ВЕДУЧА: Добрий вечір. Я вітаю всіх глядачів каналів «1+1» та «1+1 International» в Україні, Канаді, Сполучених Штатах Америки та Ізраїлі. В живому ефірі програма «Я так думаю». Сьогодні НАТО прийняло рішення, що Україна та Грузія зможуть вступити в НАТО в майбутньому, але план дій щодо членства в НАТО поки що не отримають, принаймні, на бухарестському самміті. Цей процес заблокували Німеччина та Франція з огляду на позицію Росії. Отже, чи мають рацію ті, хто називають це рішення новітнім пактом Молотова-Рібентропа, і чи є НАТО єдиною можливістю забезпечити український суверенітет – сьогодні ми будемо про це говорити. «Приєднання до ПДЧ викликало протести мільйонів. На вулиці міст та селищ вийшли б люди, які нізащо не погодяться із ігноруванням їхньої волі. Результатом такого всеукраїнського протесту стало поглиблення політичної кризи, регрес соціально-економічного розвитку держави і, як наслідок, погіршення життя наших співгромадян», - це заява «Партії регіонів». Її позицію сьогодні представлятиме Дмитро Табачник. Вітайте, будь ласка. Дмитро Володимировичу, день добрий.

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Добрий вечір. Дуже приємно.

ВЕДУЧА: Навзаєм. Проходьте, будь ласка. «Україна обов’язково буде членом НАТО, оскільки це відповідає національним українським інтересам. Вступ України до НАТО має стати загальнонаціональною метою так само, як це було в Польщі, в Румунії, в Болгарії та в інших сусідніх країнах. Країни НАТО – це країни, де панує свобода, безпека і добробут. І ми докладемо усіх зусиль, щоб Україна увійшла до числа цих країн», - так думає лідер «Нашої України» В’ячеслав Кириленко. Вітайте, будь ласка. Добрий вечір, В’ячеслав Анатолійович. Прошу. Експертні оцінки та запитання сьогодні нам пропонуватимуть: Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія» і Олег Медведєв, політтехнолог, віце-президент української піар-ліги. До того ж, сьогодні з нами матимуть можливість поспілкуватися Ніно Накашидзе, голова Комітету з європейської інтеграції Парламенту Грузії. Добрий вечір, пані Ніно, якщо Ви нас почули.

Ніно Накашидзе, Голова Комітету Парламенту Грузії з європейської інтеграції: Приветствую вас.

ВЕДУЧА: Добрий вечір. Сьогодні ми також будемо спілкуватися із Володимиром Жириновським, заступником Голови Державної Думи Російської Федерації, головою Ліберально-демократичної партії Росії. І також інформацію із перших рук ми отримаємо від Володимира Огризка, Міністра закордонних справ України, який зараз просто перебуває в студії у Бухаресті. Добрий вечір, Володимир Станіславович.

Володимир Огризко, Міністр закордонних справ України: Доброго вечора.

ВЕДУЧА: Доброго вечора. Вітаю Вас. Про сьогоднішні події навколо НАТО далі стисло в матеріалі Наталі Гички.

Сюжет: «Сьогодні Україна не отримала запрошення до плану дій щодо членства в НАТО. Ухвалення рішення перенесено на грудень. Генсекретар Альянсу Яап де Хооп Схеффер повідомив, що члени організації погодилися, що у майбутньому Україна і Грузія стануть членами НАТО. На даний же момент ці держави вступають у період інтенсивних політичних консультацій на високому рівні для того, щоб вирішити питання, які залишаються для переходу в ПДЧ. Генсекретар також зазначив, що заблокували процес Франція і Німеччина, кажучи, що це зашкодить і так напруженим відносинам із Росією. Особливо активно лобіювали приєднання до ПДЧ України і Грузії Сполучені Штати. «Я телефонував нещодавно Путіну, сказав: «Їду в Бухарест і хочу досягти ПДЧ для України та Грузії. І Ви, Президенте, не повинні цього боятися. НАТО - зрештою, це мирна організація», - Джордж Буш, Президент США. На думку представників Росії, вступ України і Грузії в Альянс буде великою стратегічною помилкою і матиме найсерйозніші наслідки для загальноєвропейської безпеки. Окрім того, він грубо порушуватиме договір про дружбу і співпрацю між Україною і Росією. «У Российской Федерации с НАТО в два раза больше комитетов совместных, нежели у Украины. У России 19 совместных комитетов. Кстати, я хочу поздравить Россию. Недавно, буквально месяц тому, господин Рогозин подписал соответствующий новый документ о правоотношениях между Российской Федерацией и НАТО. Более того, посмотрите на уровень экономических отношений Российской Федерации со странами-членами НАТО: Германия, Франция, Италия – это основные торговые партнеры России», - Арсеній Яценюк, Голова Верховної Ради України. Відмову країн НАТО приєднати Україну до плану дій члени «Партії регіонів» назвали перемогою опозиційних сил. Сьогодні «регіонали» провели антинатовські мітинги у Харкові, Дніпропетровську, Донецьку, Луганську, Одесі, Запоріжжі і Севастополі, а також у Києві. В той же час партія «Реформи і порядок» повідомила, що вчителів харківських шкіл залучають до масових акцій проти НАТО примусово. Про схожу ситуацію у Донецьку заявили члени БЮТ. Міська влада, начебто, змушує представників бюджетних установ і організацій брати участь в акціях протесту і навіть є квоти – в середньому 30 осіб від школи. Президент України Віктор Ющенко рішення НАТО також назвав перемогою, але з іншої причини – у підсумковому документі вперше країни організації сформулювали єдиний базовий принцип і досягли згоди, що Україна і Грузія стануть членами Альянсу. До того ж низка держав, за словами Президента, висловила готовність прийняти Україну в Альянс, оминаючи етап ПДЧ. Також Президент висловив переконання, що рішення у грудні стосовно приєднання України і Грузії до плану дій буде позитивним».

ВЕДУЧА: Ви дивитесь «Я так думаю». Ми почнемо, панове, з вашого дозволу, з Бухаресту, оскільки у нас надзвичайно короткий зв'язок з ним сьогодні. Володимире Станіславовичу, хотілося б від Вас почути. Скажіть, будь ласка, з яких причин, на Ваш погляд, оскільки Ви були безпосереднім учасником усіх подій в Бухаресті, Україні та Грузії було відмовлено в надані плану дій щодо членства в НАТО? Прошу.

Володимир Огризко, Міністр закордонних справ України: Я хотів би сказати, що, насправді, ми отримали більше, ніж, власне, було зосереджено в листі керівників нашої держави. Адже, якщо ви згадаєте цей лист, то там йшлося про приєднання до ПДЧ, так. Насправді, сьогодні от у цьому документі, який називається «Декларація Бухарестського самміту», в пункті, якщо я не помиляюся, 23-му йдеться про таке. Я просто процитую ці слова. «НАТО вітає євроатлантичні устремління України та Грузії щодо членства в НАТО. Сьогодні ми, тобто, країни-члени НАТО, досягли згоди, що ці країни стануть членами НАТО. Це те політичне рішення, яке, власне, відкриває перед Україною перспективу цього членства». Але важливо те, що про це офіційно і вперше в документах НАТО сказано на рівні глав держав і урядів. Це найвищий політичний рівень.

