Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Я, Юрій Рубан, вважаю, що в Україні існує достатньо розвинена, на рівні професіоналів, система стратегічних цілей і національних пріоритетів, яка під керівництвом Президента України чітко і цілеспрямовано, і в цілому успішно втілюється у життя. У зв’язку з цим кидаю виклик Леоніду Макаровичу Кравчуку.

Леонід Кравчук, перший Президент України: Я, Кравчук Леонід Макарович, вважаю, що за роки незалежності Україна не випрацювала єдиної, системної, послідовної зовнішньо політичної стратегії, яка б відповідала корінним інтересам українського народу, і приймаю виклик Рубана Юрія Григоровича.

Голос за кадром: На майданчик запрошується перший Президент України Леонід Кравчук. На майданчик запрошується директор Національного інституту стратегічних досліджень Юрій Рубан. Панове, Сергій Рахманін.

ВЕДУЧИЙ: Панове, ви готові? Перед тим, як розпочнемо наш двобій, пропоную невеличкий портрет дуелянтів.

Леонід Кравчук – останній керівник радянської і перший Президент незалежної України. філософ за вдачею. Досвідчений шахіст, затятий мисливець. Власноруч готує вареники за старовинними рецептами. Автор вислову: «Що може зробити в законодавстві людина, яка за своє життя не спорудила навіть собачої будки?».

Юрій Рубан – директор Національного інституту стратегічних досліджень. Колишній спічрайтер Віктора Ющенка. Логік за вдачею, невиправний оптиміст. Захоплюється столярними роботами. Віддає належне історичній літературі. Автор вислову: «Українцям потрібна людина, а не образ, відповідь, а не питання».

ВЕДУЧИЙ: Я нагадаю, що нашим двобоєм слідкуватимуть арбітри. Сьогодні це Лариса Івшина, головний редактор газети «День»; Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління; Олена Громницька, головний редактор журналу «Профіль»; та Ілько Кучерів, керівник Фонду «Демократичні ініціативи». Маю надію, що наші судді, точніше, їх оцінки, не будуть залежати від власних уподобань. Наприкінці нашого поєдинку вони винесуть власний вердикт. Крім того, за вас голосуватимуть глядачі. Телефони інтерактиву працюють усієї програми.

Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Леоніда Кравчука, набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Юрія Рубана – ваш номер 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою sms. Для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і sms протягом усієї програми.

Поєдинок перший

ВЕДУЧИЙ: Отже, чи є в Україні послідовна зовнішня політика, і коли Україна займе своє власне місце у світі? Пане Леоніде, Вам кинуто виклик. За Вами перший постріл.

Леонід Кравчук, перший Президент України: Власне, я маю аргументи для того, що Україна, на жаль, не має системної і послідовної зовнішньої стратегії. Аби вона її мала, то відповідь була б дуже проста. Україна не знаходилась б сьогодні в такому стані зовнішньополітичному, в якому вона знаходиться. Ми до цього часу маємо в своїй країні інтереси інших країн.

ВЕДУЧИЙ: Це зрозуміло. Хотілося б все-таки почути від Вас питання.

Леонід Кравчук, перший Президент України: А-а, питання.

ВЕДУЧИЙ: Що би Ви закинули Вашому опоненту, який вважає, що Україна має свої пріоритети і послідовно їх відстоює.

Леонід Кравчук, перший Президент України: Я навіть нічого не хочу закинути. Я хотів би тільки почути, які є аргументи у Вас довести, що Україна сьогодні має послідовну зовнішню політику, і що вона успішно реалізується Президентом Ющенком.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Дякую. перше – українське суспільство, в цілому, у величезній своїй більшості, підтримує демократичний шлях розвитку країни. Українське суспільство у переважній своїй більшості, - це вибір, зроблений 1 грудня 1991-го року. До якого мій шановний партнер має пряме відношення. Зробили вибір на користь, і проголосили одну із найвищих цінностей – це незалежність і державний суверенітет своєї країни.

ВЕДУЧИЙ: Незалежність проголосили 1991-го року. Йдеться про пріоритети зовнішньої політики. Що змінилось?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: З цього випливає абсолютна цілісна система пріоритетів у сфері зовнішньої політики.

ВЕДУЧИЙ: Наприклад?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Вони були сформульовані, власне кажучи, починавши від того, що… Очевидно, що пріоритетом є європейська стратегічна ціль – це європейська інтеграція України, це і інтеграція в європейські економічні, політичні, безпекові структури. Зараз ми бачимо, цей процес дає свої плоди. Починавши від… Не дивлячись на всі аберації, які відбувалися. Цей процес дає свої перші результати. Цього року Україна вступила в Світову організацію торгівлю, зараз завершується процес ратифікації. Буквально на днях Президент подав до Верховної Ради протокол. Це означає, що відкривається шлях до змістовних переговорів з Європейським Союзом про економічну інтеграцію, мова іде про створення зони вільної торгівлі з Європейським Союзом.

ВЕДУЧИЙ: Ну, все це зрозуміло. Але, знаєте, я відразу Вам би заперечив. Ви знаєте, згідно з останніми відомостями, які оприлюднив нещодавно Центр Разумкова, 47% населення України вважають, що вони недостатньо поінформовані щодо євроінтеграції, а кожен десятий взагалі нічого не чув ні про ЄС, ні про НАТО. Це про наслідки і про перші позитивні підсумки. Вам є, що відповісти Вашому опоненту?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Я хотів сказати, що я погоджуюсь з тим, що Україна теоретично визначила основні свої напрями. Але я, як людина практик, знову ж таки акцентую увагу на тому. А які результати ми маємо сьогодні реалізації тої зовнішньої політики, яка, як Ви кажете, в Україні існує, і є обгрунтованою, і підтримується українським народом? Я аргументую. На жаль, не підтримується. Візьміть те ж питання НАТО. Більша половина українців сьогодні не підтримує входження України до НАТО. І не тому, що вони не підтримують. А тому, що в нас немає чіткої програми роз’яснення, те, що говорив Сергій Рахманін, людям, що насправді є НАТО.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Тоді дозвольте мені відповісти на це. Я хотів би нагадати, що, хотів би нагадати історію цього питання і історію симпатії українців. Я хотів би нагадати, що десь до 2002-го року у нас в суспільстві не було такого несприйняття НАТО, яке існує зараз. Що відбулося, починаючи з 2002-го року? В цей час, це невеликий секрет, велика частина влади, «которая была сильна, как никогда», належала одній партії, в якій Ви, Леонід Макарович, були обличчям. Значить, та партія проводила, і її представники в особі пана Медведчука, давайте називати речі своїми іменами. Запросила сюди російських політтехнологів, які малювали нам карти розколу України, і які розказували, яке страшне зло є НАТО. значить, результати ці ми маємо до певної міри і зараз. Тому насправді мова іде от про що. Про те, що є якісь політичні сили, які несуть відповідальність не просто за те, що українці непоінформовані. А про те, що протягом тривалого часу в Україні, і в тому числі в інтересах сусідньої держави, здійснювалась цілеспрямована пропаганда…

ВЕДУЧИЙ: Так, зрозуміло.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Спрямована на те, щоб змінити суспільну думку.

ВЕДУЧИЙ: Я Вас переб’ю, вибачте. Мені б дуже не хотілося, щоб наше обговорення стосувалося переважно внутрішньої, а не зовнішньої політики – це по-перше. І, по-друге, не хотів би, щоб ми обмежувалися тільки НАТО. Зовнішня політика – це набагато ширша тема. Навожу елементарний приклад, щоб ми говорили справді про пріоритети. Є приклад Росії, яка відстоює свої пріоритети зовнішньополітичні дуже жорстко. Угорщина, фактично, не підтримала Україну у її намаганні отримати ПДЧ. Чому? Хоча б тому, що Росія добудовує шматочок гілочки газогону, і вкладає 2 мільярди євро в угорську економіку, і це зовнішньополітичний крок. Що подібного зробила Україна? Як вона відстоює свої зовнішньополітичні пріоритети? Наведіть, будь ласка, хоч один приклад.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Перше, що я хотів би назвати, перший приклад такий України – це, значить, це те, що Україна вибудовує нормальні партнерські стосунки з такими, по-перше, зі своїми сусідами. У нас, значить, я хочу сказати, в якості досягнень української політики знову-таки, це, значить, у нас, фактично, зняті великі проблеми, які у нас були у стосунках, наприклад, з Румунією. У нас є питання, наприклад, по, ті питання, які у нас виникали питання по напруженню, у нас, могли би просунутись набагато далі, якби та ж сама російська сторона закінчила процес демаркації нашого кордону.

ВЕДУЧИЙ: В тому-то і полягає зовнішня політика, щоб впливати на російську сторону. Леоніде Макаровичу…

Леонід Кравчук, перший Президент України: Знаєте, я дивлюсь на зовнішню політику таким чином. Країна в стосунках з іншими країнами, от, Україна, скажімо, веде таку зовнішню політику, яка вимушує потім ту країну, з якою ми маємо двосторонні стосунки, поважати нас і діяти адекватно. Тобто, якщо ми не впливаємо своїми діями на будь-яку країну, то вона вільна в своїй поведінці по відношенню до нас. Я запитую - на кого ми сьогодні впливаємо?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Ну, я скажу так, що найкращим прикладом вагомості України у зовнішній політиці, наприклад, для мене є нещодавній візит Президента Сполучених Штатів до України.

ВЕДУЧИЙ: А що він нам дав?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: І його позиція, власне, на бухарестському самміті. Яка показала, що все-таки є…

ВЕДУЧИЙ: Кінцевий підсумок? Кінцевий підсумок всього цього? Знаєте, було б набагато ефективніше…

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Підсумок бухарестського самміту?

ВЕДУЧИЙ: Набагато ефективніше було б, якби у нас роз’яснювальну роботу проводили представники Східної Європи або Центральної Європи, які схожі з нами за ментальністю, за умовами. А коли це роблять американці чи, даруйте, там, не знаю, німці, які насправді цього не роблять, я не думаю, що це щось додає. Що нам додав візит Буша? Ми отримали ПДЧ?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Чекайте.

ВЕДУЧИЙ: І питання насправді було в іншому – на кого ми впливаємо? Ви хочете сказати, що ми впливаємо на Сполучені Штати?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Звичайно.

ВЕДУЧИЙ: Цікаво, цікаво.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Я стверджую, що є, що те, що…

ВЕДУЧИЙ: Це новина для мене.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Ну, яка новина? Панове, ми теж робимо вигляд, що, значить, що ми не розуміємо, що відбулося. Значить, президент великої країни, можна сказати, одної з домінуючих у світі країн або, можливо, єдиної, яка, дійсно, має світову потужність і світову стратегію, приїжджає в Україну. Більше того, він кидає свій авторитет на те, щоб говорити і відстоювати право України стати членом європейської системи безпеки.

ВЕДУЧИЙ: Він нічим не ризикує хоча б тому, що його каденція вже вичерпується.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Панове…

ВЕДУЧИЙ: Ви теж вважаєте, що ми впливаємо на Сполучені Штати?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Я не вважаю. Я вважаю інше. Що Сполучені Штати Америки вважають Україну достойною державою, але вона має такою стати. А щоб вона такою стала, то наша політика і наші політичні лідери мають адекватно діяти сьогодні. Нам дають сигнали. Я погоджуюсь з тим, скажімо, що небагато в світі є країн, де б президенти Сполучених Штатів Америки відвідували їх. В нас за час незалежності Україну відвідав старший Буш, Клінтон і молодший Буш. Це знакові події. Але це нічого не означає. Не ми впливаємо на Сполучені Штати Америки, вони хочуть бачити нас іншими, а ми нездатні стати такими. Тому що в нас немає політики.

ВЕДУЧИЙ: Ну, от чому ми нездатні стати? От насправді? Мені здається що? Що, з моєї точки зору, зовнішньополітичні пріоритети? В нас є багато цікавих тем, які б можна було розвивати. Обрали якийсь напрямок, якусь тему, сільське господарство, народні промисли, я не знаю, металургія, туризм, обрали одну фірму чи одну, вклали туди гроші, зробили це національним пріоритетом. Розкажіть мені, будь ласка, де в нас національні пріоритети? У нас Президент впливає на видобуток бурштину, на розбудову мистецького арсеналу. Але де в нас зовнішньополітичні пріоритети за 17 років незалежності? Один, на який доклади зусиль, вклали грошей, і зробили це надбанням, і довели своє унікальне місце у світі. Де це?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Значить, дозвольте… Все-таки, значить, наше унікальне місце в світі Україна вже продемонструвала тим, що Україна, слідом за країнами Центральної і Східної Європи, які взагалі є демонстрацією успіху демократії і європейських цінностей в їх, так би мовити, розумінні. Це найкращий, от, єдиний, по суті, і найкращий приклад успіху європейських цінностей – це країни Центральної і Східної Європи. Ви кажете – чи вони не агітують. Я вам скажу, чому, власне кажучи, Західна Україна, от, завжди так кажуть, вона більш прихильна до, власне, до Європи.

ВЕДУЧИЙ: Ми зараз не будемо про це говорити. Давайте стисліше.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Тому що люди бачать дороги, люди бачать зарплату, люди бачать ті речі, які випливають з цього.

ВЕДУЧИЙ: Ми зараз про зовнішню політику.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: І ми говоримо про…

ВЕДУЧИЙ: Ми не переконали зовнішній світ в тому, що що-небудь вміємо. Скільки пам’ятаю, ми десятки, не десятки, а десяток років говоримо, що наші Карпати нічим не гірші за Швейцарію. Але чомусь ми не розбудували там Швейцарію.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Панове, ми, на відміну від Росії…

ВЕДУЧИЙ: Чекайте. Давайте Леоніду Макаровичу надамо все-таки можливість відповісти. Вам здається, що Ви теж свого часу втратили можливість визначити ці пріоритети і примусити когось до нас дослухатися?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Безумовно. Я визнаю, що я зробив, і наша команда зробила далеко не все. Але я хочу, просто щоб люди знали, ми працювали рівно два з половиною роки.

ВЕДУЧИЙ: Але цього теж забагато.

Леонід Кравчук, перший Президент України: Чимало. Але для того, щоб організувати державу як державу, щоб її визнав світ, і створити державні органи, органи безпеки. Ви розумієте, це ми так думаємо, що це так просто і можна швидко зробити. Я цим не знімаю з себе зовсім відповідальність. Хочу вам сказати, що не все зроблено. Але вже за 15 років можна було таки зробити. І не тому, що ми не хочемо, а тому що ми не вміємо.

ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, якщо Ви свого часу за ті два роки визначили бодай перелік цих пріоритетів, я думаю, що добра б слава залишилась, набагато більше, ніж була.

Леонід Кравчук, перший Президент України: Можливо. Я не заперечую.

ВЕДУЧИЙ: Що завадило Вам?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Я хотів би завершити фундаментальну річ, в чому ми переконали, власне, світ і чому світ з такою повагою цікавиться, дивиться на нас. Бо ми єдина країна на пострадянському просторі, в якої протягом останніх двох років тричі влада перейшла від опозиції і назад.

ВЕДУЧИЙ: Це заслуга народу, а не влади.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Це звісно заслуга народу.

ВЕДУЧИЙ: А не влади. Так от ідеться про владу. Панове, дякую. перший раунд завершено. Він був цікавий. Можете відпочивати, прошу. В другому раунді вас чекають питання секундантів, вони будуть ставити питання. А глядачам нагадую, що вони можуть визначати наших переможців, користуючись телефонами інтерактиву. А ми зараз послухаємо суддів. Будь ласка. Прошу.

Лариса Івшина, головний редактор газети «День»: Це не було таки избиеним младенцев, и Юрію вдалося хоча б кілька випадів в бік Леоніда Макаровича сильних провести. Але загалом, звичайно, якщо говорити про контури держави, то тут Леонід Макарович був правий, що стосується того, як це виконується. А поки що дуже слабке місце у Юрія Рубана. І видно, що арбітр, між іншим, теж дуже сильно на нього нападав. Так що перший раунд показав тільки бійцівські якості.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління: Панові Юрію вдалося взяти на себе дуже невдячну місію, чи довелося взяти невдячну місію, - захищати те, чого немає, фактично, те, в чому я переконаний, Україні доведеться ще іти і розбудовувати, те, що доведеться розбудовувати. Тобто, панові Юрію довелося захищати стратегію, зовнішньополітичну стратегію України. А стратегії реально насправді нема.

Олена Громницька, головний редактор журналу «Профіль»: Справа в тому, що предмет дискусії недискутивний. Адже обидва аргументи – і з одного, і з іншого боку – свідчать про одне. Що в Україні дійсно відсутня стратегія зовнішньої політики. І говорять про це сухі факти. По-перше, сьогоднішній самміт НАТО, по-друге, наші стосунки з Європейський Союзом, проходження відносин з Росією. Я згадала зараз вислів Генрі Хісінджера щодо зовнішньополітичних стосунків. Справа в тому, що якщо плани одних, вироблені одними, просто-на-просто будуть нікчемними, якщо виконуватимуть їх інші.

Ілько Кучерів, керівник Фонду «Демократичні ініціативи» : Ну, я би сказав, що рахунок 1:1. І обидва дискутанти говорять про одне і те ж саме – про пошук національних інтересів, про те, як краще розвивати державу, держава молода, їй 17 років. І сам факт існування держави – це вже велике досягнення. Тому що ще 10 років тому багато хто сумнівався, що Україні буде існувати. Так що рахунок 1:1, і це дуже важлива дискусія (реклама).

Голос за кадром: За правилами нашої дуелі, зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками.

Поєдинок другий

ВЕДУЧИЙ: Панове, в цьому раунді право пострілу отримують ваші секунданти. Першими мають слово секунданти пана Рубана. Будь ласка, назвіться, і ваше питання.

Перепелиця Григорій Миколайович, директор Інституту зовнішньої політики дипломатичної Академії при МЗС України, професор Київського національного університету: Перепелиця Григорій Миколайович, директор Інституту зовнішньої політики дипломатичної Академії при МЗС України, професор Київського національного університету. Леонід Макарович, я думаю, що Ви погодитесь з тим, що все-таки зовнішня політика Україні має чіткі зовнішньополітичні пріоритети і орієнтири. Це європейська, євро-атлантична інтеграція і добросусідські відносини з Росією. Але, щоб реалізувати такі пріоритетні напрямки і стратегію, повинний бути певний внутрішній ресурс для цього. На жаль…

ВЕДУЧИЙ: Якщо можна, стисло, будь ласка, у нас обмежений час.

Перепелиця Григорій Миколайович, директор Інституту зовнішньої політики дипломатичної Академії при МЗС України, професор Київського національного університету: На жаль, цього ресурсу у нас недостатньо. Перш за все, тому що, на жаль, наш політикум сьогодні розколовся, і певні політичні сили використовують вплив Росії насамперед, про який Ви говорили на «П’ятому каналі», як власний зовнішньополітичний ресурс в боротьбі за владу. Чи згодні Ви з таким судженням? І якщо згодні, то що б Ви зараз зробили, як президент, для консолідації цього внутрішнього ресурсу зовнішньої політики?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Я згодний з тим, що для реалізації зовнішньої політики потрібні відповідні умови, воля відповідна і послідовність. Умов у нас дійсно не існує. Тому що не існує єдиного погляду, єдиної мови на зовнішній арені. Але в нас не вистачає волі, знань і бажань. Можу навести один приклад. Вчора всі сказали, що Україна буде в ПДЧ. Але досвідчений політик знав би, якщо Меркель напередодні сказала, що Німеччина і буде голосувати, то вона ніколи не проголосує, інакше вона себе спалила б і їй не можна приїжджати в Німеччину. А наші говорили, що все буде гаразд. Повірили, тому що сказав Був. Це значить недосвідчені політики, які не мають знань відповідних і не мають відповідної волі і відповідної послідовності.

ВЕДУЧИЙ: Як би ж то проблема була тільки в цьому. Будь ласка, назвіться, і Ваше питання.

Анатолій Зленко: Анатолій Зленко. Я звертаюся до Юрія Григоровича. Знаю особисто Юрія Григоровича, поважаю Юрія Григоровича. Знаю, що він хороший спеціаліст. Але, звичайно, зовнішня політика – це дуже тонка матерія. І якщо навіть займатися питанням стратегічного планування чи стратегічних досліджень, то, звичайно, дуже важко переключитися на розуміння глибини зовнішньої політики. Я хотів би нагадати шановному Юрію Григоровичу і всім присутнім, що зовнішня політика України формувалася з початку на принципах такого, романтизму і ейфорії, і вона перехворіла тими хворобами, які притаманні, скажімо, новим демократіям. От, скажіть, будь ласка, Юрію Григоровичу, як Ви, з точки зору стратегічного мислення, бачите зовнішню політику України? І чи ця зовнішня політика України знайшла, скажімо, той маршрут, складний маршрут у, скажімо, загальносвітовому просторі? І чи ця зовнішня політика, якщо вона знайшла цей шлях, цей маршрут, то вона себе визначила на яких стратегічних напрямках? Тому що з першого раунду я зрозумів. Я закінчую. З першого раунду я зрозумів, що ми трошки блукаємо, скажімо, коли говоримо про стратегічні пріоритети зовнішньої політики. Я їх нагадаю всім. Стратегічні пріоритети зовнішньої політики – перша за все, це захист незалежності і суверенітету держави, це забезпечення національної безпеки держави і це сприяння входженню держави в світові економічні зв’язки. Ось група.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло питання. Дякую.

