ВЕДУЧА: Добрий вечір. Я вітаю всіх глядачів каналів «1+1» та «1+1 International» в Україні, Канаді, Сполучених Штатах Америки та Ізраїлі. В живому ефірі програма «Я так думаю». Завтра українські парламентарі спробують доопрацювати «Протокол порозуміння». Офіційним каменем спотикання досі залишається постанова щодо НАТО. Поза Парламентом називають перерозподіл влади. Отже, кому насправді вигідний коматозний Парламент? Нова коаліція або нові вибори? Чи існує інший вихід з парламентської кризи? Якраз про це ми будемо сьогодні і говорити. «Саме фракція коаліції не в змозі при своїх політичних розбіжностях проголосувати багато питань в залі і стримують рішення щодо розблокування. Є два варіанти: або нова коаліція, або нові вибори», - такої думки лідери «Партії регіонів». Сьогодні їхню позицію представлятиме учасник робочої групи з підготовки Протоколу порозуміння - Олександр Лавринович. Добрий вечір. Прошу, будь ласка. «Працюючий Парламент можливий лише за умов, коли «Партія регіонів» буде готова йти на компроміси, а не озвучувати чергові ультиматуми. Поки виглядає, що вона зацікавлена у затягненні парламентської кризи, оскільки нею і досі не відкликана жодна постанова щодо НАТО», - так вважає Микола Томенко. Він представляє в робочій групі з підготовки «Протоколу порозуміння» БЮТ. Вітаю Вас, Микола Володимирович. Прошу. Також сьогодні свої оцінки і запитання вам пропонуватимуть: Павло Жебрівський, народний депутат України, член Народного союзу, «Наша Україна». Олесь Доній, народний депутат України, представляє «Народну самооборону». Власне, обидва фракція НУ-НС. Вітаю. Михайло Сирота, народний депутат України, голова Трудової партії України, представляє Блок Литвина. Вітаю. Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія». Добрий вечір. До того ж сьогодні участь у нашій розмові братиме Оксана Слюсаренко, заступник Голови Секретаріату Президента України, представник Президента у Верховній Раді. Добрий вечір, пані Оксано, якщо Ви нас чуєте.

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Добрий вечір. Вітаю всіх.

ВЕДУЧА: Добрий вечір. Спасибі. Про спроби домовитися і пошуки винуватих, які тривали на цьому тижні далі стисло Наталя Гичка.

Сюжет: «Під час круглого столу 25-го лютого всі голови фракцій погодилися почати пленарне засідання Парламенту четвертого березня. До цього часу робоча група, до якої увійшли по два представники від кожної політичної сили, повинна розробити так званий Протокол взаємопорозуміння. Комуністи брати участь у роботі над проектом угоди відмовились, оскільки не мають наміру її підписувати. Спікер Арсеній Яценюк назвав шанси підписання цього документу високими, 50 на 50. Лідери фракцій оцінюють ситуацію по-різному. «У вівторок ми зайдемо до зали працювати. Наскільки надовго чи ні, я думаю, дуже знаковим буде четверте квітня, коли збереться самміт в Бухаресті», - Іван Кириленко, лідер фракції БЮТ. «На превеликий жаль, я сьогодні ще раз переконався, що ми здебільшого переймаємося тим, що відтворюємо чергові шуми замість того, щоб творити нову якість нашої роботи», - Володимир Литвин, лідер фракції Блоку Литвина. «Ми невпевнені, що і в понеділок «Партія регіонів» знову не порушить питання про заблокування роботи пленарних засідань», - В’ячеслав Кириленко, лідер фракції НУ-НС. «К сожалению, нас настораживает позиция «Нашей Украины», которая занимает точку зрения, которая препятствует дальнейшему сближению и создается такое впечатление, что не всем сегодня выгодно начало работы Верховного Совета», - Олександр Єфремов, перший заступник голови фракції «Партії регіонів».Поки що, як стверджує народний депутат від БЮТ Микола Томенко, робоча група так і не узгодила найбільш спірне питання стосовно НАТО. «Як тільки буде розглянуто питання щодо відношення вступу України до НАТО в Парламенті, воно автоматично знімає питання блокування Верховної Ради, якщо не виникнуть нові. Наприклад, сьогодні те питання, яке ходить, як кажуть, по Парламенту – це відповідальність керівників держави за ці дії», - Віктор Янукович, лідер «Партії регіонів». У Брюсселі лідер регіоналів також зазначив, що Парламент все одно не зможе працювати нормально через дуже крихку більшість і треба або переформатувати коаліцію, або провести нові вибори. Проте, Президент заявив, що неготовий підписати указ про розпуск Парламенту. «Знаєте, питання далеко не в НАТО. Всі добре розуміють, в тому числі абсолютна більшість суспільства, не так стоїть питання, і вибачте, нас ніхто ще туди не запрошує. Очевидно, мова іде про перерозподіл влади. Очевидно, мова іде про вплив на стан коаліції, на її випробування», - Віктор Ющенко, Президент України. Тим часом політики знаходять поміж собою все більше зацікавлених у парламентській кризі. Так у Президентському Секретаріаті не виключають, що подальше блокування роботи Парламенту може бути вигідне не лише меншості, але і фракції БЮТ. «На порядку денному Парламенту – прийняття важливих для держави законопроектів. Деякі з них викликають, м’яко кажучи, стриманий оптимізм всередині БЮТ. Передусім, це Закон «Про Кабінет Міністрів», запропонована редакція якого з відомих причин не влаштовує цю політичну силу», - Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента України, представник Президента у ВР, офіційне Інтернет-представництво Президента України, 25.02.2008. В свою чергу деякі представники фракції НУ-НС наполягають на іграх Секретаріату Президента. «Виглядає так, що парламентська криза – це наслідок домовленостей між Секретаріатом Президента, як ініціатором, і «Партією регіонів», як інструментарем… Інтерес «Партії регіонів» в цій схемі – це спроба стати під патронат Президента. Усвідомлюючи, що у Віктора Януковича немає реальних шансів перемоги на наступних президентських виборах, фінансово-промислові еліти, які стоять за регіоналами, готові підтримати Віктора Ющенка із сподіванням, що він стане своєрідною «парасолькою» над ними…», - Олесь Доній, народний депутат України, НУ-НС, сайт «Оглядач», 27.02.2008. Тим часом доки політики шукають винних, розгляду Верховної Ради чекають угода про вступ до СОТ і близько 80-ти пріоритетних законопроектів.»

ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». Зараз про все, власне, що було означено, але докладніше. Почнемо з Вас, Олександре Володимировичу. Сьогодні та вчора Президент України наголошував: «Питання далеко не в НАТО, мова йде про перерозподіл влади, про вплив на стан коаліції». Отже, Ви згодні, що «Партія регіонів» насправді веде не дискусію щодо НАТО, а дискусію щодо влади? Прокоментуйте, будь ласка, ці твердження.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Я можу абсолютно ясно сказати, що в даному випадку ми чуємо пояснення вже того державного діяча, дії якого стали причиною криз. Тут вже я чув кілька висловів щодо цього. І в окремих моментах можу погодитися. Звичайно, криза б ніколи не виникла, якби не дуже специфічний спосіб вирішення питань щодо України за її межами і керівниками Української держави, утаємничено від свого народу. Ми знаємо, що є елітний клуб, називається НАТО. До елітного клубу приймають, приймають тяжко, бажаючих, які витримують вимоги, які їм висувають, отримують поважні рекомендації. І після того їх беруть на випробування і вони стають членами. А тут ситуація така, що раптом з’являється повідомлення іноземного парламентаря, який каже, що ми вже вирішили, ми Україну запросили.

ВЕДУЧА: Олександре Володимировичу, я перепрошую, це прохання до Вас і до всіх присутніх, я вас дуже прошу обговорювати якраз останні нагальні події, не повертатися до передісторії, тому що, нагадаю, наш Парламент фактично, зупинившись на півтори годинки, гуляє вже більше, ніж місяць, якщо я не помилилася з розрахунками.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Ви помилилися, він гуляє більше року і це…

ВЕДУЧА: В цьому сенсі, так.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: І в цьому сенсі потрібно говорити правду.

ВЕДУЧА: Але подивіться, на який рівень зараз вийшли розмови. Лідер вашої фракції говорить про те, що навіть, якщо відновиться робота, все одно він не буде працездатним, Парламент. Нові вибори, нова коаліція… Про інше вже йдеться. Ви згодні, що насправді йдеться про владу?

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Насправді, завжди йдеться про правду і про життя за законами або за поняттями. Зараз відбувається ситуація, яка стала наслідком того, що за український народ, за українців, за український Парламент, за український уряд хтось вирішує питання, а потім нас повідомляють, що вони вже це питання вирішили. Це приниження всього народу. І звичайно, що коли виникло питання того, що українське суспільство є дуже, скажімо так, неоднорідне у своїй підтримці цієї ідеї, і коли український Кабінет Міністрів це питання, в принципі, не розглядав і свою точку зору не висловлював, коли у Парламенту її ніхто не питав, і нам повідомляють інше «ми за вас це вирішили», то це є головною причиною, справжньою причиною, чому Парламент зупинив свою роботу після короткої роботи, яка відновилася після тривалого блокування нашими опонентами роботи Верховної Ради України.

ВЕДУЧА: От я побачила, як Ви зреагували на справжню версію, як вважає, принаймні, пан Доній. Його версію справжніх причин, чому не працює Парламент, я би хотіла, щоб Ви прокоментували. Ви згодні, що парламентська криза – це наслідок домовленостей між Секретаріатом Президента, як ініціатором, і «Партією регіонів», як інструментарем? Прошу, прокоментуйте.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Мені, звичайно, невідомо про такі домовленості. Я думаю, що можливо, Олесь знає трішки більше звідкись, що там, хто, з ким домовлявся. Якщо говорити про оцінки аналітичні щодо того, кому вигідно, хто може цим скористатися, то я не думаю, що тут можна говорити про якісь здобутки, які може парламентська партія мати в непрацюючому Парламенті. Що стосується здобутків, які може мати Президент, я думаю, що от якраз робота нашої групи, яка працює над протоколом, який, можливо, стане інструментом до розблокування Парламенту, свідчить, що в нас кожен день набагато більше сьогодні є питань всередині коаліції, ніж між нами і коаліцією.

ВЕДУЧА: Питання щодо середини коаліції. Скажіть, будь ласка, Микола Володимировичу, Ви згодні, що саме БЮТ має зацікавлення в тому, щоб не працював Парламент? Принаймні, чи мають рацію ті, хто припускає подібний перебіг подій? От навіть більш докладно пояснюється «БЮТ вигідна непрацююча Верховна Рада, тому що лідер блоку очолює Уряд, затвердження програми якого відкладається на невизначену перспективу. У разі ймовірного розпуску Верховної Ради всі міністри залишаються на своїх посадах, а сам БЮТ, очевидно, розраховує на поліпшення свого результату на виборах», - це все, власне, продовження цитування Оксани Слюсаренко.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Я не знаю, де наші критики чи колеги, тут важно розібратися, тому що Секретаріат Президента останнім часом більше критикують, ніж стан опозиції. Уряду Тимошенко це цікаво. Я думаю, що ми з першої секунди після того, як «Партія регіонів» стурбувалася листом трьох, робимо все, щоб не допустити блокування Верховної Ради. Тобто, для нас принципово важливо не те, щоб Парламент не працював, а нам принципово, щоб Парламент прийняв програму діяльності Уряду. Для нас принципово, щоб Парламент голосував за кадрові призначення. Як може уряд Тимошенко працювати, коли Голова Фонду державного майна… У неї зараз медовий місяць, значить, вона сім’ю нову створила, а Уряд пропонує програму приватизації. Тобто, наш Уряд зацікавлений в щоденній, в щохвилинній роботі Парламенту, тому для мене це дивина, що хтось вважає, що ми проти того, щоб Парламент не працював. Тому, я думаю, і пан Олександр свідок, що і в переговорному процесі БЮТ є найбільш компромісною політичною силою. Ми шукаємо виходи із ситуації.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Це правда.

ВЕДУЧА: Це правда? Ви це засвідчуєте?

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Бо ми зацікавлені, щоб Парламент працював. Ми зацікавлені в тому, щоб були якісь інструменти. От я нагадаю, я був у вашій студії і я тоді говорив, що ми погано закінчимо, якщо почнемо дострокові вибори, не формалізувавши статус більшості і опозиції, бо все рівно в якийсь момент ми прийдемо у Парламент, хтось буде в більшості, а хтось буде в опозиції. І хтось скаже: «А що в нас опозиція, які повноваження має?». А ми закон не прийняли, в регламенті немає, тому сьогодні, нажаль, я абстрагую зараз від НАТО, є і системні речі. І я тут, наприклад, з «Регіонами» і комуністами, і з Блоком Литвина погоджуюся, що є системні речі, які в Парламенті невирішені. То їх треба вирішити сьогодні. В регламенті, скажімо, прописати, що таке «опозиція», і які права вона має. Визначити, як ми приймаємо рішення, як виходимо з конфліктної ситуації. Тому, нажаль, ми, занадто зачепившись, ми зіштовхнулися з дуже серйозними проблемами. Я сподіваюся, що наша робоча група запропонує Парламенту через Протокол порозуміння, як розблокувати Парламент не на півтори години, а на достатньо тривалий період. І де-факто президентська республіка, а ми живемо зараз в президентській республіці, тому що Парламенту немає і у нас в Секретаріаті Президента все вирішують, ми повернемо назад змішану парламентсько-президентську республіку. І будемо жити по Конституції, поки Конституція незмінена.

ВЕДУЧА: Давайте зараз дамо можливість пояснити Оксані Олександрівні, що власне, як підстави були в неї стверджувати ось те, що ми цитували. Будь ласка.

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Аню, я дякую за цю можливість. І, по-перше, я хочу зазначити, що позиція Президента була і залишається незмінною. Вступ до НАТО можливий тільки за результатами всенародного референдуму – це по-перше. По-друге, сьогодні, дійсно, питання НАТО – це штучно створена проблема. І парламентська криза – це, скоріше всього, наслідок незбалансованості цих змін до Конституції, які сьогодні існують. І саме сьогодні Президент створив консультативний орган, Раду конституційну при Президенті, куди увійшли не тільки представники політичних сил, сюди увійшли також і науковці, і фахівці, і політологи для того, щоб 2008-й рік був відзначений підготовкою основного закону України.

ВЕДУЧА: Спасибі.

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Друге…

ВЕДУЧА: Давайте погодимося, що ми до цього повернемося пізніше. Я планувала на завершення програми про це говорити. Які у Вас є підстави публічно, підкреслюю, обвинувачувати БЮТ, які теоретично є вашими союзниками у коаліції, у владі? Прошу.

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Тому що, дійсно, якщо сьогодні стане питання про нові вибори, то давайте подивимося, у кого більше для цього є політичних дивідендів. Юлія Володимирівна сьогодні прем’єр-міністр. Вона сьогодні очолює політичну силу. І сьогодні її рейтинг значно росте. Сьогодні міністри, дійсно, будуть залишатися на місцях. Програма Уряду не буде затверджена. Тобто, і спитати за результати не буде, з кого.

ВЕДУЧА: Я зрозуміла. І прокоментуйте, будь ласка, версію Олеся Донія. Чи дійсно є змова між Секретаріатом і «Партією регіонів»?

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Я думаю, що ні. Це чисто домисли.

ВЕДУЧА: Спасибі. Олесю, до Вас, очевидно. Звідки у Вас ці вигадки українською? Не позіхайте так важко. Це 125-а версія, розумію, але її треба пояснювати.

Олесь Доній, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Ні, я думаю, що кілька днів тому це було лише, скажімо, моя версія, то тепер до неї схиляється значна кількість аналітиків і журналістів, тому що дії пана Балоги на чолі Секретаріату Президента, очевидно, і по створенню альтернативного Кабінету Міністрів, і очевидно, що у нього є дві конкретні цілі. Перша ціль – це максимальне зосередження повноважень в руках діючого Президента. Друга ціль – це забезпечення другого президентства для Віктора Ющенка. Із огляду на ці цілі він і намагається діяти. В даному випадку вже фактично рік тому була розпочата кампанія по дискредитації Парламенту і парламентаризму. Саме для цього показувалися і парламентарі, і вся Верховна Рада своєрідним таким зосередженням зла. Наступний крок – це потрібно було засвідчити непрацездатність Парламенту. І в даному випадку «регіоналів» використали. Якусь частину використали в темну, якусь частину, очевидно, за кулуарними домовленостями. Але цей лист трьох – це був лише привід. Ми знаємо, що позиція «Регіонів» до НАТО змінювалася кардинально. При Кучмі вони любили, тепер вони ненавидять. Тобто, якби був не лист трьох, то був би інший. Але наприклад, один відомий політолог, який тепер має кабінет в Секретаріаті Президента, зізнався кілька днів тому на круглому столі, що лише з п’ятого разу їм вдалося примусити Юлію Тимошенко підписати цей лист. І дуже радісно після того казав: «А тепер, нарешті, вона також замазана НАТО і буде важче просуватися на схід в електоральному плані». Тобто, це був план. Це був конкретний план зробити цей лист трьох, як провокацію. І «Регіони» на неї або всліпу клюнули, або була чітка домовленість, що таким чином вони заблокують. А наступний крок дуже важливий. Після того, як всій Україні засвідчено, що Парламент це не робить…

ВЕДУЧА: Тут треба коментувати.

Олесь Доній, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Тепер наступний крок – Конституційна рада, яка створена в не дуже конституційний спосіб, запропонує варіант конституції…

ВЕДУЧА: Це потім.

Олесь Доній, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: З посиленням президентських повноважень.

ВЕДУЧА: Давайте це залишимо на потім. Конституційна рада потім. Панове, це, очевидно, треба коментувати. Чи є «Регіони» в даному випадку використаними? Чи дійсно є пані Юлія, я Вас цитую, «замазаною»? І знову ж таки, Оксана Олександрівна, погодьтеся, чи є наявний іншого політолога?.. Ви не назвали прізвище, між іншим.

Олесь Доній, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Я можу назвати. Вадим Карасьов.

ВЕДУЧА: Отже, Вам доведеться в даному випадку, Оксана Олександрівна, прокоментувати також все, що ми зараз почули. Отже, чи є такий стратегічний план дискредитації парламентаризму? Ми дізнаємося про це, але одразу після реклами.

Реклама

ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». І ми повертаємося до теми розмови. Я почула Вашу репліку, Павло Івановичу, про те, що, власне, пан Доній, пан Лавринович і пан Томенко тут вже ширку створили. Вам хочеться прокоментувати. Але все ж таки, про стратегічний… Ми повернемося до цієї репліки. Про стратегічний план дискредитації парламентаризму, прошу, який, нібито, народився в Секретаріаті. Всі по черзі ваші репліки.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Я можу з цим погодитися. Він народився, очевидно, давно і почав реалізовуватися минулого року, рівно рік тому, коли руками БЮТ, в першу чергу, і «Нашою Україною» дискредитувався Парламент. Вони блокували його роботу або в сесійному залі, або поза залом, відключаючи Парламент від комунікацій. І потім долучився до цього сам Президент. Почав видавати низку указів, які потім скасовував. І з рештою, ми мали дострокові вибори без дострокового припинення повноважень Парламенту. Тобто, такий процес пішов і він продовжується сьогодні. І я не виключаю, що задум того, щоб вчинити якісь дії, які цього разу зупинять вже це скликання Парламенту, можливо, що вони мали свою проробку в стінах Секретаріату українського Президента.

ВЕДУЧА: Але «Регіонам» про це нічого невідомо? Це важливий нюанс.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Я думаю, що навряд чи хтось в «Партії регіонів» міг знати про такі плани.

ВЕДУЧА: Прошу.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Я скажу, що нажаль, так історично склалося, що в нас вже третій президент за часів незалежної України і завжди спокуса ліквідувати Парламент була в усіх президентів. І я зараз не хочу винити когось більше, але загально-стратегічно є, дійсно, небезпека того, що сьогодні Верховна Рада поза грою. Я ще раз хочу сказати, що фактично виглядає так, що ми живемо в президентській республіці і небезпека цієї президентської республіки полягає в тому, щоб аби в конституції вона була прописана, то це було б добре. Але в принципі, в конституції написано про іншу країну. От я просто один приклад приведу. Мені дзвонить ректор одного ВУЗу і каже: «Щось ви там конституцію змінили чи залишилась така ж?». А я кажу: «А що таке?». А він каже: «Я дивлюся і всі канали показують нараду у Президента з питань освіти, стратегії розвитку освіти. І в президії сидять незнайомі мені люди». Тобто, Міністр сидить в залі освіти, а біля Президента сидять люди, які в Секретаріаті Президента працюють. Він каже: «Це нормально?». Я кажу: «Це ненормально, тому що ключова фігура, яка відповідає в Україні за освіту – це Міністр освіти». І чим далі ми будемо опускати Парламент і уряд, а чим будемо піднімати клерків, які будуть керувати країною, тим більше ми будемо опускати країну. Тому що в країні повинні керувати ті люди, які мають легітимність. Якщо Парламент обрав уряд, то уряд повинен здійснювати стратегію соціально-економічного розвитку, а не ті люди, які прийшли десь невідомо звідки. Тому я залишаюся на цій позиції. Якщо «Регіони» мене зараз підтримують… Мені різниці немає, бо я захищаю конституцію.

ВЕДУЧА: В цьому сенсі Ви…

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Чи комуністи, чи «Наша Україна» мене підтримує, я готовий створити будь-яку коаліцію на захист діючої конституції і закону. Бо як каже Президент: «Закон один і його треба виконувати».

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Тут наші точки зору абсолютно збігаються.

ВЕДУЧА: Просто ви будете потискати руки на початку фактично програми або, принаймні, всередині. Оксана Олександрівна, прошу. Хочеться почути думку заступника Глави Секретаріату Президента України, представника Президента у Верховній Раді щодо стратегічного плану. Будь ласка.

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Аню, самий великий удар по парламентаризму – це кожен день непрацюючого Парламенту. І я хочу нагадати, що Президент з самого початку казав, що дієздатний Парламент – це задача номер один. І сьогодні, скажімо, ми втрачаємо не тільки на заробітних платах наших народних депутатів. Ми втрачаємо на тих законопроектах, які сьогодні не розглядаються. І це саме страшне. Я хочу нагадати тут про те, що саме Парламент повинен ратифікувати протокол до вступу в СОТ. А тепер давайте подивимося…

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Після того, як він увійде в Парламент. Його ж немає в Парламенті.

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Безумовно, але ж Парламент повинен бути і повинен працювати.

ВЕДУЧА: Тобто, він ще не був переданий в Парламент, Ви хочете сказати?

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Звичайно. Ми говоримо, що заважає ратифікувати того, чого немає в Парламенті.

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: 38 законів, які сьогодні визначені Президентом, як першочергові, вони надані в Парламент. І саме позиція Президента, що Парламент повинен бути дієздатним, що вступ до НАТО повинен бути тільки після проведення всенародного референдуму – це позиція з самого початку.

ВЕДУЧА: Іще одна думка. Я б хотіла, щоб Ви також її прокоментували. Те, що на сьогодні де-факто ми маємо президентську республіку, що є протиріччям конституції. Будь ласка, Ви згодні чи ні з цим, що центр влади, виконавчої вертикалі, перемістився в Секретаріат?

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Абсолютно, ні. Я впевнена, що на наступному тижні Парламент буде працювати. І сьогодні, скажімо, засідання робочої групи було більш конструктивним, ніж попереднє, і тому така надія абсолютно присутня.

ВЕДУЧА: Спасибі. Будь ласка, Павло Івановичу, Ви хотіли. Прошу.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Я, пане Миколо, хотів би нагадати, що в президії, я був на тій нараді, сидів віце-прем’єр по гуманітарній сфері Васюнник. Якщо Ви вважаєте його працівником Секретаріату, то це Ваша проблема.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: А Міністр не повинен сидіти освіти?

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Це Ваша проблема. От за що я Вас люблю? За те, що Ви перебиваєте завжди.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Так.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Але я наголошую так, що ви настільки втрьох говорите, що єдиною такою проблемою є, що заважає працювати Президент, що мені досить дивно чути, оскільки Ви і Ви говорили про те, що в 2007-му році неначе, як «Регіони» перекупляли депутатів і хотіли зробити конституційну більшість. І якби не втручання Президента, то ми мали б сьогодні набагато гіршу ситуацію, що маємо сьогодні. І таке враження, що не «Регіони» блокують трибуну, не «Регіони» не дозволяють працювати Парламенту, а власне, Президент своїми грудьми не допускає до трибуни і до стола президії Спікера Парламенту. Тобто, сьогодні одні купують депутатів, одні блокують і в усьому винен Президент. Про невістку завжди хороша теза. А знаєте, по «Нашій Україні» я скажу так, що якби ми самі з собою не боролися, то нас би ніхто не здолав. І я думаю, що…

ВЕДУЧА: Просто в продовження цієї думки запитання.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Так.

ВЕДУЧА: Від пана Сіленкова цитата, який вийшов, як ми знаємо, з лав «Нашої України». Чи можна з ним погодитися, що керівництво НУ-НС не шанує думку своїх однопартійців і втрачає парламентську вагу, і що заяви депутатів-членів блоку є непередбачуваними, а голосування не прогнозованим? Тобто, це означає, відновиться робота чи не відновиться, але коаліція не відновить свою працездатність і невідомо, яким буде голосування?

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Коаліція відновить свою працездатність. І чому так багато говорять про недієздатну коаліцію «Регіони», які не дозволяють коаліції працювати? Дайте ж… Покажіть… Дайте нам можливість працювати і ви тоді побачите… А то кажете…

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Сіленков не з «Регіонів», він з «Нашої України».

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: А я про Сіленкова розкажу. Один каже: «Ти слухав, тобі подобається сьома симфонія Шостаковича?», - «Ні», - «Чому?», - «Бо мені Мойша насвистав». Оце приблизно «Регіони» свистять з приводу того, що коаліція недієздатна. Не свистіть, дайте нам можливість працювати.

ВЕДУЧА: Зараз все прокоментуєте, панове.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: З приводу Сіленкова. Для того, щоб дослухалися до думки, її потрібно висловлювати. А так як людина, які не їздить на політраду партії, заявляє, що його не чують, звичайно, не почують.

ВЕДУЧА: Зрозуміло.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Але власне, є проблема якраз в тому, що є постійна боротьба в «Нашій Україні». І наступні вибори парламентські…

ВЕДУЧА: Завершаємо.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: «Народний союз – Наша Україна» обов’язково піде самостійно на вибори.

ВЕДУЧА: Прошу, Олександр Володимирович і Микола Володимирович, по черзі і далі, панове, ви. Прошу.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Тут, власне, немає, чого коментувати. Це якраз рівень, який показав, чому є проблеми всередині цієї партії. Тобто, якщо такий рівень спілкування і такий рівень художнього свисту, то ось такі результати.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Та свистите ж ви.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Більші результати важко отримати буде.

ВЕДУЧА: Микола Володимирович.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Я хотів своєму соратнику по коаліції сказати, що я жодного разу не поставив під сумнів позицію Президента. Тому парадокс полягає, в чому? Що Президент, Прем’єр і Голова Верховної Ради сьогодні на стороні коаліції, яка працює. А керівник Секретаріату Президента каже, що він за широку коаліцію. От парадокс ситуації. От уявіть собі, в нормальній країні ми живемо, так? Значить, є Президент, Голова Верховної Ради і Прем’єр, і коаліція, яка створила систему влади. А керівник Секретаріату цього Президента каже: «Ви знаєте, це хибна коаліція. Нам треба іншу коаліцію з «Партією регіонів» створювати». Які висновки? Або коаліцію треба розвалити, або керівника Секретаріату вигнати. Тому моя позиція дуже чітка – треба навести порядок на сьогоднішній день в Секретаріаті Президента для того, щоб ми розуміли, що ми системно працюємо і не звинувачуємо один одного. Наша команда, я ще раз хочу сказати, з першого дня блокування Парламенту «Партією регіонів» і комуністами, ми говорили про те, що… Я зараз абстрагуюсь, хто робив помилки, але я кажу, що питання референдуму в нашій коаліційній угоді чорним по білому написано «За результатами референдуму». Внесли постанову. Я не підтримую «Регіонів», які придумали тезу, що давайте референдум проведемо чи вступати нам в ПДЧ, чи не вступати. Це Президент сьогодні абсолютно правильно і чітко сказав, що давайте ще тоді проведемо референдум чи на Марс літати, чи не літати. Нас ще ніхто не запросив, ми ще армію свою не довели до стандартів НАТО. А ми будемо запитувати у людей. Коли стане час – проведемо референдум. І наша позиція тут чітка. Але мені здається, що НАТО одна із n-ї кількості питань. І тут з Олесем я погоджуюсь, тому що часом виникають якісь запитання, що складається враження, а взагалі навіщо цей Парламент в такому форматі. І тут трагедія полягає в тому, що через різні формули ми повернемося до Конституційної ради. На Конституційній раді теж читалась ситуація про те, що давайте ми приймемо конституцію без Парламенту і розставимо крапки над «і». Тому ще раз кажу, що НАТО є проблема, але є стратегічна проблема, що є дуже багато людей, і я скажу так, в партій війни, я так скажу, в оточенні Президента, які не хочуть працювати з теперішньою коаліцією, з теперішнім урядом. І це проблема.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Я хочу також додати, що питання ПДЧ дуже цікаве в порівнянні з Марсом. У нас невиконані плани дій в рамках інтенсивного діалогу, а ми вже хочемо план щодо членства. Тобто, виникає питання «Ми це хочемо чи хочуть за нас? Чи хочуть нас прийняти, чи туди втягнути?». Також, очевидно, треба відповідати на ці питання.

ВЕДУЧА: Панове, можна я для вас зафіксую. Дискусія щодо НАТО не має крапки. Повірте, вона її не має. Не можна досхочу цитувати стратегію розвитку, розроблену під редакцією Віктора Федоровича, де планувався вступ в НАТО в 2008-му році.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Якщо Ви повторюєте знову цю нісенітницю, то я можу сказати…

ВЕДУЧА: Можна говорити про те, що її немає.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Пані Анна…

ВЕДУЧА: Я повторюю слова Президента України. Якщо Ви вважаєте їх нісенітницею, будь ласка.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: А я Вам кажу, що потрібно знати, чим відрізняється урядова програма від розробки Інституту стратегічних досліджень.

ВЕДУЧА: Ви маєте на це право.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: І при чому тут Уряд?

ВЕДУЧА: Ні, я не сказала, що це урядова програма.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: І при чому тут Прем’єр-міністр?

ВЕДУЧА: Я сказала, що це книга під редакцією Прем’єр-міністра.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: І Ви бачили підпис під цією науковою розробкою?

ВЕДУЧА: Ні, ні.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: То навіщо в ефірі говорити нісенітниці?

ВЕДУЧА: Я особисто підписів не бачила. Ви стверджуєте, що цього немає?

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Звичайно, немає.

ВЕДУЧА: Що всі, хто про це говорив, відверто брешуть?

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Абсолютно.

ВЕДУЧА: Все, зафіксували. Прошу, Михайло Дмитрович, як треба переформатувати Парламент? Я пропоную Вам вийти на цю дискусію. Переформатування – це нова коаліція чи все ж таки дострокові вибори?

Михайло Сирота, член депутатської фракції Блоку Литвина, голова Трудової партії України: Ми весь час говоримо про декларації чи про невдалу гру другорядних акторів і не хочемо подивитися в суть проблеми. Суттю являється, що є власність, є бажання сьогодні приватизувати такі речі, як «Укртелеком», «Одеський припортовий», харківський «Турбоатом», але саме головне – узаконити приватизацію землі, яка є стратегічним ресурсом не тільки України, але і Європи, і всього світу. І за це іде дуже велика боротьба між основними фінансово-політичними угрупуваннями, які контролюють ситуацію в Україні. Це перший момент, який дестабілізує і дестабілізував Парламент п’ятого скликання, і дестабілізує нині діючий Парламент. Другий…

ВЕДУЧА: Тобто, це боротьба за власність, насправді?

Михайло Сирота, член депутатської фракції Блоку Литвина, голова Трудової партії України: Це боротьба не за владу, а за власність.

ВЕДУЧА: За власність.

Михайло Сирота, член депутатської фракції Блоку Литвина, голова Трудової партії України: Влада, як засіб отримання власності, абсолютно правильно. Друге – це геополітичний аспект, бо сьогодні Україну хочуть використати, як Російська Федерація, так і Сполучені Штати Америки. Кожен хотів би контролю над цими процесами. І в тому, і в іншому випадку заважає Парламент, тому, дійсно, в Україні здійснюється системне нищення парламентаризму. Спочатку прийняттям недолугого Закону «Про вибори народних депутатів» по закритим спискам політичних партій, потім ще більше, вибачайте, ідіотична ідея з таким собі імперативним мандатом, який повністю підпорядкує депутата політичному лідеру і відмежує його від людей. За тим повне зняття депутатської недоторканності, хоча в європейських країнах депутатська недоторканність досить широко представлена. Чому? Бо Парламент – це той єдиний майданчик, який може захистити інтереси суспільства, отже, людей, і тому він повинен бути знищений. Тому переформатування в цих рамках, в рамках існуючого закону і в рамках зміненої, спаплюженої, я би сказав, конституції нічого не дасть. Потрібно завершувати конституційну реформу, потрібно міняти Закон «Про вибори» і давати можливість нормального вже тоді обрання Парламенту. Я думаю, не буде позачергових виборів в Україні. Вибори Президента відбудуться в 2005-му році, за тим будуть вибори до органів місцевого самоврядування, і можливо…

ВЕДУЧА: Я перепрошую, давайте з роком виправитеся.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: В 2010-му, напевно.

ВЕДУЧА: Михайло Дмитрович, «вибори Президента...»? От з цієї репліки, прошу, виправтесь.

Михайло Сирота, член депутатської фракції Блоку Литвина, голова Трудової партії України: В 2010-му році.

ВЕДУЧА: В 2010-му році, добре, зрозуміло, все в свій час.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Все по плану.

ВЕДУЧА: А щодо коаліції, все ж таки, я так і не почула. Перегрупування у боротьбі за власність відбудеться?

Михайло Сирота, член депутатської фракції Блоку Литвина, голова Трудової партії України: Щодо коаліції, то ми бачимо, що нинішня коаліція, вона де-юре існує, а де-факто її немає, хто би, що не говорив, тому що розвал всередині НУ-НС не дає можливості ефективно працювати цій коаліції. Можливі дві теоретичні нові коаліції.

ВЕДУЧА: В цій чи взагалі в будь-якій? Можна уточнити? Думаєте, інша можлива в такій ситуації?

Михайло Сирота, член депутатської фракції Блоку Литвина, голова Трудової партії України: Можливі дві. Одну ми вже бачили де-факто. Це є широка коаліція «Партії регіонів» і Блоку Юлії Тимошенко. Це голосування було по тендерній палаті, по державним закупівлям разом із комуністами. Це одна із можливих коаліцій. Інша можлива теоретично – це «Наша Україна» - «Партія регіонів».

ВЕДУЧА: А вона буде працювати, враховуючи ситуацію в «Нашій Україні»? Просте запитання.

Михайло Сирота, член депутатської фракції Блоку Литвина, голова Трудової партії України: Жодна з коаліцій ефективно, нажаль, в цих умовах працювати не зможе.

ВЕДУЧА: Павло Іванович, до Вас повернемося. Очевидно, Вам треба визначатися, але Андрій Єрмолаєв спочатку. Ваш коментар, прошу.

Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Честно говоря, у меня в последнее время ощущение, что мы все зрители фильма, в котором было веселое начало, концовка будет трагичная и уже сейчас не смешно. Я уверен, что все, кто сейчас играют, у них есть свои планы. И если вспомнить, из чего начиналась коалициада после досрочных выборов, она начиналась с жесткой позиции и Президента, и участников коалиции, что создается монолитная сила, что Президент намерен на нее опираться. Президент участвовал в формировании правительства. Что мы видим сейчас? Президент воюет с правительством, в котором он принимал участие, как субъект формирования. Коалиция молчит. Ни одного дня акций коалиции в поддержку правительства. И все чаще говорят о том, что коалиция начинает в большей степени ориентироваться на Премьера. Так, может, в этом загадка. Президенту нужна коалиция и он совершенно искренне говорит: «Я буду поддерживать Парламент, не буду его распускать. Нужна стабильная коалиция». Но Президенту нужна пропрезидентская коалиция.

ВЕДУЧА: Це можливо на сьогодні, скажіть, будь ласка?

Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: И в этом сейчас и интрига. С этим связан предмет переговоров. В чем сложность? Лидеры большинства политических сил себя видят президентами. И говорить о пропрезидентской коалиции – это говорить о коалиции, которая будет поддерживать Президента на второй срок. По всей видимости, так не готовы говорить ни БЮТ, так не готовы говорить коммунисты, Блок Литвина, так не готова говорить сейчас «Партия регионов». Но возможны варианты. Например, какая-то более сложная комбинация, в которой необходимо выйти на коалицию, обеспечивающую максимально длительный срок Президенту, потому что у Президента есть риск и досрочных президентских выборов. Цена вопроса – конфликт с Тимошенко. Поэтому то, что мы видим сейчас – это, действительно, игра вокруг сроков, терминов и союза, который может быть создан под Ющенко. Но главное условие, чтобы этот союз блокировал возможность досрочных президентских выборов. И поэтому так много сложностей вокруг правительства. Поэтому неблагодарную роль таких спикеродавов взяли на себя президентские чиновники. И действительно, все реже говорят депутаты в защиту Президента. И все чаще мы видим людей второго, третьего ранга по чиновничьей иерархии, которые выступают от имени Президента. И тем сложнее говорить Президенту. Коллизия еще в том, что Президенту для того, чтобы создать пропрезидентскую коалицию, нужна своя управляемая политическая сила. Ее сейчас в НУ-НС нет, поэтому, по всей видимости, решающую роль будет играть борьба за формирование нового пропрезидентского проекта политического. Тут менеджером выступил Балога. Второе – в случае, если это удастся, нужно будет уломать оставшуюся часть «Нашей Украины», по всей видимости, присоединиться. И мы еще будем свидетелями такого интересного процесса, когда часть НУ-НС будет перемещаться в проект Балоги, а вторая часть будет перемещаться, по всей видимости, в БЮТ. Все будут говорить о демократической силе. И последнее. Я, откровенно говоря, не верю в возможность создания новой коалиции, но я не исключаю, что мы можем быть свидетелями разрушения ныне действующей. И такой будет период безвременья, в течении которого, действительно, то, о чем говорил Олесь, у Президента будет уникальная возможность на фоне развалин Парламента готовить конституцию под своим патронатом и попытаться реализовать через референдум. Будет возможность манипулировать малыми…

ВЕДУЧА: От чи вийде підготувати цю конституцію… Я Вас зупиняю, пане Андрію. От насправді, чи повернемося ми до президентської країни не тільки де-факто, але і де-юре?

Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Нет.

ВЕДУЧА: Відповідь на це запитання одразу після реклами, будь ласка. Вашу я почула.

Реклама

ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». Ми, власне, пробуємо розпочати розмову щодо реформи конституції. Ви щойно… Це не бачили глядачі. Я шкодувала, що вони не чули нашої розмови під час рекламної паузи. Але Ви вже сказали, що в проекті стоїть величезний хрест на Парламенті, на парламентаризмі. Прошу, аргументуйте, Олександре Володимировичу.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Ви тут трішки…

ВЕДУЧА: Або поясніть.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Гіперболізували слова.

ВЕДУЧА: Ні, власне, аплодує студія, яка все чула. Розумієте, все до того чула.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Ви гіперболізували слова. Я сказав про те, що…

ВЕДУЧА: Хрест був невеликий. Слова «великий» не було.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Що мова йшла про проект і роль парламентаризму, звичайно, принижена. І те, що сьогодні було перше засідання робочої групи Національної конституційної ради, воно засвідчило, зрештою, те, що ми бачили проголошені наміри про те, щоб відверто, що сказав Глава держави, зробити це кроком конституції і зробити повторно в Україні установчу функцію, тобто, почати жити спочатку. Перекреслити те, що було раніше і мати нову конституцію під назвою «Нова редакція». Оскільки на питання «Що нам заважає сьогодні в конституції? Чи можемо ми визначитися, що потребує змін чи уточнення?» сказали, що все, починаючи з преамбули. Тобто, переглянути треба все. Якщо переглядати все, то звичайно, потрібно починати все спочатку. І на питання «Чи ми будемо керуватися чинними конституційними нормами, які визначають порядок внесення змін?» відповіді отримати не вдалося. Завтра ми продовжимо цю роботу. І я не маю великого оптимізму щодо того, що може бути ця робота продуктивною, якщо буде з одного боку відсутня відповідь на спосіб ухвалення конституції і з другого боку, якщо почнеться робота із зміни преамбули, і до останнього розділу. З моєї точки зору, це шлях безперспективний і ми його не просто не будемо підтримувати, ми знайдемо способи протидіяти такому плану.

ВЕДУЧА: Я зрозуміла. Ви достатньо делікатно формулюєте. Оксана Олександрівна, можна одне просте запитання? Якою є мета? От Ви її для себе чітко усвідомлюєте? Можете для нас сформулювати, якою є мета Президента?

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Мета любого президента, в тому числі і Президента Віктора Андрійовича Ющенка – це стабільність нашої держави. А ця мета може бути досягнута тільки завдяки тому, що в нашому суспільстві всі органи влади будуть дієвими і сильними. І відповідно до цього, скажімо, ті моменти, а сьогодні вони є, розбалансованості у владних структурах, вони повинні бути сьогодні ліквідовані. І саме Олександр Лавринович є членом цієї консультативної ради. І всі запитання, які він сьогодні задає, в нього буде можливість задати в тому числі на засіданні цього дорадчого…

ВЕДУЧА: Зрозуміло. Але перше запитання, яке виникає у будь-кого, оскільки конституція, власне, має ще невеличке відношення до всього українського народу, як Ви розумієте, не тільки до пана Лавриновича. Скажіть, будь ласка, якою є мета? Чи правильно я Вас зрозуміла, що зараз до діючої конституції вносяться зміни для того, аби забезпечити стабільність в державі і прибрати розбалансування між різними гілками влади або, Ви навіть сказали, державними установами?

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Ні.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Треба прибрати Кабмін і Верховну Раду, щоб було спокійно.

ВЕДУЧА: Ви розумієте, чим я цікавлюся, так?

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Владних інституцій.

ВЕДУЧА: Владних інституцій?

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Так, владних інституцій.

ВЕДУЧА: Прибрати розбалансованість між повноваженнями владних інституцій – це перша мета. І друга – стабільність в країні чи навпаки?

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Безумовно, безумовно.

ВЕДУЧА: Так, прошу, Микола Володимирович. Ваші коментарі?

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Я одну репліку дуже важливо, тому що нам ще в Парламент повертатися, і думаю, що працювати не один рік. Значить, і я хотів би сказати пану Михайлові, як колезі, соратнику, коли ми в 96-му році відстоювали конституцію, а деякі губернатори, які тепер займають великі посади, під час повені забезпечували на референдумі Кучми 101 відсоток голосів. Значить, так от тоді ми відстоювали, що політики спочатку повинні домовитися і забезпечити прийняття конституції, а народ, як під час незалежності, може, лише затвердить. Коли за Акт «Про незалежність» 91 відсоток проголосувало. Такий референдум консолідації Україні потрібен, а не референдум конфлікту. Так я, чому це згадав? Тому що я буду в Парламенті голосувати із чортом, якщо це в інтересах українського народу. Я з комуністами голосував, як афганець, проти направлення військ в Ірак. І гордий цим. Чи комуністи, там, голосували. Тому в сьогоднішньому Парламенті ми приречені домовлятися з різними фракціями, бо є такі законопроекти, де може не тільки коаліція голосувати, а і інші фракції голосувати, тому я ще раз хочу сказати, давайте тут не придумувати якісь речі, що одне голосування – це створення однієї чи іншої коаліції. По конституції.

ВЕДУЧА: По конституції.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Я абсолютно переконаний в тому, що стабільність забезпечується конституційним поступом. Якщо сьогодні хтось каже: «Ви знаєте, у нас конституція ганебна. От я чую по радіо, її не треба виконувати». Та, яка, я перепрошую, у біса може бути стабільність, якщо державна посадова особа сьогодні каже, що не можна виконувати конституцію? Та, її в тюрму треба садити. Яка ж стабільність може бути?

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Ви, кого маєте на увазі?

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Багато є і депутатів, і державних діячів.

ВЕДУЧА: А уточніть прізвища.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Тому мій підхід є дуже простий. Найкраща конституція – та конституція, яка виконується. Якщо влада не хоче виконувати конституцію, то це її проблеми. тому мій підхід є дуже простий – конституцію треба міняти. Треба знімати норму нашу дуже демократичну, що довічні судді у нас, що вони чесні, виявляється, судді у нас і довічно ми їх обрали. Я проти цього, наприклад. Давайте продебатуємо. Недоторканність треба знімати і з депутатів, і з суддів. Я не бачу тут загрози. Я пану Михайлу теж опоную. Я в опозиції серйозний шлях пройшов і я ніколи не показував депутатський значок, коли мітинги проводив. Я не боявся, що є недоторканність чи немає недоторканності. Тому недоторканність треба знімати. І тоді бізнесу буде менше в Парламенті. Тому в конституції треба міняти те, що необхідне країні і міняти так, як написано в конституції. Тобто, якщо є зміна – обговорили в першому читанні Конституційний суд, в другому читанні і так далі.