ВЕДУЧА: Володимире Станіславовичу, скажіть, будь ласка, те, що Ви зараз озвучуєте – це та декларація, яку сьогодні викладав пан Яап де Хооп Схеффер?

Володимир Огризко, Міністр закордонних справ України: Так, так.

ВЕДУЧА: Ви говорили водночас сьогодні, що Ви очікуєте на якісь позитивні і оптимістичні слова у фінальному комюніке. Про що йдеться зокрема?

Володимир Огризко, Міністр закордонних справ України: От ви знаєте, я про ці слова вам і сказав, коли процитував те, що країни-члени НАТО дійшли згоди, що Україна і Грузія стануть членами НАТО.

ВЕДУЧА: Гаразд.

Володимир Огризко, Міністр закордонних справ України: Хіба це не позитив?

ВЕДУЧА: Можливо. Є інше запитання. Коли, скажіть, будь ласка, буде, все ж таки, розглянуто питання щодо ПДЧ? От наприклад, представник Росії при НАТО, Дмитро Рогозін, вважає: «Ні про яке надання плану дій щодо членства в НАТО для України і Грузії у грудні мови бути не може», - дослівна цитата.

Володимир Огризко, Міністр закордонних справ України: Залишимо це на думках, так би мовити, пана Рогозіна. А я вам хочу щиро сказати, що за тих формулювань, які сьогодні є в цій першій частині прав, які я вам прочитав, сьогодні питання про ПДЧ, власне, стає технічним, адже рішення прийняли глави держав та урядів. А міністрам закордонних справ доручено опрацювати вже технічні деталі і визначити, коли, власне, це відбудеться. Я сьогодні вже мав розмову із багатьма колегами країн-членів НАТО і думка така, що, безумовно, до грудня-місяця чи в грудні-місяці це питання буде позитивно вирішено для України, але, повторюю ще раз, з урахуванням саме політичного рішення глав держав і урядів воно носить другорядний характер.

ВЕДУЧА: Другорядний характер – це буде вирішено питання щодо надання ПДЧ, правильно я Вас розумію? Тобто, все ж таки, його доведеться проходити?

Володимир Огризко, Міністр закордонних справ України: Абсолютно, абсолютно, так.

ВЕДУЧА: Хоча Ви і називаєте це формальністю з огляду на політичне рішення, так?

Володимир Огризко, Міністр закордонних справ України: З огляду на політичне рішення це вже перестало бути найголовнішим питанням, про що йшлося, бо, повторюю ще раз, в листі керівників нашої держави йшлося про приєднання до ПДЧ, як до інструменту. Сьогодні ми маємо політичне рішення, яким закріплено те, що ці дві держави: Україна і Грузія стануть членами НАТО. Це значно сильніше політичне рішення, ніж просто приєднання до ПДЧ. І це варто зрозуміти.

ВЕДУЧА: Спасибі. Я дякую. Будемо ще чекати фінального комюніке. Можливо, збагатиться наш інформаційний запас. До Вас, очевидно, Дмитро Володимировичу, питання. Прокоментуйте те, що Ви почули, абсолютно інакше сприйняття інформації. Прошу. Це перша репліка.

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Перша репліка – один із більш вдалих попередників Володимира Станіславовича на посаді міністра закордонних справ у Європі, князь Телеран, казав, що язик даний дипломату для того, щоб приховувати справжні наміри і результати своїх перемовин. Якщо все це перевести з дипломатичної мови на загальнолюдську і доступну, то вся дипломатична система України одержала найбільшого відкошу за всі роки незалежності. Причому, в даному випадку відкошу або гарбуза одержало навіть не Міністерство закордонних справ, а саме політика, яку скеровує Президент України, тому що це є найбільший провал, коли чотири місяці вся пропагандистська машина намагалася нам довести, що ми одержимо ПДЧ. Привезли навіть на день першого квітня сюди Буша, який сказав, що це благо для України. Але це підтвердило саме головне, що закулісся, задзеркалля, обминання Конституції і законодавства веде в нікуди. І абсолютно чітко було сказано в виступі Ангели Меркель, що головною причиною, яка не буде знята до грудня-місяця… Можу процитувати. «Україна повинна спочатку прийти до внутрішньополітичного консенсусу по цьому питанню».

ВЕДУЧА: Тобто, якщо я правильно розумію, Ви також поділяєте думку, що це досягнення, в першу чергу, української опозиції, так, правильно?

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Європейці просто сказали, що не можна порушувати статут НАТО, що треба, щоб був консенсус в суспільстві щодо цього питання. А силове і тим більше оттаке закулісне проштовхування веде лише до одного – до розколу країни, до поглиблення протистояння в українському суспільстві. Це факт достеменний. Мало того, це призводить до проблем із стратегічними партнерами. Подобається комусь Росія чи не подобається, на сьогодні на Росію припадає майже третина експерту, 26-27 відсотків, трішки більше чверті. Стратегічним партнером називає Росію і наш Президент, неодноразово під час останніх візитів, і Міністерство закордонних справ. Стосунки ми псуємо. Зараз ми почали псувати стосунки із Європою, із двома найвпливовішими гравцями, які чітко, як французький прем’єр-міністр Франсуа Війон сказав, що Франція не буде пливти по американському курсу, Франція має іншу позицію. І Франція також, коли сюди приїжджав Державний секретар Міністерства закордонних справ, він говорив про те, що саме головне – це додержання статуту НАТО. Тобто, єдність суспільства із цього питання.

ВЕДУЧА: Дмитро Володимировичу, можна я Вас трішки переорієнтую? Я хотіла б, щоб Ви зреагували на внутрішні, так би мовити, з’ясування стосунків. Зокрема, ваші поличні опоненти, це заява НУ-НС, назвали дії «Партії регіонів» стосовно НАТО практикою проти зовнішньополітичних цілей нашої країни, визначених національним законодавством. Прокоментуйте, будь ласка, це визначення. І чи готові ви припинити ці дії?

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Я не буду це коментувати, тому що всі опитування показують, що від 62-х до 74-х відсотків населення нашої країни не сприймають ідею приєднання до НАТО. І немає більш високого національного курсу, ніж відстоювати інтереси своїх громадян. Саме головне, на що не хочуть відповісти наші опоненти – це, що дає Україні приєднання до плану дій щодо членства і потім до НАТО. І зрозумілої відповіді на це не надходить. Це нічого не дає нам, крім того, що ми мусимо збільшити військовий бюджет, стаємо мішенню для терористичних загроз. Хочу нагадати, що останні всі масштабні теракти відбулися якраз в натовських країнах: в Нью-Йорку, в Мадриді, в Іспанії, в Лондоні. Крім того, хто збирається нападати на Україну? Все підмінюється, підтасовуються аргументи. От кажуть, що без НАТО нам не вступити до Євросоюзу – неправда. Фінляндія – член Євросоюзу, але не член НАТО. Швеція – член Євросоюзу. Австрія – член Євросоюзу. З рівнем життя населення, з рівнем демократії це аж ніяк не пов’язано.

ВЕДУЧА: Давайте перейдемо до діалогу.

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Тому що, якщо ви хочете довести, що Албанія і Туреччина більш демократичні зараз, ніж Україна – це неправда. В Туреччині за останні 40 років було сім військових переворотів, а це член НАТО із 61-го року. Це вам зразок демократії.

ВЕДУЧА: Дмитро Володимировичу, давайте перейдемо до діалогу. В’ячеславе Анатолійовичу, будь ласка, отже, жодного аргументу на користь НАТО ви не навели країні, насправді. Про це, як Ви чули, говорять ваші опоненти. Прокоментуйте зараз, якщо зможете, аргументуйте.

В’ячеслав Кириленко, народний депутат України, голова фракції Блоку НУ-НС: Ми можемо зараз говорити про Австрію, Фінляндію, Францію, Німеччину, але я так розумію, що українців цікавить Україна, і тому я хочу сказати і шановному опоненту, і всім, хто нас чує, що ми займаємося євроатлантичною інтеграцією не для Сполучених Штатів, Німеччини, Франції чи Росії, а ми займаємося цим для України, тому що перебування у сім’ї європейських і євроатлантичних народів передбачає для України ті стандарти, з якими живуть вони. Я не кажу про переваги колективної безпеки, про зменшення видатків на ефективну оборону, про інститути громадянського суспільства, про правові реформи, про економічні реформи і все інше, що передбачено планом дій щодо членства. Це не військовий документ, а це соціальний, громадянський і економічний документ. Тому позиція інших країн нас цікавить, бо без них немає рішення, але понад усе нас цікавить Україна – це перше. Друге, колега підтвердив, що їхні дії відбуваються всупереч національному законодавству, всупереч Закону «Про основи національної безпеки», ухваленому 2003-го року, восьма стаття якого прямо передбачає набуття України членства в НАТО. І я не пам’ятаю, чи був тоді Дмитро Володимирович депутатом, чи вже не був, але всі його колеги із «Партії регіонів», і заодно скажу СДПУ(о), проголосували тоді за набуття Україною членства в НАТО. Зараз вони в опозиції, тому згадали, що вони, нібито, проти. Третє, Україна сьогодні здобула визначну зовнішньополітичну перемогу, тому що ми не отримали ПДЧ, але ми отримали, по суті, політичні гарантії набуття Україною членства в НАТО, чого всі більше, ніж десять років спеціально співробітництва України і НАТО не було.

ВЕДУЧА: Можна я на цьому зафіксую?

В’ячеслав Кириленко, народний депутат України, голова фракції Блоку НУ-НС: Будь ласка.

ВЕДУЧА: Іще одне запитання до Володимира Станіславовича. Скажіть, будь ласка, Володимиру Станіславовичу, оскільки ми зараз будемо прощатися, Ви також вважаєте, що ми отримали політичні гарантії? Ось це ключове слово прозвучало. І в чому вони? Що є гарантією? Я підкреслюю.

Володимир Огризко, Міністр закордонних справ України: Безумовно, ви знаєте, я, якщо Ви мені дозволите репліку, відповім шановному Дмитру Володимировичу стосовно псування відносин із Францією та США. Ви знаєте, сьогодні в рамках цього самміту відбулися зустрічі нашого Президента із президентом Саркозі, із канцлером Меркель.

ВЕДУЧА: Німеччина, так, про це і йдеться якраз.

Володимир Огризко, Міністр закордонних справ України: Я хочу вам сказати, що домовлено про візити і пана Саркозі в Україну найближчим часом, і про візит пані Меркель в Україну найближчим часом, про проведення дуже важливих двосторонніх заходів, тому мушу розчарувати наших шановних опонентів із опозиції. Ми не лише не псуємо відносини із Францією та Німеччиною, а навпаки надаємо їм імпульс. І що дуже важливо – обидва політики сказали, що в них стратегічно питання не стоїть стосовно членства України в НАТО. Це об’єктивний шлях і ніхто поза Україною не має права вето на рішення України.

ВЕДУЧА: Володимире Станіславовичу, а коли, скажіть, будь ласка, пані Меркель і пан Саркозі будуть готові, наприклад, публічно і офіційно це засвідчити? І ще раз, які гарантії? Ви розумієте, це нюанс, навіть не обіцянки політичні, хоча на державному рівні, на рівні міжнародної спільноти це також важливо. Гарантії є?

Володимир Огризко, Міністр закордонних справ України: Ви знаєте, я щойно мав розмову із моїм польським колегою, паном Сікорським. Він мені сказав: «Ти знаєш, коли ми починали цей шлях до НАТО, то в нас були значно гірші політичні обставини, ніж ви маєте їх сьогодні». Ось в цьому гарантії, гарантії в тому, що, коли 26 керівників держав і урядів кажуть так, то це найбільша гарантія, яка є і може бути. Бо на відміну від деяких наших політичних сил, коли вони говорять «так», то вони так і роблять.

ВЕДУЧА: Спасибі.

Володимир Огризко, Міністр закордонних справ України: Дякую.

ВЕДУЧА: Володимире Станіславовичу, я дякую Вам. Спасибі, Бухарест. Нагадаю, з нами спілкувався Міністр закордонних справ України. А зараз, оскільки ми вийшли на певне підведення підсумків, давайте спробуємо зрозуміти, як це бачиться збоку. Нагадаю, що з нами сьогодні спілкується заступник Голови Державної Думи Російської Федерації. Добрый вечер, Владимир Вольфович.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Добрый вечер.

ВЕДУЧА: Будьте добры, давайте попробуем с Вашей помощью подытожить вот то, что сегодня случилось, ту информацию, которая нам уже известна. С одной стороны, Украина и Грузия не получили план действий по членству в НАТО. Кстати, один из Ваших коллег, господин Касьянов, говорил сегодня о том, что неплохо бы России задуматься над этим. Если захотите, то прокомментируете. Вернемся к Украине и Грузии. Украина и Грузия не получили ПДЧ, с одной стороны. С другой стороны, было политическое заявление о том, что все 26 стран-участниц НАТО поддерживают желание Украины и Грузии получить членство в Альянсе. Кроме того, приглашены Албания и Хорватия. И, кроме того, достигнуто соглашение о размещении элементов американской системы в Европе. Скажите, пожалуйста, со стороны российского политика Вы воспринимаете это, как победу или, как поражение России?

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: России?

ВЕДУЧА: Да, России.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: А Россия, причем здесь?

ВЕДУЧА: Я говорю именно о вас.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Отказали Украине и Грузии.

ВЕДУЧА: Но это ваша победа и это случилось благодаря вам или все, что было решено сегодня на саммите, скорее, ваше поражение? Я спрашиваю именно о вас.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Да, да, неправильное слово «поражение», для России никакого поражения здесь нет. Если завтра вы все окажитесь в НАТО, весь мир, то нам на это абсолютно наплевать. Нас это совершенно не волнует. Чем быстрее будет больше стран в НАТО, тем быстрее этот блок лопнет. И мы никогда с НАТО воевать не будем, и НАТО с Россией воевать не будет. Но то, что сегодня было сказано в Бухаресте представителями Украины и Грузии, то это означает стопроцентный отказ в приеме в блок НАТО на вечные времена, навсегда. Никогда ни Украина, ни Грузия не будут в НАТО. Объясняю, почему. Если принять Украину и Грузию в НАТО, то начнутся большие конфликты и в Грузии, и на границах Украины. Зачем это нужно НАТО? НАТО нужны страны, у которых нет никаких конфликтов: Италия, Германия, Норвегия, Дания. То есть тишина. Встречаться, пить шампанское. У вас начнется полный раскол государства, потому что мы немедленно вам установим натовские цены на газ, нефть и на все остальное, немедленно выдворим миллион украинских рабочих. И у вас страна и экономика рухнут. И что будет делать НАТО? У Грузии немедленно начнется война с Абхазией и с Южной Осетией, поэтому никогда НАТО не примет вас, Украину и Грузию. Еще есть более главный вариант – допустим, на Украине все будет хорошо и в Грузии, но мы здесь считаем, что это нам невыгодно. И никогда НАТО не променяет Россию на 100 Украин и на 200 Грузий. Почему? Объясняю. НАТО ведет самую страшную и самую последнюю войну в истории этого военного блока – Афганистан. И никогда там не выиграет без помощи России. Мало того, без помощи России не сможет там вести вообще никаких действий.