Анатолій Зленко: А там є функції, і так далі. Тому я ще повторю оте питання, яке сказав. Як Ви бачите зовнішню політику в контексті цих стратегічних пріоритетів?

ВЕДУЧИЙ: Де ми блукаємо? Коли вийдемо на кінцеву точку маршруту?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Я стверджую, що ми ніде не блукаємо. Я стверджую, що результат такий, як вступ до СОТ, дозволяє реалізувати питання інтеграції України в світовий економічний простір. Те, що Ви кажете. Вже в економічному просторі світовому ми знайшли цю точку. Те, власне, де ми блукали багато років.

ВЕДУЧИЙ: Президент обіцяв на СОТ 2005-го року.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Ну, я все-таки хотів би закінчити. Те, де Україна блукала, починаючи з перегорів перших ще з 1993-го чи 1994-го років, зараз уже нарешті знайдена позиція, і вона буде розвиватися. Вона дає можливість розвивати питання економічної співпраці, економічної інтеграції до європейських структур, це через зону вільної торгівлі, через укладання нової посиленої угоди, про яку ми говоримо. Далі я стверджую, що у Бухаресті досягнутий дуже серйозний результат. Він полягає у наступному. Це відносно професіоналізму і відносно, так би мовити, результативності. Він полягає у тому, що всі країни – члени НАТО визнали, що Україна буде, стане членом НАТО. Це навіть більше, ніж те, що казала українська дипломатія до того. Українська дипломатія до того говорила про участь, про надання Україні Плану дій для членства. Це означає, що в тому числі європейські країни, що дуже важливо, та сама пані Меркель, визнала, фактично, Україну невід’ємною частиною європейського безпекового простору. Таким чином питання про безпеку, стратегічний пріоритет безпеки ми наблизилися вперше від загальних розмов, від того Будапештського меморандуму, давайте відверто казати, який, власне кажучи, нам росіяни, от, зараз показують, чого варті їх гарантії 1994-го року. Ми наблизилися до отримання реальних безпекових гарантій, які, значить…

ВЕДУЧИЙ: Давайте дочекаємось грудня місяця, і дізнаємось, це загальні розмови чи ні.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Да ні, ми дочекаємось. Більше того, якщо ми говоримо про грудень місяць, і це теж дуже важливо, щоб телеглядачі розуміли. Якщо ми говоримо про грудень. Чому говориться про зустріч міністрів закордонних справ? Тому що на рівні глав держав питання вже вирішено. І це питання лишилися тільки технічні, які будуть вирішені, яке спущено на рівень, дійсно, міністрів закордонних справ. Правда ще полягає в тому… Це теж невеликий секрету переговорного процесу. Україна, дійсно, пропонувала ще такий варіант. Щомісяця в Брюсселі збираються посли при НАТО. І, в принципі, українська дипломатія говорила, що ми могли б прийняти рішення про ПДЧ, наприклад, на одному з цих щомісячних зустрічей. Тобто, досягнуто компроміс.

ВЕДУЧИЙ: Все. Шкода, що наша влада не була такою активною в переддень Стамбульського самміту, коли було набагато більше перспектив. Прошу. Назвіться, будь ласка, і Ваше питання.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: А особливо напередодні Ризького самміту.

ВЕДУЧИЙ: Чекайте. Ви Леоніду Макаровичу не залишаєте часу на відповідь. Прошу.

Олександр Дергачов, провідний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень Академії наук України: Олександр Дергачов, провідний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень Академії наук України. Шановний Леоніде Макаровичу, мені дуже сподобався Ваш творчий підхід. У вас не дуель навіть виходить. І в мене теж нема настрою на Вас нападати. Я хочу Вас примусити трохи попрацювати прямо тут. В нас, дійсно, не вистачає консенсусу, принаймні на рівні еліт, на рівні фахівців він практично є. Щодо зовнішньополітичних пріоритетів, способів забезпечення національної безпеки. Тут і питання НАТО таке саме. Як би Ви поставились до того, аби на зразок конституційного процесу домовитись припинити неконструтивну і, як правило, нецивілізовану пропаганду якихось приватних інтересів в сфері зовнішньої політики? Перестати грати на необізнаності і деяких, знаєте, таких, ілюзіях населення? Дати фахівцям завдання – протягом кількох тижнів напрацювати «білу книгу» українських національних інтересів.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Олександр Дергачов, провідний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень Академії наук України: Потім підключити політиків. І потім вже виходити на консенсус?

ВЕДУЧИЙ: Чи готові Ви зачинити наших політиків десь у квартирі якійсь, поки вони не напрацюють? dfhnsнсенсус? нигу українських національних інтересів. тики правило, нецівіліщо в, від того Будапештського ме

Леонід Кравчук, перший Президент України: Дуже підтримую Вашу думку. Дуже. Тому що весь час, де тільки не виступаю, я закликаю наших політиків не виносити на всенародне обговорення неконструктивних питань, тим більше не виносити базару і сварки, не звинувачувати один одного в тому, що не є реальністю. Сьогодні, скажімо, весь світ знає, що інфляція має дві причини – енергоносії і продовольчі запаси. Весь світ знає, і весь світ в інфляції. А наші політики звинувачують Тимошенко, що вона допустила інфляцію, тому що виплачує пенсіонерам по тисячі гривень. Ну, це треба бути невігласом повним, щоб так говорити. Але наші кажуть, наші сваряться. Тому що вони не знають, що вони хочуть.

ВЕДУЧИЙ: Ну, добре. Було питання – як об’єднати еліту?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Я ще раз, я закінчу. Зачиняй, не зачиняй їх…

ВЕДУЧИЙ: Не допоможе?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Поки вони не порозумнішають, нічого з цього не вийде.

ВЕДУЧИЙ: А як довго чекати, Леоніде Макаровичу? Може, Ви знаєте? Я не знаю.

Леонід Кравчук, перший Президент України: Що робити?

ВЕДУЧИЙ: Як довго чекати? Ми доживемо?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Нове покоління, яке вже приходить, воно стане принаймні іншим і принаймні розумнішим. Я в цьому абсолютно переконаний.

ВЕДУЧИЙ: Дай Боже. Будь ласка, Ваш постріл. Назвіться, будь ласка.

Леонід Кажара, заступник Голови комітету в закордонних справах Верховної Ради України, колишній посол України в Швеції: Леонід Кажара, заступник Голови комітету в закордонних справах Верховної Ради України, колишній посол України в Швеції, в одній із найбагатіших країн Європи, яка не є членом НАТО, яка ніколи не буде членом НАТО і не збирається.

ВЕДУЧИЙ: В якої найбільший військовий бюджет, більше, ніж в Швейцарії.

Леонід Кажара, заступник Голови комітету в закордонних справах Верховної Ради України, колишній посол України в Швеції: Ну, це інше питання. Я хочу сказати, що, Слава Богу, найгірший сценарій для України в Бухаресті не стався. Україна не була допущена до підписання ПДЧ. Але при цьому я вважаю, що сталася одна з найбільших поразок української дипломатії за всю історію її існування. Перша така поразка.

ВЕДУЧИЙ: Питання все-таки, часу мало.

Леонід Кажара, заступник Голови комітету в закордонних справах Верховної Ради України, колишній посол України в Швеції: Ну, дайте мені сформулювати питання. По-перше, ми написали лист, вірніше, не ми, а Президент України написав лист на ім’я Генерального секретаря таємно від народу України, від партнерів по НАТО. Бо країни НАТО також не знали, що цей лист буде підписано. По-друге, ми пересварили стару Європу з Америкою, ми пересварилися з Росією сьогодні, всіх пересварили, і немає результату. Я хочу сказати, моє питання дуже просте. Хто надолужив Президента України на такий нерозумний крок саме в цей час і в такій некрасивій, закритій, конспіративній формі?

ВЕДУЧИЙ: Дякую. ну, але, знаєте, що приємно, я все-таки переконався, що ми впливаємо на зовнішній світ. Бо якщо ми всіх пересварили, то ми є чинником зовнішньої політики. Прошу.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Дозвольте мені так відповісти на це питання. В моєму уявленні, найбільшою поразкою в останній роки, от, України було те, коли я читав звіти російських експертів у сфері зовнішньої політики за 2006-й рік. Коли вони казали, що Росії вдалося досягти фундаментальної своєї мети – залишити Україну в сірій зоні російського впливу, і відкинути на всі, не десятиліття вперед взагалі питання про вступ України до НАТО. Це питання, чому воно було таке. Перед Ригою, ви прекрасно знаєте, розмова на тему, що ніколи наші європейські партнери, пане Леоніде, не чули про наші прагнення до ПДЧ, дозвольте мені нагадати, Ви кваліфікований надзвичайно дипломат, і Ви прекрасно знаєте історію, як була спроба ПДЧ перед Ригою, і що відбулося. Тому це було не новиною для європейських наших партнерів. Дозвичайно дипломат, і Ви прекрасно знаєте історію, як була спроба ПДЧ перед Ригою, і що відбузвольте Вам так сказати. Дозвольте далі мені продовжити. Дозвольте так сказати. Те, що нам вдалося, українській стороні, відіграти оту ситуацію, в нас завела оця внутрішня дрязга у 2006-му році. Зараз, Слава Богу, ми маємо цілісну позицію у владі. Є Прем’єр-міністр, який повністю підтримує, значить, ПДЧ.

ВЕДУЧИЙ: Щось я не помітив.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Ну, чому? Я це чув від неї, після зустрічі з Бушем вона спеціально скликала прес-конференцію, і наголосила на цьому. Дозвольте мені сказати, що мені, більше того, подобається позиція Президента, яке, може, трошки стримує. Ми ж не забули ще про те, як Юлія Володимирівна написала «Стримування Росії» - знамениту статтю свою.

ВЕДУЧИЙ: Мені цікава точка зору Леоніда Макаровича. Ви теж думаєте, що Юлія Тимошенко підтримує приєднання України до ПДЧ? От, у Вас є таке відчуття чи ні?

Леонід Кравчук, перший Президент України: В мене відчуття інше. Юлія Тимошенко раціональний політик.

ВЕДУЧИЙ: Не сперечаюся.

Леонід Кравчук, перший Президент України: Вона вважає, що наша робота в рамках ПДЧ дозволить Україні: а) проводити більш послідовну політику, проводити реформи і економічні, і політичні і правові. А вирішить – бути нам членом НАТО чи не бути – народ на референдумі. На цьому стоїть Юлія Тимошенко. Вона не романтик, який закликає і вірить в те, що щось станеться без нас, що нам допоможуть, а ми будемо чекати, поки нам допоможуть. Я стою на тому, що потрібно самому працювати, тоді допомога прийде, а коли не працювати – допомога нічого не поможе.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Абсолютно правильно. Тільки я хотів би нагадати так само, щоб знали всі шановані телеглядачі, що цього року у нас, між іншим, трапився такий, може, не дуже помітний у сфері зовнішньої політики, но важливий епізод. Буквально днями, це вперше за багато років, на початку року Президент затвердив план дій Україна – НАТО, підготовлений урядом. Між іншим, якщо б ви його уважно почитали з фахової точки зору, то це і є ПДЧ, тільки який реалізовується в межах плану дій Україна – НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Шкода, що НАТО про це не знає.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Ні, чому? НАТО це прекрасно знає. Там є цілі цікаві розділи.

Леонід Кравчук, перший Президент України: Вибачте, вибачте, я одну фразу тільки. Але ж такий план підготував свого часу і уряд Януковича. Але де ПДЧ?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Абсолютно правильно. Тільки питання таке – що уряд Януковича його не виконав. А пані Тимошенко сказала – зробила. Правильно ж я пам’ятаю цю рекламу, яка іде по телевізору?

ВЕДУЧИЙ: Все, я зрозумів, у нас…

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Тому як уряд підготував цей план, я переконаний, що пані Тимошенко його виконає.

ВЕДУЧИЙ: Питання входження до НАТО залежить тільки від Тимошенко. Я зрозумів. Ну, що я можу сказати? Цікавий раунд. Шкода, що він завершується.

Леонід Кравчук, перший Президент України: Добавте часу.

ВЕДУЧИЙ: Не встигли б. але час у вас з’явиться. На превеликий жаль, раунд завершився. На вас чекає третій раунд. У вас є декілька хвилин для відпочинку, будь ласка. Ми практично без перерви почнемо третій раунд. Але перед цим послухаємо суддів. Прошу.

Ілько Кучерів, керівник Фонду «Демократичні ініціативи» : Отже, що я хочу сказати, що я приєднуюсь до пана Дергачова, що, фактично, іде не двобій, а обговорення і уточнення розуміння національних інтересів України. і це дуже важливий процес, який треба підтримувати. Скоріше дискутанти виглядають як однодумці, які заглиблюються в дуже важливі теми. От, так що я вважаю, що вони тут працюють як партнери, а не як конкуренти.

Олена Громницька, головний редактор журналу «Профіль»: Хочу підтримати. Дуже приємно, що з сьогоднішньої теми, дійсно, виходить не дуель, а дискусія, в якій, на мій погляд, декілька ключових моментів були висловлені паном Кравчуком. По-перше, це послідовність зовнішньої політики. Адже така синусоїда і певним чином розбрід щодо стратегії зовнішньої політики, які наблюдаються через політичні перипетії в нашій країні, не призводить до того, що ми можемо мати в нашій країні. І, по-друге, це консолідованість суспільства, яку ми сьогодні ми теж наблюдаємо на цьому ринзі.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління: Я так і не почув і так не усвідомив, чи є все-таки в України якась стратегія. Другий раунд так і не вніс більше ясності. Але, от, чого більше вніс другий раунд, так це з’явилася реклама Блоку Юлії Тимошенко. Таке враження, що як тільки ми про щось починаємо говорити – чи-то про ціни, чи-то про зовнішню політику, чи-то про ще якусь іншу річ – все одно ми зводимо все до Юлії Тимошенко. Напевно, такі реалії нашого сьогодення.

Лариса Івшина, головний редактор газети «День»: А я хотіла звернути увагу на те, що коли говорять Юрій Рубан і Леонід Макарович, здається, що насправді однодумці. Але якщо і однодумці, то на концептуально різних рівнях. І хоч Юрій Рубан атакував і був наступальним, все-таки Леонід Макарович був правий концептуально у тому, що він говорив про професійність, про потребу бути вольовими, проте потрібно створити все-таки нову якість політики. Тоді питання стратегії не стоятиме так гостро. Вона в нас є, але здійснити її треба вміти.

Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого.

Поєдинок третій

ВЕДУЧИЙ: Отже, панове, третій завершальний раунд. Я маю надію, що вам не бракуватиме набоїв та наснаги. Це вирішальний раунд. І в цьому раунді ви будете відповідати на мої питання. Леоніде Макаровичу, 1992-го року у Вас була можливість поставити питання про перспективи членства України в НАТО та ЄС. Це могло бути ціною за те, що ми віддали ядерну зброю. Чому Ви цього не зробили?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Я стояв і сьогодні стою на позиції, що Україна повинна поглиблювати стосунки з НАТО, вона не може жити поза стосунками з міжнародними організаціями, в тому числі і з НАТО. І я підписав, як ви знаєте, документ, який називався «Співробітництво заради миру». Таким чином сказати, що ми нічого не робили з НАТО, стосунками з європейськими структурами, це було б, не відповідало б дійсності. Так само з Радою Європи ми започаткували…

ВЕДУЧИЙ: Можна ж було жорстко поставити питання. Була дуже цікава розмова, Ваша розмова, якщо не помиляюсь, листопад 1992-го року, жорстка розмова з послом Сполучених Штатів Міллером, коли Ви поставили питання про недоцільність виведення ядерної зброї до Росії, про додаткові гарантії фінансування чорнобильських програм, про перспективи України в Європі і про те, що необхідно відповідним чином треба профінансувати виведення ядерної зброї. Ви недодавили. Була така можливість?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Не було.

ВЕДУЧИЙ: Невже?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Не було. Україна була в ситуації, коли загрожувала ізоляція. Тому що і Сполучені Штати, і Європа, дійсно, надзвичайно турбувалися про розповзання ядерної зброї, і про те, що всі стратегічні ракети були націлені на Сполучені Штати Америки. А ми, як влада, не контролювали використання цих ракет.

ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, я нещодавно дивився архівні матеріали, ну, їх друкували вже, переписки німецьких чинів з Леніним. І з’ясувалося, що насправді Ленін не так багато обіцяв німцям. А навіть те, що обіцяв, не виконав. Він в цій ситуації виграв. Мені здається, що Вам забракло трошки лукавства, хоча Вам, в принципі, його в життя не бракує. Пане Юрію…

Леонід Кравчук, перший Президент України: Можливо, Леніну було легше.

ВЕДУЧИЙ: Можливо, можливо. Хоча як подивитись. Отже, пане Юрію, свого часу Чехія, пропагуючи євроінтеграцію, 45% усіх відповідних інформацій розміщували на телебаченні і радіо. Інформованість населення щодо євроінтеграційного курсу Чехії була достатньою, аби чехи зрозуміли, куди вони прямують. Згідно з останніми даними, які оприлюднені Центром Разумкова, в Україні 40% інформації про євроінтеграцію розміщується в Інтернеті – найменш доступному каналі зв’язку. Телебачення – питома вага 5-8%. Ви вважаєте, що це є нормальною державною політикою інформування України про євроінтеграцію?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Не, не вважаю. Я думаю, що ненормально. Більше того, я скажу, що тут же ще, Ви забули згадати ще одне важливе джерело інформації, або правильніше сказати – дезінформації про НАТО. Це потужний вплив російських засобів масової інформації, які реалізують російські національні…

ВЕДУЧИЙ: А держава має займатися контрагітацією?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Сто відсотків. Тому…

ВЕДУЧИЙ: Але зараз мене цікавить, чому така питома вага мала на телебаченні, чому державні кошти розходуються нераціонально?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Я відверто Вам скажу, я не лічив ці державні кошти, я не можу оцінити їх ефективність. Якби Ви мене підготували, я б, напевно, яку-небудь би довідку взяв. Але я твердо знаю такі речі. Наприклад, невипадково на останньому засідання Ради національної безпеки і оборони Президент говорив про ті загрози, які створюються національній безпеці України саме в інформаційному просторі. І, звичайно, що я згоден з Вами в тому розумінні, що роль держави в цьому інформаційному просторі повинна бути більшою, про те, що громадяни України мають право отримати об’єктивну інформацію про НАТО, про державну політику, і так далі. І я хочу сказати, що за оці кілька днів, от, між іншим, от, що я звернув увагу, за оці кілька днів, коли була дискусія про ПДЧ, і так далі, громадяни отримали дуже багато цікавої надзвичайно інформації. І побачили, хто є хто.

ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, я…

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Хто може надати об’єктивну інформацію, а хто може розказувати, як негри ходять по квартирах і відстрілюють всіх, хто в окулярах заглядає у вікна.

ВЕДУЧИЙ: Я Вам знову ж таки наведу данні. Кожен десятий українець стверджує, що він непоінформований. Чи багато вони дізналися, чи ні – цифри сухі стверджують зворотне. Я Вам просто наведу тоді ще один приклад. Існує державна програма інформування населення щодо євроінтеграції. От, приклад: 2006-й рік, річний бюджет – 5,2 мільйони гривень. З них 4 витрачено на один єдиний захід – міжнародний форум, який називався «Україна на інформаційній мапі світу». Де державницький підхід? Де державна політика щодо інформування населення? Я не говорю про агітацію щодо НАТО. Де політика державна? В чому вона виражається? В тому, що Президент провів нараду? Я можу нагадати – Леонід Кучма проводив аналогічну нараду 2003-го року.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Можна я скажу такий простий приклад? Буквально в кінці лютого наш інститут, в тому числі з нашими польськими колегами з Криниці, ми проводили захід, який так і називався «Європа – Україна», міжнародний форум. Ми не брали грошей з державного бюджету. Але за допомогою, значить, ви знаєте прекрасно, по «П’ятому каналу» йшла пряма трансляція дуже багатьох засідань, де говорилося і про європейську і про євроатлантичну інтеграцію. Таких прикладів можна багато… Зараз я скажу вам…

ВЕДУЧИЙ: Я не хочу ображати колег з «П’ятого каналу», але покриття цього каналу не є достатнім, аби забезпечити інформаційну спрагу хоча б 50% населення України. Ну, скажімо так.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Я скажу так. Мені легше було б говорити про те, що я знаю і що я сам роблю. Я Вам теж відверто скажу.

ВЕДУЧИЙ: Ну, сьогодні Ви відстоюєте позицію влади.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Якщо так, тоді, значить, я би так сказав. Сто відсотків з Вами погоджуюсь, що держава в інформаційному просторі може зробити набагато більше.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. І це теж називається державними пріоритетами. Леоніде Макаровичу, а багато хто закидає Вам, що свого часу саме за Вашого правління у нас погіршилися стосунки з Росією. Мається на увазі не ментальні, а економічні. Про що ідеться? В листопаді 1992-го року українська влада взяла на себе відповідальність за борги українських підприємств перед Росією. Росія аналогічного кроку не зробила. В підсумку ми мали величезний борг, який зростав щороку. Ви відчуваєте свою власну провину за те, що Україна опинилися в ямі?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Я прямої провини не відчуваю. Тому що це було зроблено керівником українського банку, який поїхав до Росії, підписав всі платіжки без погодження з владою українською – і з урядом, і з Президентом. І потім ці платіжки прийшли в Україну для того, щоб їх оплачувати.

ВЕДУЧИЙ: Але ж був підпис Пензеника – віце-прем’єра.

Леонід Кравчук, перший Президент України: Пензеник уже підписав інші документ. Цей документ називався «Про наші борги». Не тільки Росії, а міжнародні борги.

ВЕДУЧИЙ: Но Ви ж могли вплинути? Верховна Рада, ну, кінець з кінцем звернення до населення. Ну, не можна було створювати борг.

Леонід Кравчук, перший Президент України: Президент може на все вплинути, але уряд, який в даному разі представляв Пензеник, він міг діяти відповідно до ситуації, яка складалася і яка вимальовувалася в тих саме умовах. Пензеник прийняв таке рішення.

ВЕДУЧИЙ: Інший вихід був?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Ну, власне кажучи, завжди вихід можна знайти інший. Хоча, власне кажучи, Україна, маючи 17%, здається, боргів колишнього Радянського Союзу…

ВЕДУЧИЙ: Радянського Союзу.

Леонід Кравчук, перший Президент України: Вона повинна була їх сплачувати, якщо…

ВЕДУЧИЙ: Ну, сьогодні, якби Вас повернути на 16 років тому, Ви б змінили ситуацію?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Аби я тоді знав, що в нас в Національному банку сьогодні є 33 мільярди валюти, я б зробив по-іншому. А тоді у нас було нуль. А треба було платити 16% від 140, здається, мільярдів. Уявіть собі, де взяти ці гроші.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Юрію, 2005-го року багато хто з експертів очікував від української влади зрозумілого кроку. Ми мали запропонувати Росії сплачувати за спожитий газ за ринковими цінами, самі запропонувати, і, відповідно, вимагати ринкової ціни за транзит. Ми могли б убезпечити себе від щорічних принижувань, від шантажу. Ми могли б створити справді реальні партнерські стосунки, а не умовні братські. З Вашої точки зору, чому українська влада цього не зробила, створивши «РосУкрЕнерго», непрозорі газові схеми, і щороку, кланяючись росіянам, вимагаючи дешевого газу, який буває тільки в мишоловці?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Я думаю, що питання не в тому, чи буде Україна платити за газ по світових цінах, і, відповідно, по світовим цінам буде здійснюватися транзит. Питання в тому – як перейти до того, не загнавши в дуже серйозні труднощі українську економіку.

ВЕДУЧИЙ: В 2005-му році кредит довіри до влади був страшенно високий. Тоді можна було сказати – шановний співгромадянин, давайте затягнемо пасок і трошки потерпимо, це ціна нашої незалежності. Сьогодні це зробити неможливо. Сьогодні можна робити так, як у Молдові, - віддавати 14% газотранспортної системи, і отримувати дешевий газ. Мене цікавить, чому тоді цього не було зроблено? Хоча це можна було зробити, і населення тоді б, напевно, зрозуміло?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Я не впевнений, от, не дивлячись на всю категоричність Ваших посилів, вона мене, чесно кажучи…

ВЕДУЧИЙ: Це запитання, це не посили.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Так. Ні, ну, я ж просто, я ж теж розумію. Але хочу сказати, вона не переконує. Давайте запитаємо, власне кажучи, от, у нашого залу, чи готові вони були тоді платити, скажімо, 250 доларів за…

ВЕДУЧИЙ: Їх треба було тоді запитати, а не сьогодні.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Ні, ну, я ж теж розумію. Но це був би страшний удар по країні, яка перед цим пережила дуже сильну політичну кризу. Давайте теж говорити…

ВЕДУЧИЙ: А Ви вважаєте, що зараз не удар?

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Я думаю, що зараз це удар в ситуації, коли в Україні існує влада, коли та політична криза вже, в принципі, позаду, коли є всі, так би мовити, передумови для здійснення осмисленої, цілеспрямованої економічної політики. Яка полягає в тому, в принципі, звичайно, давайте теж казати, уже в газових…

ВЕДУЧИЙ: Пане Юрію, якщо називати цілеспрямованою економічною політикою оці перемовини щодо цін на газ, то, напевно, я не розумію тоді, що тоді ненормальна економічна політика.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: Я думаю, що все-таки головний вектор переговорів по газу все-таки викристалізувався, він викристалізувався. Не дивлячись на те… Я згоден з Вами, що українську владу не прикрашала та дискусія, яка тоді відбувалася. Це теж правда. Але, в принципі, мені, я хочу сказати теж, мені не подобається, наприклад, те, що там, на мій погляд, трохи передчасно з’явилась цифра в 315 доларів за тисячу кубометрів.

ВЕДУЧИЙ: Власне, не про ціни ідеться. Ідеться про позиції.

Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень: І так далі. А, ні, ну, чекайте. Так ключове в переговорах – про ціни, про газ – це питання про ціни. Чи ні?

ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що ми просто згаяли свій час. Я можу помилятися. Це моя суб’єктивна точка зору. Пане Леоніде, а щодо суб’єктивної точки зору. Ви, хоча і кажете, що Ви не змінювали свою позицію щодо НАТО, все-таки вона у Вас змінювалась. В 2006-му році Ви щонайменше тричі її корегували, скажімо так. Спочатку Ви говорили про те, що Ви категорично проти НАТО і за референдум. Тому що 80% українців не підтримують входження до Альянсу. Це було на початку року. Всередині року Ви говорили про те, що НАТО є небажаним, але не варто виносити питання державної безпеки на референдум, це глупство. Наприкінці року Ви говорили про те, що все-таки Альянс встановлює певні критерії, і членство в Альянсі надає Україні можливість уникнути впливу, зовнішнього впливу, перш за все російського. Так все-таки це була еволюція чи це була суб’єктивна точка зору в залежності від ситуації?

Леонід Кравчук, перший Президент України: Власне, моя позиція по відношенню до НАТО не змінювалась в одному пункті – я вважав і вважаю, що остаточне рішення має приймати український народ на всеукраїнському референдумі. І оця, оцей акцент всі роки я весь час повторював. Інша справа – коли, в якій редакції ставилось питання. Якщо воно ставилось – чи готова сьогодні Україна вступити в НАТО. Я сказав – ні.

ВЕДУЧИЙ: І зараз неготова?

Леонід Кравчук, перший Президент України: І зараз неготова. Тому що ми замість того, щоб готуватись до вступу в Євросоюз, в НАТО, в інші міжнародні організації, достойно туди входити, ми чекаємо, поки нас хтось туди проведе, за ручку візьме. От, сподівались, що Буш проведе. Не провів. Тому що є об’єктивні і суб’єктивні фактори в міжнародному процесі.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Як не прикро, але час нашої дуелі вичерпано. Незабаром буде оголошено переможця. Але спочатку реклама. Можете відпочивати, будь ласка (реклама).

Голос за кадром: Настав вирішальний момент. Зараз буде оголошено переможця.

ВЕДУЧИЙ: Отже, наша дуель завершилася. Зараз буде оголошено ім’я переможця. Але перед тим найгостріші моменти нашого двобою. Отже, за нашими правилами спочатку свій вердикт виносять судді. Їм слово. Прошу. Пані Ларисо.

Лариса Івшина, головний редактор газети «День»: Надзвичайно цікаво. Хоча це і не дуель політиків в класичному розумінні цього слова, і рівнозначних політичних діячів. Тут десь трошечки все це виглядає на дуель поколінь. І, мені здається, що ми повинні замислитися над таким явищем – чи йдемо ми до нової якості в політиці. Чи може бути таке, що ті, які пішли з своїх посад раніше, ще десь в середині 90-х, за професійними якостями будуть кращі за те покоління, умовно кажучи, комсомольців, яких ми бачимо зараз? І з цієї точки зору, я думаю, що поспішно казати, що будь-яке нове покоління моментально буде свіжішим. До цього треба прикласти багато зусиль, багато вмінння і багато професійності. А ще особливо важливо, щоб молодше покоління хотіло вчитися, і ніколи не казало, що воно все почало з першого, з чистого листа. І тому попри особливі якісь помилки і Леоніда Макаровича, я віддаю йому перемогу. І в раунді поколінь зокрема. І хочу, щоб наше покоління догнало по професійності і перевершило по багатьох інших рисах.

ВЕДУЧИЙ: Отже, у суперечці батьків і дітей поки що перемагають батьки.

Лариса Івшина, головний редактор газети «День»: За батьками.

ВЕДУЧИЙ: Кость Бондаренко, прошу.

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління: Сьогодні ми говорили про те, чого насправді немає. Ми говорили про євроінтеграцію, про євроатлантичну інтеграцію, про стратегію України. на жаль, в Україні бракує політиків, а, можливо, і насправді і немає політиків, які би щиро хотіли би кудись інтегруватися чи кудись іти, от. Багатьох влаштовує на сьогоднішній день та ситуація, в якій ми перебуваємо. А усі ці абревіатури – НАТО, ЄС та навіть ЄЕП, і так далі – вони є лише такою ширмою для спекуляцій чи спекулятивною ширмою. Насправді ми впевнено і поступово рухаємося в напрямку Латинської Америки, от. Латинської Америки зразка 50-60-70-х років. А якщо говорити про сьогоднішній двобій, насправді такого серйозного двобою та серйозної дискусії не вийшло, був делікатний, інтелігентний обмін думками, але при цьому всьому можна було б сказати, що гарні і несподівані бійцівські якості проявив пан Юрій, і дуже гарне вміння тримати удар проявив Леонід Макарович.

ВЕДУЧИЙ: Хто переміг?

Кость Бондаренко, директор Інституту проблем управління: А тут якраз перемогла дружба, що називається. Як завжди відбувається в Україні.

ВЕДУЧИЙ: Шкода. Все запрошую бійців, і все приходять миротворців. Прошу, пані Олено.

Олена Громницька, головний редактор журналу «Профіль»: Очевидно одне, що сьогодні програє Україна через відсутність пріоритетів зовнішньої політики. А сьогодні тут, в цьому залі є нічия. Тому що це були позиції, це були рецепти, якою має стати ця зовнішня політика. Але я хочу наголосити на двох речах, про які сьогодні говорили достатньо мало, але все одно торкалися. По-перше, сьогоднішня зовнішня політика і ту стратегію, яку ми маємо, - це абсолютна ілюстрація тих протиріч політичних, які є в нашій країні. Звичайно, у семи няньок дитя буде без ока, тому що сьогодні зовнішньою політикою, окрім Президента, якому це положено за постаттю, займається і Секретаріат Президента, і Кабінет Міністрів, і міністерство закордонних справ, комітет Верховної Ради. Тобто, дуже багато думок, дуже багато протиріч в середині інституцій, інституційна проблема. І через те консолідовану позицію дуже важко сформувати сьогодні. Але найголовніше, про що, Сергію, Ви говорили, і що, в принципі, обійшло сьогоднішню дискусію, - це відповідальність. Відповідальність за помилки у зовнішній політиці. Справа в тому, що за останній час дуже рідко і дуже мало ми звертаємо увагу саме на цей фактор. І через те наша зовнішня політика на сьогоднішній день є абсолютно безвідповідальною. А на загал – сьогодні нічия.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ілько Кучерів, прошу.

Ілько Кучерів, керівник Фонду «Демократичні ініціативи» : Ну, моє враження таке, що це була дискусія державних мужів, а не двобій. І якщо казати про переможця, то переміг український народ і українська держава. Тому що ми, була серйозна розмова про національні інтереси, про те, куди ми рухаємося. І всі розуміють, що в державі дуже мало комунікацій, держава мало говорить із своїми громадянами про те, які її цілі, і куди вона хоче нас привести. Якраз це внесок в усвідомлення того, що ж є держава Україна. І, я думаю, що тут треба згадати, ми говоримо про те, що Україні 17 років. А згадайте, що було 20 років тому. Тоді ніхто ще не думав про те, що буде держава Україна. І я пам’ятаю, як Леоніду Макаровичу вчителька повісила значок на з’їзді народного руху 19 років тому. І тоді всі казали, що…

ВЕДУЧИЙ: А він повісив свій піджак.

Ілько Кучерів, керівник Фонду «Демократичні ініціативи» : А він тоді повісив сій піджак, і ходив в сорочці, синього кольору сорочка була. Але тоді ніхто не думав про зовнішню політику. Так що ми зробили колосальний прогрес. Ми швидко вчимося. Я думаю, що тут була дуже важлива ідея, яку запропонував пан Дергачов, що треба попрацювати над тим, щоб написати «білу книгу» національних інтересів, що це був би серйозний документ. І якби шановні дискутанти могли б поєднати свої зусилля, і долучити ще експертів, це була б дуже корисна робота. І ще я хочу сказати, що все-таки сьогодні відбувалася знакова подія – самміт в Бухаресті. Що, можливо, вперше за останні роки Україна виступала як активний гравець на міжнародній арені, і виступила активно, можливо, агресивно. І ми будемо осмислювати найближчим часом ці результати. Але це дуже великий успіх української зовнішньої політики.

ВЕДУЧИЙ: Я не почув головного – переможець.

Ілько Кучерів, керівник Фонду «Демократичні ініціативи» : Український народ і держава Україна.

ВЕДУЧИЙ: Бачите, який плюралізм. Спочатку ми почули, що Україна програла, потім ми почули, що переміг український народ. Отже, згідно з позицією наших суддів, переміг Леонід Макарович. А зараз, чекайте, це ще не все, панове. Глядачі теж зробили свій вибір. І, на щастя чи на жаль, вони були менш толерантними. З величезним відривом переміг Леонід Кравчук. Отже, маємо те, що маємо. Я процитую Леоніда Макаровича п’ятирічної давнини, який говорив, що насправді українські політики, що б вони не говорили, не хочуть ані в НАТО, ані в ЄС. Чому? Тому що там верховенство права, прозорість і демократичні звичаї. Нам це поки що не потрібно. Що потрібно Україні? Україні сьогодні кинули виклик, і є надія, що цей виклик об’єднає Україну. Україна виходить на дуель. Життя триває, дуель продовжується. На все добре.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer