ВЕДУЧИЙ: Вітаю. В прямому ефірі «Першого національного» політичне ток-шоу «Один за всіх». Мене звати Юрій Громницький. Приблизно за годину літак Президента Сполучених Штатів Америки Джорджа Буша має приземлитися в київському аеропорту Бориспіль, де його будуть зустрічати українські високопосадовці. За два президентські терміни на посаді президента Сполучених Штатів Джордж Буш вперше зібрався до України. Іще, можливо, варто нагадати, що 2006-го року він також планував приїхати до Києва, однак тоді візит довелося перенести через політичну кризу в Україні. На візит Президента США в Україні, в Києві покладають, особливо влада, великі сподівання з огляду передусім на самміт НАТО, який відбудеться найближчим часом у столиці Румунії, в Бухаресті. Там Україна очікує та сподівається отримати запрошення на приєднання до плану щодо членства в НАТО. Чи справді це вдасться зробити Україні? Чи може вплинути Президент Сполучених Штатів на рішення країн-членів Альянсу? Про це, власне, сьогодні і будемо говорити з нашими гостями. У нас в гостях Нестор Шуфрич, «Партія регіонів». Вітаю Вас, пане Шуфрич.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: А також Ігор Гринів, народний депутат, Блок Юлії Тимошенко.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Власне, пан Шуфрич теж народний депутат, я перепрошую, я це відразу не сказав. До вас, панове, бліц-запитання. Як правило, від візитів президентів Сполучених Штатів завжди очікують якихось реальних результатів. Що, на ваш погляд, може отримати Україна від візиту пана Буша? Пане Шуфрич, Ваші 30 секунд.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви знаєте, можна було б провести аналогію з першим візитом Буша старшого, який, приїхавши в Київ, заперечив незалежність України. Сподіваюся, що приїзд Буша молодшого, все ж таки, дасть нам можливість і далі розвиватися, як незалежній країні.

ВЕДУЧИЙ: Пане Гринів, Ваша відповідь?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Візит першої особи такої великої держави, як Сполучені Штати Америки, звичайно, є сигналом для бізнесу. І очевидно, основною ціллю цього візиту, цієї зустрічі буде покращення співпраці українських і американських бізнесменів, українських і американських політиків – це перш за все.

ВЕДУЧИЙ: Час покаже, побачимо. Дякую за відповідь, панове. Я хочу також представити інших гостей нашої програми. Це Кость Бондаренко, політичних експерт. Добрий вечір. Юрій Щербак, який у минулому працював послом України в Сполучених Штатах. Також і Вам добрий вечір. І Валерій Чалий, експерт із міжнародних питань, Центр імені Разумкова. Вітаю вас. Як завжди, прошу телеглядачів також активно брати участь у нашій програмі, відповідаючи на запитання, яке сьогодні лунає так: «Чи важливий для України візит Джорджа Буша саме напередодні самміту країн-членів НАТО в Бухаресті?». Якщо ви вважаєте, що так – ваш номер 8 900 304 44 01. Якщо ви вважаєте, що ні – ваш номер 8 900 304 44 02. Ми очікуємо ваших телефонних дзвінків з вашими відповідями. Хоча я хочу також нагадати і нашим учасникам, і телеглядачам, що опитування не є репрезентативним. Ми починаємо політичне ток-шоу «Один за всіх». Панове, можливо, ви пригадуєте, як вісім років тому попередній Президент Сполучених Штатів Білл Клінтон у своїй промові англійською мовою раптом сказав: «Борітеся – поборете» з таким типовим американським акцентом. Але з того часу вже минуло вісім років і попри те, що Сполучені Штати говорять завжди про важливу роль України на геополітичній карті і Європи, і світу, і так далі, вісім років Президент Сполучених Штатів чомусь в Київ не їхав. На ваш погляд, чому це сталося? Пане Шуфрич, Ваша відповідь?

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви знаєте, дійсно, цікаве питання. Як я говорив вже, Буш старший приїхав на початку, якщо я не помиляюся, серпня 91-го року і категорично заперечив незалежність України. Він попередив, щоб Україна навіть не думала про незалежність і була коректна до тієї системи, яка тоді діяла. Я сподіваюся, що сьогодні було б коректно, якби Джордж Буш молодший приїхав, все ж таки, не на останній рік свого президентства. Невипадково в Сполучених Штатах Президента, який вже виконує обов’язки президента останній рік, називають «хромая утка» або «крива качка». Тобто, це людина, яка вже нічого не вирішує. І фактично ми сьогодні є свідками втілення в життя його амбітного плану.

ВЕДУЧИЙ: Але є певні сумніви, що Президент США нічого не вирішує останніх шість років.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я сказав, останні десять місяців. Всі розуміють, що від нього вже мало що залежить і це не раз вже говорили його опоненти по Демократичній партії в Сполучених Штатах. Але дійсно, він дещо вирішує.

ВЕДУЧИЙ: Чому не їхали вісім років? Дуже коротко, а потім запитання до Вас.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я думаю, що вони не їхали в Україну, тому що, як мінімум вони розуміли, що, приїхавши в Україну, треба давати зобов’язання, а це фінансові зобов’язання. Треба інвестувати в національну економіку. Знаєте, мені прикро проводити таку паралель.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: В економіку Польщі за останні роки було внесено, в тому числі і проамериканськими фінансовими структурами, більше, ніж 100 мільярдів доларів. В Україну ані центу. І мені прикро, що вчора, я хочу, щоб українське суспільство про це знало, було підписано дуже небезпечний для України контракт про постачання американського ядерного палива.

ВЕДУЧИЙ: Але це зараз не тема розмови.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ні, ні, ні, це якраз і є тема, тому що ми зараз будемо лягати під Буша, все робити, щоб тільки йому сподобатися і втрачати національні інтереси. Саме з компанією «Холтек» підписано контракт.

ВЕДУЧИЙ: Добре, ми зрозуміли, підписали контракт. Ми це ще уточнимо.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви не знаєте, про що йдеться. Це не просто про постачання ядерного палива, але і про будівництво сховища для відпрацьованого ядерного палива на території України. Я, як міністр з питань надзвичайних ситуацій, категорично заперечував будівництво цих сховищ. І мені дуже прикро, що сьогоднішня влада здалася під приїзд Буша.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Наскільки я розумію, американці закликають нас до диверсифікації з точки зору також постачання ядерного палива не тільки у Росії, але і з інших джерел?