ВЕДУЧА: Владимир Вольфович, вот я как раз хотела, если Вы позволите, уточнить у Вас.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Да.

ВЕДУЧА: Вот это решение и, в частности позиция Германии и Франции, связывают с решением России о транспортировке невоенных грузов НАТО через вашу территорию как раз в Афганистан. Есть связь или нет, просто да или нет?

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Да.

ВЕДУЧА: Да?

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Конечно.

ВЕДУЧА: Позвольте еще следующий вопрос.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Не только грузов, и армия их. Мы разрешили им все делать.

ВЕДУЧА: Понятно.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Все, что требуется в Афганистане. Мало того, нами обученные афганские солдаты на наших танках взяли Кабул осенью 2001-го года. Американцы потом пришли. Это мы им освободили Афганистан от талибов.

ВЕДУЧА: Владимир Вольфович, позвольте еще один вопрос.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Пожалуйста.

ВЕДУЧА: Я тоже хотела уточнить как раз к Вашей реплике. Вы упомянули раскол Украины и Абхазию с Южной Осетией. Как раз во вторник в интервью «Интерфаксу», комментируя стремления Киева и Тбилиси в НАТО, Вы сказали: «Если бы я был президентом, я бы принял самые жесткие меры, добился бы раскола Украины, ввел бы войска в Абхазию и Южную Осетию». Скажите, пожалуйста, это что, была такая политическая страшилка или у Вас есть действительно реальный разработанный план? Но ответ на этот вопрос сразу после рекламы. Спасибо.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Хорошо.

Реклама

ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». Нагадаю, ми спілкуємося із Володимиром Жириновським. Владимир Вольфович, Вы обещали рассказать о своих реальных планах раскола Украины и захвата вооруженного Абхазии и Южной Осетии. Пожалуйста.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Естественно, я говорю только свою позицию.

ВЕДУЧА: Конечно.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Как лидера оппозиционной партии. Если бы я стал Президентом второго марта, а я был кандидатом и занял третье место, то даже в повестке дня в Бухаресте не было бы вопроса о возможности начала процедуры приема Украины и Грузии в НАТО. Значит, меры следующие: в отношении Грузии немедленное признание Южной Осетии и Абхазии с заключением военного договора, ввод российский войск и в случае обострения обстановки с Грузией объединенные абхазско-осетинские войска освобождают Грузию от правительства Саакашвили, оккупируют полностью город Тбилиси. Проблема Грузии будет закрыта раз и навсегда. Там будет другое правительство, другой президент и его изберет грузинский народ, потому что немедленно будут прекращены переводы почтовые в Грузию, а это два миллиарда долларов в год, а бюджет у них 500 миллионов. В четыре раза больше дает Россия. Они там с голоду все вымрут и сами сбросят любое правительство.

ВЕДУЧА: Понятно. Владимир Вольфович, давайте об Украине.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Украина – это вас больше волнует.

ВЕДУЧА: Да, наверное.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: По Украине, значит, здесь можно ввести визовый въезд, перейти только к европейским ценам. 500 евро за тысячу кубов газа. В перспективе довести до тысячи евро. Никогда экономика Украины таких цен не выдержит. Это цены общеевропейские. Мы ни с кого больше на копейку не берем. И если захотят жители восточной и южной Украины вернуться в состав России, то Россия должна будет оказать им самую эффективную помощь. И все рабочие, а это в основном из западной Украины, немедленно будут отправлены туда, в западную Украину, а это около миллиона человек, которые будут лишены возможности зарабатывать в России и содержать там свои голодные семьи. И ряд других мер.

ВЕДУЧА: Владимир Вольфович, спасибо большое. Давайте дадим возможность прокомментировать тем, кто нас слушает.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Пожалуйста.

ВЕДУЧА: А потом, безусловно, вернемся к Вам тоже.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Пожалуйста.

ВЕДУЧА: Будьте добры, госпожа Нино, я хотела бы, чтобы в первую очередь Грузия среагировала. Я надеюсь, что Вы слышали все выступления, которые звучали в этой студии. Пожалуйста, во-первых, среагируйте на все заявления, которые были сделаны, и в частности достаточно радикальные Владимира Вольфовича. И скажите, а связывала ли сама Грузия свое вступление в НАТО или присоединение к плану действий с возможностью решить проблему вот этих непризнанных, скажем так, республик, как их называют, Южной Осетии и Абхазии?

Ніно Накашидзе, Голова Комітету Парламенту Грузії з європейської інтеграції: Приветствую вас. Я имела счастье слышать радужные перспективы, которые нарисовал для Грузии и Украины господин Жириновский. Конечно, в фантазии ему не откажешь. Надо сказать, что саммит в Бухаресте, который уже окрестили «саммитом надежд», несмотря на то, что Грузия и Украина не смогли получить план действия по членству в НАТО, все равно он для нас оправдал определенные надежды. И, прежде всего это то, что получили политический сигнал, который сегодня в своем коммюнике, зачитанным господином Схеффером, страны НАТО явно подчеркнули, что двери НАТО для Украины и для Грузии открыты. И Грузия, и Украина станут членами НАТО. Я сомневаюсь, что, цитируя господина Жириновского, «России наплевать на это». Я думаю, что Россия уже давно и очень последовательно работает в том направлении, чтобы Грузия и Украина не были приняты в члены НАТО. А господин Жириновский нам пообещал и конфликты, и полный раскол государств. И, как известно, самое легкое, что они могут сделать в этом случае, у них два плана действий в отношении Украины – это цены на газ, а в отношении Грузии – это развертывание военных действий на конфликтных территориях. Для Грузии членство в НАТО – это, прежде всего не только вопрос безопасности и территориальной целостности нашего государства, но мы считаем, что НАТО поможет нам укрепить наши демократические институты, развить экономику страны, развить сферу безопасности и, наконец-то, получить независимость от нашего большого соседа. Мы считаем, что как только Грузия получит даже ПДЧ, то отношения наши с Россией изменятся в лучшую сторону. Мы считаем, что Россия должна быть заинтересована в том, чтобы иметь стабильного демократического соседа, у которого нет конфликтных территорий. Поэтому неправильно то, что Россия пытается противодействовать стремлению Грузии наладить свои внутренние проблемы и наладить внешние проблемы тем, что Грузия стремится в НАТО. Это выбор грузинского народа. Он был подтвержден во время президентских выборов, когда Грузия провела референдум. Вступление в НАТО поддерживает 77 процентов грузинского населения. И я думаю, что Россия не сможет использовать…

ВЕДУЧА: Вот я хотела как раз уточнить. Будьте добры, относительно отказа в ПДЧ, который получила ваша страна и наша страна сегодня, назывались относительно Грузии в качестве аргументации причины того, почему получен отказ в ПДЧ – это как раз конфликтные территории, их наличие. Прокомментируйте, пожалуйста. Об этом же упоминал Владимир Вольфович, вот именно этот нюанс.

