Телепрограма «Я так думаю» з Анною Безулик, «1+1», 6 березня 2008 року
7 Березня 2008
Телепрограма «Я так думаю» з Анною Безулик, «1+1», 6 березня 2008 року
ВЕДУЧА: Добрий вечір. Я вітаю всіх глядачів каналів «1+1» та «1+1 International» в Україні, Канаді, Сполучених Штатах Америки та Ізраїлі. В живому ефірі програма «Я так думаю». Верховну Раду України розблоковано. Протокол порозуміння українського Парламенту набув чинності після прийняття узгодженої постанови щодо НАТО. Щоправда, комуністи відразу назвали цю постанову абсурдом, а Литвин заявив: «Такий Парламент не буде продуктивно працювати». Отже, чи відновлено дієздатність Верховної Ради України, і чи усунуто справжні причини парламентської кризи? Ми спробуємо це сьогодні зрозуміти. «Причина у розстановці сил. Практично 50 на 50 співвідношення влади і опозиції. Відсутність двох-трьох осіб не дає владі можливості прийняття законодавчих рішень. З іншого боку це неготовність, небажання опозиції сприйняти те, що їй прийшлось відійти від влади швидше, ніж вона на це розраховувала», - такої думки дотримується голова Комітету національної безпеки та оборони, член фракції НУ-НС. День добрий.
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Добрий день.
ВЕДУЧА: Прошу. Анатолій Гриценко. «У Парламенті склалася принципово нова ситуація. Її ознака – фактична відсутність коаліції. Рішення в Парламенті прийматимуться ситуативною більшістю, що складатиметься з прагматичних, поміркованих депутатів, налаштованих на конструктивну і ефективну роботу», - так говорять речники «Партії регіонів». І сьогодні її представлятиме голова Регламентного комітету Парламенту, член «Партії регіонів», заступник лідера цієї фракції, Олександр Єфремов. Це для мене?
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: В канун 8 Марта позвольте Вас поздравить с наступающим праздником и пожелать любви и счастья.
ВЕДУЧА: Спасибі, Олександре Сергійовичу. Спасибі, дякую. Прошу. Ви позбавили мене можливості жартувати з приводу восьмого березня, не буду. Повернуся, все ж таки, до шостого березня. Своє бачення ситуації вам сьогодні також пропонуватимуть: Сергій Соболєв, народний депутат України, член Блоку Юлії Тимошенко; Олег Зарубінський, народний депутат України, представляє Блок Литвина; Микола Кульчинський, народний депутат України, член фракції НУ-НС; Спірідон Кілінкаров, народний депутат України, член Комуністичної партії України. День добрий. Також сьогодні про те, як відбувалися переговори і парламентське перемир’я нам зможе розповісти Голова Верховної Ради України, Арсеній Яценюк. Добрий вечір.
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Доброго вечора.
ВЕДУЧА: Вітаю Вас, Арсенію Петровичу.
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Доброго вечора, вітаю.
ВЕДУЧА: Зараз почнемо розмову. Очевидно, перше запитання буде до Вас. І зараз про те, як виглядало парламентське диво зовні, далі стисло Наталя Гичка.
Сюжет: «Іще сьогодні зранку Верховна Рада була в антинатовських кульках, а опозиція готувалася до масових акцій протесту і навіть припускала можливу дату парламентських перевиборів. «Партія регіонів» вичерпала резерв своїх можливостей щодо пошуку шляхів переконання помаранчевих лідерів у згубності їх позицій. Тепер ми будемо звертатися за підтримкою до народу », - Віктор Янукович, лідер «Партії регіонів». Чутки про можливість розблокування Парламенту з’явилися після чергових консультацій лідерів фракцій Парламенту, а також зустрічі спікера Арсенія Яценюка з лідером регіоналів Віктором Януковичем. «Ведуть якісь переговори, висловлюючись жаргонною мовою, щось «труть» між собою. Керівники фракцій ходять, не знають», - Володимир Литвин, лідер фракції Блоку Литвина. Сьогодні по обіді у Верховній Раді вперше майже за місяць відкрилось пленарне засідання. Спікер оголосив про підписання Протоколу взаємопорозуміння. І народні депутати ухвалили постанову щодо НАТО. «Ми пережили одну з найтриваліших криз в українському Парламенті за всю його історію. І я сподіваюся, що ми з цієї кризи вийшли тільки сильнішими», - Арсеній Яценюк, Голова Верховної Ради України. Парламент постановив, що рішення про вступ до НАТО приймається лише за результатами всеукраїнського референдуму, який може проводитися за народною ініціативою відповідно до Закону «Про всеукраїнський референдум». За цю постанову проголосувало 248 із 423-х зареєстрованих у залі народний депутатів: 175 регіоналів, 34 бютівці, 19 депутатів з НУ-НС та 20 депутатів з Блоку Литвина. Лідер «Партії регіонів» Віктор Янукович зміну партійного курсу пояснив відстоюванням виключного права народу на прийняття рішень щодо НАТО. «Ця постанова визначає можливість будь-яких дій з боку української влади щодо підписання міжнародних договорів, в тому числі щодо членства України в НАТО виключно за результатами всеукраїнського референдуму. Дякую», - Віктор Янукович, лідер «Партії регіонів». В той же час лідер комуністів, які сьогодні не голосували, заявив, що цим рішенням підтриманий лист трьох і взагалі Парламент запровадив правове ноу-хау. «В даному проекті постанови Верховна Рада голосувала взагалі за абсурдну річ. В нас немає Закону «Про всеукраїнський референдум», - Петро Симоненко, лідер фракції Компартії України. В свою чергу лідер Блоку Литвина заявив, що неконсолідоване голосування за постанову про НАТО дає змогу звинувачувати одній стороні іншу і такий Парламент не буде працювати. Окрім того, Володимир Литвин був здивований, що фракція НУ-НС не голосувала за проект постанови НАТО у повному складі. «Проект постанови належав Голові Верховної Ради. І це свідчить про те, що коаліція не підтримала свого висуванця, тобто Голову Верховної Ради. Тепер все це будуть повертати на свою користь. І я так розумію, що працююча Верховна Рада не потрібна. І тепер зрозуміло, кому вона не потрібна», - Володимир Литвин, лідер фракції Блоку Литвина, «Українська правда», 06.03.2008. На сьогоднішньому вечірньому засіданні Парламент не вніс до порядку денного питання скасування депутатської недоторканності, а також створення тимчасових комісій щодо розслідування діяльності Київської та Харківської міських влад і розслідування інциденту між мером Києва Леонідом Черновецьким і Міністром Юрієм Луценком. Проте, Верховна Рада розглянула ряд законопроектів про ратифікацію міжнародних угод.»
ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». Арсенію Петровичу, отже, чи є насправді чим пишатися? Ви почули, двічі вона звучала, репліку Володимира Литвина: «Такий Парламент не буде продуктивно працювати». У Вас є впевненість, що робота буде? Жодна, власне, з резонансних постанов сьогодні не була включена до порядку денного.
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Звичайно, що в мене є впевненість, що такий Парламент буде працювати, тому що ми всі заслуговуємо на те, щоб в Україні був дійсно працюючий парламент. І ми сьогодні довели те, що мистецтво компромісу в українській політиці все-таки існує. Я би не хотів коментувати вислови тих чи інших народних депутатів, тому що кожен має право на свою власну позицію. Але після цих складних місячних перемовин ми все-таки дійшли до згоди, ми підписали Протокол порозуміння, ми прийняли постанову по НАТО, яка є виграшною постановою для всіх політичних сил. І дуже важливо те, що всі вийшли із збереженим лицем із цієї ситуації. І я сподіваюся, що це дуже серйозний урок для подальшої роботи українського Парламенту. Ми пережили цю кризу і навряд чи ми будемо заходити в аналогічні кризи в найближчому майбутньому.
ВЕДУЧА: Скажіть, будь ласка… От я знову посилаюся на ці додатки, так би мовити, до протоколу, які зокрема литвинівці підписували. Чи відбулася сьогодні підміна Конституції та регламенту Верховної Ради? Протоколу, насправді? Ми запитаємо і Вашої думки, голови Регламентного комітету, безумовно. На Ваш погляд, це також урок і взірець для роботи наслідування?
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Ні в якому випадку. Навпаки сьогодні відбулося знаходження того чи іншого компромісу, про який всі говорять, але меншість з усіх парламентарів очікувало те, що це дійсно відбудеться. Ніхто не сподівався. Всі думали, що вже можна ставити той хрест, про який я, до речі, говорив в українському Парламенті, але це не сталося.
ВЕДУЧА: Скажіть, будь ласка, Арсенію Петровичу, а чому це відбулося? Про що Ви, вибачте, цитую знову Володимира Литвина, «терли з Віктором Федоровичем Януковичем»?
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Терли…
ВЕДУЧА: Що, власне, вирішило питання? Ще вчора «Регіони» збиралися йти на вулиці.
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Я не хотів би застосовувати непарламентську лексику. Я думаю, що такі шановні люди, як парламентарі, навряд чи можуть користуватися такими речами. А ми все-таки мали дуже складну, і я скажу відверто, на підвищених тонах, дискусію з лідером «Партії регіонів».
ВЕДУЧА: Аргументом, що стало аргументом?
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Аргумент тільки єдиний – Україна – демократична держава, Україні нагально потрібен єдиний законодавчий орган, незалежний і повноцінний законодавчий орган. І власне кажучи, ці аргументи були сприйняті.
ВЕДУЧА: Олександре Сергійовичу, це стало аргументом такої різкої зміни позиції вашої фракції?
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Я думаю, аргументом было то, что большинство присутствующих в рабочей группе, в которой делегировали представители фракций, были настроены на то, что мы обязаны найти компромисс. Для этого нас избирали люди в Парламент. И вообще задача парламентария и заключается в том, чтобы в сложное для государства время находить компромиссные решения, которые могли бы не разъединять, а объединять страну.
ВЕДУЧА: Що вас в даному випадку об’єднало? Тому що ще вчора така різка заява, розмова про те, що ми починаємо масштабні акції протесту, власне, яка також стала сенсацією вчора, як і сьогоднішнє, врешті-решт, розблокування Парламенту.
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Вы знаете, порой заявления и довольно резкие заявления один день ведут к тому, что на следующий день находится тот компромисс. И именно это был тот случай, который позволил сегодня прийти к решению и найти все-таки компромиссное решение.
ВЕДУЧА: Тобто, ви насправді залякали своїх політичних опонентів, правильно?
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Мы не ставили задачу запугивать. Мы сказали, что дальнейшие действия, которые у нас есть, как у оппозиции – это только обратиться к народу, которому в данному случае мы должны объяснить, что происходит в Парламенте.
ВЕДУЧА: До обличчя, яке всі зберегли, принаймні, так вважає Арсеній Яценюк. Зокрема, це був пана Каськів: «Ваші політичні опоненти сьогодні вже сказали, що розблокування роботи Верховної Ради є чистою капітуляцією «Партії регіонів», тому що це рішення Парламенту означає майже одностайну підтримку євроінтеграційного курсу України і референдум, насправді, про який написано в постанові, відбудеться після підписання Президентом договору «Про вступ до НАТО». Прокоментуйте це, будь ласка, а потім Ваша думка, Анатолію Степановичу. Оцінка того рішення і постанови, яке було прийнято.
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Вы знаете, это высказывание, которое сделал Петр Николаевич. Арсений Петрович объяснил, что довольно были бурные дебаты и некоторые люди… Надо время, чтобы отошли от тех бурных дебатов, которые были до этого. Эмоции преобладали, поэтому и такие высказывания были. Если политики остынут, то они поймут, что то решение, которое мы приняли впервые на законодательном уровне, вводит понятие «референдум» по вопросу вступления в НАТО. И по большому счету, это победа украинского народу.
ВЕДУЧА: А Ви знаєте, що вже створена група «Анти-НАТО»? Там 50 депутатів. Тобто, нічого не затихає, насправді.
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Это вполне естественно.
ВЕДУЧА: Скажіть, будь ласка, Анатолію Степановичу, а що от Вам не сподобалося в цій постанові? Я просто щодо присутніх. Ви не голосували, правильно, наскільки я розумію? Сергій Владиславович не голосував. Микола Григорович не голосував. Це представники, між іншим, коаліції. Чому ви не голосували, можна зрозуміти?
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я спочатку по оцінці. Я не хотів би, щоб зараз Ви шукали тих, хто капітулював. Я думаю, що все-таки переміг здоровий глузд і відповідальність, тому що ми дійшли до межі, коли Президент отримав право розпуску Парламенту. І в цій ситуації були б вкрай негативні наслідки для країни, починаючи від сумнівного референдуму, прийняття Конституції, до відсутності змін до бюджету, до неприйняття рішень по ВТО і так далі. Що стосується моєї позиції, то ви знаєте, я був дуже близький до того, щоб підтримати цю постанову. Я навіть сказав сьогодні на фракції, що якщо буде критична маса людей і буде під сумнівом підтримка, то я проголосую «за». З огидою я таке сказав, але «за». Але коли я побачив, що там є 246, то я не голосував. Поясню, чому не голосував. Справа в тому, що є європейська практика роботи більшості і меншості, влади і опозиції. Опозиція, колега представляє її, має абсолютне право вносити будь-який проект рішення. Вони мають право проводити будь-які акції протесту, але в них немає права змусити всіх решту підтримати цю постанову або виходити разом з ними на вулицю. Вони мають право переконувати, наводити аргументи будь-які. Саме тому я бачив, що є…
ВЕДУЧА: Я не зовсім розумію, достатньо загальні міркування, Анатолію Степановичу. Тобто, є прецедент, є пропозиція. Ви сприйняли цю постанову, як що, як пропозицію від опозиції?
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я сприйняв цю постанову, як менше зло порівняно з тим, що було б, якби вона не була прийнята. Якби її не було прийнято…
ВЕДУЧА: І все ж таки, не проголосували?
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Не проголовував, тому що…
ВЕДУЧА: Тобто, Ви не схотіли ставити свій підпис. Розумієте, до чого врешті-решт зійшлося? Коли Ви побачили, що Парламент буде розблоковано, Ви її не підтримали. Поясніть, чому?
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я пояснив, чому, і пояснив цю позиції і на фракції, і навіть публічно, тому що не має права опозиція змушувати більшість приймати будь-які рішення, які вона вважає правильними.
ВЕДУЧА: Зрозуміло.
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Тим більше, силовим шляхом, шляхом захоплення трибуни Парламенту, блокування Парламенту і так далі. Нехай переконують, коли будуть при владі, будуть приймати рішення, які вони мають право приймати.
ВЕДУЧА: Арсенію Петровичу, а Ви для себе маєте версію того, чому Вас не підтримала коаліція? Теоретично це Ваш проект постанови. Не будемо говорити про те, кого, і що змушувала роботи опозиція, але це Ваш проект. Чому Вас не підтримала коаліція, яка, власне, Вас і висунула? Це факт.
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Це наш спільний проект, проте він, дійсно, вносився з моїм підписом. І я дозволю собі перефразувати все-таки Вас, пані Ганно, мене підтримала коаліція. А інше питання, що…
ВЕДУЧА: 34 голоси дав БЮТ, а 19 НУ-НС. Це для того, щоб всі зрозуміли, наскільки Вас підтримали, і про що я говорю.
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Інше питання, що не в повному складі, але важливо те, що всі чотири фракції, які приймали участь в робочій групі, всі проголосували. Хіба важливо, яка кількість голосів? Важливо те, що ця постанова прийнята і те, що чотири фракції дали відповідні голоси. Так, не в повній кількості, так, не всі задоволені, але такий політичний процес. І неважлива кількість, а важливий результат. А результат є позитивним.
