрич.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Більше того, сьогодні є дуже багато, дуже багато є різних зауважень, що не можна в реактор, який був спроектований під один тип палива, використовувати інше паливо.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я же об этом говорил уже несколько раз.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Сейчас и я Вам хочу сказать, Давид Важевич, что меня возмущает, что, зная, что американское топливо в советские реакторы нельзя устанавливать, и что Чехия…

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Как эксперимент можно с разрешения конструктора, который находится в России.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: И что Чехия и Финляндия уже это один раз поэкспериментировали.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Але зараз ми, все ж таки, говоримо про геополітику.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Чехия и Финляндия уже это один раз экспериментировали и отказались.

ВЕДУЧИЙ: Ні, панове, ми зараз говоримо про геополітичний аспект. І моє запитання лунало дещо інакше. Чи є якась небезпека, стратегічна небезпека для України, якщо ми матимемо лише одного постачальника із Росії, яка подекуди тисне на Україну саме енергетичним важелем? Відповідь, будь ласка, пане Жванія.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Есть два подхода: первый – это диверсификация и мы должны начинать с переговоров…

ВЕДУЧИЙ: Тобто, різні джерела?

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Абсолютно, да. И должны вести эксперименты для того, чтобы подготовить те энергоблоки, которые могли бы принять, например, американское топливо или иметь какую-то альтернативу. Есть еще голландское топливо. Почему только американское? Есть французское топливо. И эксперименты проводятся по всем видам топлива, которые изготавливаются в мире, которые походят. И даются разрешения, все разрешения на проведение экспериментов на всех энергоблоках, которые построены еще во время Советского союза, а дает Россия. Там, где есть главный конструктор. Поэтому ничего не происходит вне ведома России, без России, в пику России, поэтому перестаньте спекулировать.

ВЕДУЧИЙ: Позицію пана Шуфрича і пана Жванії ми зрозуміли. Пан Руденко?

Геннадій Руденко, експерт з питань екології: Це питання «чи потрібно, чи не потрібно?» в деяких країнах просто законодавчо закріплено. В більшості цивілізованих країн записано, що має бути диверсифікація, тому тут не питання в тому, що російське погане чи американське погане. Це просто парадигма нормальної цивілізованої енергобезпеки країни. Мають бути не тільки різні постачальники, а мають бути і різні види палива.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пане Уманець, як фахівець, як директор ЧАЕС в минулому, що Ви думаєте про це?

Михайло Уманець, директор ЧАЕС 1987-1992рр.: Уважаемые и специалисты, и оппоненты, я хочу вам сказать следующее, что для Украины абсолютно все равно, чья петля будет на ее шеи, российская или американская.

ВЕДУЧИЙ: Чи французька, чи голландська, так?

Михайло Уманець, директор ЧАЕС 1987-1992рр.: Да, абсолютно. Это первое. Поэтому, когда был тендер по выбору партнера для строительства заводов по производству своего топлива, то Россия, Казахстан и Украина подписали трехстороннее соглашение, которое предусматривало обучение наших специалистов, передачу наших технологий сюда. Для Украины выход один – иметь свое ядерное топливо.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Абсолютно правильно.

Михайло Уманець, директор ЧАЕС 1987-1992рр.: Все остальное – это политиканство самое настоящее.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за ваші відповіді. У нас, нажаль, вже більше немає часу, пане Шуфрич. Наш час в ефірі добіг кінця.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Ви знаєте, я хочу сказати, що мені дуже прикро, що програма створення власного ядерного палива, яка була розроблена урядом Януковича, замінена на імпорт американського палива.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: І те, що ми сьогодні говоримо – це говоримо, де ми будемо…

ВЕДУЧИЙ: Дозвольте мені підбити підсумки цієї програми.

Давид Жванія, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я думаю, что он в детский садик ходил еще тогда.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу позицію, пане Шуфрич. І пан Жванія, також дякую за участь у програмі. Нагадаю результати інтерактивного опитування. Запитання лунало так: «Чи потрібне Україні сховище ядерних відходів?». Так вважає 29 відсотків. І ні вважає 71 відсоток. Нагадаю, що наше опитування не є репрезентативним. Сподіваюся, що ви отримали більше інформації із приводу ядерних відходів, які будуть зберігатися, очевидно, тут на території України.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: А можливо, не будуть.

ВЕДУЧИЙ: А можливо, і не будуть, як каже пан Шуфрич.

Нестор Шуфрич, «Партія регіонів»: Сподіваюся, що не будуть.

ВЕДУЧИЙ: Час покаже. Власне, час покаже. Дякую за вашу участь ще раз. Побачимося наступного понеділка. Це була програма «Один за всіх» на «Першому національному».

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.