Ніно Накашидзе, Голова Комітету Парламенту Грузії з європейської інтеграції: Я хотела бы сказать, что, если будет такой сигнал, что конфликтные территории – это барьер для вступления Грузии в НАТО, то Россия сделает все для того, чтобы эти конфликтные территории существовали бы, как можно дольше. Мы считаем, что мы сможем наладить контакты, если не будет со стороны России грубого вмешательства в наши отношения, как с Абхазией, так и с Южной Осетией.

ВЕДУЧА: Скажите, пожалуйста, а Вы увидели гарантии? Это вот то, что я пыталась услышать чуть раньше в этой студии. Как Вы считаете, Грузия и Украина получили какие-то гарантии своего возможного в дальнейшем вступления в НАТО или нет?

Ніно Накашидзе, Голова Комітету Парламенту Грузії з європейської інтеграції: Я считаю, что Грузия и Украина получили очень крепкие гарантии того, что НАТО их примет. Я считаю, что сегодня Европа обвела Россию вокруг пальца, усыпив их бдительность. И не выдав Грузии план действий по членству, в то же время НАТО сделано очень веское политическое заявление по поводу того, что Грузия и Украина станут членами НАТО. Я думаю, что, усыпив бдительность России, Грузия и Украина смогут без лишнего шума получить эту программу до конца 2008-го года. Хотя я хочу сказать, что это и не так уже важно, когда Грузия и Украина получат эту программу, а важен сам тот факт, что стремление Грузии и Украины к членству в НАТО – это необратимый процесс и он обязательно осуществится.

ВЕДУЧА: Спасибо. Я не прощаюсь.

Ніно Накашидзе, Голова Комітету Парламенту Грузії з європейської інтеграції: Потому что в случае с Грузией это изъявление воли грузинского народа.

ВЕДУЧА: Спасибо. Я не прощаюсь с вами, господа. Мы вернемся к вам чуть позже. Але зараз я би хотіла повернути розмову до студії, панове. От сьогодні Президент сказав, що те, що відбувалося в Бухаресті – це, насправді, тест в першу чергу для країн НАТО. Скажіть, будь ласка, як ви цю ситуацію побачили? І на ваш погляд, чи був це тільки тест для НАТО? І як, власне, НАТО із цим впоралося? Спочатку ви, панове, а потім передамо слово експертам. Прошу, будь ласка. Можна це назвати зокрема мюнхенським ставленням до України в політиці? Це так пан Медведєв визначив. Дмитро Володимировичу?

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Нас слышат собеседники в других студиях?

ВЕДУЧА: Чують, безумовно.

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Тогда я буду по-русски. Дело в том, что вот говорил Министр иностранных дел наш о том, что это большая победа, это большая удача и так далее, понимаете, это хорошо рассказывать молодым людям. А достаточно просто взять коммюнике трех предварительных до того саммитов НАТО, в том числе 2003-го года в Анкаре, и найти, как в этой игре, даже не десять, а пять текстуальных различий. Поэтому, на самом деле, то, что произошло, нужно называть своими словами. Меня просто иногда, знаете, удивляет попытка выдать желаемое за действительное. Получили отказ, потому что нет единства в обществе. Что же проще и понятнее? Только что мы слышали грузинского коллегу. У них прошел референдум. Мы вносим в Верховный Совет Закон «О референдуме». Правящая коалиция не голосует за Закон «О референдуме» ни одного голоса. Почему? В кулуарах спрашиваешь: «Депутаты, почему?». А он говорит: «Потому что, если мы примем Закон «О референдуме», то вы немедленно объявите референдум о НАТО». Что же здесь преступного? Я считаю, что можно спорить о чем угодно: о двуязычие, о парламентской или президентской республике, можно спорить об унитарном устройстве государства. Нельзя спорить о человеческой жизни. Поэтому НАТО – это не общество любителей бабочек и не коллекционеры археологии. Пусть «Наша Украина – Народная самооборона», БЮТ выйдут к людям и скажут: «Мы без вашего согласия хотим вступить в военный союз, результатом которого будет участие в военных операциях, где будут убивать ваших детей. Они будут в гробах приезжать, как американцы». 4100 молодых американцев-солдат и офицеров приехало из Ирака. А мы хотим, чтобы все общество приняло осознанно это решение, потому что пример Афганистана показывает, что в любых конфликтах в тяжелых странах третьего мира сражаются кухаркины дети, дети слесарей, колхозников. И то, что нужно провести референдум, чтобы не политическая элита и 20 процентов принимали решение, а чтобы приняло все общество. Если говорить об избирательных симпатиях, то на сегодняшний день даже избиратели «Нашей Украины», избиратели БЮТ, кстати, БЮТ шел без тезиса о НАТО в Верховный Совет, а потом их лидер подписал это заявление, даже на Западной Украине 50-60 процентов в разных областях против вступления.

ВЕДУЧА: Спасибі. Давайте будемо передавати слово.

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Скажите честно людям: «Мы хотим принять решение, чтобы ваши дети воевали» и все.

ВЕДУЧА: Чому ви не даєте можливості висловитися людям з цього приводу і все, що Ви чули до того? Будь ласка, В’ячеслав Анатолійович.

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Просто референдум.

В’ячеслав Кириленко, народний депутат України, голова фракції Блоку НУ-НС: У нас люди завдяки перемозі демократичних сил 2004-го року по всіх питаннях висловлюються вільно, чого не було до того. А тепер я хочу сказати, що те, що щойно мій опонент оприлюднив – це є класичний приклад недобросовісної пропаганди. Оскільки він точно знає, що в Іраку не є жодна операція НАТО, а є операція Сполучених Штатів. Він точно знає, що в НАТО є принцип консенсусу. І якщо бодай одна країна заблокує прийняття рішення щодо військової операції, то ніхто туди війська не пошле і тим більше ця країна. І мій опонент точно знає, що є п’ята стаття Вашингтонського договору, власне, яким і утворено НАТО, яка передбачає, що напад на одну із країн означає напад на всі країни-члени НАТО. Тому за всю історію НАТО на жодну країну НАТО не було жодного збройного нападу. Оце наших колег і хвилює, що Україна увійде в таку систему колективної безпеки, в якій вона буде під захистом і нікому не буде дозволено висувати до нас територіальні претензії в тому числі.

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: А хто до нас висуває їх зараз?

В’ячеслав Кириленко, народний депутат України, голова фракції Блоку НУ-НС: А я хочу сказати, що ми в Україні без допомоги іноземних політиків розберемося своїми силами, силами українського народу про те, де нам бути, і як нам бути. І референдум буде рівно тоді, коли це проголосить Верховна Рада України. Більше того, ці рішення давно прийняті. А чому «Партія регіонів» продовжує дмухати на холодне невідомо. І я їм хочу подякувати, тому що їхнє стояння з кульками призвело до того, що кількість прихильників євроатлантичної інтеграції і вступу до НАТО в Україні істотно зросло. І я про Росію хочу сказати.