ВЕДУЧА: Скажіть, будь ласка, Арсенію Петровичу, вчора Ви сказали, що український Парламент використовують, як інструмент політичної боротьби, причому, не в стінах Парламенту, а зовні. Ви можете сказати, кого конкретно Ви мали на увазі? Хто веде цю політичну боротьбу? І очевидно, з якою метою? Як використовують в цій грі український Парламент?
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Український Парламент завжди є відображенням тих суспільних процесів, політичних процесів, які є в Україні в цілому. І об’єктивно, що політичні сили борються, як правило, за одну річ – це за владу. І опозиція, яка сьогодні знаходиться в опозиції, завжди хоче бути у владі, а влада хоче залишатися владою. Таким чином, ті зовнішні процеси, які існують, вони мають своє відображення в Парламенті, адже Парламент є єдиним інструментом і єдиною фортецею в тому числі і для опозиції, і для роботи опозиції, і власне кажучи, відстоювання прав і свобод тієї влади.
ВЕДУЧА: І все ж таки ззовні, Ви знаєте людину ззовні або людей ззовні, які граються, власне, Парламентом, як забавкою?
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Я вам скажу по-іншому. Я не дам можливості жодній силі гратися з українським Парламентом.
ВЕДУЧА: Звучить красиво. Анатолію Степановичу, а Ви, кого і що мали на увазі, говорячи про те, що нестабільність у Парламенті може зіграти в інтересах людей, в яких в голові неконституційний сценарій? Може, ми з цього боку зайдемо тоді.
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Давайте подумаємо. Якщо ми говоримо про політику, про відповідальність перед людьми, то така ситуація, яка була у Парламенті, тим більше розпуск Парламенту, невигідний нікому. Якщо ми говоримо в термінах політиканства, боротьби за владу або реалізація якихось сумнівних проектів, то абсолютно об’єктивно, що в цій ситуації це було вигідно команді, яка сидить на Банковій, тому що в цій ситуації можна проводити і реалізовувати ті плани, які вже фактично оголошені. Зокрема, я вважаю, це найбільш актуальна на сьогодні проблема і для всіх політичних сил, і для всього нашого суспільства – це не допустити реалізації планів по прийняттю Конституції на референдумі. Ці плани вже оголошені. Президент вчора останній раз про це сказав в Казахстані, що буде Конституція прийнята на всенародному референдумі. Ми знаємо, що референдум може бути за ініціативою людей. Такої ініціативи ще не було, а плани вже є. І нажаль, ми знаємо, що чинний Глава Секретаріату Президента, коли був референдум 2000-го року, забезпечив понад 100 відсотків. Я боюсь, що призначені в ручному режимі губернатори можуть також забезпечити 100 відсотків.
ВЕДУЧА: Давайте залишимо тему Конституції на потім. Трішки пізніше ми повернемося до неї, наприкінці програми. Ви звинуватили Банкову насправді, Ви назвали одну інституцію, «команду», Ви сказали, яка в цьому зацікавлена.
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я сказав, кому це вигідно, так.
ВЕДУЧА: Кому це вигідно, Ви сказали. Були міркування, їх проголосив зокрема Секретар РНБО, я маю на увазі пані Богатирьову, що це могло бути вигідно Прем’єр-міністру. Ми про це також говорили. Прем’єр-міністр в свою чергу говорила, що блокування вигідно тим, хто прагне дестабілізації в Парламенті і хоче усунути від влади демократичну команду, це, очевидно, натякали на «Партію регіонів». Скажіть, будь ласка, чи означає ось це парламентське сьогоднішнє перемир’я те, що ви змирилися з тим фактом, що ви будете працювати в опозиції? Відповідь від Вас ми почуємо одразу після реклами.
Реклама
ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». Олександре Сергійовичу, то треба розуміти ситуацію, яка відбулася в Парламенті сьогодні і початок роботи, і те, що фракція «Партії регіонів» змирилася з тим, що ви є опозицією? Чи ви все ж таки будете прагнути повернутися у владу?
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Прежде всего, позвольте мне закончить мысль о Парламенте. Многие известные государственные деятели говорили одну мысль, что нет такого руководителя, который бы не хотел, государственного руководителя, получить абсолютную власть, но во многих цивилизованных государствах для того, чтобы это не происходило и работает Парламент. Поэтому независимо от того, какие процессы происходят в Парламенте, это отражение нашего общества. И с этим, к сожалению или к счастью, мы должны мириться. А теперь, что касается по поводу оппозиции и коалиции. Интересная ситуация создалась у нас в Парламенте. Если проанализировать внимательно взаимоотношения оппозиции и коалиции, то их противостояния – это понятная вещь. Но если проанализировать внимательно те процессы, которые происходят внутри коалиции, то оказывается, что противостояния внутри коалиции больше, чем противостояния, порой которые есть между оппозицией и коалицией. И когда Арсения Петровича обвиняют в том, что сегодня недостаточное количество голосов проголосовало именно за него из состава коалиции, то это как раз результат той внутриполитической борьбы. А точнее говоря, борьбы за власть, за президентскую власть, которую уже отдельные наши политики и государственные руководители, иногда за счет государства, начали проводить сегодня.
ВЕДУЧА: Що для Вас є ознакою цієї боротьби? Просто, на що б звернути увагу людей? Тому що одне слово «затвердити», а інше слово «засвідчити».
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Я думаю, те проекты законов, которые мы обсуждали для того, чтобы рассмотреть в Верховном Совете, когда их поддерживает, к примеру, фракция БЮТ и совершенно не воспринимает фракция «Нашей Украины – Народной самообороны», потому они носят политические противоречия, которые закладываются на будущую президентскую кампанию. Это является довольно серьезным аргументом для того, чтобы это утверждать.
ВЕДУЧА: Будь ласка, панове експерти, ваша оцінка, дуже стисло, по репліці, ситуації. Де-факто зруйнована демократична коаліція. Прокоментуйте це, пане Сергію.
Сергій Соболєв, народний депутат України, фракція БЮТ: Я абсолютно з цим не згоден. Більше того, я вважаю, що місяць блокування Парламенту з боку комуністів і регіоналів підтвердив, що те, з чого починали, власне, місяць назад, з листа трьох. Хоч це і наші політичні опоненти - комуністи, я абсолютно згоден, сьогоднішня постанова є підтримкою листа трьох. Так навіщо було блокувати місяць роботу Парламенту? І друге. Стосовно гравців, а кому це вигідно? Я вважаю, що неназвані ключові гравці. Одного з них назвав пан Гриценко. Дійсно, це ті, хто хотів протягнути Конституцію на референдумі, розуміючи, що взяти 50 відсотків плюс один без дострокових виборів є неможливо. Але був і другий гравець, який відверто про це заявляв – це «Партія регіонів», яка казала: «ми сподіваємося на переформатування коаліції, іншими словами на чергову перебіжку депутатів. І в зал ми зайдемо, коли коаліція вже буде в новому складі». І цьому не сталося. Сьогодні це стало зрозуміло. Саме тому робота Парламенту була розблокована.
ВЕДУЧА: Олег Зарубінський.
Олег Зарубінський, народний депутат України, фракція Блоку Литвина: Я хочу відштовхнутися від того, що сказав Спікер Парламенту Арсеній Яценюк. Він сказав, що ця криза… До речі, я стверджую, що це була штучна криза і готовий це довести. Криза була уроком або стала уроком. І я вважаю, що дійсно вона є уроком. Перше, можете сприймати це як жарт, але в кожному жарті є тільки частина жарту. Дивіться, коли відбулося розблокування, коли ця криза поки що зменшила свою напругу, коли в країні не було Президента і Прем’єр-міністра, їх сьогодні не було в Україні. Це наполовину-жарт, назвемо так. Другий момент – я думаю, що уроком має бути те, що члени Парламенту і ті сили, які є в Парламенті, не повинні бути ретрансляторами і провідниками системної політики дискредитації Парламенту, яка відбувається в України вже доволі часто. Ця дискредитація відбувається різними методами. І те, що відбулося зараз в Парламенті – це була спланована частина. І оскільки…
ВЕДУЧА: Ким спланована?
Олег Зарубінський, народний депутат України, фракція Блоку Литвина: Дуже стисло. Я дві цитати дуже маленькі. І попрошу таке риторичне питання подумати, хто це казав. Цитата: «Криза посилюється. Панове парламентарії не бачать виходу. Це добре. Треба тільки підсмажити їх на їхньому салі». Хто це сказав? Йозеф Геббельс 2 лютого 1929-го року. Іще одна цитата: «Кабінет Міністрів ледве тримається. Можливо, дійде до розпуску Парламенту. Дай-то Боже, це нам на користь: неспокій, тиск, примус. Ми від цього розквітаємо». Хто це сказав? Йозеф Геббельс 5 квітня 1930-го року. Дякую.
ВЕДУЧА: А можна дізнатися, кого в нас Ви мали на увазі? Алегорія зрозуміла, але…
Олег Зарубінський, народний депутат України, фракція Блоку Литвина: Я можу стверджувати, що те, що відбувалося протягом місяця в Парламенті, це було зсценаровано і зрежисовано. Я можу стверджувати, це моя думка, що коли Арсенія Петровича примушували підписувати лист трьох, а його підпис був необов’язковий і непотрібний… Я шість років очолював делегацію парламентської асамблеї НАТО і знаю, що для приєднання до плану ПДЧ підпис спікера не потрібен, достатньо підпису прем’єр-міністра. І я переконаний, що ті, хто його примушували це робити, добре знали, яка буде абсолютно природна реакція «Партії регіонів». Очевидно, вони з самого початку це знали. А потім все робилося для того, про що казав Анатолій Степанович, щоб Парламент був недієздатний, непрацездатний, і щоб на тлі цього інші гілки влади виглядали, як потужні, мобільні і тільки такі, які можуть повести вперед народ.
ВЕДУЧА: Все ж таки, Арсенію Петровичу, хто Вас змушував підписати лист, якщо Ваш підпис був непотрібний? Репліка звідти. Будь ласка.
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Я вже в такій давно ситуації, що мене складно примусити. І всі дії, які я роблю, я роблю дуже свідомо. А те, що стосується зовнішніх чинників…
ВЕДУЧА: Якось Ви перебільшили, пане Олег. Вибачте, це я не Вам. Прошу, Арсенію Петровичу.
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Що стосується зовнішніх чинників, то я би просив зняти декілька інсинуацій. От перша інсинуація… Я абсолютно відверто буду говорити, тому що я ж розумію, до чого йдеться. Я сьогодні двічі мав по телефону розмову з Президентом України, який щиро переживав за те, чи запрацює український Парламент. Я це абсолютно вам відповідально кажу, тому що він розумів, що якщо він не запрацює, то тоді ця проблема перейде зі стін Парламенту вже на Банкову. І тоді йому прийшлось би відповідати перед українським народом про те, що робити з 90-ю статтею Конституції. Тому ми сьогодні проявили свідомість, ми сьогодні проявили волю. І хотів би зазначити для всіх, ми сьогодні проявили цілковиту незалежність від будь-яких гілок влади в Україні.
ВЕДУЧА: Оскільки Ви самі згадали про зовнішні чинники перш, ніж далі продовжать висловлюватися експерти, я скажу, що в сьогоднішній заяві «Народної самооборони» було названо зокрема невипадковим, що саме на період парламентської кризи припав безпрецедентний тиск на нашу державу з боку Росії в газовому питанні. Скажіть, будь ласка, панове, чи згодні ви з тим, що наш східний сусід, керуючись власними геополітичними інтересами, використовує слабкість української влади і протиріччя серед лідерів демократичної коаліції для утримання України в зоні залежності від себе? Пане Кілінкаров, давайте Ви спочатку зреагуйте на це.
Спірідон Кілінкаров, народний депутат України, фракція КПУ: Я хотел бы сказать в отношении кризиса, который сегодня сложился в Парламенте. Я не знаю, почему мои коллеги об этом не говорят, но я уверен в том, что этот кризис спровоцирован был в первую очередь Секретариатом Президента и непосредственно Виктором Андреевичем Ющенко. Они отдавали себе отчет в том, что вопрос вступления, невступления в НАТО вызовет такую реакцию в зале. Мы прошли с вами очень сложную выборную кампанию. И в условиях перевеса в два-три голоса, я думаю, ответственные политики никогда такие вопросы в зал бы не вбрасывали – это первое. Второе, в чем причина этого кризиса? Все политические партии шли на выборы с определенными программными положениями, с которыми шли к людям, и за которые люди голосовали. Так вот я сегодня в присутствии представителей и БЮТ, и «Нашей Украины» утверждаю, что ни в программе БЮТ, ни в программе «Нашей Украины» нет вопросов вступления Украины в НАТО. Это обязательство, которое взяли непосредственно Виктор Андреевич Ющенко и госпожа Тимошенко перед своими американскими коллегами. И они сегодня пытаются эти решения протянуть через украинский Парламент. Еще один момент.
ВЕДУЧА: Прокоментуйте репліку щодо російських колег.
Спірідон Кілінкаров, народний депутат України, фракція КПУ: В отношении независимости высшего законодательного органа. Арсений Петрович, пока Вы будете возглавлять Верховную Раду Украины, она не будет самостоятельным органом. К моему большому сожалению, Вы представляете интересы Секретариата Президента внутри самого Парламента. И я очень сожалею об этом. Если бы была Ваша позиция, то Вы бы совсем по-другому строили работу в Парламенте и не говорили бы так: «Вы тут договаривайтесь, а я пошел». Это, знаете, такой дилетантский подход в решении практических вопросов.
ВЕДУЧА: Поверніться до мого запитання. Потім зреагує Арсеній Петрович. Прошу. Чи скористалися насправді в ситуації нагнітання ось цієї газової кризи, енергетичної, яку також ми пережили, буквально вчора відкрили?..
Спірідон Кілінкаров, народний депутат України, фракція КПУ: Я считаю, что если не будет консолидированной позиции украинского правительства и Президента, то, безусловно, этой ситуацией сможет воспользоваться тот же «Газпром». Я считаю, что должна быть выработана государственная стратегия в отношении обеспечения энергетической безопасности.
ВЕДУЧА: Спасибі.
Спірідон Кілінкаров, народний депутат України, фракція КПУ: А когда мы сегодня видим, что Президент договаривается об одном, а Премьер-министр фактически отрицает все эти договоренности и действует по своему плану, а Верховная Рада вообще, так сказать, в неведении, какие процессы происходят в этой сфере, то я думаю, что эта ситуация абсолютно ненормальная.
ВЕДУЧА: Будь ласка, Микола Григорович, Ви і потім Арсеній Петрович. І ми повертаємося до вас, панове.
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я не маю жодного сумніву, що всі ці події, як і говориться в нашій заяві, співпали недарма, тому що «Партія регіонів» позиціонує себе, як проросійська сила і в значній мірі відбиває інтереси Росії, в більшій мірі, аніж українські. Але я не думаю, що це так однозначно, скажімо. А щодо парламентської кризи, то вона, справді, штучно створена. Не було б питання НАТО, то було б щось інше. І весь цей процес… На нього треба дивитися трішки іронічно і скептичніше. І от Арсеній Петрович сказав блискучі слова про те, що всі мали вийти із збереженим обличчям. Він це зрозумів і відповідно ця постанова, яку він запропонував, вона зберігала, справді, обличчя всіх гравців у Парламенті.
ВЕДУЧА: А Ви за неї не голосували, з яких міркувань?
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: А я за неї не голосував, так.
ВЕДУЧА: Для того, щоб зберегти обличчя, чи для чого?
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: І я вам поясню на відміну від Анатолія Степановича, який натякає на те, що мовляв, Президенту вигідно, щоб Парламент не працював, це далеко не так, тому що Президенту треба, щоб була ратифікація нашого вступу в СОТ, був прийнятий Закон «Про Кабінет Міністрів», «Про депутатську недоторканність». І тих 12 інших законопроектів, які подав Президент. І він далекий від того, щоб маніпулювати Парламентом. Це моя переконана думка.
ВЕДУЧА: Спасибі.
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: А чому я не голосував, і чому частина нашої фракції не голосувала? Ми прекрасно розуміли, що Арсеній Петрович досягає цієї постановою того, щоб всі зберегли обличчя. А ми не голосували, тому що Верховна Рада має право ратифікувати міжнародні угоди, а не приймати по них рішення. Приймати рішення має право Президент згідно, здається, дев’ятої статті Конституції «Про зовнішні відносини». От чому ми не голосували. Ми прекрасно розуміли, що «регіони» будуть голосувати, і слава Богу, і частина наших проголосує, і частина БЮТ. І таким чином…
ВЕДУЧА: А от як ви вирахували цю частину своїх, які проголосують? Просто для мене це загадка. Є якась позиція фракції, розуміння проблеми?
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Ні, вони про це заявили. У нас на фракції була розмова і вони про це сказали. І ми навіть не ставили на голосування це питання про вільне голосування, але ми знали, що ці люди, які знаходяться в «Народній самообороні», вони за це проголосують. Так що…
ВЕДУЧА: Арсенію Петровичу…
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: А пошуки «Партії регіонів», як вийти із кризи, вони продовжувалися весь час. І Арсеній Петрович творив їм цю можливість зберегти обличчя. І це зрозуміло, бо таким чином досягалася і відкривалась робота Парламенту.
ВЕДУЧА: Спасибі. Я зрозуміла, Микола Григоровичу. Арсенію Петровичу, Ви додасте, якщо можна пізніше, оскільки за Вас частково вже відповіли. Панове, тепер до вас. Чи можна погодитися із заступником Голови Держдуми Росії Валерієм Язевим, вони, між іншим, сходу побачили ситуацію, що нинішня конфліктна ситуація з поставками газу в Україну – це прямий наслідок внутрішньополітичної ситуації в Україні? У вас є відчуття, що ви фактично спровокували її, ви відкрилися, насправді, або змусили країну відкритися для цього? Чи про інше йшлося? Прошу.
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Вы знаете, вообще-то, спровоцировали данную ситуацию, к сожалению, руководители государства. Когда в Секретариате Президента заставили Премьер-министра, который является руководителем коллегиального органа и Спикера Парламента подписать тот документ, я совершенно согласен с нашими коллегами, который должен был подписывать в конечном итоге один Премьер-министр.
ВЕДУЧА: Я про інше запитувала.
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: А теперь, что касается того вопроса, о котором Вы говорите, про газовый кризис. Некоторое время тому назад мы обсуждали эту проблему. И, к сожалению, для нас, может быть, но к счастью для России, российское руководство научилось отстаивать свои интересы. А мы сегодня имеем ситуацию, когда Президент России и Президент Украины разговаривают друг с другом по телефону, а Президент Украины с Премьер-министром Украины разговаривают по телеграфу либо при помощи писем, которые посылают друг другу через дорогу и ждут ответа, когда они придут. При такой ситуации, наверное, уважение к государству и уважения к той власти, которая есть в государстве, вряд ли прибавится. И здесь не надо впутывать «Партию регионов», которая отстаивает чьи-то интересы. И «Партия регионов» всегда будет отстаивать интересы своего украинского народа.
ВЕДУЧА: Зараз я поясню, чому я Вас «вплутала», як Ви висловилися, в цю історію. Оскільки це також достатньо важлива інформаційна подія, панове, то я хочу, щоб ви її прокоментували. Ось ця вчорашня кома, крапкою назвати її важко, в ситуації з газовими переговорами, чи можна говорити про перемогу України у газовій війні нервів? Будь ласка, стисло ваші коментарі щодо того, що було вчора. Анатолію Степановичу, Ви починайте, Ваша оцінка.
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я думаю, це був дуже важливий етап, принаймні, в психологічному плані, який відчув і «Газпром», що Україна може таки консолідуватися в дуже важливому для неї питанні. І я думаю, що це, якщо не перемога, то це, принаймні, дуже надзвичайний важливий етап для наступних переговорів. Справа в тому, що не внутрішня політична ситуація в України спровокувала газову кризу. Газова криза була спровокована ще тоді, коли було створено схему, корумповану і непрозору схему, яка не в інтересах ні російського народу, ні українського народу по транспортуванню і по розподілу газу. Це стосується України безпосередньо. Ця схема працює вже два роки мінімум. І зараз мова йде про те чи вдасться нам відстояти свій державний і народний інтерес в цих переговорах, чи ми таки здамо цей інтерес. От власне, про що йде мова. І зараз на цьому етапі Уряду вдалося. Я підкреслюю, не Прем’єр-міністру, а Уряду вдалося, принаймні, засвідчити, що в нас не буде ніяких посередників ні в доставці, ні в розподілі і ми відстоюємо свою українську позицію.
ВЕДУЧА: Прошу, Олександре Сергійовичу, Ваша оцінка.
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Россия является игроком на мировой арене, крупным политическим игроком. К сожалению, украинские политики хотят понравиться на этой арене и это совершенно разные вещи. Поэтому тот перерыв, который был сделан в этом вопросе, с моей точки зрения, связан с сегодняшним заседанием, которое происходит в Брюсселе. Чтобы не притягивать внимание к этому вопросу, был сознательно сделан перерыв, при котором не подписано никаких документов. И те условия, которые сегодня ставит наше правительство, что транспортировка и покупка газа должны идти только через «Нефтегаз Украины», при этом нужно решить одну маленькую проблему. Кредиторская задолженность сегодня «Нефтегаз Украины» составляет 300 миллиардов, а дебиторская составляет 18 миллиардов, из которых практически все невозвратные. То есть, компании, которая является банкротом, и которой завтра грозит дефолт, вряд ли кто-то на миллиарды долларов будет отдавать продукцию, чем сегодня озабочена эта сторона, как мне кажется.
ВЕДУЧА: Прем’єр-міністр повертається в Україну з Брюсселю, можливо, вже і повернулася, я не відраховувала. А це означає, що можливо, завтра знову будуть скорочені постачання газу? Ви це прогнозуєте?
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Я не думаю, что в такие быстрые строки это все будет, но если будет противостояние делаться в сторону переформатирования одного бизнеса в другой бизнес, что прослеживается на сегодняшний день, и попытка заработать на очередную предвыборную кампанию, но уже совершенно другой стороной, то вряд ли там будет достигнуто взаимопонимания.
ВЕДУЧА: А до того хтось заробляв на передвиборчу кампанію – це головне, що я почула поки що. Арсенію Петровичу… Це важлива річ, важлива. Про це вперше так відверто зізнаються люди не самі, а говорять, що заробляли. Прошу, Ваша репліка, Арсенію Петровичу.
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я просто два слова. Я тут можу підтримати колегу, тому що насправді не принципово, буде це президентський бізнес, прем’єрський чи НАКовський бізнес. Нам треба в інтересах людей вичистити всю цю схему, тому що можна, дійсно, відстояти і не буде ніяких посередників, але буде непрозорим НАК і ми не будемо знати, що є і чи є в сховищах, і які є умови розподілу, і хто диктує ціну. Тому якщо почали цей важливий шлях, то його треба довести до кінця.
ВЕДУЧА: Арсеній Петрович також говорив, що в Україні торгують газовим питанням з політичною метою. Репліки від Вас, але одразу після реклами. Спасибі.
