Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я, Володимир Стретович, голова Християнського демократичного союзу, запитую в Олени Лукаш, яку викликаю на дуель, чому представники їхньої політичної сили вийшли з національної конституційної ради, і не продовжують роботу над змінами до Конституції.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Это Конституция – Основной Закон нашего государства. Закон, который гарантирует вам соблюдение ваших прав на достаточный жизненный уровень, на жилье, на медицину и образование, он не выполняется властью. Вместо того, чтобы отдать нам то, что вам принадлежит вам по праву, власть затеяла сомнительную операцию под названием «Конституционный референдум». Это всего-навсего игра по увеличению собственных полномочий, и она вам не даст ничего. Я попробую это доказать. Я принимаю вызов на дуэль. мінами до Конституції. едстав

Голос за кадром: На майданчик запрошується народний депутат України Володимир Стретович. На майданчик запрошується народний депутат України Олена Лукаш. Панове, Олександр Мельничук.

ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. Як завжди, протокол – чи готові ви до поєдинку. Не сумніваюся в цьому. Будь ласка, до бар’єрів. Перш, ніж ми розпочнемо цей двобій, я представлю суддів. Сьогодні це Віталій Портніков, журналіст; Ірина Кресіна, доктор політичних наук, професор Інституту держави і права імені Корецького; Галина Бахтіна, директор Центру соціального аналізу і статистики; Валерій Бебик, політолог, проректор Університету «Україна». Кожен з них має визначити переможця сьогоднішньої дуелі. Сподіваюся, що їхні оцінки будуть об’єктивними і не залежатимуть від власних симпатій або власних поглядів на тему, про яку ми будемо сьогодні говорити. Крім того, протягом програми за вас голосуватимуть глядачі, і саме їх голоси стануть вирішальними. Телефони інтерактиву працюють протягом усієї програми.

Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Володимира Стретовича, набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Олену Лукаш – ваш номер 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою sms. Для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і sms протягом усієї програми.

ВЕДУЧИЙ: Пані Олено, Вам кинули виклик. Ви маєте право першою поставити питання.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Скажіть, будь ласка, якою насправді є мета роботи національної конституційної ради?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я думаю, Ви, як і більшість тут присутніх, розуміють, що Україна розвивається неправильним шляхом. Причиною цього є недописаність, недовершеність процедур Конституції, що, по суті, передбачають дуалізм влади. І сьогодні наші телеглядачі бачать, що є, відповідно, центри впливу із одним, який є Верховною Радою. Таким чином мета конституційної реформи передбачає усунути цей дуалізм і удосконалити Конституцію. Хоча я, як той, що писав Конституцію 96-го року, категорично протестую проти зміни Конституції. Я б легше відмовився від змін 2004-го року, і посилив би парламентський контроль в варіанті Конституції 96-го року. Меншими затратами і з більшим результатом.

ВЕДУЧИЙ: Ваша версія.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Наша версія дуже проста. На сьогодні закони і Конституція не виконуються. А громадянам не надають те, що їм належить, і не виконують те, що гарантується Конституцією і законами. Замість того, щоб віддати громадянам належне, необхідно збільшити повноваження. Все це називається операція для громадян. Вона дійсно для людини, для однієї людини, і ми знаємо ім’я цієї людини, його звуть Віктор Ющенко. Це операція по збереженню повноважень. Це операція по проблемі подолання першого туру майбутніх виборів майбутнього президента України. На сьогодні ми знаємо, що людей вводять в оману цим конституційним референдумом. І стверджують тільки одне – ви зможете самі зробити і проголосувати свою Конституцію. Це неправда. Бо жоден з людей не змінить в тексті, який роздадуть перед референдумом, якщо таке станеться, ні коми, ні тире, ні крапки, а буде бачити тільки два квадратики з галочками «так» чи «ні». От і все. Ми знаємо, що на сьогодні іде окозамилювання, і ми будемо з цим боротися. Не дамо використати себе і не дамо зрадити людей.

ВЕДУЧИЙ: Ну, відразу попередження. Ваше запитання.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Пані Олено, в мене до Вас запитання: а звідки відомо про референдум, що він відбудеться, як такий, і звідки у Вас такі, знаєте, як сказати, в Ванги задатки, що Ви все бачите наперед, і вважаєте, що будуть?

ВЕДУЧИЙ: Про це всі знають, про це вже стільки написано.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Я просто член…

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Одну секундочку, я закінчу своє запитання. Хочу сказати, що я розмовляю з кваліфікованим правником. Тому, не маючи підстав легальних законодавчих, ні указу, ні дій, говорити про якийсь референдум є абсолютно передчасним. І зараз в відповіді, коли Ви мені будете задавати запитання, буду намагатися розвінчати Ваші боязні щодо референдуму.

ВЕДУЧИЙ: Прекрасно.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Після дострокових парламентських виборів, які відбулися без жодної правової підстави, казати про правові підстави в нашій державі марно. Але я є членом національної конституційної ради, який склав з себе повноваження, як всі решта членів Партії Регіонів, і стверджую тільки одне – з вуст нашого Президента я чула, що самий кращий варіант – це прийняття Конституції на референдумі. Це абсолютно нічого не дасть жодному з громадян.

ВЕДУЧИЙ: З перших вуст.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Ви можете це прочитати і в газеті «Дзеркало тижня», і в будь-яких поважних політичних виданнях.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Це я все читав, і дуже добре знаю. Але я особисто, як громадянин, як патріот, як той, кому болить за Україну, хочу сказати, що референдум – це шлях в нікуди. І я категорично виступаю проти проведення референдуму в недемократичній поки що країні з нерозвинутими елементами громадянського суспільства, де люди будуть використані тільки для народної ініціативи. І як би сьогодні мене хтось буде переконувати, і працівники Секретаріату, і інші, що є рішення Конституційного Суду, що носієм влади є, єдиним носієм влади є народ, який реалізує своє право через референдум, то я відішлю його до рішення Конституційного Суду від 27 березня 2000 року, де чітко записано, що не можна визнати такими, що відповідають Конституції, питання, чи вважаєте ви, що Конституція може бути прийнята на референдумі. Ми потрапляємо в правову колізію. А момент другий. Скажіть мені, будь ласка, якщо сьогодні під час референдуму область Н, можу назвати точніше, не проголосує за Конституції, а хтось підігріє сепаратистські настрої, і ми розінтегруємо Україну, то хто буде відповідати за цю ситуацію? А якщо не підтримають референдум в демократичній країні, то куди буде діватися його ініціатор? Так що з референдумом я поки що обмежусь, але відповім на те, що я задав запитання. Можна, да? Чому вийшли з конституційного процесу. Я хочу вам сказати, що ми всі, і тут сидять, і за екранами мільйони, сидимо в одному човні, він називається Україна, тільки в нас стерновий є, і ми всі на веслах. Ми з Вами на головних веслах, бо ми направляємо човен, хто як гребе. Так от хто має бажання – той працює, а хто не має бажання – той шукає причину. Ви найшли причину, ви вийшли з конституційного процесу. От я запитую – чому ви не хочете працювати заради України?

ВЕДУЧИЙ: А якщо ініціатори конституційного процесу будуть наполягати на затвердженні Конституції на референдумі, Ви складете з себе повноваження члена конституційної ради?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Чому я повинен складати повноваження? Я поясню своїй політичній силі, закличу наших громадян – люди, будьте пильні, вас хочуть ошукати, тому що президенти…

ВЕДУЧИЙ: То не йдіть на референдум – Ви скажете?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Тому що президенти змінюються, а держава і ми залишаємося, тому думайте про майбутнє держави, а не про майбутнє чиєїсь владної…

ВЕДУЧИЙ: Ні, насправді цікавий механізм, як Ви це будете робити.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: А ми подивимося по обстановці. Якщо конституційна рада, національна конституційна рада, зібравшись, обговорить зміст перш за все, бо ми не знаємо, про що ідеться, потім процедуру. Я особисто буду говорити, яку я бачу процедуру, як це легко зробити, тоді ми будемо приймати рішення. Як кажуть в Одесі: «Давайте волноваться постепенно». Ми хвилюємося передчасно, мені здається.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Ні, ми зовсім не хвилюємося. Під час перших кроків роботи національної конституційної ради, ми зрозуміли, що Конституцію переписують, вщент переписують, починаючи з її преамбули. Так от я хочу запитати, дуже просто, для тих, хто переписує весь текст цього нещасного закону 96-го року…

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Чому нещасного?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Вони готові відповісти на запитання – про соціальний статус людей, про мову, про федерацію, про позаблоковий статус. Ці запитання з’єднають політиків? Ці запитання з’єднають суспільство? Ні, це явна робота на розкол політикуму, на розкол суспільства. А навіщо? Навіщо, скажіть мені, переписувати всю Конституцію? Я відповідь свою знаю, я скажу її пізніше. Скажіть, будь ласка, мені, для тих, для Ваших колег, які впевнені, що від преамбули, Президент каже, треба її переписати, і поступово своє бачення розділів дає, Ви готові відповісти суспільству на все? На гарантії на житло, на судовий захист, на позаблоковість. Комуністи вимагають смертної кари. Готові, пане Стретович, скажіть, будь ласка?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я ще раз підкреслюю, як той, хто писав Конституцію 96-го року, був її остаточним редактором разом з Михайлом Теплюком, готовий відповісти. І Ви в першій фразі, до речі, сказали, що закони і Конституції не діють. То хіба це проблема писаної Конституції, а не чиновництва, правоохоронних органів, суддів, що вони їх не виконують. Нечемо на зеркало пенять, коли рожина кривая, говорячи російською мовою.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Абсолютно точно.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Тому в цій ситуації треба підвищити ефективність виконання закону, або як ми говоримо, правники, правозастосовчу практику підвищити на належний рівень. Тому Конституція не може вам дати краще, ніж вона сьогодні написана, там більше, там багато соціальних норм, які взагалі сьогодні не можуть бути виконані. Питання в тому, як зробити валовий додатковий внутрішній продукт більшим, щоб ми могли і соціальні гарантії, і пенсії, і зарплати підвищувати, і все за рахунок того, що може держава Україна. На превеликий жаль, сьогодні вона розбалансована, вона упосліджена. Я маю на увазі держава як механізм, що стоїть над людьми.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Ви знаєте, в мене дуже дивне відчуття. Насправді мені нема, в чому опанувати своєму колезі. Бо я читала всі інтерв’ю, і він дійсно послідовно притримується цієї позиції, але сьогодні він представляє свою політичну силу. А її голова, очільник Президент, хоче іншого, хоче повністю перекроїти Конституцію. Так от для всіх я хочу нагадати слова, які він казав в 2003-му і в 2005-му. Цитата, 2003-й рік, Віктор Ющенко: «Мы против референдумов, в частности референдумов прямого действия, когда обращаясь к народу, кто-то собирается вносить прямые изменения в Конституцию». Виктор Ющенко образца 2005-го года: «Я вам даю слово пересмотра политреформы, референдума или еще там чего-то я инициировать не буду». А вот то, что он говорил по изменению в политреформу саму в декабре 2004-го: «Я даю слово, что голосовал за политреформу, но не знаю, почему в распечатке показано, что я не голосовал. Это решение в полной гармонии с позицией фракции». Так от враховуючи таку послідовність Президента, в мене дуже багато запитань до нього і до його політичної сили. Переді мною стоїть людина, яка не підтримує позицію Президента, озвучену ним публічно, письмово і усно. Я поважаю Вашу думку, вона відповідає нормам чинного законодавства. Але запитання ставити буду, бо на сьогодні Ви, на жаль, не тільки шановний мій колега, але і представник опонентів, влади, яка не виконує свої зобов’язання перед людьми.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Будь ласка. Що стосується змін до Конституції, то відішлю Вас до документа, уважно подивіться повноваження президента, за яким він має право для вирішення покладених на нього завдань, створювати дорадчі органи. І національна конституційна рада є саме дорадчим органом. Вона повинна випрацювати відповідний текст, в дискусіях вона повинна пройти обробку. Якщо Ви цитуєте Президента, то на згаданій Вами раді, де Ви сиділи, потім прийти в Парламент, Парламент повинен її затвердити, і далі можливе його прийняття. Можливе її прийняття, не категоричне, а можливе за народною ініціативою. Ми знаємо, як народжуються народні ініціативи. І ми будемо застерігати від того, що люди, будьте пильні. Я від своїх слів не відмовлюсь, я маю право за 14 років політичної діяльності говорити відверто від себе. Тому в даній ситуації нехай процес іде. Повірте мені, що я переживав конституційний процес за час Кучми, я знав, як він не любив Парламент, як він урізав Парламент в президентсько-парламентській республіці. Але сьогодні ми вже з того часу просунулись на 12 років вперед. Виросло нове покоління. Люди, що сидять тут, вдихнули демократію, вони вже дихають легенями демократії. Тому маніпулювати ними, як хтось думає, що губернатори ініціативні групи створять, все проведуть, все зроблять, а дзуськи, не вийде, я вам можу це сказати відверто. І навряд чи при нинішньому розкладі, коли проти цього виступає Партія Регіонів, інші впливові політичні сили, хтось відважиться іти на референдум і програвати. Це небезпечно.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Про референдум ми ще поговоримо. Скажіть мені, будь ласка, наскільки я розумію, нова Конституція не може набирати чинності, поки не буде скасована стара.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Куди дівати стару?

ВЕДУЧИЙ: Механізм є?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Куди дівати стару?

ВЕДУЧИЙ: Що з нею робити?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Ні, нема, але є бажання. В нас на сьогодні є один закон – це бажання і воля Президента, все.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я давно підозрював, що в Партії Регіонів гарно налагоджена дослідницько-розвідувальна служба, вони знають набагато більше, ніж я знаю. Можливо, я цим не цікавлюсь, бо я привик хвилюватись поступово, буде проблема – будемо її вирішувати. Проблеми ще нема, а ми кинулись на її вирішення. Все буде нормально, пані Олено. Повірте, що Конституція буде, тільки не гарантую, що до 2010 року.

ВЕДУЧИЙ: У Партії Регіонів, до речі, є проблема, тому що наскільки я пригадую, вони на виборах щось про нову Конституцію говорили, там, чи про зміни, але і більше того, навіть пішли в цю конституційну раду. От навіщо це було робити?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Насправді ми послідовно відстоюємо тільки одну позицію. Змінювати Конституцію потрібно в частині розширення прав місцевого самоврядування. Не можуть регіони залежати від конфліктів і бійок цих чварок в Києві. Не можуть регіони залежати від фінансової політики Києва. Люди повинні самі обирати очільників, і вимагати від звіту. Це наша послідовна позиція. І ми наполягали саме на цьому. І ми були впевнені, що коли ми підемо в національну конституційну раду, ми зможемо висловити свою думку, думку своїх виборців, до нас дослухаються. А зрозуміло, що ми будемо ширмою, що всі ці 97 членів – це фіговий листок начебто громадського обговорення, що це просто наступ на збільшення, на діючий Парламент, і бажання збільшити права Президента. От і все.

ВЕДУЧИЙ: Скажіть, будь ласка, якісь документи от на цій зустрічі, там, де Ви були присутні, роздавали? Тобто, як проект Конституції, чи якісь начерки?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Ви знаєте, це було дуже цікаво. Роздавали документи, абсолютно не поцікавившись нашою думкою.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: А які? Які документи?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Нам роздали документи про включення нас до певних груп. От мене, наприклад, без моєї згоди включили до розділу «Права і свободи людини». Якщо…

ВЕДУЧИЙ: Но проект цього розділу роздавали?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Я хотіла, наприклад, «Вибори і референдум». Моєї думки, як і абсолютно всіх присутніх думки не спитали. Відповідно до діючого Указу «Про національну конституційну раду», там питання вирішується голосуванням. І коли Президенту сказали – хвилиночку, а що ви зараз робите, які ви групи створюєте, нема концепції. Що писати, коли не знаєш, що взагалі буде. Як можна писати, наприклад, права людини, якщо Президент монархію? Та ніяких прав не буде, буде цар, імператор, і все. А він каже – та ви працюйте, ви потрошечку. І не поставивши питання на голосування… Ну, добре, ми політики, він нас зневажає і не сприймає. Так і вчені, такі фахівці сиділи, він каже: так, рішення прийнято, поїхали далі. І ми зрозуміли, що воно то взагалі вже прийнято, просто ми повинні освятити, посидіти там трішечки, а потім згодні, не згодні – вибачте.

ВЕДУЧИЙ: Так що, все вже написано?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я не почув, звідки Ви знаєте про зміст Конституції, на підставі якого Ви зробити демарш? Я, наприклад, не бачив проекту до обговорення, ніхто з телеглядачів не бачив. Ви, Олександре, не бачили?

ВЕДУЧИЙ: І не чули про нього.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: І не чув. Зміст його, я його не бачив просто-на-просто.

ВЕДУЧИЙ: Я в Інтернеті бачив якийсь документ, який називається проектом.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Ну, в мене немає часу ритися в Інтернеті, вибачте, в мене така робота. Але я все-таки закінчу свою думку.

ВЕДУЧИЙ: А в мене така робота.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Чому не публічно, а втіхаря, да, так якось специфічно ви покинули національну конституційну раду, заявивши, що там робиться ось таке. Чому громадськість про це не знає, ви це знаєте, і робите демарш. В мене висновок – ви не хочете працювати просто, ви шукаєте причину для того, щоб зволікати з розбудовою держави далі.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Пане Стретович, ну, вибачте, зроблю Вам зауваження.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Будь ласка.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Ну, більш, ніж публічно ми вийшли, заява в стінах Верховної Ради, більше 50 камер було, пан Лавринович заявив про вихід і про причини виходу. Це по-перше. А, по-друге, вже дуже багато фахівців-конституціоналістів, я не хочу зараз називати їх прізвища, розповіли, як створилась група при Секретаріаті Президента, яку Конституцію вони написали, якою є її концепція і письмово… Почитайте хоча б агенцію «Главред». От, завтра, просто втратьте, там, уже годину часу, і ви побачите абсолютно всі тенденції і напрямки vip-персон.

ВЕДУЧИЙ: Вас, до речі, включали в робочу групу, як пані Олена сказала, за Вашим бажанням, чи теж Ви дізналися..?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Да абсолютно всіх примусово включили.

ВЕДУЧИЙ: Ну, от, в роботу над розділом певним.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: У них розвідка навіть знає, що робилося в нашій фракції.

ВЕДУЧИЙ: То розкажіть, щоб ми хоч знали достеменно.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Там і ми ж поруч сиділи.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я достеменно відповідаю вам, що «Наша Україна» включила всіх фахівців в царині юриспруденції над роботою над Конституцією. Ми вважаємо, що така робота потрібна. Механізм її прийняття і внесення змін до Конституції – це інша тема. Але те, що сьогодні нам потрібно шліфувати Конституцію, це, я думаю, однозначний порядок. Ви сказали про місцеве самоврядування.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Так.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: А я скажу – а з судовою системою що робити? Теж…

ВЕДУЧИЙ: Добре. Ми продовжимо тему, безумовно. Зараз ви маєте часу відпочити, глядачі продовжують голосувати. Нагадаю, що телефони вони бачать на своїх екранах. У вас є час підготуватися до другого раунду, у нього запитання ставитимуть ваші секунданти. Ну, а глядачам нагадую, що саме вони визначають переможця. Що про сьогоднішній поєдинок думають судді, про цей раунд, ми дізнаємося прямо зараз. Будь ласка, відпочиваємо.

Ірина Кресіна, доктор політичних наук, професор Інституту держави і права імені Корецького: В першому раунді обидва опоненти, власне, виявили однакові погляди на суть питання, тільки аргументували це по-різному. На мій погляд, більш професійно і більш переконливо доводив свою позицію Стретович.

Віталій Портніков, журналіст: Мені здається, що головна проблема в тому, що пан Стретович виступає від власного імені, фактично, висловлює власні погляди, які постійно розбігаються з поглядами як парламентської більшості, так і з поглядами Президента України. А пані Олена виступає від імені Партії Регіонів. Їм досить важко між собою полемізувати, тому що є проблема абсолютно індивідуального сприйняття ситуації, яке заважає, мені здається, пану Володимиру реально подивитися на погляди президентського Секретаріату і взагалі президентської сторони з загальним поглядом пані Олені, який також заважає їй самій викласти власний погляд на те, що відбувається. Так що тут політики просто мають вирішити, коли виступають як індивідуальності, коли виступають як представники певних таборів, і тут тоді, мені здається, їм буде легше між собою розмовляти, і дійти до якогось розуміння. Тим більше, що проблема сама, яку вони вибрали, вона достатньо віртуальна, і вже тому ускладнюється завдання.

Валерій Бебик, політолог, проректор Університету «Україна»: Я хотів би звернути увагу на дві такі речі. Коли я дивився на перший цей раунд, у мене склалося таке враження, знаєте, от, ми дивимося засідання Клубу веселих і винахідливих, і перший тур – це завжди з домашніми заготовками, з домашнім завданням. Я думаю, що з домашнім завданням наші конкуренти, колеги по Парламенту справились досить непогано. Єдине, що я хотів би зауважити другу річ. То знову-таки у мене прийшла така асоціація, як в радянські часи був популярний такий анекдот: «Давайте сперечатися про смак ананасу з тими, хто його їв». От, ніхто не бачив Конституцію, ніхто толком не знає, що воно і як, от, а суперечка уже іде, от. На мою думку, можливо, в принципі, приблизно рівні були аргументації, скажімо так. Можливо, трошки менш переконливою була позиція пані Лукаш в тому плані, що Ющенко намагається збільшити собі повноваження, і таким чином, значить, хоче протягнути цей варіант Конституції. Я хочу нагадати, що Віктор Ющенко, як Президенту, залишилось лише рік, і ще не факт, що він буде переобраний, от. І тому оця теза є, на мою думку, трошки такою, хиткуватою. Дякую.

Галина Бахтіна, директор Центру соціального аналізу і статистики: Я посмотрела на наших женщин. И женщины у нас очень красивые и умненькие. И мне кажется, что, вот, тут даже не суперечка, а как-то, вот, очень такая, симпатичная обстановка, без лишних эмоций, и они не ругались друг с другом. Поэтому вышел такой вот спор женщины с мужчиной, а о чем, пока не совсем понятно, да.

ВЕДУЧИЙ: 1801 року російський цар Павло І висунув дивну ідею. Для того, щоб раз і назавжди покінчити з війнами, цар запропонував, щоб усі європейські монархи викликали один одного на дуель, а в якості секундантів запрошували прем’єр-міністрів. Ідею Павла І тут же назвали утопічною і сміхотворною. Але це не завадило царю абсолютно серйозно запропоновувати Бонапарту зустрітися на поєдинку, і покласти край спустошувальним війнам (реклама).

Голос за кадром: За правилами нашої дуелі, зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками.

ВЕДУЧИЙ: Отже, ми продовжуємо нашу дуель, і зараз слово секундантам. Першим мають слово секунданти пана Стретовича. Будь ласка, назвіться, і ставте питання.

Вікторія Подгорна, політолог, Центр соціально-політичного проектування: Вікторія Подгорна, політолог, Центр соціально-політичного проектування. Пані Олена, хотіла б запитати у Вас таке питання. Невже Ви вважаєте, що Конституція, яка зараз діє, 2004-го року зразка, вона не є руйнівною не тільки для політикума, а й для суспільства? Ми все це бачимо. Невже політична сила Партія Регіонів не бачить ту просту істину, що ця Конституція повинна бути вдосконалена, що вона повинна пройти достатньо багато процедур, щоб запрацювати? Що її не можна в тому варіанті, в якому вона є, працювати? Це перше запитання. Друге питання – дуже цікаве, на мою думку, висловлення пані Тимошенко, яка сказала, що я впевнена, що пройде у нинішньому Парламенті тільки парламентська модель нової Конституції або нового зразка Конституції. І говорили про те, що можна зібрати 300 голосів. Питання – як може без Партії Регіонів набрати така Конституція більшість, конституційну більшість? Тому вона мала на увазі, що Партія Регіонів згодна з такою формулою, і вона, ви домовились з пані Тимошенко?

ВЕДУЧИЙ: З чого почнете?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Я почну з першого. Я вважаю, що перерозподіл повноважень, закладених Конституцією 2004-го року не є ідеальним. Але руйнівним для суспільства, як Ви задали запитання, є не перерозподіл повноважень між двома вулицями в одному місті, який зветься Київ. А руйнівним для суспільства є інфляція, і руйнівним для суспільства є невиконання передвиборчих обіцянок, і таке інше. А що стосується висловів пані Тимошенко і Вашого запитання, то Ви маєте рацію тільки в одному – без Партії Регіонів жоден референдум і жодні зміни до Конституції не відбудуться. Ми розраховуємо на підтримку людей, і все, що вони нам наказали, ми будемо вкладати в текст змін до Конституції, якщо такі зміни взагалі відбудуться. Але почнемо ми не з 300 голосів, і не з повноважень владних кабінетів, а з місцевого самоврядування, я про це вже казала. Дякую за запитання.

ВЕДУЧИЙ: Якщо Тимошенко погодиться, от, на внесення таких змін, власне, от, ви зможете в обличчі БЮТ знайти такого спільника?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Я вважаю, що про це зарано дуже говорити.

ВЕДУЧИЙ: А теоретично?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Різне буває в житті.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Будь ласка, Ваше запитання, назвіться.

Дмитро Святош, народний депутат України, Партія Регіонів: Дмитро Святош, народний депутат України, Партія Регіонів. Пане Володимире, до Вас є таке питання. Чи будуть Ваша політична сила і Ви особисто голосувати за зміни в Конституції, якщо вони будуть передбачати повернення до президентсько-парламентської моделі з максимальним розширенням повноважень Президента? І друге запитання: чи будуть Ваша політична сила і Ви особисто, готові, точніше, голосувати за зміни в Конституції в частині розширення повноважень регіонів і органів місцевого самоврядування? Дякую.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я, почувши репліку наших арбітрів, хочу сказати, що, дійсно, я висловлюю свою позицію, як позицію особисту. І буду цю позицію переконувати своїх членів фракції, щоб вони пристали до неї, і буду аргументувати, чому. В мене аргументів достатньо. Тому я почну з особистого. Я не буду голосувати за розширення повноважень Глави держави. Тому що в моїй уяві ідеальною є модель парламентської республіки. На президентську особисто я модель переношу для того, щоб на перехідний період ефективно втручатися в процеси, що відбуваються в державі, і реагувати. Тому що Парламент треба скликати, процедура вимагає внесення, обговорення, 14 днів, ухвалення закону. А при молодій державі в молодих демократіях треба реагувати швидко, адекватно і результативно. Тому я вважаю, що інститут президентства в країні є тимчасовим явищем. Ми прийдемо до парламентської республіки, як це робиться в Німеччині. Біда в тому, що ми прийшли до парламентської республіки досить швидко, і пропорційна система наробила дуже багато лиха, особливо на місцевих виборах для розвитку молодої української демократії. Тому як буде моя політична сила голосувати, я думаю, що вона не буде одностайна, це однозначно. Але як вона буде голосувати, вони вирішить тільки у внутрішніх дебатах, буде демократична фракція без демократичного централізму, який чітко успадкували з тих мотивів. Що стосується другого питання – звичайно, тому і кульгає сьогодні варіант 2004-го року, тому що реформа вийшла недовершеною. Ми забули про місцеве самоврядування, проголосивши в Конституції розділ «Місцеве самоврядування», а фактично не надавши права громадам перше – для формування власного бюджету, і розмежування повноважень делегованих, які даються центром, і власних, які закріплені в законі. Потребує, відповідно до цього, і зміни Закону «Про місцеве самоврядування», але це в контексті змін до Конституції. Тому ми це будемо вітати. Але для цього, знову підкреслюю, треба працювати, разом знаходити спільну позицію. Як тепер ми будемо шукати позиції з Партією Регіонів, коли вони вийшли, вчинили демарш? Я не думаю, що на радість собі і на інтереси суспільства.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Да дуже просто. У нас є один голос, в мене і у вас два. А у Президента такого голосу в Парламенті немає. Тому буде проект Конституції, будемо визначатися щодо голосування.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: А чому ж Ви пішли без проекту?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: А, от, мене дуже цікавить, а як суб’єкт, який може тільки вносити, і жодного впливу на прийняття рішення не має, бо є не депутатом, її розробляє. Вибачте, це консультативно-дорадчий орган при Президентові. То нехай тішиться.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу уточнити. У людей у вашій фракції з такою особливою позицію, як у Вас, багато чи ні?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я думаю, що половина набереться.

ВЕДУЧИЙ: Щонайменше?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Да. А половина, ви знаєте, це критична межа для прийняття рішення – так чи ні. Я думаю, що конституційний процес не буде галопуючим, як декому хочеться. Він буде досить тривалим, послідовним. Пам’ятаєте, ми в 91-му році, отримавши незалежність, проголосувавши за Акт незалежності, думали, що ось-ось у нас буде Конституція. І ми прийняли, фактично, одним із останніх серед країн СНД, тому що немає внутрішньої єдності серед політикуму, так званого консенсусу еліт, коли вони повинні домовитися про правила, за якими буде жити суспільство і держава на наступний період. Сьогодні такого консенсусу немає, а без цього консенсусу йти в конституційний процес – це собі зашморг робити на шиї.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Будь ласка, слово Вам, ставте питання.

Коваль, народний депутат України, «Наша Україна – Народна Самооборона»: Народний депутат України Коваль, «Народний Рух України», фракція «Наша Україна – Народна Самооборона». Пані Олена, я хотів два коротких питання задати. Оці всі події, які відбуваються із фракцією Партія Регіонів, вони, як на мене, схожі на піар, закінчився один піар – кульки, НАТО, почався другий піар – вихід з конституційного процесу. Тобто, чи не здається, що це просто пошуки інформаційних приводів, щоб фракція Партії Регіонів за відсутності конструктивної роботи і конструктивних пропозицій звучало в ефірі? Це одна позиція, одне питання. Друге моє питання. Скажіть, будь ласка, ми говоримо, таке враження, що якийсь шум десь є в лісі, вовк десь біжить, і ми починаємо обговорювати, а що буде, якщо то, а якщо на референдумі. Ви ж знаєте, що немає Закону «Про референдум». Закону «Про референдум», і коли Верховна Рада України прийме цей закон? Далі чи буде цей закон давати право референдуму бути законодавчим, приймати Конституцію в тому числі? Чи він буде опитувальний носити характер? Тому стільки багато питань, що я думаю, що обговорення, предмет суперечки практично відсутній.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Я дякую за запитання. Що стосується наших кульок і нашого піару. Ми чим відрізняємося. Для нас дуже важлива думка народу. Ви можете зібратися під ковдрою, там підписати листа на трьох, побігти цілувати всіх, щоб нас скоріше взяли в НАТО. А ми бачимо, що дві третини громадян України не хочуть у військовий альянс. Тому те, що для вас піар, і ви розцінюєте як піар, для нас дуже серйозна практика. А що стосується ефективності в роботі, то я дуже хочу нагадати Вам, наскільки ви ефективні. І саме єдине, що зробила фракція «Наша Україна» сьогодні в Парламенті, щоб ви знали, шановні, вона прийняла Закон України «Про орден свободи». Це дуже важливий соціальний закон, який кожному з нас допоможе сьогодні. А що стосується законопроектів, які не прийняті, то це Закон «Про національну гвардію», це створення воєнізованих бандформувань навколо президента, це Закон «Про референдум».

ВЕДУЧИЙ: Він так називається?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Ну, по суті. Ну, я, може, зараз жартую.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Пані Олена, я не можу перебивати жінку, але будьте коректні, будьте коректні.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: І таке інше. Я дякую.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Відносно банд, і так далі. Нас дивляться мільйони. Я Вас прошу, будьте коректні.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Так от що стосується… Ви знаєте, краще, а оце відповідь моя і на це запитання, і на друге. Краще я скажу, може, трошечки жартом. Може, в деякому випадку і некоректно, я вибачаюсь за це. Але сьогодні це, чим потім за хвилину, за секунду буде прийнятий закон, підписаний лист, і ми з вами зрозуміємо, що щось змінилось. Але зробити вже зробити щось інше, інакше ми не зможемо.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, Ваше питання.

Коваль, народний депутат України, «Наша Україна – Народна Самооборона»: Якісь розмови на тему того, що Партія Регіонів так любить народ, що вона хоче весь час бути в ефірі. А відповідь на моє питання? Чи є та дитина взагалі, чи існує вона? І якщо вже говорити, пані Олена, то треба говорити правду. Фракція «Наша Україна» підвищила соціальний рівень життя народу, прийнявши той закон, який Ви згадаєте мабуть. Прийняла статус ГУАМу, дозволила Україні нарешті стати регіональним лідером.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Його їдять, той ГУАМ, вибачте за жарт?

Коваль, народний депутат України, «Наша Україна – Народна Самооборона»: Прийняла досить багато ратифікаційних законів, які лежали півтора року за вашої Антикризової коаліції, яка не здатна була нічого нормально зробити, і зараз після блокування вашого Парламенту. І ми в один день роботи прийняли 12 законодавчих, 14 законодавчих актів. І Ви розказуєте байки тут…

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Достатньо.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: І всі ратифікаційні, і жоден не має відношення до соціальних прав людини, жоден, жоден не знизив інфляцію, жоден не допоміг вам у побуті, вашим дітям, старикам нашим, нікому.

Коваль, народний депутат України, «Наша Україна – Народна Самооборона»: Пані Олено…

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Да, ГУАМ реєстрували. Вам ГУАМ цей їсти дав, чи що? Це що, перший закон, який потрібно приймати?

Коваль, народний депутат України, «Наша Україна – Народна Самооборона»: Пані Олено, демократична коаліція, вона…

ВЕДУЧИЙ: Ми припинимо цю дискусію, тому що тут регламентований час. Будь ласка, ставте питання.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, Партія Регіонів: Дозвольте, пане Володимире, дозвольте, я долучусь до розмови, тому що я думаю, що опозиція має право на слово і має право на запитання.

ВЕДУЧИЙ: Назвіться і Ваше питання.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, Партія Регіонів: Пан Володимир звернувся до нас, до Олени, я думаю, до всієї нашої команди, чому ми вийшли з національної конституційної ради. Ми з Оленою є членами цієї ради, були, точніше, від Партії Регіонів, і ми вийшли. І я вам скажу, чому. Пане Володимире, ми опозиція, наш обов’язок, наша місія, якщо хочете, звертати увагу суспільства на ті загрози, які сьогодні виникають, в тому числі у зв’язку з діяльністю цієї ради. І не треба ховати голову в пісок. Ви правник, ми всі правники. Але ми повинні ще і бути правозахисниками. І ми повинні і зобов’язані той сценарій, який відомий сьогодні всім, і який Ви сьогодні не можете спростувати, тому що Ви говорите, Ви про нього просто не чули, не знали, не заходили до Інтернету, не читали проект Конституції. Так от наша місія і наш обов’язок – усунути, убезпечити суспільство від цього сценарію. І ми вийшли з цього, і ми не дозволили національній конституційній раді бути використаною для того, щоб, можливо, підставити Президента, а, можливо, навіть і виконати певне політичне замовлення на його користь. В чому полягає наше запитання. Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте Ви, що саме в Парламенті, а не при Секретаріаті Президента має створюватись команда, де би розроблялися зміни до Конституції? Адже Президент є зацікавленою стороною, і говорити про його неупередженість сьогодні ми не можемо. І суспільство в це не повірить ніколи. Друге питання. Скажіть, будь ласка, Ви, як демократ, як послідовний правозахисник, готові виступити проти Президента? Запросити і своїх колег і з партії і з коаліції, і не допустити, якщо раптом буде зроблене те, про що сказано в статті Президента, коли не погодиться Парламент голосувати за запропонований проект змін до Конституції, винести його на референдум?

ВЕДУЧИЙ: Дякую, питання зрозуміло.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, Партія Регіонів: Чи готові Ви виступити принципово проти такої позиції Президента?

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Відповідаю Вам з власного досвіду. Коли готувався проект Конституції 96-го року, в ньому була стаття 14, де кожен громадянин, вслухайтесь, мав право у випадку загрози суверенітету, конституційному ладу виступити на його захист. В процесі підготовки Конституції в протиборстві з тодішнім Главою президентської адміністрації Президентом, ця стаття випала, бо боялися, що народ може на вулицю, як це він зробив в 2004-му році. І сьогодні я особисто вважаю, що така норма в Конституції повинна бути, що народ повинен захищати сам себе, свою Конституцію. Тому я особисто сказав свою позицію в першому раунду, повторю її і зараз, що я виступатиму проти проведення референдуму поки що в недемократичній країні при слабко розвинутих інститутах громадянського суспільства. Ми всі думаємо, ми всі любимо пиріжки, ми всі любимо круасани, правда, але чомусь їх пече тільки особлива група пекарів, які знають, як це робити. Так і Конституцію повинні працювати фахівці. І якщо виносити на референдумп’ять пунктів, сім пунктів, детально поясніть – так чи ні, так чи ні. А потім це класти в основу Конституції. А суцільний текст, де всім розкажуть, що манна небесна за цим стоїть, вибачте, це не той період. Я дуже хочу сказати наступне. Що демократія – це дуже серйозна і відповідальна річ. І якщо ми сьогодні заявили про демократичний напрямок, у нас не може бути іншого напрямку. «Демос» і «кратос» – це влада народу. А народ порозумнішав за 17 років досить суттєво. Тому я буду серед тих, хто буде говорити про непотрібність референдуму як способу прийняття Конституції. Наприклад, пропонувати створити спеціальний орган – конституційні збори, конституанту, конституційне зібрання, асамблею – для того, щоб її схвалити, випрацювати, і дати Верховній Раді. В чому переконаний? Що без Верховної Ради, як представницького делегованого органу від народу, не може конституційного процесу. Це альфа і омега. І якщо хтось із Секретаріату пише на сторінках видань, що можливо це і без Верховної Ради, я кажу – не вийде, шановні, читайте Конституцію, рішення Конституційного Суду.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ну, що ж, дякую, панове, відпочиваємо, готуємося до третього раунду. Цю частину також завершено. Слухаємо суддів, продовжуємо голосувати, і чекаємо на третій раунд.

Голос за кадром: За правилами нашої програми, переможцем дуелі буде визнано учасника, за якого проголосують більше глядачів. Дзвоніть, номери телефонів на ваших екранах.

Валерій Бебик, політолог, проректор Університету «Україна»: Шановні колеги, от, сидячи тут в президії, ми відчули, як класно мати повноваження. Нам сказали, що ми можемо критикувати і оцінювати не тільки дуелянтів, а можемо і їхні команди справа і зліва. Так, це дуже приємно. Так що повноваження – це добре. На що я хотів би звернути увагу. Ну, по-перше, пані Лукаш сказала, що Національна гвардія – бандформування, так. Я хотів би нагадати, що першим командувачем Національної гвардії був Кузьмук, який зараз є депутатом у фракції Партія Регіонів, так. Ну, це так, для довідки. Друге – пан Коваль залякував нас піаром, як інформаційним приводом, і так далі. Шановні друзі, піар в перекладі з англійської мови перекладається як громадські зв’язки. Просто давайте будемо вживати терміни більш коректно. А інформаційні приводи для політиків – це нормально. Тому що це теж інформаційний привід, що ми сюди прийшли, і дивимося, оцінюємо ті політичні дебати. Це дуже добре, от. Тепер шановний колега не представився, от. Я візуально так його знаю. Стосовно того, що Президент упереджений. А Парламент хіба не упереджений у прийнятті нової Конституції? Отут якраз треба було б подивитися, звичайно, можливо, Віктор Ющенко, як Президент, коли створив конституційну раду при собі Указом – це, очевидно, значить, ну, хочеться, але, напевно, що перетягування ковдри на свій бік. Аналогічно коли тільки в Парламенті – теж на свій бік. Можливо, треба зробити конституційну асамблею, яку обрати тільки для того, щоб вона ухвалила Конституцію, на тому її повноваження закінчено, як, скажімо, було зроблено у Франції, коли був здійснений перехід від Четвертої до П’ятої республіки.

Галина Бахтіна, директор Центру соціального аналізу і статистики: Вы знаете, я вижу тут возможность даже консенсусов. Ведь каждый из вас говорит, в общем-то, правильно. Вот мне понравился наш секундант слева, да. Когда он говорил по поводу того, что нужно упреждать ситуацию и прогнозировать ситуацию. Потому что пан Стретович сказал: будет проблема – будем решать. Это неправильная позиция в наше время. Проблемы нужно предвидеть. А у нас проблема есть, она не решается вообще. Это наш стиль, вот. С другой стороны, да, видите, и он прав, потому что он очень убедительно излагал свою позицию. Поэтому мне кажется, что, вот, хороши и те, и те, но мне бы очень хотелось, чтоб мы все помирились и наконец начали жить в нашей любимой Украине вот так, как положено. Вот.

Ірина Кресіна, доктор політичних наук, професор Інституту держави і права імені Корецького: Оцінюючи наших дуелянтів, пані Лукаш в цьому раунді переважно ухилялася від прямих відповідей, вдавалася до певних повторів, демонструвала весь час партійну амбіцію, не вдавалася до професійних аргументів. І оце певною мірою ослабило враження про її виступ. Пан Стретович все-таки був більш послідовним, аргументованим, переконливим, демонстрував свою власну позицію, причому не боявся артикулювати свою позицію, свої погляди, і зрозуміло було, що він не погоджується в багатьох питаннях з думкою, можливо, своєї фракції, і оця сміливість, вона, дійсно, привертає таку симпатію. Щодо секундантів, мені подобаються питання пана Бойка, який чітко задавав питання і досить відверті, які потребували, дійсно, принципової відповіді наших дуелянтів. Щодо секундантів пані Лукаш, цікаві були запитання, зокрема пана Святоша, чітке і відверте питання, і трохи менше, так би мовити, сподобалися питання Юрія Мірошниченка, оскільки він більше позиціонував себе, ніж хотів послухати відповідь опонента. Мій висновок, що і в цьому раунді Стретович виглядав більш переконливо.

Віталій Портніков, журналіст: Я знову переконався у віртуальності розмов про Конституцію, як таку, коли послухав секундантів. Тому що яка різниця, що написано, коли люди роблять те, що вони вважають за потрібне? Секунданти мають задавати питання. Вони висловлювали всі, окрім пана Святоша, власні думки, чи намагалися поставити питання так, щоб їхня позиція стала зрозуміла, і на ці питання, в принципі, учасникам не потрібно було відповідати. Так що це взагалі теж багато що ілюструє. Мені сподобалося, що цей раунд був більш індивідуальним і емоційним і з боку пані Олени, і з боку пана Володимира. Але я вважаю, що в цьому раунді була справжня політична знахідка, яка продемонструвала, як наші політики далекі вже від цього нещасного електорату. Тому що фраза «ми всі любимо круасани», вона може бути схожа на знамениту фразу Марії Антуанетти про те, що «хай їдять собі тістечка» напередодні Великої французької революції. Якщо б я міг, я б запитав у всієї аудиторії, чи всі тут люблять круасани. Звичайно, всі люблять круасани, всі люблять BMW, на них кататись, хто може придбати, всі люблять жити на спеціальних квартирах, і всі мають величезні дачі в Конче-Заспі. В цьому і сенс існування України. Так що думаю, що політики мають бути обережними, і знати, що не всі громадяни України люблять круасани, а насамперед ті, хто є депутатами Верховної Ради.

ВЕДУЧИЙ: 1861 року сталася дуель, яка сколихнула усю Польщу. Варшавський генерал-губернатор Гершенсвейг звинуватив графа Ламберта у підбурюванні польського руху за незалежність. У відповідь Ламберт кинув виклик, але дуель між високопосадовцями та ще й з такого приводу викликала б невдоволення уряду. Тому супротивними вирішили провести так звану американську дуель, за її правилами дуелянтам давали хусточку. І той, хто витягував зав’язаний кінець, повинен був застрілитися. Вкоротити собі віку довелося генерал-губернаторові (реклама).

Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого.

ВЕДУЧИЙ: Я сподіваюся, ви встигли перепочити, і готові продовжувати цей поєдинок. У вас є ще чимало часу для того, щоб встигнути переконати наших глядачів віддати свої голоси саме за вас. Я пропоную почати третій раунд з того, чим ви завершили другий. Пан Стретович сказав, що конституційний процес без участі Парламенту відбуватися не може. Чи правильно я розумію, що не виключені, не виключена можливість, що подібна якась конституційна рада, конституційна комісія, щось конституційне виникне у Верховній Раді, або у раді суддів, або в уряді, як вищому органі виконавчої влади, який наділений правом законодавчої ініціативи?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Це виключати не можна. І хочу сказати знову ж з досвіду, що 94-го року саме так була створена конституційна комісія. Вона булла створена з трьох гілок влади, одну гілку делегував парламентську Парламент, іншу виконавчої влади – Президент і судової теж половину. І вона працювала спільно. І в цьому є доцільність, оскільки вся державна влада поділяється на три її складових. А щодо репліки, що це повинно бути в Парламенті, не виключаю, це абсолютно парламентська робота. Але знову ж таки я, відповідаючи на слова суддів, що буде проблема – будемо хвилюватись поступово. Що я сьогодні можу дебатувати, що я можу відповідати, якщо я не бачив і не знаю ідеї, яка заложена. Принцип – ми говоримо про референдум. А що буде винесено на референдум? Який зміст цього референдуму? Може, там буде така Конституція, що всім треба аплодувати, що ось вона, нарешті, де буде чітко розписано, що буде введено податок на багатих, що у нас з’являться соціальні фонди споживання, що в нас будуть всі водії дотримуватись правил руху, що у нас будуть відповідні норми. А ми вже сьогодні критикуємо, тому що погано. Знаєте, я не проти опозиції, але опозиція повинна бути спрямована на побудову держави, на громадян, а не на її руйнацію. Тому відповідаю на ваше запитання – може таке бути, що Парламент при загостренні кризи може створити свою комісію і працювати над Конституцією.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Ви, у Вас прозвучала дуже цікава фраза про те, що може бути ідеальний якийсь текст. Пані Лукаш, скажіть, будь ласка, от, в чинній Конституції як виписані права громадян? От, Ваші особисті права, от, Вас влаштовує?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Я вам просто прочитаю найулюбленіші свої статті. 47: «Держава створює умови, за яких кожний громадянин матиме змогу побудувати житло, придбати його у власність або взяти його в оренду. Кожен має право на достатній життєвий рівень для себе і для своєї сім’ї, що включає достатнє харчування, одяг, житло». Це дуже непоганий документ насправді. Він просто не виконується. Я розумію, що сьогодні ви опонуєте нам, і кажете, що ми опозиція. Але відповідальність на сьогодні несете ви. Тому я хочу, по-перше, висловити Вам свою щиру вдячність за те, що Ви підтримуєте нашу позицію, позицію діючої Конституції. Це по-перше. А по-друге, може, все ж таки крім розговорів про необхідність вступу до НАТО, ратифікацію статуту ГУАМу, запровадження ордену свободу, і ще дуже багато важливих для держави питань, може, все ж таки спробуємо зайнятися, якщо Кабмін не може зараз впоратися із цінами, із інфляцією, із ймовірним банкрутством «Нафтогазу».

ВЕДУЧИЙ: Ми про Конституцію. Це все зрозуміло.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Чому громадянин України, я хочу запитати вас всіх, повинен думати – як конституційні зміни вплинуть на його життя? Та він повинен нормально жити, от і все.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, проблема не в тому, як вони записані, а що вони не виконуються? Правильно?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Абсолютно не виконуються.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пан Стретович, скажіть, будь ласка, яким повинен бути механізм, щоб змусити конкретного чиновника, будь-якого конкретного чиновника поважати Конституцію і не порушувати права людини, коли людина звертається, там, з будь-яким питанням, чи багато іншого?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я відповім коротко. Перше – повинна дотримуватись стаття 24 Конституції, за якою ніхто не має переваги перед законом ні за расою, ні за кольором шкіри, ні за віросповіданням, ні за місцем проживання, ні за майновим статком. Якраз майновий статок сьогодні впливає на правосвідомість суддів, прокурорів, міліціонерів. Маєш гроші – ти можеш відкупитися від правосуддя. І в зв’язку з цим друга теза: невідворотність покарання за скоєне. Гасло «Закон один для всіх» - це гасло, яке висунуте, але воно в один час не робиться, і це справа всього суспільства, кожного громадянина, кожного політика. Не говорити популістські речі, що там все погано, погано. А треба це робити, досягати.

ВЕДУЧИЙ: Що робити?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: То я ж кажу, механізм.

ВЕДУЧИЙ: Перший крок який?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Невідворотність покарання, і друге – дотримання статті 24 Конституції. Який механізм? Я особисто, наприклад, його знаю, і пропонував це Президенту в 2005-му році. Треба ініціювати механізм боротьби з корупцією, створивши спеціальний підрозділ з спеціальним статусом, домовившись про це з опозицією, бо вони теж страдають от корупції, вони теж судді взятки носять, вони теж не виконують судові рішення.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Теж? Мені подобається «теж».

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: І кожен громадянин тут сидить, від цього страждає. Розумієте, тому треба…

ВЕДУЧИЙ: Так коло замкнене. Хто це має зробити?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Правильно, правильно.

ВЕДУЧИЙ: Хто це може зробити? Суддя?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я тепер, Олександре, я Вам відповідаю. Тут позиція наша, ваша, нема нашої, вашої позиції. Є позиція Парламенту, як консолідованого органу. А для того, щоб ми знаходили «people to people» – людина до людини, да, то треба говорити, треба заходити в Парламент і працювати. І в оцих дискусіях, повірте, ми так один одного взнаємо, що будемо чітко знати – оце нам потрібно, а оце – не потрібно. Коли ми не працюємо, коли ми один штурхаємо одного, то повірте, ми не найдемо того зв’язку, який потрібен сьогодні суспільству. Тому «давайте жить дружно».

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Я також погоджуюсь. Я вважаю, що ті проблеми, які зараз сьогодні ми обговорюємо, дійсно, певною мірою віртуальні. А ще я вважаю, що це проблеми бідної країни. І на сьогодні на місці нашої влади я би хотіла, щоб ми всі разом, в тому числі і опозиція, зайнялись підвищенням добробуту людей. Бо це питання – в кого скільки повноважень – турбують лише нас. Ми як дві паралельні прямі, з народом не пересікаємося. Це проблеми бідної, дуже бідної країни. Я б хотіла, щоб як в розвинутих країнах, дуже багато людей знати, де їх житло, де їх банківська скринька, скільки в них акцій, де вчаться їх діти. А не знали, хто у нас Президент і скільки в нього повноважень.

ВЕДУЧИЙ: Добре. А скажіть мені, будь ласка, таке. Вже прозвучала, аналітики вже сказали фразу про те, що певні кола, ключові фігури Партії Регіонів свідомо підіграють Президентові у прагненні змінити Конституцію, навіть заявляють про існування такого собі пакту бізнес-еліт. Які Ваші враження від заяви керівників партії, від їхніх дій?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Яких партій, вибачте?

ВЕДУЧИЙ: Від партії, вашої Партії Регіонів.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Наші всі заяви всі офіційні – всі публічні. Ми вже стверджували, що в нас є своє бачення конституційної реформи.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, немає жодних течій якихось підводних?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Абсолютно, абсолютно. Це питання беруться ще з 2004-го року тільки при мені, це постійні акції, спрямовані на дезорганізацію, дезорієнтацію населення, от і все. Це нормальна брудна політична робота, якою займаються наші опоненти. Ми до неї звикли.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Тоді чи погоджується Партія Регіонів зі словами Тимошенко про те, що в Україні настав час вирішити і визначитися, якої посади не повинно існувати в України – Президента чи Прем’єра?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: А ви знаєте, в Україні настав час визначитись, як будуть жити наші громадяни. А, от, ці питання в «помаранчевій» коаліції, кого з них не буде – Прем’єра чи Президента, змінами Конституції чи через референдум…

ВЕДУЧИЙ: Ну, це зрозуміло.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Нехай, може, самі внутрішньо вирішують.

ВЕДУЧИЙ: Ну, коаліція тенденції до зміни, розумієте.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Аби на роботу вистачало часу.

ВЕДУЧИЙ: Ясно. Ви сказали, пане Стретович про те, що посада Президента в демократичному суспільстві, як така, повинна, ну, зникнути, для цього потрібен перехідний період.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Вона повинна бути, але вона повинна виконувати представницькі функції.

ВЕДУЧИЙ: Но не з тими повноваженнями, так?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Так. Хай буде Глава держави, як батько нації.

ВЕДУЧИЙ: Скільки часу потрібно, на Ваш погляд, на оцей перехідний період, про який Ви згадували?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Пане Олександре, Ви задаєте мені, правнику, дуже складне питання. Математичної формули сьогодні на нинішню ситуацію вивести неможливо, скільки часу. Для цього потрібен час. Я апелюю до мого дуелянта, треба робити країну багатою. Ви все апелюєте до бідного. Да, бідна країна. Чому? Тому що корумпована, тому що це ми тільки говоримо, що ми хочемо це робити, а самі створюємо. Ви знаєте, мутну водичку, яку ми замучуємо в Парламенті, дуже гарно чиновники використовують. Вони безконтрольні. Їх не можна взяти, за хвоста зловити. То давайте їх ловити всім разом, ставити тенета законодавчі, механічні, там, які завгодно. Але ж ми цього не робимо. А ми тільки апелюємо, що це зарплата, це людям треба їсти, і так далі. 17 років апелюємо, і знову будемо апелювати. Давайте працювати.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Давайте.

ВЕДУЧИЙ: А ключові чиновники, які займаються, знаходяться на ключових посадах, на вищих ланках, говорять, що якраз Конституція неправильно розмежувала повноваження, вони дублюються, хтось в когось перетягує, ми не можемо цього зробити.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Пане Олександре, відповідаю Вам. Що питання Конституції зразка 96-го року лежали не в площині недосконалості Конституції, а в площині персоналій, в площині перехідного періоду, коли ми у нові міхи демократичні налили старе вино.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Абсолютно точно.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: А Біблія каже: не наливайте молоде в старі міхи, бо воно кисне, і курдюки лопаються. А ми стару партноменклатуру комуністичну влили в демократичну традицію, вони зняли бар’єр райкомів, обмежень, і все вокруг колхозное, все вокруг мое. Ви сьогодні проаналізуйте, з 91-го року візьміть отак гіпотетично, да, віртуально, як каже колега Портніков. Візьмемо давайте власників великих підприємств в районах, областях, і ми подивимося, що їх власниками є або самі колишні комсомольські партійні функціонери, або їх діти. І вони вкрали, обікрали країну дуже швидко і гарно. Але ж все має початок і має кінець.

ВЕДУЧИЙ: Як професійні менеджери.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Тому їх запитають як не землі, то на небесах. Нехай вони готуються до цього.

ВЕДУЧИЙ: Ну, нормально. Позиція стосовно, партії стосовно… Ну, гіпотетично, так само, як до пана Стретовича, якщо, скажімо, у 2010 році Президентом стане, умовно кажучи, Віктор Янукович, да, чи Партія Регіонів так само буде захищати парламентаризм, розширяти права парламенту?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Скажімо так, наша позиція визначена тільки в одному: жодний орган, як би він не назвався, - це інститут Президента, чи парламент, чи інститут канцлера, чи, може, куріїв вже в нас скоро будуть – не повинен концентрувати всю владу. Бо коли людина набирає стільки повноважень, що вся країна від посадовці не залежать, у жодного янгола виростають чортяті рожки. Це абсолютно точно – влада не повинна концентруватися.

ВЕДУЧИЙ: Ви, як пан Стретович сказав, що ви працюєте як розвідники – Партія Регіонів. Ну, це обов’язок опозиції, там, знати більше, можливо, навіть, чим там розповідають. Скажіть, будь ласка, чи правда, що існує ніби два чорнових проекти Конституції: за одним передбачається просто розширити повноваження Президента, а за другим – зробити це за рахунок послаблення повноважень інших владних інститутів?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: А просто розширити неможливо без послаблення в жодному з варіантів. Просто один писали конституціоналісти. Я не хочу називати зараз цих прізвищ, і це чиста модель чистої президентської республіки. А інший писали політики-конституціоналісти, де вони на такий вже шпагат сіли перед Президентом, що навіть всіх суддів Конституційного Суду назначає виключно Президент, абсолютно всі посади назначає, звільняє, і таке інше. І я не впевнена, що в цьому остаточному варіанті не з’явиться фраза, що у зв’язку зі змінами до Конституцію, і, наприклад, утворення двопалатного парламенту в цій державі вибори Президента відтерміновуються до якогось моменту. От і все. На догоду був складений такі тексти, я впевнена, що вони будуть знищені, і ми про це забудемо. Насправді ми зараз розмовляємо ні про що. Я повністю з суддями, в принципі, згодна. Нічого не буде, вже три, як мінімум, фракції в Верховній Раді заявили, що вони цього не допустять, і їх виборці це не підтримають. Тому цей проект, як був він віртуальний, так і залишиться. Зараз яка в нас функція? Ми розповідаємо правду, попереджуємо, що таке може лихо статися. Я впевнена, що цього не станеться. І, в принципі, ну, я дивлюся з надією і оптимізмом в майбутнє.

ВЕДУЧИЙ: Ну, і Слава Богу. Скажіть, будь ласка, як Ви гадаєте, в Україні, от, люди, які займаються розмовами про Конституцію, ще пам’ятають про висновки Венеціанської комісії? Там поради якісь звучали.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: А Ви думаєте, багато людей знає висновки Венеціанської комісії?

ВЕДУЧИЙ: Ну, тобто, люди, які знаходяться у владі, вони якимось чином чули про це.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Телеглядачам хочу сказати, що Рада Європи дивиться за тим, як Україна будує молоду демократію. І є така комісія: «До демократії через право». Вона засідає в місті Венеції, називається Венеціанська комісія, де оракули, самі розумні, юристи європейських країн, аналізують кожен наш крок, кожен наш закон. І, от, висновки Венеціанської комісії в побудові демократії на сьогоднішній день для нас невтішні. Вони заперечували про розширення прав прокуратури, застерігали останні візитери, які у нас були з Ради Європи, що не треба референдум проводити, що це ризиковано. І ми це слухаємо. Тому що ми вважаємо, що ми є частинкою Європи в перспективі. Тому тут треба прислухатися, якщо ми хочемо стукати в ці двері. Якщо ми хочемо заскорлупитися і стати банановою республікою або на зразок колумбійської, наркокортелі де будуть правити бал, тоді ми можемо і нікого не слухати. А жити у вільному світі і бути вільними від нього це неможливо.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Ви знаєте, я слухаю Вас, і дійсно з усім погоджуюсь. Я просто не розумію, як…

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я досвідчений просто, я це вже з’їв.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Я не розумію не Вас, а як в надрах такої фракції зміг народитися законопроект про ліквідацію прав місцевого самоврядування. Зареєстрований законопроект, який вимагає більшість, як невідкладний, підтримати Президента, що кожен призначений з Києва глава державної адміністрації зможе ветувати колегіальне рішення місцевих рад, зупиняти це рішення. Я, от, слухаю, воно ж солодко, чудово, на серце лягає, і душа ж відповідає, думаєш – так не все ж погано. І в обіцянках Майдану не все було погано. А насправді що? Лихо. Слова – одні, документі – інші. Слова – одні, справі – інші. Я, от, не розумію, де ця межа.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я хочу сказати Вам, Олено, і всім присутнім, що є такий відомий вираз при юриспруденції: «Закони існують для того, щоб найбільш сильний не став всемогутнім». Сьогодні найбільш сильний Президент намагається собі набрати більше повноважень. Але існує демократична інституція, яка називається Верховна Рада. І від консолідованості, від працездатності Парламенту залежатиме, як буде розвиватися демократія в майбутньому. Тому проект закону – це ще не закон. От, коли Ви б мені сказали, що ось такий закон ви прийняли, я сприйняв би Ваші дорікання. А сьогодні побачимо. Поживемо – побачимо.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Вибачте, але вони перелічені в коаліційній угоді, яку і Ви підписали, перелічені ці закони.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка…

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Вибачте, тому я і питаю, що на екрані воно нормально. А в житті щось не складається.

ВЕДУЧИЙ: Дозвольте, ще я запитаю. Тут ще одне запитання. Чи можна пов’язувати оці всі розмови про зняття депутатської недоторканості з намаганням зробити депутатів більш поступливими у питанні ухвалення Конституції? Тобто, у цьому процесі? Чи можна їх пов’язувати? Власне, це вже прозвучало з боку учасників, членів Вашої фракції.

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Я цього не відкидаю, як одне із гіпотез, навіщо це потрібно. Я лише переконаний в тому, що питання це внесено в зал абсолютно зарано. Парламент нового скликання з новим політичним розкладом в середині тільки розпочинає роботу. Головна робота, рутинна робота, щоденна робота робиться в комітетах, в дискусіях робочих груп. І коли ми притремося, повірте, що інститут піде депутатської недоторканості.

ВЕДУЧИЙ: То депутатська недоторканість буде скасована законом чи її скасування буде закладено в Конституції?

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Ні, звичайно, вона буде скасована законом. Але ж зміни до Конституції треба. Це процедура конституційна. Тому, може, в новій Конституції через декілька років це буде.

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Але голосів нема у більшості.

ВЕДУЧИЙ: Ну, що ж…

Володимир Стретович, народний депутат України, голова Християнського демократичного союзу: Як нема?

Олена Лукаш, народний депутат України від Партії Регіонів: Нема.

ВЕДУЧИЙ: Будемо спостерігати, принаймні інтрига залишається, буде цікаво. Ну, що ж, така була наша дуель, третій раунд підійшов до свого логічного завершення. Ми наближаємося до моменту, коли буде оголошено переможця. І зараз за традицією ми дізнаємося, тобто, нагадаємо собі найгостріші і найцікавіші моменти сьогоднішнього поєдинку.

Голос за кадром: До завершення дуелі залишилось кілька хвилин. Але у вас є ще можливість вплинути на результат. Продовжуйте голосувати. Настав вирішальний момент, зараз буде оголошено переможця.

ВЕДУЧИЙ: І за правилами нашої дуелі, спочатку висловлюються судді. Панове, ми вас слухаємо. Пане Портніков, будь ласка.

Віталій Портніков, журналіст: З одного боку, звичайно, завжди дуже приємно, що людина має свою власну політичну позицію, що ця позиція не завжди співпадає з точкою зору тієї політичної сили, від якої вона балотувалася до Парламенту, і з точки зору Президента, який забезпечив цій політичній силі взагалі рейтинги потрапляння до Верховної Ради. Як індивідуальність, пан Стретович був тут більш переконливий. Однак з іншої точки зору пані Лукаш продемонструвала, що є спільна позиція фракції, і що людина, яка є членом фракції, має цю спільну позицію висловлювати, і що в цьому є обо’язок депутата, його обов’язок перед виборцями, які голосували за цю політичну силу, і перед цією партією, яка делегувала депутата до Верховної Ради. Я б тут утримався від визначення переможця, тому що вся проблема української політичної системи в тому, що в одних ситуаціях індивідуальність перемагає загальні корпоративні інтереси, а в інших ситуаціях ці корпоративні інтереси є такими сильними, що не дають можливості розвиватися індивідуальності. І де тут знайти золоту середину, я досі не знаю.

ВЕДУЧИЙ: Дякую Вам. Будь ласка, пані Кресіна.

Ірина Кресіна, доктор політичних наук, професор Інституту держави і права імені Корецького: Знову ж таки в позиції пані Лукаш і в позиції пана Стретовича було дійсно багато спільного. І вони продемонстрували, що фактично вони майже однаково розцінюють ситуацію навколо створення конституційної ради і референдуму, і всіх поставлених ведучим питань. Але все ж таки Стретович демонстрував конструктив, і на кожне питання відповідав, що треба робити. А Лукаш на майже всі питання відповідала, що це не можна зробити. Тобто, домінувала позиція радикального заперечення всього, що можна було б зробити, всього, що ініційоване. І весь час звучав рефреном оцей, оця фраза – бідні люди, у яких такий, така більшість, у яких такий Президент. Ну, це не переконлива позиція юриста, і, на мій погляд, тут якраз знову ж таки виглядав більш професійно і переконливо Володимир Стретович.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Слухаємо Вас, пані Бахтіна.

Галина Бахтіна, директор Центру соціального аналізу і статистики: Ну, мне показалось, что если бы еще времени немножко вам дали, то вы бы вообще и договорились до чего-то. Как мужчина с женщиной, которые должны совместно решать все наши проблемы. И чем дальше, тем вы мне оба больше нравитесь, вот. Но проблем очень много. Мы вас, господа, туда избрали. Пожалуйста, не растерянность нам свою показывайте, а принимайте решения, как надо, решайте вопросы социальные, которые она чувствует, как женщина, она видит это, она чувствует, вот. Проблемы экологические, которые у нас стоят, проблемы наших детей, и так далее. Мы вас для этого туда выбрали. И пожалуйста договоритесь. У нас страна очень комфортная, очень хорошая, народ у нас лучший, и женщины наши лучшие в мире, и мужчины наши тоже лучшие в мире. Вот это…

ВЕДУЧИЙ: Шансів не домовитись просто вже немає.

Галина Бахтіна, директор Центру соціального аналізу і статистики: Пожалуйста. Поэтому я считаю, что пятьдесят на пятьдесят. Вот гендер такой.

ВЕДУЧИЙ: Так, пане Бебик.

Валерій Бебик, політолог, проректор Університету «Україна»: Так. Класний вийшов гендер. Я виписував собі деякі речі. Скажімо, пан Стретович говорив про ідеальні тексти. Я знаю такий ідеальний текст, сталінська Конституція, там все було чітко, і право на житло, от, і право на вихід з Республіки. Тобто, було житло, не було свободи, но то вже інша тема. Друге – наш вельмишановний ведучий згадував про референдум, а що буде, якщо референдум не буде. Скажімо, в Латвії дуже проста схема: якщо президент виходить з пропозицією на референдум і програє, то він подає у відставку. От і все. Все дуже чітко. Третя позиція – пані Олена сказала, що країна у нас бідна. У нас країна не бідна, країна багата, у нас народ бідний. Оце, я думаю, що варто звернути увагу. У нас інші люди багаті, а народ бідний. А країна во! Це правильно, і люди хороші, і країна чудова. І остання позиція, ну, нас тут просили підводити такі підсумки по трьох раундах, от. Я хотів би сказати, що, ну, дещо така психологічна, скажімо так, проблема пані Олени була в тому, що вона намагалася бути більшою популісткою, ніж Юлія Тимошенко, не вийде. І тому сьогодні, мені здається, що жіноча логіка була не така переконлива, як чоловічка.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі. Це була оцінка суддів. Хочу ще раз нагадати, що переможця визначають глядачі. І вони зробили свій вибір. Шановні учасники, залишайтеся, будь ласка, на майданчику, і ви дізнаєтеся, хто сьогодні був сильніший. А я хочу подякувати всім глядачам телеканалу «України», всій нашій групі, сьогодні була остання програма з моєю участю. Наступного разу, наступного четверга ви познайомитеся з новим ведучим програми «Дуель». Дякую всі. Будь ласка, залишайтеся.

Голос за кадром: За результатами голосування глядачів перемогла Олена Лукаш.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer