Телепрограма «Один за всіх» з Юрієм Громницьким, 1 канал, 14 квітня 2008 року
15 Квітня 2008
Телепрограма «Один за всіх» з Юрієм Громницьким, 1 канал, 14 квітня 2008 року
ВЕДУЧИЙ: Вітаю. В прямому ефірі «Першого національного» програма «Один за всіх». Мене звати Юрій Громницький. Як виглядає, час політичних реверансів у правлячій коаліції давно минув і на їх місце прийшла гостра критика та взаємне обвинувачення. Секретаріат Президента та уряд не приховують конфронтації. В Парламенті працює коаліція, але дуже часто рішення приймаються ситуативною більшістю. Звична для української політики термінологія «гра» чи «політичний пасьянс» знову в дуже активному вжитку. Але власне, за чиїми правилам відбувається ця гра? Саме на це запитання ми сьогодні будемо шукати відповідь, власне, як і на інші запитання: «Чи буде відставка уряду?», «Чи розпадеться коаліція?» і «Чи поверне «Партія регіонів» втрачену владу?». Про це ми будемо говорити з нашими гостями, яких я вітаю. Добрий вечір, панове. Це Ганна Герман, «Партія регіонів». Руслан Князевич, Блок НУ-НС. Олег Зарубінський, Блок Литвина. Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра. А також Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень. Добрий вечір. Я ще раз вітаю вас на нашій програмі. Панове, до вас перше бліц-запитання. Маєте на відповідь 30 секунд. Давайте коротко спробуємо охарактеризувати поточний політичний момент. Пані Герман.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Я думаю, що ми повинні сьогодні відкинути всі інтриги, сварки і непорозуміння, і ухвалити поправки до бюджету. Це є найбільш основне на нинішній, сучасний політичний момент. Це найбільше потрібно людям, а все решта можна відкинути, забути і віднести до кращих часів.
ВЕДУЧИЙ: Це позиція «Партії регіонів». Позиція Блоку НУ-НС, Руслан Князевич?
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Доброго вечора. Після тривалої не роботи український Парламент, єдиний законодавчий орган, нарешті приступив до виконання своїх безпосередніх обов’язків. І в зв’язку із тим, що довго не працювали, знаєте, трішечки відвикли від роботи. От зараз приступаємо до роботи і хочеться максимально ефективно увійти в робоче русло, а ніяк не виходить, тому що той досвід минулого стоїть на перепоні до того, щоб ми нарешті почали працювати і нарешті почали виконувати те, чого від нас так чекають виборці.
ВЕДУЧИЙ: Олег Зарубінський, Ваша версія? Будь ласка.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Моя версія така – відбувається процес, коли олігархічні, корпоративні, вузько партійні інтереси видаються за інтереси загальносуспільні. Причому, це робиться із різних боків. Треба просто припинити таку ганебну практику і зробити так, щоб загальносуспільні інтереси дійсно цікавили всіх політиків.
ВЕДУЧИЙ: Олег Медвєдєв?
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Те, що зараз багато хто вважає проблемами в коаліції є насправді проблемами навколо коаліції, коли є третя група, третій гравець, який де-юре не є членом коаліції. Тобто, а є тільки де-факто, але який намагається здійснювати гру на розвал цієї коаліції. Потім, коли буде можливість я це зможу пояснити детальніше.
ВЕДУЧИЙ: Ми спробуємо з’ясувати, хто цей третій гравець, але послухаємо зараз Юрія Рубана.
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: Думаю, що коаліцію, парламентську більшість і сам Парламент суспільство обирало під певну програму. От коаліція обрана під певну програму і в тому числі програму першочергових законопроектів, яка була погоджена. І зараз прекрасний момент для того, щоб перейти від таких всяких позиційний побудов до прийняття оцих самих законопроектів, які визначені.
ВЕДУЧИЙ: Дякую за ваші відповіді. Я хочу також попросити наших телеглядачів робити і надсилати свої відповіді на наше запитання інтерактивного опитування, яке сьогодні лунає так: «Чи розпадеться парламентська коаліція?». Якщо ви вважаєте, що так, вона розпадеться – ваш номер 8 900 304 44 01. Якщо ви вважаєте, що ні, ця коаліція буде і далі існувати в Парламенті – ваш номер 8 900 304 44 02. Нагадую, як завжди, наше опитування не є репрезентативним. І ми розпочинаємо програму «Один за всіх». Панове гості, минулого тижня і Секретаріат Президента, і Прем’єр-міністр обмінялися взаємними звинуваченнями в тому, що іде процес розвалу коаліції та політичні сили переслідують власні егоїстичні якісь цілі. На ваш погляд, те, що відбувається зараз в українській політиці, українська влада, власне, що робить, демонструє якусь таку фіктивну єдність, вводячи в оману виборців, чи насправді веде, так би мовити, демократичний діалог, нормальний для політиків? Пане Князевич, Ваша перша відповідь?
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я думаю, оскільки це вперше трапляється в українській історії, то це якраз ознака того, що ми виносимо ті питання, які до сих пір виключно в межах якихось корпоративних інтересів і в межах корпоративних закритих дискусій лунали, я переконаний, неодноразово виноситься в публічну площину. Добре чи погано це? Для України, для держави, для народу, для демократії, напевно, це добре. Чи це додає коаліції зміцнення, єдність і дає їй більш кращу, потужну перспективу? Я не знаю. Це питання до дискусії і варто ще його, напевно, обговорити в тому числі в середині коаліції. Але те, що це ознака нового часу і ознака певних змін – це однозначно.
ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що пані Герман має дещо іншу версію відповіді на це запитання.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Насамперед я б побажала коаліції успіху і злагоди, бо від цього залежить добробут наших людей, наскільки вони зможуть злагоджено і добре працювати, наскільки вони зможуть відкинути всі непорозуміння, різниці і сварки між собою, від того у великій мірі залежить те, як ми живемо. А стосовно того, чи це є ознака нового часу, то я би воліла, щоб наш час мав інші ознаки.
ВЕДУЧИЙ: І послухаємо тепер відповідь Олега Медвєдєва.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Ви знаєте, я хотів би зробити тільки одне уточнення. Прем’єр-міністр нічим із Секретаріатом Президента не обмінювалася. Секретаріат Президента – це не є рівень Прем’єр-міністра, це є клерки, функції яких готувати папери і підносити портфель Президенту. Тому за визначенням у Прем’єр-міністра ніякого обміну із думками Секретаріату Президента бути не можу. Я хотів би, щоб ми були коректними у формулюванні.
ВЕДУЧИЙ: Олег Зарубінський?
Олег Зарубінський, Блок Литвина: І я хотів би в розвиток того, що мій тезка сказав, продовжити. Знаєте, мені трішки дивно, коли БЮТ починає в чомусь обвинувачувати Секретаріат Президента. Немає такого владного інституту в Україні, як Секретаріат Президента. Це дорадчо-консультативний орган. Більше того, є два інститути, між якими сьогодні є непорозуміння: це є Президент і це є Кабінет Міністрів. Це є владні інститути. І я, вибачте, не знаю жодного випадку і жодної країни, де би керівник канцелярії чи то Секретаріату, чи то адміністрації висловлював свої думки, не маючи санкцій із боку того, хто є його роботодавцем.
ВЕДУЧИЙ: Скажіть, будь ласка, пане Рубан, я хочу Вас запитати, от власне, те, що щойно пролунало, тобто, позиція Секретаріату Президента і позиція самого Президента – це одна і та ж сама річ чи, власне, якісь дві різні речі?
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: Я думаю, що Президент має свою позицію, але я думаю, що це досить штучний такий поділ. Адже, коли Секретаріат задає питання, це ж професійні питання, які, власне кажучи, мають право на існування. В нас зараз склалася така ситуація, коли дуже часто в Парламенті опозиція не задає дуже багатьох питань до уряду, які би їй по-хорошому треба було б задати. Дуже часто опозиція критикує уряд із позиції таких мінімальних затрат і багато шуму. Наприклад, про НАТО чи ще про щось таке. Тобто, коли не йде… А змістовна частина, наприклад, по питаннях інфляції, яка звучить. Змістовна частина, наприклад, по тим же земельним аукціонам. Це, дійсно, професійна дискусія, яка має вестися. І те, що задаються питання, я вважаю, що ті питання мають право на існування. І це не питання чиєїсь гідності чи негідності відповісти на питання, яка існує в суспільстві і у фахівців.
ВЕДУЧИЙ: Пані Герман хоче зробити коротку репліку, а потім підемо дальше.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Я хочу відповісти колезі, оскільки ми мали першу таку практику в п’ятницю - годину запитань до уряду і ми хотіли поставити уряду багато запитань. Але нам не дали можливості, тому що Юлія Володимирівна перетворила годину запитань до уряду в годину лекцій для Парламенту. І таким чином, ми не мали фізичної можливості поставити уряду ті питання. Стосовно того, чого ми не критикуємо уряд. Сьогодні звернулася до мене, як до голови Парламентського комітету «Партія вільних демократів», які розмістили в місті і в Україні бігборди про те, що в Україні все подорожчає. На звернення уряду до Київського господарського суду ці бігборди були заборонені, тобто, говорити в Україні сьогодні, що все дорожчає, що інфляція зростає, що бензин – це є шок для водіїв, ціни на бензин сьогодні заборонено. І сьогодні ж були розіслані…
ВЕДУЧИЙ: Давайте дамо можливість іншим.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Так, зараз. Одну секунду тільки. Сьогодні були розіслані усім журналістам листи від представника Кабінету міністрів, який наголошує на тому, що такі речі є забороненими.
ВЕДУЧИЙ: Добре.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Тому ми не маємо можливості критикувати уряд.
ВЕДУЧИЙ: Ми зрозуміли.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: За їх прорахунки.
ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Я хотів би розповісти, чому насправді «Партія регіонів» не мала можливості поставити питання Прем’єр-міністру, бо коли Прем’єр виступала в залі, думаю, що мої слова підтвердить представник «Нашої України», то зала була напівпуста. Із майже двохсот депутатів від «Партії регіонів» були присутніми від сили кілька десятків депутатів, тому треба було просто прийти і задавати питання – це перше. А друге, пані Герман прекрасно знає, яке реальне відношення до виготовлення роликів, про які вона говорила, має «Партія вільних демократів», і яке реальне ставлення до виготовлення цих роликів має «Партія регіонів».
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Я мала на увазі не ролики, а бігборди – то перше. По-друге, ми хотіли поставити запитання вашому уряду на 100 днів в уряді у програмі Савіка Шустера, але ви самі сказали, що…
ВЕДУЧИЙ: Але це програма «Один за всіх».
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Про те, що ви заборонили своїм міністрам ходити на ток-шоу і відповідати на запитання.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Це вже реклама.
ВЕДУЧИЙ: Остання коротка репліка і все. Добре. Я зрозумів. На цій дискусії ставимо крапку.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Ні, пані Ганна переоцінює мої можливості. Я не можу заборонити міністрам ходити на ефіри.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Це Ваші слова, які були сказані пану Громницькому.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Погодьтеся, як я можу заборонити міністрам ходити на ефір, люди добрі?
ВЕДУЧИЙ: Добре, прекрасно. Все. Дякую.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Ви сказали, що Ви радили Прем’єр-міністру це робити.
ВЕДУЧИЙ: Це дуже цікава дискусія, але давайте підемо далі і на цьому поставимо крапку. Власне, ця дискусія, дійсно, як каже пана Зарубінський, ні про що.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Я хочу пояснити буквально 30 секунд. Ви знаєте, це відволікання уваги говорити, що якісь проблеми в коаліції, тому що опозиція не ставить питання. Насправді, проблеми тут абсолютно внутрішні і вони пов’язані із внутрішніми суперечностями, як в світоглядних підходах до економічного розвитку один ліберал, інші, скажімо так, ліванські уподобання більше. Але головне, що це просто дискусія і конкуренція двох обов’язкових учасників виборчої президентської кампанії, от де предмет дискусії, а не тому, що хтось когось критикує чи ні. Дякую.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Власне, про міцність парламентської коаліції я хочу запитати Руслана Князевича. От дивіться, впродовж останніх днів і в Секретаріаті, і в уряді, і в Парламенті говорили про те, що коаліція під загрозою. Власне, що насправді відбувається, підготовка громадськості, така психологічна атака для того, щоб люди були, власне, вже готові, що дуже скоро ця коаліція може розпастися чи щось інше?
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ви знаєте, напевно, така доля цієї коаліції. Вона ще встигла у свій час народитися, як вже ставили питання про можливий її розпад. Очевидно, Господь, давши можливість створити таку коаліцію, посилає випробування весь час для цієї коаліції: і формування уряду, і обрання прем’єр-міністра, і голосування за бюджет, і далі, далі, далі. Це щоразу нове випробування, повірте мені, яке, мені здається, ми з честю проходимо. Те, що зараз відбувається, то я би не ставив хрест на коаліції так швидко. Вже неодноразово намагаються, знаєте, ставити цей жирний хрест, а коаліція все живе і живе, і живе. Будь-які розмови про смерть коаліції є дуже перебільшеними. Я вас запевняю, що навіть це непростий етап, а оскільки він вже став публічним, то зрозуміло, що, все ж таки, певні проблеми є, ми з честю пройдемо. І нічого не загрожує цій коаліції тільки через те, що іншої альтернативи для України, на наше переконання, немає.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Дозвольте одну хвилину.
ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Я хотіла би Вас, колего, просити, щоб Ви не згадували Господа Бога, бо Бог, справді, не має ніякого відношення до вашої коаліції. Я думаю, що вам треба просто зрозуміти, що вас не є двоє, що ви маєте бути одне ціле. Вам треба забути про президентські вибори і пробувати щось робити для народу, а не бігти наввипередки і не показувати, хто кращий, і кого мають обирати люди. Ви всім людям обіцяли, що ви будете діяти, як єдине ціле. Забудьте за всі свої інтриги, забудьте за загальні звинувачення і від сьогоднішнього моменту, від зараз я прошу вас, як найкращих своїх друзів, забудьте інтриги і починаймо працювати.
ВЕДУЧИЙ: Добре.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Я прошу вас, щоб ми прийняли бюджет.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Обов’язково послухаємося, Ганно, я Вам обіцяю.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Пішли далі.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Бо йде Великдень і люди повинні купити собі той кавалок шинки.
ВЕДУЧИЙ: Добре.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: А ми сьогодні не можемо поправок до бюджету внести.
ВЕДУЧИЙ: Дякую, пані Герман. Йдемо далі.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Давайте не будемо спекулювати, якщо Ви нас закликали працювати.
ВЕДУЧИЙ: Йдемо далі. Пане Олег Зарубінський, на Ваш погляд, чи є якась зараз можливість?..
Ганна Герман, «Партія регіонів»: То не ваші проблеми, але то проблеми більшості людей.
ВЕДУЧИЙ: Чи є зараз якась можливість для того, щоб розширити чи змінити теперішній склад коаліції, якщо вона раптом розпадеться?
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Вона не може розпастися. Ви розумієте, чому? Коли тут сформульовано питання «Чи розпадеться парламентська коаліція?», то треба відрізняти де-юре від де-факто. Де-юре вона не може розпастися, хоча б тому, що для того, щоб вона розпалася, треба, щоб одна із двох фракцій, один із двох суб’єктів офіційно заявив, що ця фракція виходить із коаліції. Але ж ми прекрасно розуміємо, що у фракції НУ-НС більшість за те, щоб коаліція залишалася, але є достатня кількість для того, щоб де-факто вона не існувала. І де-факто вона сьогодні, вибачте, але не існує, бо існування коаліції – це не оголошення себе демократами, це не клятви, це не заклинання, а це голосування, бо робота депутата – це законотворча, перш за все, робота і голосування. Так ось, коли відбуваються ключові, дуже принципові голосування, то де-факто ми не спостерігаємо наявності навіть 226, вибачте, кнопок. Те, що ми не спостерігаємо 226 чоловік в залі – це однозначно. Але навіть кнопок немає, і тому юридично вона не розпадеться, але де-факто є дуже серйозні сумніви. Дякую.
ВЕДУЧИЙ: Але давайте спробуємо, все ж таки, панове, з’ясувати, хто є слабкою ланкою у цій правлячій коаліції, оскільки дуже багато говорять, що саме Блоку НУ-НС має ось таку величезну суміш політичних сил, що в принципі НУ-НС стає некерованим і може стати каталізатором якоїсь нестабільності, серйозної нестабільності у правлячій коаліції. Що Ви думаєте про це, пане Князевич?
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я думаю, що так говорять ті, які не перебувають всередині «Нашої України – Народної самооборони». Тут немає чого приховувати. Насправді, оскільки дев’ять політичних сил сформували блок, то зрозуміло, що вона досить велика структура. І однозначно сказати, що вона, знаєте, одним помахом руки може управлятися, то це б було великим перебільшенням. Але із іншого боку, якщо ви проаналізуєте наші голосування, навіть останнє голосування за четвер і за п’ятницю, то ви побачите, що ціла низка питань, які є дуже принципові, були проголосовані саме кількістю 226-228 голосів. В тому числі і питання СОТ, в тому числі питання військові і так далі. Я зараз не буду весь перелік їх перелічувати, але в тому числі зокрема… Я вже тавтологією починаю говорити, але справа в тім, що наша фракція одноголосно віддала всі голоси на цю користь. Я вас переконую, дайте можливість попрацювати Парламенту і коаліції.
ВЕДУЧИЙ: Добре.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Фактично Парламент працював вісім робочих днів з чотирьох місяців роботи. Коли він повинен працювати? Коли ця коаліція могла себе проявити?
ВЕДУЧИЙ: Добре.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: А ви кажете, що НУ-НС…
ВЕДУЧИЙ: Я хочу, щоб все ж таки Олег Медвєдєв відреагував на останні слова. І як сприймають, все ж таки, в БЮТ оці такі коливання і нестабільність, потенційну нестабільність НУ-НС?
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Ви знаєте, я б сказав так, що у БЮТ в межах коаліції складаються нормальні, конструктивні робочі стосунки із Блоком «Наша Україна – Народна самооборона» в цілому, як із другим юридичним суб’єктом коаліції. Але є третя структура, яка зараз називається то «Гарт», то вона називається інколи Секретаріат Президента, то вона називається «Партія Єдиний центр» - це дуже не чисельна група, яка не є суб’єктом коаліції, але яка має певну кількість депутатів, і тому намагається впливати на долю цієї коаліції. І тут треба віддати належне їм. Віктор Іванович Балога займає, в принципі, послідовну і принципову позицію. Десь місяць тому він відверто зізнався в інтерв’ю газеті «Україна молода», що він був прибічником створення широкої коаліції і погодився на створення демократичної коаліції тільки через те, що так визначилася більшість у НУ-НС. Але очевидно, він не завжди готовий рахуватися із думкою більшості, і тому ця група, я вважаю, і надалі залишається на своїй принциповій позиції щодо того, що кращою має бути коаліція широка їх із «Партією регіонів».
ВЕДУЧИЙ: Добре.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: От в принципі, тому я і говорив на початку, що суть не в тому, що є проблеми в коаліції, а проблеми, дійсно, є, але вони не в коаліції, а навколо коаліції і вони пов’язані із зовнішніми чинниками.
ВЕДУЧИЙ: Пане Рубан, оце нове політичне утворення, яке називається «Єдиний центр», нова партія, на Ваш погляд, вона може стати такою силою, силою-каталізатором, яка спричинить все ж таки вихід НУ-НС із правлячої коаліції?
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: Я думаю, що всередині коаліції відбувається абсолютно нормальний процес. Його можна було передбачити ще просто самим фактом чисельності цієї коаліції. Є, очевидно, якась група, яка пробує реалізувати стратегію золотої акції. У моєму уявленні це абсолютно нормальна стратегія. І вона просто полягає в тому, що люди, які входять туди, вони просто задають питання і хочуть, грубо кажучи, отримувати свою якусь частку при прийнятті рішення. І нічого такого дивного, коли коаліція, скажемо так, на грані 226-ти голосів, то нічого дивного в такій стратегії немає. Вона абсолютно зрозуміла для мене. А що стосується виходів і заходів, то це питання не юридичне. Це ж абсолютно всім зрозуміло. Історія Олександра Олександровича Мороза, який заходив в Парламент минулого скликання із обіцянкою зайти в одну коаліцію, а потім, значить, зайшов в другу, і до яких наслідків це призвело його і Соціалістичної партії, я думаю, що вона перед всіма політиками великими літерами написана на стіні. І тому мені чомусь здається, що просто із міркувань політичного самозбереження буде коаліція, вона буде складною, тому що 228 голосів. Вона буде пробувати різні формати. Там будуть свої інтереси, але вона буде от так триматися і буде напрацьовуватися насправді надзвичайно важлива річ, яку не можна прописати в юридичних нормах, а саме політична традиція, що один партнер по коаліції може дозволити собі по відношенню до іншого партнера, де та межа, які працюють механізми узгодження. Все це буде напрацьовано і це називається «демократичний процес».
ВЕДУЧИЙ: Олег Зарубінський просив слово.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Ви знаєте, якщо сварки – це демократичний процес, то я не можу із цим погодитися. Мені здається, що демократичний процес – це абсолютно коректна спільна робота, це співпраця і взаємодопомога. Оце, мені здається, нормальний процес. Але я не можу погодитися із своїми колегами-експертами, коли вони кажуть, що є якась третя сила, яка, в принципі, за межами коаліції. Нічого подібного.
ВЕДУЧИЙ: Яка це третя сила, до речі? Про це згадував пан Медвєдєв.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Він називав її «Єдиний центр», там Балога і так далі. Це не є третя сила. Вона була б третьою, якщо б із неї існувала коаліція. А ті декілька людей, які там є, в принципі, при голосуванні не так, як голосують інші, не дають можливості набрати 226 голосів. Тобто, не дають можливості позитивного голосування. От в цьому проблема внутрішня, дійсно, внутрішня.
ВЕДУЧИЙ: Ганна Герман?
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Вся біда в тому, що колеги з коаліції весь час шукають, як тут сказав представник Секретаріату Президента, то золоту акцію, то діамантову. Треба менше золотих акцій шукати і думати більше, як ми можемо всі разом проголосувати за ті законопроекти, як поліпшують життя людей. Бо ви коаліція, без Блоку Литвина, без комуністів, без нас наразі проголосували лише за Орден свободи. Все решту ми вам помагали.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Ні, вони голосували. 231 разом із коаліцією.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: І то Блок Литвина вам помагав за Орден свободи голосувати.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Ні, ми за себе голосували.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Як можна були проти свободи голосувати?
Ганна Герман, «Партія регіонів»: І навіть бюджет вам комуністи помагали приймати, тому давайте думати, як разом голосувати. І коли колега Медвєдєв каже, що от Балога хоче широку коаліцію і так далі, то я спитаю. А ви не хочете широкої коаліції, як ви з нами разом голосуєте за потрібні законопроекти? То яке це має значення?
ВЕДУЧИЙ: Пане Руслан і пані Герман, ми, власне, про це, до речі, відразу поговоримо в другій половині програми.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Яке це має значення, хто, із ким голосує? Якщо є добра річ, яку треба зробити для людей, значить, це треба робити.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Ми продовжимо цю дискусію якраз на ці всі теми, які є надзвичайно важливими, відразу після короткої рекламної паузи. Буквально через три хвилини ми повернемося в прямий ефір.
Реклама
ВЕДУЧИЙ: Ми знову у прямому ефірі «Першого національного». Триває програма «Один за всіх». Обговорюємо поточний політичний момент, обговорюємо ситуацію в правлячій коаліції. Власне, з приводу цього ми поставили вам запитання інтерактивного опитування, яке сьогодні лунає так: «Чи розпадеться парламентська коаліція?». Наразі 68 відсотків наших додзвонювачів вважає, що так і 32 відсотки вважає, що ні, хоча наше опитування не є репрезентативним. Наступне запитання до вас, панове. От власне, ми побачили впродовж останніх днів, що дуже часто законопроекти в Парламенті приймаються більшістю в 300 голосів і так далі. Що саме відбувається у Парламенті, пане Князевич? Це ситуативна якась більшість, необхідність так голосувати чи, можливо, навіть зрада ваших виборців?
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ви знаєте, це великий міф, який чомусь нав’язано було нашим громадянам і вони сприйняли його, як даність. Про те, що в разі, якщо в Парламенті створюється коаліція, то всі голосування позитивні повинні бути голосами цієї коаліції. Якщо ж ми уважно почитаємо чинну Конституцію, то вона говорить, що коаліція створюється для одного – для того, щоб подати президенту кандидатуру прем’єр-міністра. Все інше, в тому числі і ті питання, які безпосередньо відносяться до повноважень Ради, як єдиного законодавчого органу, здійснює Парламент цілком. Ви знаєте, у минулому скликанні була інша коаліція. Коли ми готували, пам’ятаю, цей Парламент, робоча група, то я був тоді в підгрупі, яка дивилася, як працювала минула коаліція. Переважна більшість питань голосувалася кількістю голосів від 280-ти до 350-ти. А сама коаліція мала 238 депутатів. То, що тепер означає, що всі законопроекти, які були прийняті в тому числі і силами опозиції, вважати недійсними? Та, ні. Це абсолютно нормальна європейська стала практика. І я підтримую тут мою опонентку про те, що вразі, якщо законопроект є такий, що за нього неможливо не проголосувати, а він внесений будь-ким, то яке це має значення, до якої політичної сили я належу? Дякую.
ВЕДУЧИЙ: Пані Герман, Ваша відповідь?
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Ми, справді, підтримуємо вас і будемо підтримувати, бо вам часто бракує голосів, а Парламент повинен працювати і закони повинні прийматися. І мені шкода, що, коли ми були в коаліції, то ви просто покинули цей зал, застелили стільці жовто-синьою китайкою і не працювали багато місяців. Ви пішли із Парламенту. І замість того, щоб допомагати нам та, як ми вам тепер допомагаємо, ви демонстрували, що ви не будете працювати у Парламенті доти, доки не буде наступних виборів. Ви спровокували парламентську кризу, ви спровокували інфляцію, тому що політична нестабільність породила початки цієї інфляції. І зараз ми пожинаємо ці плоди. Але попри те ми будемо і далі вам помагати приймати ті закони, які треба для України.
ВЕДУЧИЙ: Дякую за відповідь. Просить слова Олег Медвєдєв.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Пані Ганно, ми пожинаємо плоди вашої інфляції, тому що ми ж не з Місяця звалилися в цей уряд.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Яку ви спровокували із політичною нестабільністю, коли Юлія Володимирівна змусила всіх здати мандати, коли перестала працювати Верховна Рада.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: А можете мене не перебивати?
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Коли в країні замість нормальної роботи почався кавардак.
ВЕДУЧИЙ: Пані Ганно, Ви, до речі, витратили свою хвилину і ми не говоримо про інфляцію сьогодні, пані Ганно.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Ось тоді почалася інфляція. І замість того, щоб ви сприйняли комплекс заходів з того, щоб інфляцію цю задавити, то ви не робили цього.
ВЕДУЧИЙ: Пані Герман, я Вас дуже прошу поважати наших учасників дискусії і дати їм можливість відповідати.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: І навпаки ви розкрутили цю інфляцію, ви довели ціни до такого рівня, що сьогодні приходиш в магазин і цукру неможливо купити. І зараз кажете знову про те, що ви невинні.
ВЕДУЧИЙ: Пані Герман, я Вас дуже прошу дати можливість відповісти іншим учасникам програми.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Та ви вже півроку при владі.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Не півроку, а три місяці, пані Ганно.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Коли вибори відбулися?
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Пані Ганно, де Ви виховувалися?
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Півроку тому відбулися вибори.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Де Ви виховувалися?
ВЕДУЧИЙ: Пані Герман, досить.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Мене цікавить, чому ви не змогли сформувати свою коаліцію? Чому ви цього не зробили? Чому ми півроку втратили часу?
ВЕДУЧИЙ: Пані Герман, це не Ваш монолог. Я Вас дуже прошу заспокоїтись.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Невже тут може хтось відкрити рота, крім пані Герман?
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Півроку ми втратили, коли ви не давали нам працювати в Парламенті.
ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, тепер Ви можете відповідати.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Пані Герман, в Парламенті ви не працювали, а скуповували депутатів і думали їх нагребти під 300. Я Вам хочу для порівняння зазначити, як Ви сказали, що ми при владі півроку, хоча я не є при владі, я позаштатний радник, то за ці півроку жодного депутата коаліція не перекупила, жоден депутат із меж опозиції куплений не був, щоб він перейшов до фракції. Це таке Вам зауваження.
ВЕДУЧИЙ: А тепер відповідь по суті?
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: А тепер я хотів би по суті сказати і пояснити людям, що створення коаліції – це, дійсно, одна річ, а інша річ – це ситуативні голосування, які можуть бути в самих різних конфігураціях. Але голосування спільне за якийсь законопроект – це не означає створення політичного союзу. Скажімо, коаліція і опозиція разом проголосували за сотівські закони. Хіба від цього країна програла? Коаліція і опозиція разом проголосували за обмеження реклами тютюну і алкоголю. Разом проголосували за обмеження для іноземців всиновлювати українських дітей. Тому не треба на цьому спекулювати.
ВЕДУЧИЙ: Але одночасно ви проголосували і за створення спеціальної комісії з приводу змін до Конституції?
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Так, відклали це питання, пане Юрію.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Ще не проголосували.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Але я хотів би ще раз зазначити, щоб на цьому ніхто не спекулював, що спільні ситуативні голосування не означають утворення сталого політичного союзу чи утворення якоїсь нової коаліції.
ВЕДУЧИЙ: Олег Зарубінський.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Ви знаєте, мені при всій повазі до своїх колег, дуже не подобається термін «ситуативні голосування». Насправді, вони не є ситуативними і це дуже добре. І добре, що ви поставили питання: «Що це, коли Парламент голосує 300 депутатів, 350, 400 депутатів?». Я можу відповісти дуже стисло і чітко на це питання. Коли це відбувається? Відбувається тоді, коли політична складова, яка протягом усього часу домінувала в роботі Парламенту, відволікаючи, точніше, пересуваючи на останні місця законотворення із питань соціально-економічних проблем, і коли ця політична складова відходить на другий план, і коли дійсно на порядок денний ставляться питання соціально-економічного характеру, то тоді не ситуативно, а виходячи із своїх програмових засад, голосують і інші фракції. І це підкреслює, що корпоративні внутріпартійні інтереси, які висуваються, нібито, як загальнонаціональні, як суспільно-значущі, треба викидати на третій, на десятий, на сотий план, а ставити питання, які турбують людей.
ВЕДУЧИЙ: Юрій Рубан.
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: Можу тільки одну річ додати до цього, що справді, існують національні інтереси, навколо яких згуртовуються всі патріотичні сили. Звичайно, класичний приклад такого – це вступ до Світової організації торгівлі. Це надзвичайно важливий національний інтерес. За нього проголосували всі фракції, крім комуністів. Але там зрозуміло, як казав хтось: «У пролетариев нет отечества», то вже така справа. Значить, тут дуже важливо… От у мене ще є мрія така, що днями Верховна Рада, дійсно, переважною більшістю, наприклад, прийняла би заяву відносно тих сигналів, які лунають із сусідньої столиці, від Президента, від Лаврова, від Балуєвського і так далі. Оце була би, дійсно, демонстрація єдності навколо національних інтересів.
ВЕДУЧИЙ: От така єдність, про яку Ви говорите, це все прекрасно, але дивіться, завтра очікуються голосування з приводу створення спеціальної комісії, яка буде займатися змінами до Конституції. Чи не може, панове, на ваш погляд, от саме це питання стати каталізатором знову ж таки розвалу коаліції? Пані Герман?
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Я хотіла би насамперед відповісти панові із Секретаріату Президента. Він сказав про те, що, мовляв, Президент Росії дозволив собі якісь висловлювання проти України. За дипломатичним протоколом, за практикою Президент України мав би йому відповісти: «Чому ви нам даєте завдання це робити?». Раз Президент Росії щось заявив, значить, Президент України повинен відповісти. І не треба перекладати це завдання на чужі плечі. Парламент знає, що йому робити і без вказівок Секретаріату Президента. Стосовно того, чи завтра буде голосування.
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: А чим відрізняється позиція ваша, власне кажучи, від російської? Ні, неправильно.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Якщо Блок Юлії Тимошенко завтра буде ініціювати голосування по Конституційній комісії, то «Партія регіонів» буде підтримувати це голосування.
ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу відповідь. Запитання до Князевича. Лідер НУ-НС В’ячеслав Кириленко заявив, що доля демократичної коаліції буде врятована, якщо у вівторок, тобто завтра, фракція БЮТ не буде голосувати за проект постанови про утворення тимчасової спеціальної комісії з приводу запровадження змін до Конституції. Тобто, коаліція під загрозою. Що буде завтра, якщо, все ж таки, БЮТ проголосує? А ми почули, що «Партія регіонів» підтримає цю ідею.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ви знаєте, справді, минулого тижня трапилася абсолютно для нас непередбачувана річ, коли фактично за сприяння тих фракцій, які не увійшли до коаліції, одна із наших членів коаліції, наша дружня фракція Блоку Юлії Тимошенко зголосилася внести до Парламенту проект постанови щодо створення тимчасової спеціальної комісії з приводу напрацювання і внесення до Парламенту змін до Конституції. Ми були абсолютно точно заскочені зненацька, оскільки відповідно до регламенту роботи коаліції, будь-які рішення, які виносяться в сесійну залу, повинні бути шляхом консенсусу попередньо розглянуті на раді коаліції. Це питання не було предметом на раді коаліції, тому ми одразу, взявши відповідно паузу в роботі, оголосивши перерву, довели до відома наших партнерів ці речі.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Це технічні питання. Якщо БЮТ завтра проголосує за?
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Сьогодні відбулися загальні збори коаліції, точніше, взята перерва в роботі цих зборів. Взята вона для того, щоб кожна фракція, яка входить до коаліції, остаточно вирішила це щодо цього питання.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, ще остаточного рішення немає в НУ-НС?
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Немає. Ми свою позицію висловили ще минулого тижня. Я вас запевняю, що вона жодним чином не змінилася. Зважаючи на ці обставини, Блок Юлії Тимошенко повинен сьогодні нам запропонувати свій варіант виходу із ситуації. Я переконаний, що це буде мудре рішення, яке унеможливить будь-яку загрозу для коаліції.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Я хотіла би сказати, наскільки це важливо, що Блок Юлії Тимошенко і «Партія регіонів» голосують за це, якщо вони будуть голосувати. Для нас неважливо, хто буде президент. Для нас важливо, що, хто б не став президентом, щоб не повернулася практика кучмізму, щоб не була узурпована влада, тому так важливо сьогодні зберегти ту форму правління державного, яку ми на сьогодні маємо, і тому так важливо внести саме такі поправки.
ВЕДУЧИЙ: Пане Медвєдєв, чи все ж таки БЮТ завтра визначиться і проголосує разом із «Партією регіонів» за створення цієї спеціальної комісії?
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Я не є офіційною особою БЮТ, але оскільки так Прем’єр-міністр говорить, що для неї єдність демократичної коаліції понад усе, то вона, безумовно, шукатиме шляхи порозуміння із партнерами по коаліції і прислуховуватиметься до їхньої думки. І до речі, вже прислухалась, тому що минулого тижня на вимогу партнерів по коаліції рішення із питання створення цієї комісії було відкладено. Це одна даність. Але є інша даність. Знову ж таки, всі мають розуміти, що спільне голосування чи якийсь спільний підхід знову ж таки не означає наміру утворити якусь нову коаліцію. Є така реальність, що нова конституція країни, коли ми її приймемо, і яку б ми туди модель не заклали, вона не може бути дієвою, стабільною, тривалою і легітимною, якщо вона буде, ця конституція, ухвалена без участі найбільшої парламентської фракції «Партії регіонів». Тому що нова конституція, щоб була стабільною, щоб її визнала вся країна, і щоб її країна нарешті виконувала, вона має бути плодом консенсусу між основними політичними силами країни.
ВЕДУЧИЙ: Дуже коротка репліка, пані Герман, дуже коротка, я дуже прошу.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Я хотіла тільки звернути увагу, що пан Медвєдєв кілька разів наголосив, що спільне голосування абсолютно не означає нової широкої коаліції. Я хотіла би заспокоїти пана Медвєдєва. Ми, справді, не пропонували вам нашого партнерства в коаліції, так що ви можете бути спокійні. Ми голосуємо лише за ті законопроекти з вами, котрі дають добро народу, а партнера по коаліції ми будемо вибирати самі.
ВЕДУЧИЙ: Одне речення буквально, тому що це знову може бути ваш діалог.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Пані Ганно, я є абсолютно спокійним, тому що знаю, що БЮТ ніколи, за жодних обставин із вами коаліції створювати не буде, тому і ви будьте спокійними.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Руслан Князевич, потім пан Зарубінський.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я дуже коротко. Пані Ганно, Ви так щиро говорили про те, що Ви бажаєте успіхів в роботі коаліції.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Звичайно.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Не голосуйте разом із БЮТ за цю тимчасову комісію.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Але БЮТ – це ваші партнери.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: І збережіть коаліцію.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: БЮТ - це ваші партнери. Чому ви не хочете їм добра? Чому ви не хочете добра українцям?
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ми їм хочемо добра, але якщо Ви щиро хочете добра українцям і роботі коаліції, то будьте послідовними.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Я не думаю, що БЮТ пропонує щось таке, що може зашкодити українцям.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Як може БЮТ голосувати із «Партією регіонів», коли «Партія регіонів» хоче вносити зміни до Конституції щодо другої мови, щодо неможливості вступу до НАТО і так далі?
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Нам все одно, із ким голосувати. Ми будемо голосувати і з вами, якщо ви будете щось мудре пропонувати.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Давайте напрацюємо спочатку документ, а потім будемо дискутувати щодо того, яким чином його можна приймати в Парламенті.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: А не лише Орден свободи.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Олег Зарубінський, будь ласка, Вам слово.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: І з БЮТ будемо голосувати, ми будемо із кожним голосувати, якщо це буде на добро Україні. Я не думаю, що БЮТ щось таке пропонує, що піде на шкоду України.
ВЕДУЧИЙ: Олег Зарубінський, а потім Юрій Рубан.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Дякую, пані Ганно, але я не із БЮТ. Знаєте, на що це схоже? На таку мову, коли всі говорять про одне, а мається на увазі зовсім інше.
ВЕДУЧИЙ: Поясніть нам, будь ласка, що мається на увазі, розшифруйте нам.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Так, я хочу пояснити. Мова іде про те, що сьогодні спосіб прийняття конституції, шантажування певне дружніх, я називаю це серпентарій однодумців, політичних сил, шантажування конституцією відбувається саме із-за того, що сьогодні прийняття змін, доповнень, нової редакції і так далі стала інструментом перетягування повноважень. І це всі прекрасно розуміють. І всі прекрасно розуміють, що, якщо центром прийняття конституції або промоутером прийняття конституції буде президентська сторона, так звана Національна комісія, то відповідно там будуть свої пропозиції.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Конституційна рада.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Так буде, подивитеся, пане Князевич.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Це буде Національна конституційна рада.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Чудово.
ВЕДУЧИЙ: Яку створено при Президенті?
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Так, при Президенті. Якщо це буде у Верховній Раді, то відповідно м’яч буде на цьому полі. І проблема не в тому, що мова чи НАТО, а проблема в перетягуванні повноважень.
ВЕДУЧИЙ: Юрій Рубан, Ви маєте можливість дати свою відповідь.
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: Вже навіть по цій дискусії зрозуміли деякі базові підходи. Звичайно, що конституційна проблема виходить далеко за межі співвідношення у трикутнику між трьома будинками: Верховної Ради, Кабміну і Секретаріату. Це набагато складніше питання. Ці питання і виникали ще в 96-му році при прийнятті тієї Конституції. Почитайте висновки Венеціанської комісії, які ще тоді говорили, що в нас заплутаний розділ про права людини, у нас плутанина між етносами, етнічними групами, меншинами в першому розділі. У нас до цього часу є про радянський абсолютно збережений інститут прокуратури і всякі такі речі. Значить, чітко зрозумілий висновок по результатам 2006-го року. Там написано великими літерами у висновку Ради Європи, що Конституція нинішня є джерелом нестабільності.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви вважаєте, що це не перетягування владних повноважень, а необхідність змін для українського суспільства?
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: Потрібна, дійсно, серйозна робота над основним законом, серйозна дискусійна робота, яка не може бути виключно у межах Парламенту.
ВЕДУЧИЙ: Але поки що, справді, все це виглядає, як спосіб перетягування влади і повноважень.
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: Поки що політичні сили в Парламенті розглядають, дійсно, Конституцію, як…
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Багато країн століттями не змінюють свою конституцію. Є багато країн, які століттями не змінюють свою конституцію і прекрасно живуть, і живуть в демократії, і живуть при добробуті.
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: Добре, що Ви це мені сказали.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Не перебивайте мене, будь ласка.
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: У англійців у таких випадках, пані Герман, кажуть «наша конституція – це наша історія». І вони дійсно праві, бо в них була таки історія. А в нашій історії ми були колонією Російської імперії, в нас був голодомор, який винищив зародок політичної нації.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Та ви колонією і далі будете, якщо будете так себе вести.
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: Двічі по нас котилася Друга світова війна. «Україна була у вогні», - писав Довженко.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: То ми завжди будемо колонією.
ВЕДУЧИЙ: Добре, добре, панове.
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: А Ви тепер такій нації пропонуєте, значить, щоб ми от так само робили, точно так, як говорили оці всі нації, які жили в мирі і спокої.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Я не пропоную, а я лише кажу, що, якщо ви так будете керувати державою, томи будемо довіку колонією.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Руслан Князевич, Ви просили слово.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я дуже коротко, щоб градус трішки понизити. Насправді, я хочу підтримати пана Юрія, бо він тут проголосив, мені здається, ключову тезу. Справа в тім, що так вже трапилося, що в нас є такі кілька загальнонаціональних забав, а зараз ще одна добавилася «напиши конституцію». В нас багато є таких справ. Люди в нас фахівці в цих галузях, які ніколи в житті нічого не зробили такого.
ВЕДУЧИЙ: Але завдяки цим забавам Парламент не працює і країна не живе нормально.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Так от, між іншим, я спеціально зараз розкрив проект постанови, склад людей, який пропонується до наступної цієї комісії. Повірте мені, конституцію не можуть писати просто люди з вулиці чи народні депутати. Це надзвичайно складний фаховий процес. Не кожен доктор наук із конституційного права здатен написати конституцію. І насправді, те, що створився такий майданчик дискусійний в якості Національної конституційної ради, то це велике благо, а не небезпека. Ніхто не сказав, що саме те, що там буде запропоновано, буде передано. Знаєте, я сам маю претензії до цього органу. Я член цього органу, але я був тільки на першому установчому засіданні. Ніхто поки що іншого не збирав. Є робоча група, яка щось напрацьовує я її сам не бачив. Я вас запевняю, що я ніколи не буду голосувати всліпу за те, в чому я не переконаний.
ВЕДУЧИЙ: Добре, добре.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Але там 12 докторів в галузі конституційного права, десять докторів із теорії держави і права. Там кращі світила українські. Не вистачає українських, то запросимо із Венеціанської комісії, із Ради Європи, з Росії. Давайте напишемо таку модель, яка врегулює всі ці спільні відносини.
ВЕДУЧИЙ: Одна пропозиція і потім ми підемо далі.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Дозвольте одну пропозицію. Давайте просто зараз відкладемо всі ці поправки і будемо виконувати хоча б третю частину тих законів, що виписані в Конституції. І більше нічого не треба, тільки виконувати ті закони, які є. Але ж ви виконувати не хочете. Ви хочете владу на себе тягнути і для того вигадуєте Бог знає, що. 100 раз будете переписувати Конституцію, доти, доки не будете мати найбільше влади.
ВЕДУЧИЙ: І питання на цьому про Конституцію ми закриваємо.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: А ми будемо виконувати ту Конституцію, яка є, і шанувати Конституцію. З цього треба починати.
ВЕДУЧИЙ: Пане Олег Медвєдєв, дивіться, ще одне питання, яке трішки поділяє різні сили в правлячій коаліції – це питання єдиного кандидата на виборах мера Києва. В принципі, як виглядає, так і не вдалося знайти єдиного кандидата.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Час ще є.
ВЕДУЧИЙ: Ще є час. Але чи може це також стати причиною для серйозного розколу коаліції чи це питання вже поховано, чи Ви кажете, що все ж таки є можливість?..
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: В цьому питанні я не бачу жодних причин для розколу коаліції. Немає вже єдиного кандидата. Можливо, буде, можливо, не буде. Але коаліція чітко домовлялася іще до парламентських виборів про те, що в Києві будуть організовані перевибори, але ніяких домовленостей про те, що кандидат має бути один в коаліції не було.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, дивіться, година і 15 хвилин до закінчення подачі заяв на реєстрацію. Чи може бути єдиний кандидат, Ви вважаєте?
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Ні, єдиний кандидат вже не в момент реєстрації визначається. Він може знятися. Але на цей рахунок домовленостей не було. Ніхто тут нічого не порушив, і тому, знаєте, треба дуже багато докласти фантазії, щоб і тут шукати привід для того, щоб спричиняти якийсь розкол в коаліції.
ВЕДУЧИЙ: Давайте спробуємо з’ясувати це. От інша особливість – це Закон «Про проведення виборів київського мера у два тури». Тут також є різні версії. Президент виступив проти двох турів. Сьогодні демократична коаліція після зборів, як виглядає, виступає за два тури. Чи вдасться, все ж таки, якимось чином знайти якусь спільну мову різним політичним силам? Пан Князевич, а потім пані Герман.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я вам скажу, що однозначно, та мета, яка ставилася, в тому числі і авторами тих розділів коаліційної угоди, про яку говорив пан Медвєдєв, мені здається, досягнута абсолютно в законний спосіб. Це моє глибоке переконання. Ми можемо дискутувати, але принаймні, є рішення суддів, які підтверджують мою позицію. Що стосується тієї мети, яка ставилася, скажу. Ви пригадуєте бігборди, де наша політична сила говорила, що ми не обіцяємо, а гарантуємо зміни тієї команди, яка є зараз у Києві? Тому ми зобов’язанні докласти всіх зусиль для того, щоб її змінити. В який спосіб це треба буде робити? Я не виключаю, що одразу після того, як приступить Парламент до своєї роботи завтра чи післязавтра, питання про двотурову систему голосування буде поставлено на порядок денний. І я вас запевняю, що наша фракція проголосує за цей законопроект. Очевидно, зважаючи на всі ці обставини, я розумію, що коаліційна угода, ви розумієте, це не документ, де можна все передбачити. Нікому навіть не спала на думку можливість такого розвитку подій, в тому числі щодо єдиного кандидата. Але раз вже так трапилося, то очевидно, треба все робити заради того, щоб ця чинна влада пішла геть із Києва назавжди.
ВЕДУЧИЙ: Олег Зарубінський.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Ви мені обіцяли слово.
ВЕДУЧИЙ: Зараз, секундочку, я Вам дам слово.
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Ви знаєте, ми дуже часто говоримо про перевибори мера, а менше говоримо про перевибори Київської міської ради. Я можу сказати, чому. А тому, що ці вибори будуть відбуватися за тією самою ганебною системою закритих списків. І подивіться сьогодні, хто вже є в списках тих, хто називає себе демократами, анти демократами. Демократами всі себе називають. Там зовсім не ті люди, за яких би проголосували кияни, якщо вони бачили прізвища цих людей і голосували безпосередньо за цих людей. Можна я так переадресую Вам запитання? А ви не хотіли б одночасно проголосувати за зміну системи голосування, тобто за другий тур, щоб дійсно більшість проголосувала, а не десять відсотків, як в деяких обласних центрах, навіть сім відсотків, але одночасно за зміну системи на мажоритарну, щоб виборці голосували за того, кого вони знають, і щоб ця людина представляли їх інтереси? А не формувати за рахунок харизми лідера котів в мішку, що сьогодні відбувається і буде на цих виборах.
ВЕДУЧИЙ: Дуже коротка репліка, а потім пані Ганна.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я дуже коротко, так. Я абсолютно із точки зору політичної Вас підтримую, але із точки юридичної це вже неможливо, бо висування відбулося вже на іншій системі. Вже є списки. Що стосується другого туру, то він стосується іншого кінцевого етапу. А виборчий процес – це процес, який складається із кількох етапів. Це ганебно, але це українська практика, коли в нас є навіть випадки, коли до виборчого закону за день до виборів вносилися зміни. Це теж правда. Я абстрагуюся, бо нічого подібного у світі немає. Тому про другий тур ми можемо говорити із точки зору теорії. Тут навіть із точки зору теорії, нажаль, вже говорити не можна.
ВЕДУЧИЙ: Пані Герман, який варіант буде підтримувати «Партія регіонів»?
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Я закликаю шановних колег із коаліції, припиніть жити за домовленостями, починайте жити за законом. Коли ви ділили владу перед приходом до Парламенту, вам не вистачало ще однієї посади і ви домовилися, що скасуєте того мера, а поставите свого і будете мати ще одну посаду. І таким чином всем сестрам по серьгам. А ви запитали киян, чи вони хочуть виборів? Ви що, провели референдум у Києві? На якій основі, і що це значить? Сьогодні ви домовляєтеся про того мера, завтра – про того. Але ж існує якийсь закон, існують якісь вибори, існує вибір народу. Коли нарешті ми будемо шанувати закон і Конституцію, а не якісь між собою домовленості і якісь десь, знаєте, додатки до коаліційних угод замість Конституції? Тому ви і хочете Конституцію змінити, що ви не хочете шанувати тієї, що є, а все щось під килимом додавати, і все щось під той шумок собі мутити в тій брудній воді.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Відповідь Руслана Князевича.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Ви знаєте, мені б дуже не хотілося, щоб ми виключно у фахову площину це перетворювали. Я готовий до цієї дискусії, але мені б цього не хотілося. Але раз вже почали, то я готовий. Справа в тім, що всі розмови про те, що рішення Верховної Ради щодо Київської ради і київського мера – це посягання на місцеве самоврядування і цього допустити неможливо, є абсолютним міфом і неправдою. Бо якщо це так, то чому ця норма існує із 97-го року? В Законі «Про місцеве самоврядування» передбачена можливість призначення виборів, а в рішення Конституційного суду від дев’ятого лютого 2000-го року написано: «Якщо Верховна Рада хоче призначити нові вибори, немає необхідності достроково припиняти і проводити референдуми, і не треба цього робити, бо вибори будуть самим референдумом».
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Я не про це, Руслане. Верховна Рада має право.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Це фактично вотум довіри чи недовіри, бо ніхто не припиняє повноваження ні мера, ні ради.
ВЕДУЧИЙ: Добре.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Вони діють до того часу, поки…
ВЕДУЧИЙ: Наш час в ефірі добігає кінця.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Коли Верховна Рада прийняла постанову і ви потім оголосили вибори, ви ще до постанови оголосили вибори, ви вже поділили крісла у мерії, ще до влади не прийшовши, в Парламент не прийшовши.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: То якби поділили, то не було б проблем довкола цього.
ВЕДУЧИЙ: Все, добре. Наш час в ефірі добігає кінця. Панове, дуже коротка відповідь на останнє запитання в цій програмі. На ваш погляд, у цьому політичному протистоянні, а ви кажете, що його немає, а дехто вважає, що воно є, яка подія може стати кульмінацією, яка призведе до або розвалу коаліції, або навпаки до подолання цієї кризи? Розпочнемо із пана Медвєдєва.
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: Знаєте, тут стоїть питання: «Чи розпадеться парламентська коаліція чи ні?». В демократичному світі вічних коаліцій не буває. Всюди, де вони існують, вони створюються, працюють і в якийсь період часу добігають свого кінця. А щодо того, де вибухне, де рване, то я би поки що не став би робити таких апокаліптичних прогнозів.
ВЕДУЧИЙ: Із політичної точки зору?
Олег Медвєдєв, радник Прем’єр-міністра України: І виходив би із більш оптимістичного сценарію.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Олег Зарубінський, Ваша коротка версія відповіді на це питання?
Олег Зарубінський, Блок Литвина: Я думаю, що є дві можливі кульмінаційні точки: перша – це, коли закінчиться один рік після того, як була обрана Верховна Рада шостого скликання. Відбудеться це в листопаді 2008-го року, коли можна буде розпускати Парламент. І друга, можливо, в часі хронологічно пізніше кульмінаційна точка – це, коли офіційно почнеться президентська виборча кампанія, офіційна, бо де-факто вона вже йде.
ВЕДУЧИЙ: Юрій Рубан.
Юрій Рубан, Національний інститут стратегічних досліджень: Мені здається, що криза, яка зараз відбувається в коаліції, швидше пройде, якщо з рівня персональних таких всяких вирішень питань коаліція прийде до системної роботи. Наприклад, замість дискусії про другий тур у Києві, наприклад, прийняти законодавство, яке б унормувало, наприклад, земельні питання і в місті Києві, і по всій Україні. Між іншим, було рішення свого часу Ради безпеки і оборони – знамените засідання, із якого люди запам’ятали тільки дискусію між паном Луценко і паном Черновецьким. А насправді там прийняті були дуже серйозні документи і коаліція могла би їх реалізувати, і зняти тоді оці питання персональні.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пані Герман, Ваша відповідь?
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Ви знаєте, я за те, щоб вони працювали. Нехай несуть відповідальність за все, що вони наробили, але я боюся, що цього вже не дозволить народ, бо ціни, інфляція так ростуть, що люди просто не дозволять, щоб ці безвідповідальні люди залишалися при владі.
ВЕДУЧИЙ: Дякую.
Ганна Герман, «Партія регіонів»: Але я за те, щоб вони свою чашу випили до дна.
ВЕДУЧИЙ: Руслан Князевич.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Я дуже коротко.
ВЕДУЧИЙ: Звичайно, коротко, будь ласка.
Руслан Князевич, Блок «Наша Україна - Народна самооборона»: Звичайно, прогнозованою такою точкою, що додасть гостроти між суб’єктами коаліції, може бути і голосування БЮТ, «Партії регіонів» щодо цієї комісії. Але я переконаний, побачите, що я буду правий, що у Верховній Раді шостого скликання іншої коаліції не буде, шостого скликання.
ВЕДУЧИЙ: Панове, дуже дякую за цю активну дискусію. Сподіваюся, що нашим телеглядачам вона була цікавою. Зустрінемося наступного понеділка на програмі «Один за всіх». На все добре і до побачення.
Стенограма підготовлена компанією Sourcer.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