ВЕДУЧА: Будь ласка, репліку. Я хочу експертам дати слово.

В’ячеслав Кириленко, народний депутат України, голова фракції Блоку НУ-НС: Про Росію хочу сказати. Я хочу сказати, що Росія була незадоволена вступом Литви, Латвії, Естонії. Вступили – прекрасні стосунки у Росії і в цих прибалтійських країн. Росія була незадоволена вступом Польщі. Казала: «Ні, ні в якому разі, все, буде кінець». Польща вступила – ніяких проблем. Росія була незадоволена тим, що Болгарія, слов’янська православна країна, може вступити до НАТО. Вступили – в лютому цього року Путін перебуває з офіційним візитом в Болгарії і каже: «Ми сприймаємо прагнення болгарського народу до участі в НАТО». Ніяких проблем не буде і тоді в Україні із Росією, коли Україна вступить до НАТО, бо це буде наше рішення і рішення українського народу.

ВЕДУЧА: Андрій Єрмолаєв, прошу. Панове, я хочу почути ваші репліки. Як Ви оцінюєте ситуацію?

Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Во-первых, в чем бы я сейчас упрекнул и Президента, и его команду, так это в том, что они не свели проблему НАТО к какой-то религиозной проблеме. Об этом уже невозможно спорить, потому что ценностная ситуация - за хорошую жизнь или ты против хорошей жизни. А ведь ситуация намного циничнее и проще. НАТО сейчас является милитарным союзом, где главенствуют Соединенные Штаты. Вместе с тем НАТО выступает сейчас за систему, которая сдерживает европейскую интеграцию. Неслучайно поэтому очень много вопросов, связанных с судьбой новой европейской системы безопасности, связанных с субъектностью Европы, с появлением внешнеполитического ведомства, с завершением лиссабонского процесса. И я не исключаю, что начиная с 2010-го года, ситуация будет меняться очень динамично, поэтому американцам нужен каждый голос в НАТО сейчас. Украина рассматривается уже не просто, как партнер, а как союзник, именно поэтому Бушу было важно показать миру, что Виктор Ющенко, его команда – это союзники. Именно поэтому так много было разговоров о ПДЧ. А что касается нынешней ситуации, то дело не просто в отказе. Прозвучала ключевая формула, которая не звучала на континенте около 50-ти лет – нарушение равновесия сил. И прозвучала она не от политологов и не от российских политиков, а прозвучала она от европейских политиков. Наши политики постарались не заметить эту фразу и читают, как псалмы вот этот меморандум, который принят в НАТО. Но я прошу прощения, проблема равновесия в Европе возникала тогда, когда возникала проблема конфликтов, перераставших в войны. Это очень хорошо понимают во Франции, в Германии. Конечно же, они не будут об этом писать, и будут очень осторожно говорить. Но если говорить о будущем, то Европа будет бороться за субъектность, за особые отношения с Россией. И украинцы должны просто понять, что в этой игре они будут играть только как самостоятельные игроки. А фраза, которая прозвучала от грузинского коллеги, меня очень смутила: «Давайте усыпим Россию». Это что, детские игры? В каком смысле, кого усыплять? Это говорит о том, что страна не мыслит самостоятельно, а ищет зонтик, как говорит Вячеслав, под которым им будет хорошо.

ВЕДУЧА: Спасибі. Тепер Олег. І я сподіваюся, що Грузія нас почула. Я ще встигну дати можливість пані Ніно зреагувати. Прошу.

Олег Медведєв, політтехнолог: Во-первых, я хотел бы поблагодарить Владимира Вольфовича за его откровенность. Я 13 лет прожил в России, и я знаю, что Владимир Вольфович говорит о том, о чем другие только думают, но как люди более воспитанные, стесняются сказать. И как по мне, Владимир Вольфович из всех здесь собравшихся выступил наиболее ярким и пламенным агитатором в пользу того, почему Украине нужно вступить в НАТО. Тепер, що стосується конкретної ситуації. Я трішки з іншого боку пропоную на неї поглянути, тому що сьогоднішні події у Бухаресті розвінчали кілька міфів, якими ми тут оперуємо. По-перше, от Андрій сказав, що там верховодять Сполучені Штати. Якби там верховодили тільки Сполучені Штати, то сьогодні було б прийнято рішення не тільки про надання Україні ПДЧ, а взагалі про вступ України в НАТО. По-друге, що там хтось комусь нав’язує якісь рішення. Не нав’язує, бо рішення ухвалюють консенсусом і думки двох-трьох країн із 26-ти вистачило для того, щоб Україні не надати ПДЧ. І останнє, на що я б хотів звернути увагу. От завжди «Партія регіонів» говорить: «Нас хтось втягує в НАТО, Захід нас втягує в НАТО». Ніхто нас не втягує. Сьогоднішній Бухарест показав, що НАТО – це елітний клуб, за право бути членом якого треба ще боротися не один рік. І там всі наші сусіди найближчі. Із сусідів України там немає тільки Росії і Білорусії. Прибалтики три країни там, Польща там, Чехія там, Словаччина там, там Болгарія, яку називали в радянські часи 16-ю республікою колишнього Радянського союзу. Невже вони такі дурні, що вони вступили в НАТО? І ми тільки такі одні розумні, що шукаємо якісь причини, щоб туди не вступати. Тому для мене Бухарест сьогодні важливий тим, що він просто розбив кілька міфів і без цих міфів далі буде просто легше рухатися на шляху євроатлантичної інтеграції.

ВЕДУЧА: Спасибі. У нас залишилося декілька хвилин зв’язку із Грузією. Я бы хотела, госпожа Нино, чтобы Вы среагировали на реплику относительно Грузии. Скажите, пожалуйста, как вы собираетесь бороться сейчас за членство в этом элитном клубе, как прозвучало у нас в студии? И действительно ли можно назвать вот эту вашу трактовку сформулированного решения в НАТО сегодня игрой? Вот фраза о том, чтобы усыпить Россию, прошу, Ваш вывод? И мы будем прощаться с Тбилиси.

Ніно Накашидзе, Голова Комітету Парламенту Грузії з європейської інтеграції: Я думаю, что не стоит упрощать все то, что происходило сегодня в Бухаресте. Естественно, что Европа не хочет раздражать Россию в преддверье смены власти в Кремле. И существуют крупные политические игры, но я думаю, что Европа показала России, что не будет менять свою политику в отношении Грузии и в отношении Украины. Расширение НАТО нужно не только для Грузии. Получение этой программы нужно не только Грузии и Украине, в этом заинтересована и сама Европа. Та угроза, которую Россия представляет… И я вас хочу заверить, что господин Жириновский высказывает не только свое мнение, господин Жириновский является рупором правящей партии. Правда, он заявляет, что он в оппозиции. Во всяком случае, и вчерашнее выступление Лаврова было полно угроз и ультиматумов. Я думаю, что Европа хорошо осознает, какую угрозу может представлять Россия. И поэтому постарается дать возможность и Грузии, и Украине наладить демократические институты в своей стране и выйти из-под сферы влияния России, пусть даже это нарушит баланс сил в Европе. Я думаю, что Грузия и Украина смогут подготовиться к этой программе. И для Грузии на сегодняшний день очень важное вступление в НАТО. Тут я не очень хорошо поняла по-украински, но я услышала, что погибают молодые люди в странах НАТО, которые участвуют в операциях НАТО. А я хочу вам сказать, что у нас в конфликтных зонах погибают ежедневно молодые люди и население Грузии без участия в военных операциях. И может быть, мы сможем прекратить такие военные действия на территории Грузии, и дать возможность беженцам, которые были вынуждены покинуть свои дома, вернуться с достоинством на место своего проживания. Для нас НАТО является гарантией того, что территория Грузии будет в целостности и мы сможем сохранить свой суверенитет, свое право на выбор.

ВЕДУЧА: Спасибо. Я нагадаю вам, панове, що ми спілкувалися із Головою комітету Парламенту Грузії з європейської інтеграції, з Ніно Накашидзе. Оскільки згадали пана Жириновського, очевидно, зараз ми дамо йому можливість зреагувати, але одразу після реклами. Спасибі.

Реклама

ВЕДУЧА: Це «Я так думаю». Владимир Вольфович, пожалуйста, я бы хотела, чтобы Вы среагировали на предыдущие реплики, в частности, как Вы воспринимаете, действительно ли Вы согласны с тем, что сегодня как раз Вы были самым ярким агитатором населения Украины за вступление в НАТО? Пожалуйста.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Это очередная чушь. Когда они видят, что у них аргументов нет для пропаганды их в пользу НАТО. Ведь я же не против Украины сказал эти слова. Я сказал, что, если русские, проживающие на Украине, и украинцы пожелают вновь воссоединиться с Россией, то мы поможем. Если не пожелают, то ничего не будем делать. Живите, как хотите. Только добровольно. Торговать по мировым ценам мы имеем полное право, как в Европе, ни на один цент выше европейских цен. Поэтому здесь вы тоже не можете нам ничего в упрек сказать. Когда вам говорит кто-то, что натовские солдаты не воюют, то они заблуждаются. Сегодня из Ирака, где коалиция, в которую входят все натовские страны, плюс и другие, не входящие в НАТО, вам говорят, что за пять лет войны четыре тысячи трупов, вам лгут, сто тысяч убито американских солдат. Вы поняли меня? Сто тысяч. И я знаю аэродром…

ВЕДУЧА: Владимир Вольфович, я прошу прощения, что я Вас останавливаю, но у нас начинает пропадать связь с Москвой, поэтому позвольте еще один вопрос, но мне нужен очень короткий ответ, потому что у нас практически нет времени.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Давайте, пожалуйста. Вам меня нужно слушать, а вы там тратите время на ваших экспертов. Давайте. Что еще?

ВЕДУЧА: Скажите, пожалуйста, господин Путин, теперь уже фактически бывший Президент России, но пока еще исполняющий обязанности, сказал, что Россия собирается предложить Абхазии и Южной Осетии предметную не декларативную поддержку. Вы можете максимально кратко сказать, что это имеется в виду?

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Мы открыть можем границы с ними, открыть торговые миссии, сделать по варианту Тайвань-Китай.

ВЕДУЧА: Понятно.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Тайвань имеет торговые отношения со всем миром, входит в различные организации международные, но не является признанным независимым государством.

ВЕДУЧА: Понятно.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Но практически своя валюта, свое правительство, свой президент, все свое, там ничего от Пекина нет, но формально он считается частью большого Китая. Так же и Абхазия, Южная Осетия формально будут считаться по документам частью Грузии, но там будет русский язык, там будут русские деньги, там будет русский бизнес, банки, туристы и флаг даже опять же абхазский. Как над Тайванем нет китайского флага, так и над Абхазией. Но я просто еще раз хочу вам сказать, что проблема не в Грузии и в Украине, а проблема в Афганистане. Вы ничего не можете понять, там, в Киеве сидите. Пока в Афганистане война, она будет идти 50 лет, вас никогда не примут в НАТО, иначе они проиграют эту войну, вот в чем проблема.

ВЕДУЧА: Спасибо, Владимир Вольфович. Мы Вас услышали.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Не в вас проблема, а проблема в том, что НАТО находится в Афганистане, и поэтому вы никогда не будете членами НАТО и в Евросоюзе не будете тоже. Турция 50 лет стоит в очереди. Турции обещают уже 50 лет.

ВЕДУЧА: Спасибо. Владимир Вольфович, к сожалению, у нас уже нет связи, заканчивается связь с Москвой. Позвольте, я ухвачусь за эту Вашу реплику.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: На меня у вас должно быть время и по-русски должны говорить.

ВЕДУЧА: И, я думаю, мы с удовольствием услышим Вас на программе, которая будет посвящена обсуждению вступления Украины в Евросоюз. Спасибо.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: Вы будете ждать много-много лет.

ВЕДУЧА: Нагадаю, що ми спілкувалися із заступником Голови Державної Думи Російської Федерації, з Володимиром Вольфовичем Жириновським. Спасибі.

Володимир Жириновський, заступник Голови Державної Думи Російської Федерації: И вы вернетесь к нам.

ВЕДУЧА: Панове, ми переходимо до фінальних реплік. Я прошу вас зреагувати. Андрію Васильовичу, прошу. Це, між іншим, Вас я цитувала, тільки Ви це говорили за лаштунками щодо створення образу ворога. Прошу.

Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Прежде всего, нужно учитывать, что все, что происходит в эти годы, разворачивается в контексте большого и давно ожидаемого глобального кризиса мировой системы. Система разрушается с 91-го года. Но вначале трансформировалась политическая ее часть, а теперь трансформируется геоэкономическая и финансовая часть. Для того, чтобы сохранить устойчивость этому миру, лидеры этого мира стараются создать условия, в которых, скажем, можно обеспечивать программы выживания. Такая программа выживания – это милитарная программа. И один из инструментов – это формирование нового противостояния. Нужен новый враг, именно поэтому так ярко и красиво развернулась сейчас антироссийская кампания. И Украина, и Грузия, к сожалению, в этом смысле играют роль аргумента в новом противостоянии Запада и России. И второй момент – это подготовка новых военных акций. Афганистан – только первый шаг. Я хочу напомнить, что мы были на грани иранской кампании. И я не исключаю, что в ближайшие годы в контексте больших геоэкономических войн за ресурсы как раз Иран станет новым камнем преткновений. Поэтому нужно очень серьезно относиться к тому, в какие игры включается Украина, говоря о том, что не хватает ракет, самолетов, еще каких-то глупостей. Но я хочу сказать о другом.

ВЕДУЧА: Завершайте, будь ласка.

Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: В чем особенность этого саммита? На самом деле, никто не выиграл. Старая Европа не осмелилась заложить принцип сохранения равновесия меморандума, ограничились только голосованием. Россия не выиграла, потому что не смогла добиться исключения этого вопроса. Не выиграли Штаты, они не получили ПДЧ для Украины. Все опять сворачивается в Украину. За год нужно решить либо проблему консенсуса элит по поводу евроатлантического выбора, либо изменить позицию, возможно, референдум. Иных вариантов нет, декабрь скоро.

ВЕДУЧА: Грудень – це Ви маєте на увазі президентські вибори, я правильно зрозуміла? Але там про січень, швидше, йдеться.

Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Я в данном случае говорю о саммите.

ВЕДУЧА: Ви згадали наступний самміт на рівні міністрів закордонних справ?

Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Конечно.

ВЕДУЧА: Прошу.