Реклама
ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». Арсенію Петровичу, скажіть, будь ласка, то хто торгує газовим питанням з політичною метою в Україні? І Ваша оцінка того, що ми маємо на сьогодні в цій галузі. Прошу.
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Дуже коротко декілька думок. Як колишній міністр закордонних справ, змушений констатувати, що енергетика стала зовнішньополітичною зброєю. І в 2005-му році Україна стала тим майданчиком, де цю зброю почали випробувати. Друге – це те, що стосується нашої політики. Україні потрібна енергетична політика, як така. Не тільки газова, тому що ми, коли починаємо розмовляти про енергетику, то нам чомусь здається, що це тільки газове питання. А що було з нафтою в 2000-му році? Була аналогічна ситуація. І ми зійшли з відповідної залежності по нафті тільки завдяки одній речі - коли ми почали платати по ринку, коли в нас відбулися абсолютно прозорі стосунки. Третій посил – держава не може залежати від двох-трьох чи п’яти олігархів на енергетичному ринку. Це неправильно. Таким чином не може відбуватися, тому держава повинна відновити відповідну державну монополію. До речі, весь енергетичний сектор України сьогодні фактично 50 плюс один відсоток належить Українській державі. І четверте, і найбільш важливо – це, які принципи побудови енергетичного ринку і в тому числі стосунки з Російською Федерацією. Перше – це довгостроковий контракт, в тому числі і по газу. Друге – це зрозуміле ціноутворення по газу, тобто формульний підхід, який чітко передбачає, яким механізмом формується ціна. Третє – це обсяги газу. І четверте – це державний оператор.
ВЕДУЧА: Ви погоджуєтеся, що Парламент насправді своїм неспокоєм і непрацездатністю підставляв ніжку всім українським переговірникам, так це чи ні під час цієї ситуації?
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Жодним чином ні, тому що українські переговорники діють у вигляді Кабінету Міністрів України і саме Уряд правомочний вирішувати ці питання. Більше того, після перемовин двох президентів в Уряду були дуже чіткі директиви. І я так бачу, що всі чудово справилися з цим завданням.
ВЕДУЧА: Я не знаю, країна побачила трішки інше. Прошу, від вас репліки, ви хотіли, панове, дуже стисло і до Парламенту повернемося.
Олег Зарубінський, народний депутат України, фракція Блоку Литвина: Ви знаєте, насправді, все дуже просто. Росія – продавець газу, Україна – покупець газу. Продавець хоче продати дорожче, а покупець хоче купити дешевше, і тому я згоден із спікером Яценюком, який каже, що мають бути довгострокові договори. Так ось такий довгостроковий договір був до 2009-го року включно, підкреслюю, тобто він мав діяти ще два роки, де була зафіксована одна ціна – 50 доларів на тисячу кубометрів газу. В 2005-му році…
ВЕДУЧА: Вона була ринковою, ця ціна?
Олег Зарубінський, народний депутат України, фракція Блоку Литвина: В 2005-му році цей договір з ініціативи певних політичних і владних сил в Україні був не просто знехтуваний, а фактично підірваний. Іще один момент риторичний. Коли кажуть про якусь перемогу зараз, я хочу запитати. Яка може бути перемога, коли сьогодні вже березень-місяць і Україна не знає, і ніхто тут, хто сидять, наші експерти або опоненти шановні не знають, яка ціна з першого березня, по якій ціні Україна купує газ з першого березня? Яка перемога?
ВЕДУЧА: Все, крапка. Прошу, пане Сергію.
Сергій Соболєв, народний депутат України, фракція БЮТ: Ви знаєте, те, що співпала унікальна річ, на яку і Ви звернули увагу, що сьогодні в день розблокування Парламенту, було прийнято рішення з «Газпромом», жодна країна ніколи не могла довести «Газпрому» в державі, що можна відстоювати свої національні інтереси. От сьогодні прийняли рішення відновити постачання газу. Я думаю, що все, що сьогодні відбулося – це є зайве підтвердження того, що чітка і тверда позиція Прем’єра і Уряду фактично перемогла. Перемогла в одному – ніяких посередників, прямі контракти з «Нафтогазом України». Те, що стосується ціни, на мій погляд, всі виступаючі собі ніби протирічать. А на нафту ми знаємо ціну і на бензин на завтра чи на післязавтра? А ми знаємо довгострокові контракти на поставку нафти або світлих нафтопродуктів на рік вперед? Я вважаю, що сьогодні відбувся перший крок до енергетичної незалежності України. Чітка позиція і прозора позиція…
ВЕДУЧА: Зрозуміла.
Сергій Соболєв, народний депутат України, фракція БЮТ: … Конструктивних сил в Росії і в Україні перемогла. Ніяких тіньових схем далі не буде.
ВЕДУЧА: Спасибі. Ми все це почули. Панове, давайте повернемося до того, що власне, може і здатен на сьогодні робити Парламент, який нарешті розпочав свою роботу. Ви до цього хочете запитання перейти, Микола Григорович?
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я хочу сказати буквально декілька слів.
ВЕДУЧА: Декілька.
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я думаю, що Арсеній Петрович дав вичерпну відповідь, але я хотів би додати ще й таке, насправді, енергетична залежність України буде тоді, коли Україна буде мати декілька джерел постачання газу, в тому числі і свого рідного, бо ще в 93-му році компанія «Брітіш Петроліум» говорила про те, що ми можемо добувати по 20 кубів газу щороку, нарощуючи видобування. Те саме сьогодні сказала «Шел» у 2007-му році. Але насправді, наші рідні олігархи і сам не гам, і другому не дам, це одне. Щодо перемоги і щодо…
ВЕДУЧА: Ви обіцяли декілька слів.
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: От я завершую. От по суті, відбулося, Уряд зробив те, про що домовилися два президенти – до першого березня ціна 179,5. Нових угод не вкладено. Через те Президент і попереджував, що не можна ніякої газової війни. І це було виправдано. Через це ми будемо бачити, як далі буде діяти Уряд.
ВЕДУЧА: Спасибі.
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: І його завдання скласти нову угоду.
ВЕДУЧА: Я би хотіла ще встигнути про Парламент поговорити. Ви готові дати оцінку дієздатності? Це були фінальні репліки, ми можемо не встигнути більше.
Спірідон Кілінкаров, народний депутат України, фракція КПУ: Я буквально двумя словами. Во-первых, мы хотим прозрачных отношений с Российской Федерацией. Это правильно. Я целиком и полностью поддерживаю схему прямых поставок газа через тот же НАК «Нефтегаз Украины». Но Александр Сергеевич очень правильно сказал, что для этого эта структура должна быть платежеспособной – это раз. И второе – если говорить откровенно, то буквально одной фразой, идет борьба между Президентом и Премьер-министром за контроль над газовой трубой, точка.
ВЕДУЧА: Спасибі. Крапка, спасибі. Добре. Тепер до Парламенту після цього твердження. Панове, скажіть, будь ласка, а що здатен зробити в цій ситуації український Парламент? Арсенію Петровичу, Ви так посміхаєтеся. Вас настільки розважила остання заява Спірідона Павловича. Вибачте, це не було запитання, а це була реакція на Вашу посмішку. Зараз, очевидно, на це запитання всі по черзі і Ви також. Починайте, Анатолію Степановичу. Парламент, який сьогодні не розглянув жодної резонансної постанови, навіть не включив до порядку денного з того, що могло б цікавити, чи здатен він приймати рішення? Прошу.
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я думаю, що він буде здатен приймати рішення. Я можу сказати, що має розглянути Парламент. І ці речі я озвучив, колега підтвердить, ми разом з ним кожного понеділка на узгоджувальній раді. Перше – вже є критична маса фракції, які готові навести, врешті-решт, порядок в системі державних закупівель. І сьогодні є чотири фракції, підіймали це питання. Треба ліквідувати тендерну палату, тому що кожен місяць затягування – це фактично мільярд гривень, який…
ВЕДУЧА: Хто була та одна, яка не підіймала це питання?
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Комуністична партія, нажаль. Виступав і Симоненко, і виступав Ткаченко. А Блок Литвина, наша фракція, так, і БЮТ промовчав, але я сподіваюся, що вони підтримають. Друге питання і також тут є єдність, і ми вдвох виступали з цього питання – треба заслухати інформацію Уряду про стан переговорів, про зміст переговорів і про забезпечення газом в цьому році на подальшу перспективу. І третє – Уряд обіцяв внести зміни до бюджету. Березень-місяць… Ми провели протягом двох днів засідання комітету і заслухали всіх міністрів-силовиків. Всі в один голос говорять про вкрай негативні наслідки, якщо буде відтягнуте прийняття змін до бюджету. А Уряд зараз пропонує зробити це в травні-місяці. Це неприпустимо. Є інші документи, які можуть бути безконфліктними, і які працюватимуть для людей. Оці документи, я думаю, наш Парламент може приймати.
ВЕДУЧА: Але перше, на чому наполягав, принаймні, лідер вашої фракції, підписуючи, і це також можна побачити, Протокол порозуміння - це недоторканність, зняття недоторканності. Сьогодні тричі намагалися поставити.
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я ще раз скажу свою позицію по недоторканності. І тут мені імпонує назва вашої передачі «Я так думаю». Я, Гриценко, так думаю.
ВЕДУЧА: Прошу.
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я вважаю, що перше – це треба виконувати свої передвиборчі обіцянки. І друге – треба виконати той лозунг, який був - «Закон один для всіх». І тому я підтримаю, і проголосую за скасування або різке обмеження недоторканності, якщо це буде стосуватися депутатів, Президента і суддів. Я не проголосую тільки за скасування депутатської недоторканності. Я хочу, щоб був для всіх один. І для президента, незалежно від прізвища, і для суддів, щоб такі рішення не були, що на друге жовтня перенесли розгляд в Господарському суді питання про скасування ліцензії на «Укргазенерго». А потім ще перенесуть. Цей недоторканний суддя має відповідати за такі дії, бо вони стосуються сорока шести мільйонів людей.
ВЕДУЧА: Скажіть, будь ласка…
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: А за скасування депутатської недоторканності, президентської і суддівської я проголосую.
ВЕДУЧА: Тобто, Вас не було серед тих, хто сьогодні підтримував внесення постанови?
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я проголосував за внесення, але я мав на увазі, що буде внесений і проект Кириленка, і проект, який внесли «регіони», де стосується всіх трьох категорій, які я назвав.
ВЕДУЧА: Чому Ви наполягаєте на своєму особливому проекті, Олександре Сергійовичу?
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Именно потому, что сказал Анатолий Степанович. Именно лидер нашей партии и лидер нашей фракции Виктор Янукович внес проект постановления, который лишает неприкосновенности всех тех категорий, о которых он говорит. И поэтому мы будем голосовать за наш проект постановления. А тот проект постановления, который внесла «Наша Украина» - это больше просто политический проект постановления, а не решающий проблему того лозунга, с которым они шли на выборы. Кстати, я поздравляю сегодня коалицию, что мы вам помогли выполнить одно из коалиционных соглашений и сегодня, проголосовав за то, что мы будем вступать в НАТО только после референдума – это именно тот пункт, который у вас записан в коалиционном соглашении и согласован двумя фракциями. Если кто-то еще не знает это, то я вас об этом информирую. Теперь, что касается вообще работоспособности Парламента. Вы знаете, к сожалению, сегодня деструктивные элементы у нас идут, как это ни прискорбно сказать, но с Банковой и от фракции, которую представляет эта Банковая. Когда мы говорим: «Давайте рассматривать тот проект закона, который сегодня трясет всю страну, и ликвидируем последний Закон «О госзакупках», они говорят: «Нет. Давайте мы будем рассматривать голодомор, как геноцид».
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Ви підтримали це. Ми не говорили так.
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Да, когда мы говорим: «Давайте мы будем рассматривать социальный блок законов», они говорят: «Нет, в первоочередном порядке давайте мы поставим ОУН-УПА, и так далее, и тому подобное. Если идти дальше такими шагами, и если тот человек, который сегодня должен выполнять роль гаранта Конституции, гаранта законов, будет вносить дестабилизацию в этом вопросе в нашем государстве, то естественно, Парламент будет бурлить, потому что Парламент представляет наше общество. И он не сможет по-другому реагировать на то, что происходит в данном случае при постановке данных вопросов в Парламенте.
ВЕДУЧА: Арсенію Петровичу, Ваш коментар? Прошу.
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Я, по-перше, не переоцінюю вихід з політичної кризи і чудово розумію, що в сучасній конструкції в нас можуть ще виникнути певні блокування і ще певні проблеми. Але ми справилися з цією проблемою. Знову закриємося в мене в кабінеті і справимося з іншою проблемою. Країні…
ВЕДУЧА: Ви вдвох з Віктором Федоровичем чи все ж таки з керівниками інших фракцій?
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Ми по-різному, знаєте, то вдвох, то вчотирьох, то вп’ятьох, як коли. На скількох вистачає, так і зустрічаємося.
ВЕДУЧА: Хочеться пожартувати, але не буду.
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Добре, я зрозумів. Я за це також хотів пожартувати, але передумав, а то ще неправильно зрозуміють.
ВЕДУЧА: Продовжуйте, будь ласка. То що? Ви не переоцінюєте, але?..
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Що стосується взагалі подальшої роботи Парламенту, то ми стоїмо на порозі складних реформ. Складнихреформ і я в першу чергу закликаю опозицію підтримати ці реформи. В тому числі ці реформи будуть непопулярні, але це ті реформи, які потрібні для держави. Щодо резонансних питань, то ми їх зняли. Адже сьогодні в порядку денному немає тих питань, які розділяють Україну. Давайте спочатку станемо на ноги, а після цього ми всі резонансні питання вирішимо. Я вам скажу навіть інше, що частина з цих резонансних питань сама відпаде. І нам не треба буде їх розглядати.
ВЕДУЧА: От сьогодні навпаки, сьогодні не те, щоб виникло, воно виникло раніше набагато, очевидно, але на ньому було акцентовано увагу. Один з експертів сказав, що от конфліктним якраз буде конституційний процес. Я обіцяла вам, що на завершення ми про це скажемо. Будь ласка, фінальне запитання до вас. Чи стане якраз конституційна реформа або продовження внесення змін до Конституції тим питанням, яке зможе спричинити нову парламентську кризу? І ваше ставлення до цього? Починайте, будь ласка, Спірідон Павлович.
Спірідон Кілінкаров, народний депутат України, фракція КПУ: Спасибо.
ВЕДУЧА: І всі по черзі. Це фінальне запитання до всіх, панове.
Спірідон Кілінкаров, народний депутат України, фракція КПУ: Безусловно, конечно, конституционная реформа, которая сегодня инициирована Президентом, она вызовет очередную конфликтную ситуацию уже не только внутри Парламента, но и в стране, потому что на сегодняшний день, по крайней мере, представители четырех партий выступают категорически против того, чтобы такие изменения принимались на всеукраинском референдуме. На мой взгляд, это попытка Президента окончательно узурпировать власть в своих интересах. И таким образом Ющенко становится авторитарным руководителем. И я считаю, что изменения в Конституции должны приниматься исключительно в Парламенте, но никоим образом не по инициативе Президента. Правильно здесь сказал пан Гриценко по отношению того, что еще инициативы нет, но есть желание Президента. Вы знаете, Президент очень много может желать для себя лично или непонятно, для кого, но в первую очередь референдум должен проводиться по инициативе украинского народа. Такой инициативы у народа не было. И я считаю сегодня нецелесообразным весь этот процесс переводить на всеукраинский референдум.
ВЕДУЧА: Спасибі. Микола Григорович, Ви, будь ласка.
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: А я навпаки якраз думаю, що не треба нехтувати власним народом і не треба шукати аргументів таких, знаєте, лукавих про те, що треба, мовляв, тоді всім вчити конституційне право. Народ хоче бачити напрямки. Сьогоднішня соціологія взагалі говорить про те, що люди хочуть бачити не парламентську республіку, не президентську, а таку, якою вона була в нас в тій Конституції без внесених змін, президентсько-парламентська. І це очевидно. Весь наш український невеликий досвід боротьби за незалежність показує, що там, де панують кон’юнктурні прагнення політиків, там завжди держава програє. І коли Парламент буде приймати Конституцію…
ВЕДУЧА: Завершуйте, будь ласка.
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: То є величезна загроза безпеці України, бо будуть змагатися між собою певні політичні сили за тотальну владу в Україні. І Президент повинен бути, і народ повинен чітко сказати, і скаже це своє слово.
ВЕДУЧА: Спасибі.
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: І не треба спекулювати на тому, що народ у нас нічого не знає і ні в чому не розбирається.
ВЕДУЧА: Спасибі. Прошу Вас.
Микола Кульчинський, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Словами про те, що протягнуті і ще щось таке.
Олег Зарубінський, народний депутат України, фракція Блоку Литвина: Ви знаєте, слухаючи все це, я все більше і більше переконуюсь в справедливості фрази «місце сидіння визначає точку зору». І кажу її у зв’язку з тим, що в 2000-му році, коли Кучма ініціював референдум, шість питань, шосте питання стосувалося прийняття Конституції на референдумі. Тому тоді всі, хто сьогодні так за це, виступали категорично проти. І аргументація була достатньо серйозна і з юридичної, і з моральної, і з етичної, і так далі сторони. І другий момент – справа взагалі не в Конституції. Справа в тому, що якщо є бажання, апріорне бажання порушувати Конституцію, шукати колізії юридичні, скористатися якимись неузгодженнями для своїх власних інтересів, то жодна з конституцій не допоможе.
ВЕДУЧА: Спасибі. Прошу.
Сергій Соболєв, народний депутат України, фракція БЮТ: Ви знаєте, якраз ми відносимося до тієї політичної сили, яка і в 2000-му році, і зараз всі партії, які входять в БЮТ категорично виступали проти і тоді, і зараз прийняття Конституції на референдумі. І я переконаний, що якраз прийняття Конституції в Парламенті, нових змін і доповнень – це буде тим фактором, який стабілізує ситуацію в державі і всіх об’єднає. Для цього, я вважаю, є один-єдиний законний легітимний шлях – Парламенту, а нікому іншому створити тимчасову комісію по доопрацюванню Конституції і не перебирати ці повноваження ні на які інші органи. Єдине, що може зробити Парламент – це, дійсно, я тут згоден з колегою…
ВЕДУЧА: Завершуйте, будь ласка.
Сергій Соболєв, народний депутат України, фракція БЮТ: Звернутися до народу, щоб вони визначили п’ять-шість ключових напрямків, по яких Парламент повинен прийняти цю Конституцію.
ВЕДУЧА: Спасибі.
Сергій Соболєв, народний депутат України, фракція БЮТ: Я вважаю, що це єдиний легітимний шлях.
ВЕДУЧА: Арсенію Петровичу, Ваше бачення? Нагадаю, ми завершуємо і стисло максимально.
Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Дуже коротка юридична довідка, щоб було менше дискусій. У тому випадку, якщо не вносяться зміни до першого і третього розділу української Конституції, то ніякого референдуму не потрібно. Якщо мова йде про просто внесення змін і доповнень до Конституції, то це ми можемо зробити за відповідними положеннями української Конституції виключно в парламентських стінах. Я виступаю категорично за те, щоб Парламент не був усунутий від конституційного процесу. Одначе, якщо мова йде про внесення змін до першого базового розділу, а саме, де конституційний лад визначений, основні засади функціонування держави, то обов’язково за чинною Конституцією повинен бути проведений референдум. Але при цьому ще раз наголошую, Парламент не буде усунутий від конституційного процесу, тому ідеологічно абсолютно правильно, щоб всі парламентські сили приймали участь в національній Конституційній раді.
ВЕДУЧА: Все, спасибі. Спасибі, дякую Вам. Прошу, Олександр Сергійовичу.
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Вы знаете, что наша партия вчера вышла из Конституционной рады.
ВЕДУЧА: Знаю. Це заблокує конституційний процес?
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: По одной простой причине, потому что то, что там происходит – это просто фарс. Когда мы поставили вопрос: «Давайте мы вначале определим параметры, которые говорит Арсений Петрович», то нам сказали: «Вы идите и пишите по разделам, а определять параметры – это не ваши вопросы». Написать разделы, не зная общие параметры, просто невозможно. А быть статистами и участвовать в той клоунаде, которая сегодня делается в Секретариате Президента, мы просто не считаем это нужным.
ВЕДУЧА: Одна репліка. Була заява щодо того, що треба аби «Партія регіонів» офіційно засвідчила, що вона не буде брати участь. Ви офіційно це говорите?
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: У нас будет официальное решение по этому вопросу. И еще есть один момент. Вы знаете, когда мы узнаем о том, что письмо трех подписывается от сенатора иностранного государства, когда после инициирования процесса о Конституции ко мне, как к руководителю комитета, приезжают представители иностранного государства и один из первых вопросов задают: «А как Вы относитесь к той Конституции, которая уже написана и лежит в Секретариате Президента?», то у меня вызывает это удивление.
ВЕДУЧА: Спасибі. Прошу, Анатолію Степановичу.
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Дуже коротко два моменти. Перший – сьогодні у Президента Ющенка набагато більше повноважень, ніж було у Кваснєвського. І тому давайте попробуємо пожити по цій Конституції, не порушувати її. А друге я скажу, що є домінуюча думка серед всіх політичних сил, які є опонентами, зупинити цей процес, який насправді є антидемократичним, я можу сказати навіть реакційним, прийняти Конституцію, а зміст ми її вже знаємо. Вже цей проект оприлюднений і Шаповал визнав своє авторство. Який кардинально посилює і концентрує владу в руках однієї особи – Президента. І це неважливо, чи це буде Ющенко, чи хтось інший. Концентрація влади в європейській країні, тим більше шляхом отакого прямого звернення до народу, обминаючи Парламент, категорично недопустимий. Я впевнений, що це буде провал.
ВЕДУЧА: Є в мене відчуття, що парламентського протистояння з цього питання не буде, а буде швидше парламентський бунт в цій країні, об’єднаний, причому, всіх парламентарів. Спасибі, шановне панство. Я дякую вам за те, що ви погодилися взяти участь у цій програмі. Спасибі всім, хто за нами стежив. І оскільки я, власне, не дуже люблю 8 Березня, як свято жінок, тобто людей із певними статевими ознаками, я хочу привітати з ним чоловіків. Вітаю вас із святом, яке наближається. Нехай вам щастить із жінками. Дякую.
Анатолій Гриценко, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: І Вас зі святом.
Олександр Єфремов, народний депутат України, фракція «Партії регіонів»: Тогда с праздником весны.
ВЕДУЧА: І зі святом весни. Дякую. Спасибі всім.
Стенограма підготовлена компанією Sourcer. www.sourcer.com.ua
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Коментарі
2
otar
5908 дн. тому
"Телекритика" тут ні до чого. Фірма, яка розшифровує, робить це за кілька днів після ефіру. Програма ж була вчора. Чекайте в понеділок.
vvv
5908 дн. тому
екаю на протязі дня текст телепрограми "Я так думаю" від 13 березня 2008року, а його все нема. Шкода що не регулярно цю хорошу справу телекритика робить...
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