ВЕДУЧА: Єдність позицій, я бачу. Поки що я спостерігаю єдність позицій.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: А нову редакцію конституції… Я не розумію, навіщо нову редакцію конституції приймати, якщо розділ по правах людини найкращий у Європі, якщо інший розділ іще кращий. Яку нову редакцію? Що ми хочемо зробити? Тому, якщо я почую, наприклад, від команди Президента, що ідея нової редакції конституції полягає в тому, що це в нас буде, наприклад, президентська республіка чи парламентська, тоді я зрозумію. А поки що я не розумію задуму, і тому наша політична сила, від імені якої я в Конституційній раді працюю, сказала: «Ми проти нової конституції, бо ми читаємо це, як розкол України». Ми за зміни до конституції спокійні, які пройдуть суспільну легітимність, політичну легітимність. А потім, якщо ми в Парламенті 300 проголосуємо, я думаю, Парламент не буде проти. Може, і затвердить на референдумі, скажімо, норму першого, третього, і там, якогось розділу, як передбачено в конституції.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Та до них питань немає, до цих розділів.

ВЕДУЧА: В мене таке відчуття, що з даного питання ви вже коаліцію створили, з даного питання.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Коаліцію на захист діючої конституції.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: На захист конституції із твердою вимогою дотримання її норм. Навіть, якщо не наголошувати…

ВЕДУЧА: Такої єдності, власне, я давно не бачила, публічної принаймні, у представників «Партії регіонів» і Блоку Юлії Тимошенко. Але я не про це. До вас, між іншим, ще група людей приєдналася. Сьогодні в Україні було об’явлено про створення так званої Ради старійшин, до якої зокрема увійшли персони відомі, але з достатньо також суперечливими біографіями: Леонід Кравчук, Валерій Пустовойтенко, Володимир Горбулін, Сергій Комісаренко, Євген Марчук. Власне, люди, ще раз скажу, відомі, безумовно, авторитетні. З біографіями, можливо, суперечливими, але те, що вони мають вагу в суспільстві, то це 100 відсотків. Зокрема Леонід Кравчук заявив таке: «Ми маємо право звернутися до лідерів влади, опозиції, керівників місцевих органів влади припинити експерименти над основним законом України, над власним народом та спрямувати зусилля на реалізацію політичної реформи». Що б ви, панове, відповіли б на подібний заклик? Всіх діючих персонажів, вони також мали у свій час відношення до різних реформ, я вам назвала. Прошу. Це фінальне запитання до всіх. Очевидно, що воно буде потребувати і формулювання вашого ставлення до конституційних змін, які пропонуються. Давайте Ви, Михайло Дмитровичу, починайте.

Михайло Сирота, член депутатської фракції Блоку Литвина, голова Трудової партії України: Дійсно, це треба підтримувати. Не потрібно експериментувати сьогодні з конституцією. Тим більше, що вже зрозуміло, конституція до президентських виборів змінена не буде. Тому, очевидно, дорадчі органи повинні допрацьовувати якраз ті положення, які б завершили конституційну реформу і найменш травмували б тіло конституції. Бо місцеве самоврядування, судова система і протистояння у виконавчій владі, вони повинні зніматися. Тому спокійно це треба доопрацювати, обрати президента на наступних президентських виборах. І після цього вже, очевидно, буде значно легше і простіше завершити конституційну реформу, дійсно, проголосувавши її 300-ми голосами в Парламенті, а за тим затвердити проголосовану Парламентом конституцію в остаточному вигляді на референдумі.

ВЕДУЧА: А коли ми почнемо її виконувати з цією проблемою, з іншими? Де гарантії?

Михайло Сирота, член депутатської фракції Блоку Литвина, голова Трудової партії України: Що стосується виконання, то ви ж пам’ятаємо, що вона не почала не виконуватися з моменту її прийняття, бо вона заважає, вона захищає інтереси суспільства. А інтереси фінансово-політичних кланів зовсім інші – забрати у суспільства все майно на свою користь. І саме це є основною причиною фальсифікації конституції і фальшування конституції. Тому, очевидно, допоки не завершиться перерозподіл майна, не завершиться дискредитація і фальшування конституціями представниками влади.

ВЕДУЧА: Цікаво, треба нам цього чекати чи ні, допоки завершиться. Достатньо суперечлива теза. Прошу, Андрію Васильовичу, Ви.

Андрій Єрмолаєв, директор Центру соціальних досліджень «Софія»: Если кратко, то во-первых, нам, действительно, нужны изменения в конституции, касающиеся политической системы. Здесь нужно завершить то, что связано с замыслом. Ведь формировалась парламентско-президентская республика, по идее, которая предполагала и политическую ответственность коалиции, и формирования правительства с вертикалью исполнительной, а не нынешнего вот этого двоевластья в исполнительной системе, сильное самоуправление с полномочиями и бюджетом, новую регионалистику. Вот этот пакет в форме изменений к конституции вполне возможен, но для этого не нужно проводить всенародные бумы, а достаточно работы Конституционной комиссии в Парламенте. Я думаю, этот Парламент справится с этим, как справился в 96-м году. Второе – новая редакция конституции, а по сути, новый общественный договор возможен и нужен. Но это вопрос нескольких лет и изменений, и реформ в стране, потому что новый договор отражает новые реалии. Может быть, новые региональные устройства, может быть, новый статус Украины в мире, в частности в будущем Евросоюзе, потому что он должен отражать новые права, институции и реалии в этой стране. Иначе это, я прошу прощения, манипуляция редакцией. И третье. Почему я считаю, что все-таки, если и будут проводиться изменения, то они будут в сторону усиления Парламента, минимизация роли Президента? Та по очень простой причине. И нынешний Президент, и большинство кандидатов, к сожалению, в отличии от американских отцов-основателей или французских просветителей, не пишут конституции. Конституции пишут разнообразные советники, эксперты и прочие. Но раз президенты и кандидаты не пишут конституций, то они не отвечают за то, что готовится. Они заказывают под интерес, но они не просвещают своим словом людей, а поэтому наделять этих людей сверх властью и рассматривать их, как монархов не очень бы хотелось. Я думаю, и политические партии, и общество просто этого не допустят.

ВЕДУЧА: Спасибі. Далі будемо стисліше. Павло Іванович, Ви.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Досить дивно чути, що не потрібно міняти конституцію, потрібно зачекати, оскільки всі політичні сили висловилися з приводу того, що той розбрат в політикумі України якраз відходить від незбалансованості конституції. Я переконаний, що на сьогоднішній день зміни до конституції потрібно вкрай вносити. В першу чергу потрібно забезпечити баланс гілок влади: виконавчої, законодавчої, судової, щоб не було інтересів, що пересікаються. Крім того, сьогодні потрібно… Я думаю, що в конституції в нас записано в тому числі і пропорційна система виборів.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Ні, немає такого.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Якщо вноситься мажоритарна, то потрібно це міняти. Я зрозумів, добре.

ВЕДУЧА: Один пунктик тільки я зрозуміла, який би Ви хотіли змінити.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Так, з цього приводу, якщо не буде такого збалансування між гілками влади, зрозуміло, що конституція… Знову будемо клясти конституції, знову будемо говорити, що той так читає конституцію, а той по-іншому.

ВЕДУЧА: Павло Іванович, дивіться…

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: В мене питання, що…

ВЕДУЧА: Можна я уточню? Немає вже часу. От зокрема фракція НУ-НС пропонує включити до проекту політичної угоди «Про засади діяльності Верховної Ради», про це принаймні писалося в новинах, вимогу визначитися щодо неприпустимості прийняття нової конституції на референдумі в обхід Парламенту. Ви це підтримуєте? Просте запитання.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Фракція НУ-НС не приймала такого рішення, хоча я особисто за те, щоб конституція приймалася в Парламенті з послідуючим затвердженням на референдумі. І я за те, щоб ми на сьогоднішній день не посилювали одну гілку влади, тому що вона може передушити всі інші. І баланс влади якраз між трьома гілками влади є ключовим завданням для нової конституції. І крім того, передача повноважень…

ВЕДУЧА: Завершуйте.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: До місцевого самоврядування без адміністративної територіальної реформи фактично ні до чого не приведе, бо яка різниця, де буде цар, і хто буде ділити гроші, чи в Києві, перепрошую, чи в обласному центрі.

ВЕДУЧА: Тоді оце побажання зачекати і розслабитися, поки не переділять власність, воно просто отримає…

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Ні, це не є правильно.

ВЕДУЧА: Ні, ні, навпаки якраз Ви ведете до того, що все ж таки, і народ України буде брати в цьому участь.

Павло Жебрівський, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Так.

ВЕДУЧА: Прошу, Олесю, Ви.

Олесь Доній, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Абсолютно правий Андрій Єрмолаєв, коли він перерахував, які зміни потрібні, щоб внести в конституцію. Вона, дійсно, потребує змін. Там є кілька розбалансованих моментів. Наприклад, голів обласних адміністрацій повинен подавати Кабмін, а призначати Президент – це непрацездатна, виявилось, непрацююча норма. І ми бачимо, що Президент намагається в обхід цієї норми сам призначати виконуючих обов’язків голів адміністрацій. Але в конституції чітко прописано, як вносяться зміни до конституції. Двома третинами голосів у Верховній Раді і лише ті зміни, які стосуються зміни державного ладу, вони потребують затвердження на референдумі. Не можна змінювати конституцію в неконституційний спосіб, в спосіб антизаконний. Той спосіб, який зараз пропонується Секретаріатом Президента і, нажаль, самим Президентом, незаконний спосіб. Це антиконституційний спосіб, тому він не може бути, власне, і прийнятий. І зараз ніщо не заважає нашим політикам діяти вже згідно конституції. Я здивований, чому досі, не як написано в конституції «кожен депутат повинен голосувати самостійно», а фракції: БЮТ, «Наша Україна – Народна самооборона», комуністів, «Партії регіонів» голосують чужими картками. Мені не потрібно, щоб був прийнятий черговий закон або були зміни ще до конституції. Там вже записано, що кожен депутат голосує самостійно.

ВЕДУЧА: Завершуйте, будь ласка, Олесю.

Олесь Доній, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Тобто, для того, щоб не красти не потрібен додатковий закон, щоб не красти, а просто потрібно не красти. Щоб не брехати – просто потрібно не брехати.

ВЕДУЧА: Спасибі.

Олесь Доній, член депутатської фракції Блоку НУ-НС: Кожен депутат повинен виконувати вже конституцію. Це стосується і чиновника, і Президента.

ВЕДУЧА: Оксана Слюсаренко, Ваша репліка? Спосіб – ось, що викликає найбільше нарікань. Тобто, його навіть відкрито зараз назвали антизаконним. Прошу, спосіб внесення змін?

Оксана Слюсаренко, заступник Глави Секретаріату Президента, представник Президента у ВР: Абсолютно незгодна з тим, тому що сьогодні основною ознакою сьогоднішнього часу є те, що в нас є брак політичних, скажімо, лідерів і брак політичних ідей. Сьогодні та рада, яка створена при Президенті, вона дає можливість не тільки політичним лідерам сьогодні відпрацьовувати основний закон, а сюди долучити і представників суспільства. Тому що сьогодні суспільство повинно заказувати політикуму свою ідею, а не політикум суспільству її диктувати.

ВЕДУЧА: Спасибі. Зрозуміло. Прошу, Олександре Володимировичу.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Я хочу сказати, що, безперечно, конституція потребує змін. Ці зміни, які розпочаті в 2004-му році, мають незавершений характер. І ми маємо завершити їх в частині надання прав регіонам. Питання, хто буде розподіляти в Києві чи, скажімо, і місті Дрогобичі має дуже велику різницю. Потрібно чітко забрати владу центру з районів і областей. А її мають творити місцеві ради, які обираються людьми на місцях. Це напрямок конституційних змін, які треба зробити. І потрібно зробити зміни, які стосуються двох центрів виконавчої влади. Що стосується балансу між гілками влади, то в нас там є повний баланс між судовою владою, законодавчою і виконавчою. Там баланс передбачений такий, який пройшов всі експертизи. Всередині виконавчої влади є проблема, але найбільша проблема – це дотримання норма конституції.

ВЕДУЧА: Тобто, проблема, між ким, і ким? Назвіть дві установи. Проблема у виконавчій владі, Ви сказали. Яка?

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: В нас є два центри: Кабінет Міністрів – номер два і Президент держави – номер один.

ВЕДУЧА: Спасибі. Ось проблема упорядкування повноважень між цими двома центрами.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Який має при собі ще кілька органів таких, як РНБО, Секретаріат, які виконують функції, які допомагають Кабінету міністрів керувати виконавчою владою.

ВЕДУЧА: Зрозуміла. Прошу.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Я хотів би підтримати Президента України, який сьогодні сказав про те, що велика розкіш проводити референдум… Тільки він мав на увазі по НАТО, але я продовжу його і ширше, так би мовити. Викидавши півмільярда гривень, умовно кажучи, в бідній, корупційній країні, в якій ми живемо. Тому я повністю на стороні Президента, що велика розкіш сьогодні приймати незаконним шляхом референдум у півмільярда гривень, коли ніхто не знає, що винесеться на референдум. Тому позиція моя є дуже проста. Перше – конституція найкраща та, що виконується. Починаємо виконувати, ті, хто не виконував, бо я виконував раніше. Може, хтось не виконував. Друга теза – ми кажемо, якщо появилась ідея… От я з пані Оксаною повністю погоджуюся, якщо якась ідея заполонить 300 депутатів Верховної Ради і 75 відсотків українського народу, то вона точно буде внесена, як зміна до конституції. Я не знаю, яка ідея заполонить нас найближчим часом. Як тільки вона появилася, то ми відразу внесемо зміни. Тому зміни, а незрозуміла нова редакція, яку ніхто не читав. І насамкінець, от що мене непокоїть? Раніше був один президент і був один глава адміністрації, які багато говорили на дивані в себе. І був один майор, який записував. І там страшні речі я колись прочитав, коли…

ВЕДУЧА: Завершуйте, будь ласка.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Коли був у Вашингтоні у цього майора, коли Глава адміністрації каже Президенту: «В нас є Прем’єр-міністр, який виплачує пенсії і зарплати, і рейтинг у нього підвищується». І Президент тодішній каже: «Боже, треба щось робити, щоб не виплачувалися». Коли я чую, що рейтинг Прем’єра підвищується і треба щось зробити в цій країні, то мене це лякає. Це мені нагадує Кучму.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: Це було минуло року також.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: Тому треба, друзі, забути про слово «президентські вибори».

ВЕДУЧА: Знову єдність з цього питання. Все, ми завершуємо, Микола Володимирович.

Микола Томенко, заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко: І не рейтинги рахувати, а рахувати, що ми зробили для людей.

ВЕДУЧА: Спасибі, дякую. Ми залишаємо цю розмову, саме скажу, що залишаємо, не завершаємо, тому що я розумію, що розмова щодо порядкування Конституції, продовження її реформи, вона тільки починається в цьому суспільстві. Сподіваюся, що ви не розраховуєте на те, що вона сьогодні зупиниться, тому її залишимо. А я, власне, буду сподіватися, що зокрема 70-ти відсотками парламентарів заволодіє ідея четвертого, тобто, вже наступного вівторка, принаймні, розпочати роботу. Ми на це сподіваємося. Спасибі всім, хто брав участь у цій програмі, і тим, хто нас дивився. Це була програма «Я так думаю». Доброї ночі та удачі. До зустрічі.

Олександр Лавринович, заступник голови фракції «Партії регіонів»: На все добре.

ВЕДУЧА: Спасибі, панове. Дякую вам.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.