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: І залишити у себе, і залишити на території України відпрацьоване американське ядерне паливо, притому, що росіяни поставляють нам по меншій ціні і відвозять відпрацьоване паливо на зберігання в Росію.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Зрозуміло. Пане Гринів, чому, на Ваш погляд, американські президенти на високому рівні, на офіційному рівні так довго не їхали в Київ?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Очевидно, цей період, про який ми говоримо, вісім років, складається з декількох періодів. І перший період – це період попереднього режиму чи попередньої влади. І очевидно, що не приїзд в першу чергу був сигналом для цієї влади про певне відношення до неї. Зокрема, я думаю, що таку далеку паралель можна провести, що якби і інші американські дипломати тоді не зробили візит, європейські, не сказали, наприклад, що позбавлять попередню владу імунітету, що позбавлять їх відповідно віз і так далі, то на майдані, очевидно, були б і війська. І це була одна із форм пояснення Україні того, який режим вона пробує будувати. Після того було багато спроб організувати цей приїзд. Очевидно, що тут різні колізії. І бачите, маємо таку активну зараз вже нову опозицію «Партії регіонів», яка, правда, в основному, щось бойкотує або ходить тільки з прапорами. І в таких умовах, в умовах такої нестабільності, звичайно, візити не є конструктивні.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: А три роки тому не те саме робили?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Ні, очевидно, не те.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, українська політична нестабільність впливала також на рішення американських президентів.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Одну ремарку можна? Я вибачаюся, останній раз Джордж Буш молодший, тому що є і старший, який виступив у свій час щодо заперечення незалежності України, і до речі, в США його промову назвали «котлета по-киевски». Навіть американці не сприйняли його поведінку у Києві. Я сподіваюся, що із Бушем молодшим так не буде.

ВЕДУЧИЙ: До речі, «котлета по-київськи» є в меню офіційно…

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Це, мабуть, натяк Бушу, щоб він вів себе більш коректно, ніж його батько, стосовно України.

ВЕДУЧИЙ: Добре, пане Шуфрич, все, добре. Дякую. Я хочу запитати інших.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви ж не послухали. В мене тоді запитання до пана Гриніва. А чому два роки тому Буш старший, коли була Помаранчева рада?..

ВЕДУЧИЙ: Все, стоп. Дякую.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Чому Президент Буш скасував свій візит в Україну?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Перш за все, давайте ви поміняєтесь місцями, нам буде цікавіше. Нестор, як ведучий, я думаю, він більш ефективний, ніж співбесідник, бо як співбесідник він просто нецікавий. У нього суцільні монологи.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ігор, в мене є запитання. Чому Буш скасував свій візит?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Тому я легко відповім, як і на Ваші питання, так і на його. Тільки давайте, все-таки, коректніші бути хоча б у формулюваннях, тому що ніколи Буш старший, як і молодший, не заперечував незалежність України. Як я почув, Ви, Несторе Івановичу, сказали цю фразу. Єдине, що треба віддати, дійсно, належне, що ні один навіть американський експерт не прогнозував такого швидкого розвитку незалежності України. Більше того скажу, наприклад, під час Помаранчевої революції в мене було багато зустрічей з іноземними дипломатами. І я в жарт їм казав: «Вам би вигідно було, щоб знову став Янукович президентом, бо тоді те, що ви уявляєте про Україну, воно збудиться. А якщо переможе Ющенко, то виявляється, ви зовсім не знаєте України». От в тому вся справа.

ВЕДУЧИЙ: Все, добре. Дякую. Я хочу долучити інших учасників нашої програми. От дивіться, нинішню владу в Україні, панове експерти, дуже часто різними виразами називають, навіть «маріонетками Вашингтону» або владою, яка захищає інтереси Сполучених Штатів в Україні. Я хочу передусім запитати пана Щербака. Як можна зараз оцінити рівень відносин між Україною та США?

Юрій Щербак, Посол України в США (1994-1998 рр.): Між Україною і США з 96-го року існує режим стратегічної співпраці і стратегічного партнерства. І це дуже важливо. І ніхто цих домовленостей не відміняв. Просто стиль став іншим за часів Президента Буша. А я хочу додати до тих причин, які казали тут щодо того, чому Президент не приїздив до України. Це неймовірні скандали внутрішні в Україні спричинили до цього – це перша причина. Але друга причина – Америка була зайнята іншими подіями після страшних терористичних нападів на Сполучені Штати і після того, які відбувалися події на Близькому Сході.

ВЕДУЧИЙ: Їй було не до України, власне.

Юрій Щербак, Посол України в США (1994-1998 рр.): І вони вже не фокусували свою увагу на Україні, але стратегічне партнерство розвивалося, незважаючи на складнощі, які існували.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Щербак. Валерій Чалий, от я хотів би, щоб Ви все ж таки уточнили, будь ласка, як зараз розвиваються на цьому етапі за часів Президента Ющенка відносини між Вашингтоном та Києвом?

Валерій Чалий, експерт з міжнародних питань: Моя оцінка дещо відрізняється. Ви пам’ятаєте, що необов’язково, щоб Президент США їхав до нас. Президент України їздив до Сполучених Штатів, я би сказав, з таким дуже серйозним візитом. Ви пам’ятаєте цей тріумф у конгресі? І це наша вже історія. Але це було.

ВЕДУЧИЙ: Відразу після революції.

Валерій Чалий, експерт з міжнародних питань: Сьогодні ж, на мій погляд, у нас певна пауза в стосунках між Україною і США. Я би сьогодні їх не характеризував, як тих, що розвиваються по висхідній. Вони знаходяться в певній невизначеності. І це викликано не тільки ставленням США, які, дійсно, розглядають формати більш багатосторонні, ніж двосторонні. Але в тому числі і нашої неспроможності, неготовності зустріти ті можливості, які пропонуються. І тут Нестор Іванович вже рази три трішки погрішив проти істини. Стосовно інвестицій, то так, є в нас американські інвестиції. Треба їх більше і Сполучені Штати готові, зокрема корпорація ОПІК, але ми не створюємо умов. Друге питання стосовно сховищ. Це абсолютна брехня, що в Україні не було таких сховищ на ядерних станціях. І мова йде не про сховища якісь нові, а про упорядкування вже того, що є на наших атомних станціях. І диверсифікація цього – це важливий елемент національної безпеки. Нестор Іванович, як колишній міністр, знає це прекрасно. І третій елемент – я думаю, що сьогодні треба говорити не тільки про те, хто, під кого ляже, а давайте говорити про те, які в нас є можливості двосторонньої співпраці, які угоди підготовлені, які плани, яка дорожня карта, що ми можемо отримати від торгівельного співробітництва, тому що потенціал наш сьогодні набагато більший, ніж є насправді.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пане Чалий, дякую. Коротка репліка пана Шуфрича.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви знаєте, я змушений відреагувати. Мені прикро, що представник такого поважного сьогодні агентства говорить саме такі речі. Ви ж чудово знаєте, що при атомних електростанціях є тимчасові сховища короткотермінового зберігання для того, щоб їх відправити в Росію. А уявіть собі, що ми будемо робити з американським відпрацьованим паливом. Воно буде знаходитися на території України і це фактично загроза умовного знаходження так названої «грязной атомной бомбы» на території України. І я, як міністр з питань надзвичайних ситуацій, не візував погодження цього проекту.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я пишаюся цим і вважаю, що те, що вчора здали національні інтереси і підписали цей контракт…

ВЕДУЧИЙ: Це Ваша позиція.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Що буде відповідальність і будуть дуже негативні наслідки цього кроку.

ВЕДУЧИЙ: Ядерне питання, справді, на сьогодні давайте спробуємо закрити і дискутувати в іншому трішки руслі. Кость Бондаренко, я також хотів і Вас запитати. Як Ви оцінюєте сучасний стан відносин України та США?

Кость Бондаренко, політичний експерт: Я повністю погоджуюся із паном Валерієм, оскільки, дійсно, в нас настала пауза, яка викликана внутрішніми проблемами України, пауза, яка викликана тими подіями, які відбувалися після 2005-го року чи, починаючи з 2005-го року. Свого часу Сполучені Штати доволі дали багато авансів новій українській владі. Українська влада не змогла скористатися цими авансами, розгубила їх. І тому, якщо хтось зараз говорить про те, що два роки тому Буш не приїхав в Україну через те, що тут до влади прийшла «Партія регіонів» чи ще чомусь, через кризу, то насправді, просто не було до кого їхати сюди. Оскільки, дійсно, влада втратила настільки авторитет в очах світової громадськості і втратила авторитет в очах і своїх співгромадян, що просто, дійсно, не було чого їхати в країну, за яку можна було червоніти.

ВЕДУЧИЙ: І цю тему закриваємо. Йдемо далі. Ми чудово знаємо, які прагматичні є американці. Вони просто так, як вважається, ніколи нічого не роблять. Пане Гринів, на Ваш погляд, з яких причин Україна отримувала в особі Вашингтона такого серйозного лобіста, захисника наших інтересів на рівні Північно-Атлантичного альянсу, на рівні НАТО, оскільки ми знаємо, що американці переконують інших членів НАТО, що Україна має приєднатися, все-таки, до плану дій щодо членства НАТО, хоча це не є членство? Що ми віддаємо? Чому це відбувається?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: На кінець, в тому числі і Сполучені Штати Америки, і весь світ зрозуміє, наскільки важлива є Україна для всього світу. От її розташування саме в центрі Європи, її розташування саме в цій частині…

ВЕДУЧИЙ: Мається на увазі поруч з Росією?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Це тільки робить її… В тому числі і з Росією, поруч із Росією, поруч із Кавказом. Але якраз на так званому великому шовковому шляху, на границі двох цивілізаційних виборів: європейського і азіатського. Насправді, оце і робить Україну супер важливою не тільки для Сполучених Штатів Америки. І питання, що Сполучені Штати Америки є насправді великою країною, і вони, знаєте, сьогодні, нажаль або на щастя, керують всім світом - це теж правда. І їхня увага до України є невипадковою.

ВЕДУЧИЙ: Тобто?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Хотілося б, щоб така ж сама увага була і із інших держав.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, фактично ми можемо стати провідником інтересів США, я не знаю, у військовій, економічній, фінансовій галузі?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Але згадайте той момент, коли, наприклад, Росія вже майже забрала в нас острів Тузла, цей рік був найбільшим по кількості візитів Президента Росії до України. І от тут треба теж подумати, чи кількість візитів трансформується в добросусідські відносини.

ВЕДУЧИЙ: Я абсолютно переконаний, що пан Шуфрич має іншу точку зору.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви знаєте, дійсно, було б відверто сказати, що сьогодні це одна із складових виборчої кампанії Республіканської партії у Сполучених Штатах. Республіканська партія, вже так сталося, стала партією війни. Війна в Іраку, спроба розгорнути військові дії в Ірані, війна в Афганістані, куди, до речі, ті, хто підписують ПДЧ, зобов’язані надавати свої сили. І сьогодні під час погодження плану дій щодо членства в НАТО передбачається, до речі, і надання військової, фінансової і людської допомоги щодо таких акцій, як бойові дії, які проводять Сполучені Штати окремо в Афганістані – це перше.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Нестор Іванович, тільки не обманюйте. Єдине, що не робіть – це не обманюйте.

ВЕДУЧИЙ: От відразу є дуже серйозний протест, я бачу, пан Щербак хоче щось додати.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Дайте вже сказати. Ви зараз сказали про острів Тузла. От якраз, коли виник конфлікт з островом Тузла, до речі, тоді Верховна Рада набрала біля 400 голосів щодо визначення позицій України, об’єдналися всі, від комуністів до «Нашої України». Що сказала Америка? «Треба бути обережними, треба розібратися». Що зробили два президенти? Приїхали на Тузлу, вивчили ситуацію і закрили це питання. Тобто, одна справа – спостерігати збоку, а зовсім інша справа – все ж таки, брати на себе відповідальність.

ВЕДУЧИЙ: Добре, добре.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Сказали про інвестиції.

ВЕДУЧИЙ: Ні, давайте не повертатися до інвестицій.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Скажіть, наскільки менше інвестицій надали Сполучені Штати Україні, ніж Польщі?

ВЕДУЧИЙ: Пане Шуфрич, будь ласка, досить.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Польщі тільки списали біля 40 мільярдів доларів боргу тільки за те, щоб їм допомогти.

ВЕДУЧИЙ: Ми говорили про те, що це може перетворитися на одноосібне шоу пана Шуфрича. Юрій Щербак, Ваш коментар?

Юрій Щербак, Посол України в США (1994-1998 рр.): Я категорично заперечую майже всім тезам пана Шуфрича, тому що це абсолютно некваліфіковано і це неправда. Я хотів би пана Шуфрича спитати, а чи Казахстан підписав угоду про ПДЧ з НАТО?

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви знаєте, я зараз Вам не можу сказати щодо Казахстану. Мені вистачає тих проблем, які є в Україні.

Юрій Щербак, Посол України в США (1994-1998 рр.): То Ви не можете? Вам вистачає, а мені не вистачає. Значить, Казахстан, звичайно, не підписав, але казахстанський невеличкий контингент є в Афганістані, є швейцарці, є представники країн, які не належать до НАТО – перша теза. Друга – ніколи НАТО не вимагає посилки військ, скажімо, зараз до Афганістану у тих, хто приймає ПДЧ. Це абсолютна неправда. І не треба тут розповсюджувати ці небилиці.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: До мене ж апелювали? До речі, давайте бути коректними. Ви сказали, що це, нібито, програма, яка керується мною. Але сьогодні тут присутні…

ВЕДУЧИЙ: Ні, вона не керується Вами, вона керується мною, але вона перетворюється на Ваше особисте шоу.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Але сьогодні тут із присутніх п’ять пронатовських представника, я Вас виключно за кольором краватки приєднав до НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Ні, це взагалі український прапор, якщо чесно, а не НАТО.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Тобто, п’ятеро за НАТО проти мене одного. Але невипадково програма називається «Один за всіх». Давайте будемо коректними. Пане посол, Ви чудово знаєте, що в угоді про ПДЧ чітко написано «в тому числі…». Я Вам її дам персонально, якщо Ви забули і не обманюйте людей. «В тому числі надання фінансової, людської, в тому числі і військової допомоги під час проведення спільних операцій». І Ви знаєте, яка реакція вже не тільки тих, хто приєднується, але і країн НАТО щодо дій в Афганістані. Ви знаєте, нам вистачило одного Афганістану, другого ми не допустимо, повірте мені.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за відповідь.

Юрій Щербак, Посол України в США (1994-1998 рр.): Я ще запитаю пана Нестора. Чи пан Нестор знає, що йдуть переговори між Сполученими Штатами і Росією щодо посилки Росії обмеженого контингенту в Афганістан, бо Росія захищає там свої геополітичні інтереси? Бо якщо таліби захоплять Таджикистан і Узбекистан, то це буде руйнація всієї російської системи безпеки. Так от у мене питання…

ВЕДУЧИЙ: Ні, це не запитання до пана Шуфрича. Це Ваш коментар до його позиції.

Юрій Щербак, Посол України в США (1994-1998 рр.): Добре. Я просто хочу спитати, чи будуть тут присутні в залі, які поїдуть в Москву і будуть?..

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я відповім.

ВЕДУЧИЙ: Ні, тому я кажу, що це все перетвориться на Ваше особисте шоу. Нам треба висвітлити позицію всіх.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Четверо з половиною на одного.

ВЕДУЧИЙ: Нам треба висвітлити позицію з усіх боків, тому я хочу зараз запитати про інше.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви вже і слова не даєте. Будь ласка.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу запитати Валерія Чалого. Здається, 94-го року була підписана Хартія українсько-американського партнерства дружби і співробітництва і тоді в цій хартії записали, дозвольте процитувати, «стратегічне розташування України в центрі Європи дозволяє їй зробити особливий внесок у справу миру, безпеки та стабільності в регіоні». Але чи досить сильно, на Ваш погляд, зараз лунають і позиції, і голос Сполучених Штатів у старій Європі, оскільки, як виглядає, дуже багато країн Європейського союзу проводять свою політику, незалежно від США і менш залежну від НАТО?

Валерій Чалий, експерт з міжнародних питань: Якщо ми говоримо про ПДЧ, систему колективної безпеки, звичайно, з точки зору політичної ситуації внутрішньої в Україні, мабуть, нам європейська система без Сполучених Штатів, давайте відверто, була б більш прийнятна. Але справа в тому, що сьогодні НАТО і США, як ключова країна в НАТО, відіграє фактично роль європейської структури із забезпечення безпеки. І це визнають європейці, тому всі ці розмови в Україні не мають під собою ніякого ґрунту. І коли Нестор Іванович каже про те, що він один, а всі навколо проти нього, то я думаю, що якраз ми користуємося аргументами, а він просто лозунгами певними. І в цьому сенсі у мене питання до нього от в розвиток теми.

ВЕДУЧИЙ: Ні, досить запитань до пана Шуфрича сьогодні збоку інших гостей.

Валерій Чалий, експерт з міжнародних питань: Будь ласка, будь ласка.

ВЕДУЧИЙ: Тому що інакше це перетвориться на запитання лише пану Шуфричу. Дякую.

Валерій Чалий, експерт з міжнародних питань: Добре. Тоді я скажу, що сьогодні, дійсно, якщо вже говорити про Росію, то шостого числа буде зустріч президентів Росії і Сполучених Штатів.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: В Сочі.

Валерій Чалий, експерт з міжнародних питань: Там його чекають. Там його не вважають людиною, яка не впливає. Більше того, готуються серйозні проекти взаємодії. І в Афганістані, я не впевнений, що буде там контингент якийсь, але те, що будуть додаткові можливості по переміщенню вантажів – це однозначно. Це вже Президентом Путіним сказано. І до речі, я, все ж таки, думаю, що пана Шуфрича візьме їх лідер Янукович на зустріч із Бушем. І там він зможе пересвідчитись, що Буш ще відіграє роль певну, як Президент важливої країни.

ВЕДУЧИЙ: Пане Валерію, дякую за Вашу відповідь. Послухаємо Костя Бондаренко. Те ж саме до Вас запитання про позиції США в Європі.

Кость Бондаренко, політичний експерт: Так, тільки спершу невеличку репліку скажу. Коли Нестор Іванович сказав, що тут одна людина проти НАТО, а п’ятеро за НАТО, то напевно, він мав на увазі, все-таки, мене, що я проти НАТО, тому що я послідовно завжди критикую позиції України щодо вступу.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я тільки вітаю це.

Кость Бондаренко, політичний експерт: Але що стосується «Партії регіонів», то я цього не можу сказати, бо є програма «Партії регіонів», в якій є євроатлантична інтеграція і є фраза колишнього міністра оборони, пана Анатолія Гриценка, який сказав, що жоден уряд України не зробив більше для вступу України в НАТО, ніж уряд Віктора Януковича. Якщо говорити про НАТО зараз і про позиції України, то ви знаєте…

ВЕДУЧИЙ: Я маю на увазі позиції США. Наскільки, все ж таки, Вашингтон сильно може впливати на європейців?

Кость Бондаренко, політичний експерт: Минулого року був один виступ Джорджа Буша, в якому він запропонував реформування НАТО. Він пропонував взагалі перетворити НАТО більше на енергетичний альянс, скажімо, а не військово-політичний. Але правда, ця пропозиція, як на мене, доволі слушна, вона десь пролунала і не мала свого продовження, як на мене. І Європа, таке враження, що не підтримала в даній ситуації позицію Сполучених Штатів. Я не знаю, чи буде вона мати продовження надалі.

ВЕДУЧИЙ: Добре, прекрасно. От якраз про це ми і будемо говорити зараз. Відразу після короткої рекламної паузи ми якраз і поговоримо про те, чи вплине позиція Сполучених Штатів на наступний самміт Альянсу в Бухаресті, де, я нагадаю, Україна сподівається отримати запрошення про приєднання до плану дій щодо членства в НАТО. І про це будемо говорити відразу після короткої, дуже короткої рекламної паузи.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Ми повертаємося в прямий ефір «Першого національного». На ваших екранах політичне ток-шоу «Один за всіх». Сьогодні обговорюємо всі аспекти, пов’язані із офіційним візитом Президента США Джорджа Буша в Україну. І нагадаю запитання інтерактивного опитування: «Чи важливий для України візит Джорджа Буша напередодні самміту НАТО, який відбудеться в Бухаресті?». І відповідно, я хочу запитати наших основних гостей. Наскільки приїзд Президента Буша може вплинути на рішення членів-країн самміту на зустрічі в Бухаресті, який розпочнеться другого квітня? Спочатку пан Гринів.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Перш за все, приїзд президента Буша вже не зумовлює його позицію, вона сформована, він підтримує членство України або, точніше, приєднання України до підготовки до членства в НАТО. Але, нажаль, в Бухаресті це питання будуть розглядати четвертого числа. І навіть в цій аудиторії ми більше говоримо про Афганістан, ніж про Україну. Здавалося б, що нам зараз Афганістан? Так от і на самміті в Бухаресті, нажаль, більше будуть говорити про Афганістан, ніж про Україну. І я хотів би бути поганим пророком, але доля приєднання України до плану по підготовці в членство НАТО буде залежати від афганського питання. Нажаль, ми черговий раз стали просто розмінною монетою.

ВЕДУЧИЙ: Чому саме? Поясніть, будь ласка, дуже коротко.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Тому що Америка має цей козир по Україні і по Грузії по членству. І напевно, готова його здати або відмовитись від нього, якщо Німеччина і Європа виявиться більш поступливою по розширенню своєї присутності в Афганістані. І очевидно, що на сьогоднішній день, на превеликий жаль, в НАТО основною, скажімо так, домінантою, звичайно, залишається Афганістан.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви песимістично ставитеся до перспектив України у приєднанні до плану?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Ні, я, нажаль, бачу, що стосовно от тих подій, які відбувалися, і в тому числі цей візит – це є частина більш серйозного сценарію, серйозної розмови, в тому числі і Росії, і Америки, по своїх відносинах в тому числі і в Афганістані. І я думаю, що насправді це, скоріше, будуть в тому числі і компенсаторні певні якісь дії, зроблені Бушем, зокрема залучення наших ракет-носіїв для відтранспортування американських супутників, інвестиції, покращення режиму торгівлі Сполученими Штатами Америки і так далі, як компенсаторні дії в тому випадку, якщо на цьому самміті не буде Україна прийнята до НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Те ж саме запитання до пана Шуфрича, будь ласка.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Мені дуже прикро, що, скоріше за все, Україна буде використана, як розмінна карта щодо тиску на позицію Росії. Дійсно, сьогодні від Росії залежить дуже багато питань, які носять геополітичний характер. Це і питання Ірану, це і позиція Росії остаточна по Іраку, це, безумовно, питання Афганістану, яке для нас є дуже болючим, тому що у нас, нажаль, є історія відносин щодо Афганістану.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Це і питання твелів, про які Ви говорили.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви знаєте, щодо твелів, то ми домовилися поставити на цьому крапку, але не дай Бог, вибухне залишене тут американськими спеціалістами відпрацьоване ядерне паливо.

ВЕДУЧИЙ: Це українці, здається, будуть залишати.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Тільки російський реактор вибухнув…

ВЕДУЧИЙ: Знову про ядерне паливо.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Знаєте, спекулювати на такій трагедії, Ігор, є дуже некоректно.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Тому припиніть лякати вибухами.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: А щоб не допустити подібних трагедій, ми сьогодні і вивозимо в Росію відпрацьоване ядерне паливо. Але повернемося до питань бухарестського самміту.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: В мене таке враження, що, дійсно, сьогодні використали Україну для шантажу нашого стратегічного партнера. І ви дивіться, навіть, виходячи із логіки, яку я чув і від шановних експертів, і від свого візаві, можливо, Росія змушена бути затягненою в афганський конфлікт, щоб тільки утримати Україну від вступу в НАТО. Уявіть собі, сьогодні знову наші брати-слов’яни змушені будуть, можливо, ризикувати, щоб захистити наші національні інтереси. І ви знаєте, невипадково сьогодні… Я от зараз пробував згадати, скільки раз був Президент Сполучених Штатів, ви знаєте, з меншою помпою приїжджав, хоча, дійсно, керівник однієї із найбільш потужних держав.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: І мене сьогодні обурило, от ви знаєте, є речі…

ВЕДУЧИЙ: Все, добре. Знову монолог, пане Шуфрич.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Сьогодні і завтра закрили Софію святу. Ви знаєте, таке робили тільки, коли нападали монголо-татари.

ВЕДУЧИЙ: Дуже образне порівняння. Дякую.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Вибачте, але як можна було закрити нашу православну святиню заради приїзду будь-якого президента?

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Коли приїжджав Путін, то такого не робили. А Путін вже був тут, тільки я пам’ятаю, в Києві за останні три роки три або чотири рази. Я вже не говорю про традиційні зустрічі українського і російського президентів в Криму.

ВЕДУЧИЙ: Але це не має відношення до нашої дискусії, тому що ми аналізуємо абсолютно інше питання, а не закриття Софії Київської. Дякую.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Має, тому що це ставлення до країни.

ВЕДУЧИЙ: Добре, все. Дякую.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Ще треба було сказати: «я пам’ятаю, коли нападали монголо-татари, то тоді теж закривали Софію».

ВЕДУЧИЙ: Добре. Все, не будемо заглиблюватися в цю тему.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я скажу відверто, не може не обурювати, що приїзд високого чиновника…

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пане Шуфрич, дякую. Ми домовилися, що це не буде Вашим монологом, пане Шуфрич. Пане Гринів, давайте проаналізуємо два аспекти: спочатку почнемо аналізувати аспект, що відбудеться взагалі, як буде відбуватися процес і перебіг подій в Україні?..

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я вибачаюся. Вам не цікаво, пане Гринів, а коли була побудована свята Софія? Ви знаєте? Чому Ви мовчите?

ВЕДУЧИЙ: В 12-му столітті. Дякую.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Пане Несторе, я Вам ще раз кажу, нажаль…

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: В 11-му, до речі.

ВЕДУЧИЙ: Добре, прекрасно. Я почитаю після програми путівник по Києву. А зараз ми говоримо не про це.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я вам скажу, приблизно в 1037-му році почали будувати.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Пане Шуфрич, а я Вам можу почитати лекцію про Софію Київську на протязі декількох годин.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ні, мене обурює. Чому ми слов’яни?..

ВЕДУЧИЙ: Добре, добре.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Але нажаль, все одно від цього любов до України не збільшиться.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ігор, подивіться, що в Києві діється.

ВЕДУЧИЙ: Пане Шуфрич… Я прошу режисера вимкнути мікрофон пана Шуфрича. Дякую. Пане Гринів, що відбудеться в Україні?..

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Це у вас така свобода слова.

ВЕДУЧИЙ: Ні, в нас не свобода слова.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Коли вашу програму закривали, то я виступив у ваш захист.

ВЕДУЧИЙ: Я Вам дуже дякую, але програму не закривали. Пане Гринів, скажіть, будь ласка, що відбудеться, якщо Україна приєднається до плану дій щодо членства в НАТО?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Вибачте, я, дійсно, спробую ще і нашим глядачам ще раз сказати, план дій по підготовці до членства – це прийнятий в 99-му році спеціальний документ, який дозволяє тим країнам, які в перспективі мають бажання або наміри приєднатися до НАТО, мати перехідний період для того, щоб підготуватися до членства. Зокрема десять країн цим скористалися. Сім із них стали членами. Не передбачає стопроцентного членства в НАТО цей план дій по підготовці. Україна сама вибирає, в яких аспектах брати участь, в яких не брати. Тому розповіді про обов’язкове підпорядкування – це є просто розповідями виборчої кампанії «Партії регіонів», як зрештою, все це і було.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Тому для України план підготовки до членства є перевіркою України, перш за все, до готовності до світової цивілізації, з однієї сторони, і з другої сторони, ми всі хочемо жити у безпеці, а НАТО – найкращий поки що гарант безпеки у світі.

ВЕДУЧИЙ: Те ж саме запитання до наших експертів. Валерій Чалий, давайте проаналізуємо…

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви побачили, який це гарант безпеки для Югославії. Такий гарант безпеки, що немає Югославії.

ВЕДУЧИЙ: Пане Шуфрич, Ви не даєте можливості заглибитися у питання.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Пан Гринів дав дві репліки на Ваші запитання, два рази відповідав, а я тільки раз. І я, до речі, пане Гринів, дивуюся, як це ще ваш Огризко не побіг визнати незалежність Косово, тому що в одному із своїх інтерв’ю американський Президент вже сказав: «треба було б, щоб Київ визнав Косово». Я не здивуюся, якщо завтра це відбудеться і ви знову, до речі, зрадите братів наших слов’ян, сербів.

ВЕДУЧИЙ: Наступне запитання. Пан Чалий, давайте проаналізуємо позитивні і негативні сторони. Тобто, позитивні, якщо Україна приєднається до ПДЧ, і що буде, якщо ми не приєднаємося? Будь ласка.

Валерій Чалий, експерт з міжнародних питань: Я тільки почув дискусію і я скажу, що шановні політики переносять внутрішньополітичні процедури українські на зовнішню політику. Там не так все просто. І заяви, проголошені офіційно, чогось варті на відміну від позицій наших депутатів в Парламенті. Так от, якщо послідовна позиція займається країною на підтримку євроатлантичних, європейських стремлінь України, то це співпадіння національних інтересів двох країні і це стабільна ситуація. Стосовно ПДЧ. Сьогодні, я вам відкрию таку таємницю, насправді, Україна вже виконує цільовий план щорічний, який наближений вже і наступного року фактично буде наближений на 95 відсотків до ПДЧ. Тому питання йде тільки про визнання сьогодні формату, такого поглибленого формату з боку наших партнерів. Це не є еквівалентом вступу, це неправда. Деякі країни дев’ять років знаходилися в цьому стані, деякі п’ять. Але говорити про те, що це також просто так фрази – це також неправда, тому що це шлях, який повинен провести в кінці до членства в НАТО. Що дає він? Він дає можливість контролю збоку громадянського суспільства за діями влади. Що відбулося в Україні? Сьогодні офіційна влада: і Президент, і Прем’єр-міністр взяли на себе дуже багато зобов’язань. І буде ПДЧ в Бухаресті чи не буде, вже діє для України він всередині. Вже ці зобов’язання контролюються і вони вже впливають на модернізацію реформи країни.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Юрій Щербак, я хочу Вас запитати більш чітко. Що відбудеться, якщо Україна, все ж таки, не приєднається до цього ПДЧ, плану дій щодо членства? Це буде поразка?

Юрій Щербак, Посол України в США (1994-1998 рр.): Ви маєте на увазі, що Україну не приєднають?

ВЕДУЧИЙ: Так, так.

Юрій Щербак, Посол України в США (1994-1998 рр.): Я переконаний, що буде знайдена дуже нормальна і переконлива формула щодо того, що Україні буде відкрито шлях до членства в НАТО і буде знайдена ця формула. Я хочу не погодитися з паном Гринівим, якого дуже поважаю, в тому, що Україна знову буде дрібною розмінною монетою. Я категорично б це відкинув. І справа не в Афганістані. Справа в тому, що десять країн постсоціалістичних і пострадянських категорично стоять за те, щоб Україна також стала членом європейської могутньої системи безпеки. Україна зараз – це геополітична діра, зажата, затиснута між двома гігантами. І Україна не може довго існувати в такому становищі, і тому наш шлях до НАТО. І ми будемо в цій системі безпеки, незалежно від тої формули, а вона буде знайдена і вона не буде образлива для України.

ВЕДУЧИЙ: Кость Бондаренко, Ваш коментар?

Кость Бондаренко, політичний експерт: Одна, знову ж таки, невеличка репліка. Святу Софію не зачиняли від татаро-монголів, тому що татаро-монголи ніколи не нападали на церкви, це було для них табу. Почали зачиняти святу Софію тільки за часів незалежності України. Так що це такі моменти. А що стосується питань, які сьогодні висвітлюються, то я скажу свою позицію. Знаєте, я говорив про те, що я, наприклад, є противником вступу України до НАТО. Я вважаю, що Україна повинна насамперед розвивати свою суб’єктність. Вона ще не розвинула свою суб’єктність. Вона ще не стала тим фактором, який міг би, дійсно, впливати на ситуацію і всередині Північно-Атлантичного альянсу, і всередині Європейського союзу, якщо Україна вступить до нього, якщо Україна буде намагатися вступити до Європейського союзу. Спочатку потрібно розвивати своє. «Нехай мовчать Америки і Росії», - говорив свого часу Василь Симоненко. Про це на сьогоднішній день забувають, коли говорять про український план розвитку, власний план розвитку. Можна багато говорити на цю тему, але нажаль, часу немає, ми обмежені в часі.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Репліку вже можна?

ВЕДУЧИЙ: Дуже коротка, тому що потім до Вас буде наступне запитання, пане Шуфрич.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я хочу Вам нагадати, що саме в Софії Київській сховалися останні жителі Києва після того, як Київ був захоплений монголо-татарами.

Кость Бондаренко, політичний експерт: В Десятинній церкві.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: І ви знаєте, що кіньми, нажаль, потурали наші всі святині.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Тобто, давайте до цих речей ставитися з максимальною повагою.

ВЕДУЧИЙ: Але давайте, пане Шуфрич, повернемося до теми сьогоднішньої розмови. Я хочу Вас запитати, пане Шуфрич.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я громадянин України і мене обурило те, як ми зустрічаємо цю кульгаву качку.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу Вас, власне, запитати, пане Шуфрич, якщо Ви дозволите мені поставити Вам запитання.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Будь ласка.

ВЕДУЧИЙ: Дивіться, один із політологів сказав, що перед Бушем стоїть диявольськи важке геополітичне завдання – як наблизити Україну до НАТО і разом з тим не посваритися із росіянами. В самміті НАТО в Бухаресті візьме вперше участь і Президент Росії Володимир Путін. Це фактично він туди приїде за місяць до інаугурації нового президента Росії. Пан Путін, на Ваш погляд, приїде вигравати свою останню битву на президентській посаді?

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я боюсь помилися, але російський Президент буде не один на цьому самміті. Ви знаєте, я сьогодні хотів би сказати, що у нас така влада, яка не прогинається, а відстоює національні інтереси. Я не хочу робити якісь приклади, паралелі, але мені дуже шкода, що сьогодні Україна в цьому питанні щодо приєднання до плану дій щодо членства в НАТО стала в такій жалюгідній ситуації.

ВЕДУЧИЙ: Але запитання стосувалося президента Путіна, власне.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Що стосується ситуації в Бухаресті, то давайте не будемо забігати наперед. Я думаю, що те, що сьогодні більшість громадян України висловились «ні» проти вступу України в НАТО – це, безумовно, не може не почути весь світ і всі, хто будуть на бухарестському самміті, в тому числі і лідер Російської держави. Безумовно, сьогодні ніхто не хоче, в першу чергу ми українці, і це зрозуміло з боку росіян, ніхто не хоче, щоб з території України виходила умовна навіть, підкреслюю, умовна загроза нашим стосункам, я вже не говорю щодо безпеки такої слов’янської держави, як Росія. І я вірю в те, що зусиллями української опозиції, яка відкрито, не так, як… Ви знаєте, я був обурений, як підписали цей лист трьох. Знаєте, коли збираються троє, то нічого доброго не виходить. В мене таке враження, що якби їм пан Лугар не сказав, що вони вночі троє підписали, то вони б самі в це не повірили і Україна би про це не знала. Який сором для України, що ми про вступ України, про намір приєднання України до плану дій щодо членства в НАТО дізналися, від кого - від американського сенатора, якого, мабуть, забули попередити, що ще рано про це говорити.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пане Шуфрич, Ви не можете не визнати, що я Вам дав час, щоб Ви висловили свою позицію.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я хочу сказати останню репліку.

ВЕДУЧИЙ: Остання репліка.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Мені, дійсно, сьогодні прикро, що у свій час Білл Клінтон приїхав, дійсно, з наміром допомогти, коли він це ще міг робити. Я вибачаюсь, що повертаюся до цієї качки, але це американці так називають свого Президента Джорджа Буша в останній рік, «кульгава качка».

ВЕДУЧИЙ: Про це ми вже говорили.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Тобто, вони це визнають, що він вже нічого не вирішує. Так він ще приїхав сюди, щоб тут ще зробити супротив. Чому він не приїхав раніше? Чому він не приїхав, коли Ющенко був президентом, а Тимошенко прем’єром два роки тому?

ВЕДУЧИЙ: Пане Гринів, скажіть, будь ласка, от ми говорили про можливість впливу Президента США на рішення країн-членів Альянсу, але я повторю, там буде і президент Росії Путін, то як він може вплинути на ситуацію, на перебіг переговорів в Бухаресті?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Росія, звичайно, має свої інтереси і, так чи інакше, вона їх буде переслідувати. Демократія російська, як казав класик, закінчується на українському питанні. По відношенню до України в кошмарному сні вони не можуть уявити Україну незалежною державою, тому і звідси багато їх комплексів. Але стосовно НАТО все значно простіше. В 99-му році Росія створила Раду Росія-НАТО. Я буду таким Лугаром, який в тому числі і Вам розкаже, пане Нестор, що, насправді, Росія підписала з НАТО відповідну в 99-му році угоду, що відповідно Генеральний секретар НАТО є головою цієї ради, що вона збирається щонайменше один раз на місяць, що засідання на рівні послів відбувається два рази на місяць, що два рази на рік відбувається на рівні міністрів закордонних справ. Оце те, що відбувається.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ігор, заспокойтеся. Одне питання. А де там написано про членство Росії в НАТО?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Я ні разу не перебивав Вас, навчіться це робити і Ви.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви ж до мене апелюєте.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Я ще раз кажу, послухайте, а тоді будете відповідати.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Де там написано про членство Росії в НАТО?

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Так от про те і йде мова, що в даному випадку Росія здійснює широкомасштабну співпрацю із НАТО. І відповідно, така більш швидка інтеграція України, як і те, що ми бачили по Світовій організації торгівлі, Росію не влаштовує.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Росія буде всіляко перешкоджати вступу України в НАТО, тому що, в першу чергу, вона має свої види, вибачте, і свої плани стосовно НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Ми зрозуміли. Пане Щербак, генсек НАТО Яап де Хооп Схеффер буквально на днях застеріг Президента Росії, як він сказав «від неконструктивної риторики на зразок «ми націлимо ракети на країни А, В чи С». Тобто, на Ваш погляд, на самміті позиція Росії буде жорсткою, її риторика, тобто риторика виступів Президента Путіна на зразок мюнхенського виступу?

Юрій Щербак, Посол України в США (1994-1998 рр.): Ви вгадали мою репліку буквально, тому що я хотів сказати, що в сьогоднішній «Гардіян» є надзвичайно цікавий коментар.

ВЕДУЧИЙ: В британській газеті?

Юрій Щербак, Посол України в США (1994-1998 рр.): В британській газеті, так, щодо того, що, якщо пан Путін приїде і буде виступати там, як Нестор Іванович Шуфрич, то там буде скандал такий, що Україну негайно приймуть до НАТО, якщо там будуть розмови про ракети, націлені на Україну – без’ядерну країну, яка віддала свої ядерні запаси. А ядерні ракети, виготовлені на «Південмаші», будуть націлені на Україну. Якщо будуть протиставляти уряд, Президента і народ, що Україна ніколи не робила щодо Росії і не робить, це некоректно, не можна втручатися у внутрішні справи. Якщо там буде жорстка така полеміка і буде виступ такого типу жорсткий, то ще невідомо, що буде. Там якраз вони зі страхом чекають цього виступу.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я вибачаюся, одна репліка. Ви говорите, що хтось провокує внутрішнє протистояння. Буш приїжджає агітувати Україну в НАТО, притому, що 70 відсотків громадян України проти НАТО і тільки один Президент, іще двоє, хто з ним на ночь глядя что-то подписали, вони за НАТО.

Юрій Щербак, Посол України в США (1994-1998 рр.): Нас не треба агітувати.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Та Вас вже заагітували, коли Ви в Америці були, я вже зрозумів.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Єдина людина, яка агітувала Україну в НАТО, був ваш лідер Віктор Федорович Янукович, який в стратегії розвитку України до 2015-го року написав чітко і ясно «в 2008-му році Україна повинна приєднатися до плану дій по членству в НАТО».

ВЕДУЧИЙ: І все.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: І тому завтра, очевидно, він, як поганий учень, на зустрічі із Бушем буде складати екзамен, чому ж він так зробив. «Знову двійка» це називається.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Ігор, одна ремарка. При збереженні добросусідських відносин і стратегічного партнерства із Російською Федерацією.

ВЕДУЧИЙ: От якраз я хочу про Російську Федерацію запитати. Все, стоп.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: В мене одне питання.

ВЕДУЧИЙ: Ні, все. Питання тут ставлю я, пане Шуфрич. Все, добре. Дякую за вашу дуже активну перепалку. Вона подобається, я передбачаю, нашим телеглядачам. Валерій Чалий, скажіть, будь ласка, якщо Україна приєднається все ж таки до ПДЧ, до плану дій щодо членства в НАТО на цьому самміті з огляду на те, що там буде також і президент Росії Володимир Путін, то чи означатиме це для Росії поразку на дипломатичному рівні?

Валерій Чалий, експерт з міжнародних питань: Якщо коротко сказати, я думаю, в сприйнятті Росії, так, це буде означати поразку. Так само, як і, відверто скажу, буде означати поразку, і негативна формула, якої, як ми сподіваємося, не буде щодо України. Але я хотів би наголосити, от Нестор Іванович сказав один стереотип, який існує постійно.

ВЕДУЧИЙ: Знову Нестор Іванович?

Валерій Чалий, експерт з міжнародних питань: Це важливо. Постійно нас розводять в схему або-або, ставлять ворогами. Сьогодні не є НАТО і Росія ворогами – це перше. Друге, я вам нагадаю, що сьогодні цікава дата, сьогодні річниця, коли Радянський Союз подавав заявку до НАТО, до вступу до цієї організації. І НАТО поставило ряд питань. Після цього Радянський Союз виконав п’ять умов, але нажаль, розвалився, не встиг уступити. Але це правда. Це, дійсно, історичний факт.

ВЕДУЧИЙ: Цікавить історичний факт, безперечно.

Валерій Чалий, експерт з міжнародних питань: Тому, що робить сьогодні Росія? Росія хоче де-факто бути членом НАТО, не будучи членом НАТО де-юре. Росія хоче на рівних вирішувати геополітичні питання з НАТО. І відповідаючи на Ваше запитання, я думаю, що ми знайдемо формулу, всі ми разом, де і Росія, і Україна, і НАТО будуть задоволені. Тому що формула зовнішньої політики збалансована – це компроміси і компроміси, які не ведуть до протистоянь.

ВЕДУЧИЙ: Кость Бондаренко поглиблює питання про Росію, будь ласка.

Кость Бондаренко, політичний експерт: Я хотів би тільки сказати, що навряд чи варто розцінювати це як поразку Росії. Знаєте, у нас свого часу сказали, що Помаранчева революція була поразкою для російської дипломатії, бо вони зробили лінійну ставку. Насправді, як показав досвід, напевно, Росія була єдиною країною, яка реально виграла від Помаранчевої революції. Вона зрозуміла, нарешті, що її національні інтереси мають не зводитися до геополітики Дугіна, умовно кажучи, до її присутності на пострадянському просторі чи посилення своєї присутності на пострадянському просторі. І вона зосередилася на інтеграційних процесах в тихоокеанському напрямку і так далі. І ще хотілося б сказати, відповідно, якщо говорити про можливу поразку, то всяка поразка, яка показує досвід, як показує історія Росії, що Росія вміла завжди всі поразки обертати на переваги.

ВЕДУЧИЙ: У нас мало часу залишається. Дякую. Несторе Івановичу, будь ласка, Ваша репліка.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я вже не раз говорив, що прийшов час політикам говорити правду і не треба обманювати.

ВЕДУЧИЙ: Це, справді, дуже важливо.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: В 54-му році після того, як Радянському Союзу було відмовлено у вступі до НАТО, це правда. Чому? Тому що створювався військовий агресивний блок проти Радянського Союзу та їх партнерів. Щоб уникнути протистояння в умовах, коли дві країни мали ядерну зброю, Радянський Союз зробив перший крок – запропонував об’єднатися. Коли було відмовлено, ми знаємо, який був зворотній крок – створено було військовий союз Варшавського договору. І це була відповідь Росії, тому, нажаль, історія стосунків НАТО-Росія, а як наслідок і НАТО-Україна – це ворожнечі стосунки. І ми, нажаль, не можемо про це забувати. І ви знаєте, я не знаю, чи буду мати ще можливість сказати…

ВЕДУЧИЙ: Остання репліка, будь ласка.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Зверніть увагу на інтерактивне опитування.

ВЕДУЧИЙ: Це я зверну увагу, якщо Ви дозволите.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: 68 відсотків наших громадян розуміють, що Буш приїхав не заради України, а заради себе. І я вибачаюся, мені дуже прикро зараз було констатувати ініціювання оплесків за кадру. Ніколи цього не робіть. Народ України не обманиш.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Ігор Гринів, Ваша репліка. Наш час добігає кінця.

Ігор Гринів, народний депутат, БЮТ: Мушу відреагувати, бо це мені по Фрейду нагадало, що кожен раз політики хочуть збрехати і кажуть: «Ніколи не брешіть, ніколи не треба брехати». Після цього починають брехати. Тому, насправді, я вважаю, що процес, який є закономірний, Україна повинна дбати про власну безпеку і в НАТО, звичайно, це зробити найпростіше, тому ніякий візит Буша не може бути надзвичайно важливим для України, бо долю України вирішує не Буш. Долю України вирішуємо ми з вами. І от, якщо ми домовимося, якщо ми, дійсно, будемо йти в одному напрямку, будемо мати свою стратегію, якщо ми зрозуміємо, де закінчуються інтереси України і Росії, то тоді ми будемо захищені.

ВЕДУЧИЙ: Пане Гринів, ми маємо попрощатися.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я радий, що наша дискусія примусила Вас прийти до того, що треба домовлятися. Це позитив нашої передачі.

ВЕДУЧИЙ: Пане Шуфрич, я Вам дуже дякую. Пане Гринів, я Вам також дуже дякую за участь у нашій програмі, в цій жвавій дискусії. Вона, безперечно, була дуже яскравою, на мій погляд.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я дякую всім телеглядачам.

ВЕДУЧИЙ: Я також дякую всім телеглядачам. Очікую вас на наших екранах наступного понеділка о цій же порі на ток-шоу «Один за всіх». На все добре і до побачення.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.