Олег Медведєв, політтехнолог: Я хочу продовжити думку Андрія про важливість консенсусу еліт.

ВЕДУЧА: Максимально стисло, Олег, будь ласка.

Олег Медведєв, політтехнолог: І питання НАТО достатньо швидко просунеться, і не викликатиме жодних конфліктів у суспільстві тоді, коли «Партія регіонів» із цим питанням перестане гратися, коли вона перестане міняти свою позицію щодо НАТО в залежності від того, де вони зараз присіли, чи при владі, чи в опозиції. Я вважаю, що Янукович, будучи двічі прем’єр-міністром України, дуже багато зробив для євроатлантичної інтеграції України. По-перше, він заклав для цього законодавчу базу, як прем’єр і силами своєї фракції. По-друге, він затвердив стратегію розвитку України до 15-го року. Є книга в Національному інституті стратегічних досліджень, де планувався в 2008-му році вступ України до НАТО. Тому для «Партії регіонів» це питання стало елементом піару, елементом тиску на владу і так далі, як знаєте, кажуть, що у тверезого в голові, те у Чечетова на язиці. Пан Чечетов сьогодні колега Дмитра Володимировича по «Партії регіонів». Він заявив, я цитую по УНІАНу: «Провал України в Бухаресті додасть нам залізно три-чотири відсотки». Він говорить про можливу участь Дмитра Володимировича в виборах на посаду київського міського голови і розповідає, що їм потрібна антинатовська кампанія, щоб підігріти рейтинг «Партії регіонів». Але я вважаю, що внутрішньо «Партія регіонів», принаймні на рівні її керівництва, на рівні колишнього Міністра оборони Кузьмука, на рівні тіньового Міністра закордонних справ Грищенка і багатьох інших людей у «Партії регіонів», за євроатлантичну інтеграцію України в НАТО.

ВЕДУЧА: Все, Олеже, все.

Олег Медведєв, політтехнолог: Але не знаходить в собі політичної мужності і сміливості зізнатися в цьому перед своїми виборцями, маніпулює їхньою свідомістю.

ВЕДУЧА: Дмитро Володимирович, у Вас буде 30 секунд на завершення. Зреагуйте спочатку на цю репліку максимально стисло, а потім В’ячеслав Анатолійович і потім Ви.

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: На самом деле, в Бухаресте произошло то, чего не происходило давно на альянсах НАТО. Когда Премьер Франции говорил о необходимости баланса, то он совершенно не имел в виду ни Россию, ни Украину. Он говорил о том, что Европе нужен баланс и Европа не хочет танцевать дальше под американскую дудку. Поэтому новые голоса сателлитов, альянтов таких, как Польша, не нужны. Второй вопрос – перестаньте манипулировать выдержками из цитат. Это неинтересно. Мы предлагаем простой и понятный вариант. Ваши любимые грузины-кумовья: Саакашвили и так далее провели референдум. Вы отказываете народу в самом главном – в праве на референдум. Вы передергиваете понятия. Ни демократия, ни уровень жизни ничего общего с НАТО не имеют. Иначе, каким образом Австрия, Швеция, Финляндия, другие страны живут абсолютно нормально? Европа хочет стать целостным континентом и не выполнять американские заказы. И в этом Украина должна осознать свою позицию, уникальную позицию нейтралитета. Американцы не смогли протолкнуть интервенцию под флагом НАТО в Ираке, не смогли, поэтому сделали военную операцию, в которой основную тяжесть несут страны-члены НАТО. Вопрос стоит очень просто – нельзя считать свой народ за болвана, другого народа нет и не будет. Проведите референдум, пусть выступят люди и скажут, что они коллективно берут ответственность за возможные военные операции. Это не право политиков распоряжаться хотя бы одной человеческой жизнью. Это просто и понятно, политика и должность к этому не имеют отношения. Проведите референдум, и после этого никто не будет задавать вопросов. Вы просто знаете, что его проиграете. А Ющенко необходимо показать другу Бушу, бездарному политику, одну простую вещь, что все его годы, бездарно профуканные, имеют хоть один результат.

ВЕДУЧА: Все. Спасибі.

Олег Медведєв, політтехнолог: Це ж Янукович, лідер вашої партії, написав.

ВЕДУЧА: Подаруйте мені цю книжку.

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Втолкнуть Украину в НАТО и усилить позиции в НАТО Соединенных Штатов вопреки Франции и Германии.

ВЕДУЧА: Дмитро Володимирович, спасибі. Вибачте. В’ячеслав Анатолійович, Ви, прошу, також дві хвилини. Позичаємо в «ТСН» час.

В’ячеслав Кириленко, народний депутат України, голова фракції Блоку НУ-НС: Це другий приклад класичної і недобросовісної пропаганди, оскільки мій опонент точно знає, що в коаліційній угоді, яка ухвалена між НУ-НС і БЮТ, чітко передбачений референдум по питанню вступу України до НАТО. А Верховна Рада нещодавно ухвалила постанову про референдум щодо вступу України до НАТО. Це питання давно вирішено. Їх інші питання цікавлять. Їх цікавлять питання повернення у владу. І НАТО для них лише привід. І це вся країна знає. А тепер я хочу сказати головне, мені здається, використовуючи риторику холодної війни зараз, коли ми обговорюємо питання євроатлантичної безпеки, є щонайменше неприпустимо, тому що світ давно пішов далі, оперувати поняттями 50-х, 60-х років 20-го століття не можна. НАТО, Євросоюз – це все ланцюги, які ведуть Україну в одному напрямку до вільного суспільства, можливості всіх співвітчизників вільно пересуватися, отримувати освіту і почувати себе громадянами великої Європи. А колеги із «Партії регіонів» кличуть нас назад у дике поле.

ВЕДУЧА: Все, завершуємо.

В’ячеслав Кириленко, народний депутат України, голова фракції Блоку НУ-НС: Не в Європу, а закликають до іншого цивілізаційного вибору. Тому дикого поля не буде, а буде Євросоюз і європейські цінності.

ВЕДУЧА: Все. Спасибі. Дмитро Володимирович, мої особисті 30 секунд, прошу.

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Чотирьом з половиною тисячам матерів, які одержали труни, розкажіть про цивілізаційний вибір, розкажіть, чому немає цивілізаційного вибору освіти.

В’ячеслав Кириленко, народний депутат України, голова фракції Блоку НУ-НС: Ви розкажіть, чому ви в Ірак послали при Кучмі і при Януковичу.

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: В Австрії і в інших країнах… Не лукавте, проведіть референдум. Ви смертельно боїтеся референдуму, тому що гнилість режиму показує, що немає підтримки.

В’ячеслав Кириленко, народний депутат України, голова фракції Блоку НУ-НС: Підніміть свої голосування і ви побачите, що ви послали в Ірак хлопців воювати, «Партія регіонів», от і все.

Дмитро Табачник, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: І саме тому треба проштовхнути це зараз, помогти Бушу і укріпити свій режим.

В’ячеслав Кириленко, народний депутат України, голова фракції Блоку НУ-НС: Нехай подивляться на свої дії.

ВЕДУЧА: Все, панове. Спасибі. Дякую. Це була програма «Я так думаю». Доброї ночі та удачі. В мене на інше часу немає. До побачення. Панове, спасибі вам за терпіння. Я розумію, що було багато включень. Дякую вам.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.