ВЕДУЧИЙ: Вітаю. В прямому ефірі «Першого національного» політичне ток-шоу «Один за всіх». Мене звати Юрій Громницький. Президент Росії Володимир Путін двічі попередив Україну про можливість спрямування на її територію ракет з ядерними боєголовками, якщо на території України буде розміщено військові бази НАТО. Про що саме йдеться? Чому Президент Росії проявив таку наполегливість? Яку мету переслідував Президент Росії Володимир Путін, адже словосполучення «НАТО і Російські ракети» дуже легко запам’ятовується. Саме цю тему ми сьогодні будемо обговорювати тут у прямому ефірі «Першого національного» з нашими гостями. Наш гість Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко. Вітаю Вас, пане Зубов. А також Олександр Кузьмук, «Партія Регіонів».

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Добрий вечір.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Панове, до вас бліц-запитання, на яке ви маєте для відповіді 30 секунд. От чому Президент Росії, на ваш погляд, зробив таку заяву? Це залякування чи якась така своєрідна дипломатія по-російськи, в російському стилі із Москви? Пане Зубов, Ваша черга?

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Я думаю, что не следует драматизировать это высказывание Президента России. На самом деле, я сам наблюдал эту пресс-конференцию. Слышал выступление Президента России. И я бы не стал оценивать это выступление, как утверждающее. Мне показалось, что говоря о проблеме НАТО, которое очень активно сегодня рассматривается и обсуждается в Украине, в общем-то, он спросил: «Если будут размещены военные базы НАТО на Украине, то, что нам на Украину ракеты направлять?».

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, ясно. Пане Кузьмук, Ваша черга.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Я не відчув ні загрозу і не почув заяву. Це спільна прес-конференція двох Президентів. І я хочу нагадати, що Путін розпочав зі слів, страшно подумати, це стурбованість за свою країну і за нашу державу, як сусідку Росії.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую за ваші відповіді. Хочу також повідомити нашим телеглядачам, що дискусію підтримують також Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології. Вітаю Вас. Євген Лупаков, капітан першого рангу у запасі і заступник голови Спілки офіцерів України. добрий вечір. А також Сергій Згурець, експерт з військових питань. Вітаю також і Вас, пане Згурець. Я хочу також повідомити, що до нашої дискусії з Москви має долучитися і Гліб Павловський, директор Фонду ефективної політики. Він буде на прямому зв’язку у московській студії. І як завжди пропоную дуже активно долучатися до нашої розмови і висловлювати своє ставлення до заявленої сьогодні теми наших телеглядачів. Сьогодні запитання інтерактивного опитування лунає так: «Чи націлить Росія свої ракети на Україну?». Якщо ви вважаєте, що так – ваш номер 8 900 304 44 01. Якщо ви вважаєте, що ні, Росія не націлить свої ракети на Україну – ваш номер 8 900 304 44 02. Як завжди нагадую, що наше опитування не є репрезентативним. Ми розпочинаємо «Один за всіх». Отже, панове, ще раз хочу нагадати, що Президент Росії Володимир Путін минулого тижня двічі нам натякнув на можливість спрямування російських ракет в напрямку України, якщо на території України буде розміщено військові бази НАТО. В принципі, ми не почули якоїсь такої серйозної реакції з боку офіційного Києва. Чи треба було якимось чином реагувати на ці заяви Президента Росії? Пане Зубов?

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Ну, мы начали нашу сегодняшнюю передачу именно с того вопроса, как мы оценим это заявление.

ВЕДУЧИЙ: Тому і продовжуємо зараз в цьому роді.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Да, и хочу сказать, что вот сдержанное отношение к оценке, отсутствие категоричности в оценке выступления Президента России с моей стороны и со стороны моего коллеги говорит о том, что мы всерьез это не воспринимаем. И я думаю, что это правильно. Больше того, я убежден, что Россия никогда…

ВЕДУЧИЙ: Але вдвічі впродовж дуже короткого проміжку часу говорив про це Президент Росії.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Ну, Вы же спрашиваете мою точку зрения. Значит, я еще раз хочу подчеркнуть, что никогда Россия не нацелит на Украину свои ракеты. Речь идет о другом – о политическом подтексте. Ведь проблема НАТО и проблема Украины-НАТО, Россия-НАТО, Россия-Украина, она существует уже длительное, достаточно длительное время. И я думаю, что результат такой реакции Владимир Путина на вот эту проблематику тесно связано с теми событиями, которые у нас происходят уже полтора месяца в парламенте.

ВЕДУЧИЙ: Ну, саме цей аспект, можливо, ми обговоримо трішечки пізніше, але до Вас те ж саме запитання, пане Кузьмук. Ви також погоджуєтеся з вашим колегою по парламенту, що ну, треба спокійно приймати такі заяви Президента Росії?

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Я переконаний в тому, що якраз спокійно. Не треба нервувати і не треба верещати. Нам ніхто поки що не загрожує.

ВЕДУЧИЙ: «Верещати», очевидно, непідходяще слово, пане Кузьмук.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Але є ймовірність, що при деяких обставинах стосунки між Україною і Росією можуть бути погіршені. Це в тому випадку, якщо дійсно Україна буде загрозою для Росії чи навпаки. Це вірогідно. І Путін підкреслив, що теоретично це можливо, якщо Україна стане членом НАТО,

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Хочу сказати, що у нас на прямому зв’язку вже є Гліб Павловський у Москві. Я хочу йому поставити наступне запитання. В принципі, досить дивно, що Президент Росії говорив про гіпотетичну можливість спрямування ракет у напрямку території України, якщо там буде розміщено військові?.. Я прошу прощения, очевидно, надо говорить по-русски. Так вот, почему, на Ваш взгляд, Президент России два раза в течение очень короткого времени затронул тему направления, нацеливания российских ракет в направлении территории Украины, если на Украине будут размещены военные базы НАТО? Разве Президент России не знал, что по конституции Украины это невозможно? Не может быть военных баз или блоков на территории Украины. Или Президент России преследовал какую-то другую цель?

Гліб Павловський, Фонд ефективної політики: Вопрос ко мне?

ВЕДУЧИЙ: Да, безусловно. Глеб Павловский, добрый вечер.

Гліб Павловський, Фонд ефективної політики: Добрый вечер. Президент России не пытался, так сказать, влезть внутрь украинской политики. Он обозначал условия, в которых Россия выстраивает отношения и работает. Мы не знаем, какое внутреннее законодательство Польши, Чехии, Украины, и как с этим законодательством обойдутся в случае, значит, вступления в НАТО. Мы видим вот Косово. В ситуации Косово вообще никакое законодательство не работает, поэтому он оставляет это открытым. Он обозначает неприятные, ну, неизбежные условия. Это не сигнал Украине.

ВЕДУЧИЙ: Глеб Павловский…

Гліб Павловський, Фонд ефективної політики: Это, если…

ВЕДУЧИЙ: Господин Павловский, извините, что я Вас перебиваю.

Гліб Павловський, Фонд ефективної політики: Да.

ВЕДУЧИЙ: Но все-таки, ведь Президента России, очевидно, готовили к встрече с Президентом Ющенко?

Гліб Павловський, Фонд ефективної політики: Да, да.

ВЕДУЧИЙ: Поскольку это был официальный визит украинского Президента в Россию, и поэтому несерьезно такие слова президента большой державы нельзя воспринимать. В таких вот вещах, очевидно, случайностей не бывает. Это был сигнал.

Гліб Павловський, Фонд ефективної політики: Нет, я не говорю про случайность, я говорю, что ровно то же самое он говорил в общении с Президентом Польши Туском, с очень симпатичным человеком, с которым ему легко было разговаривать. И он просто объяснял условия, что существует система безопасности. Вот уровень безопасности для России, который есть сегодня в восточной Европе, нас устраивает. Мы не хотим изменений. Украина, допустим, по неизвестной для нас причине хочет изменений, хочет вступить в НАТО. Это изменение. Мы говорим, что в этом случае независимо от отношений к Украине мы будем, так сказать, вынуждены компенсировать изменения нашей безопасности перенацеливанием ракет, вот и все. Речь не идет о наших претензиях Украине. Речь идет о наших претензиях, извините, к определенной политике.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо, Глеб Олегович. Понятно. Спасибо за Ваши ответы. Я хочу тепер долучити до нашої дискусії наших експертів. Антон Фінько, на Ваш погляд, от така млява реакція України, з чим вона пов’язана? Насправді з розумінням того, що нічого особливого не відбулося чи ми просто не можемо інакше себе зараз поводити?

Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології: Я думаю, що реакція України спричинена… І до речі, ми згадуємо такі заяви, що нібито пан Путін трішки погарячкував. Вона зумовлена тим, що…

ВЕДУЧИЙ: Це сказала Раїса Богатирьова, Секретар Ради національної безпеки і оборони.

Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології: Так, так. Вона зумовлена тим, що існують значні розбіжності між поглядами нинішніх горішніх поверхів української влади на цю проблему і поглядами основної частини українського електорату. І ми знаємо дані останніх опитувань, де 59 відсотків висловилися проти вступу до НАТО. І дані свідчать, що половина тих, хто побоюється вступу до НАТО – це 49 приблизно відсотків. Вони вважають, що ступ до НАТО значно погіршить відносини з Росією – це друга, на думку нашого електорату, загроза від вступу до НАТО. Перша – це можність втягування України в інтервенціанські чи миротворчі операції НАТО. І я думаю, що тут просто існує певне нерозуміння з боку провідних шарів нашої держави погляду більшості українського народу.

ВЕДУЧИЙ: Пане Згурець, тепер до Вас запитання. Чи мала б бути реакція офіційного Києва на ці висловлювання Президента Росії іншої, ніж тою, якою вона була в ці дні?

Сергій Згурець, експерт з військових питань: Я думаю, що насправді, жодних заяв робити не було сенсу, тому що заява Путіна носила умовних характер і вона ніяким чином не впливала на ті взаємини, які існують між Росією та Україною, особливо за умов, коли в руках Росії є значно більш агресивніші важелі впливу на Україну, я маю саме газове питання чи газ. Це більш ефективний спосіб змінити політику тієї чи іншої держави, ніж згадувати про ракети і риторику часів холодної війни.

ВЕДУЧИЙ: Панове, наступне запитання. В принципі, Президент Ющенко, наскільки ми зрозуміли, в принципі, не коментував оці заяви Президента Росії Володимира Путіна, оскільки не хоче погіршувати відносини між Росією та Україною, але проблема, власне, існує. Тобто, якщо ми будемо якось рухатися більш активно в напрямку НАТО, то Росія буде дедалі більш жорсткіше реагувати. Чому замовчується тоді? Чому треба замовчувати цю проблему, пане Зубов?

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Знаете, я, может, выскажу достаточно смелое утверждение, но честно говоря, откровенно говоря, я вот десять лет работаю в комитете по вопросам национальной безопасности и обороны в Верховном совете, вместе с Александром Ивановичем много лет работаем, вместе, рядом. Я не вижу в проблеме НАТО вот необходимость обострять не только внутриполитическую ситуацию в стране, но уже мы вышли даже на межгосударственный уровень. Я глубоко убежден, что проблемы этой не существует, что мы… Вот я смотрю сейчас, как голосуют наши люди и вижу, что 70 процентов наших граждан считают, что Россия может нацелить ракеты на Украину. Для меня, как для социолога это просто страшная цифра. Это говорит о том, что больше…

ВЕДУЧИЙ: Але наше опитування не є репрезентативним.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Страшнее проблемы НАТО… Вот эта цифра говорит о том, что мы переживаем серьезную трансформацию от межгосударственных отношений, отношений между народами в настроениях далеко не в лучшую сторону – это первое. И второе – я хотел бы, чтобы Вы мне дали время, чтобы я сказал хотя бы об основных позициях, почему НАТО…

ВЕДУЧИЙ: Дуже стисло, будь ласка.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Не существует сегодня реальной угрозы в НАТО не для Украины, не для России. И она, эта проблема, не может быть предметом межгосударственных серьезных расхождений.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Господин Павловский, вот, в принципе, Владимир Путин вспоминал о возможности нацеливания баллистических ракет с ядерными боеголовками на Европу, то есть, на Чехию, на Польшу, если там будут расположены элементы противоракетной обороны НАТО и соединенных штатов. Вот, одновременно Россия очень активно сотрудничает с НАТО на экономическом уровне. То есть, вы можете направить ракеты против тех, с которыми вы зарабатываете очень серьезные деньги и надеетесь на очень серьезные заказы, многомиллиардные в долларах.

Гліб Павловський, Фонд ефективної політики: Путин не говорил о направлении ракет на страну. Он говорил о направлении ракет на определенные узлы систем безопасности, которые противостоят нашей системе и находятся на территории этих стран. Речь не шла о наказании Польши, понимаете, за НАТО? Речь шла об определенных объектах. То же самое теоретически он сказал об Украине. Но речь не шла о нацеливании ракет на Украину, как таковую. Это важный момент и его просто надо учитывать. А в отношениях с сегодня, то в мире все со всеми торгуют. Вообще, кто, с кем не торгует? Это очень надо еще поискать. Это не значит, что они завтра не могут воевать, да? Вот проблема с НАТО – это то, что этот блок в военном отношении, в отношении безопасности, в общем, бесполезное с точки зрения многих, но он втягивает своих участников в разные места мира, в разные горячие точки: Афганистан, Балканы, Ирак.

ВЕДУЧИЙ: Понятно.

Гліб Павловський, Фонд ефективної політики: Вот это значит, что никто не может сказать, где завтра окажутся члены НАТО. Вы понимаете? Для нас это неприятная ситуация. Может, они на Кавказе окажутся.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кузьмук, до Вас запитання, як до колишнього міністра оборони. Ваш колега Юрій Єхануров цими днями сказав, що Україні потрібно ще два-три роки для того, щоб вийти на той рівень співробітництва з НАТО, який зараз має з Північноатлантичним альянсом Москва, тобто, Росія. Тобто, в чому тоді проблема? Я не можу зрозуміти. Тобто, росіяни?..

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: По-своєму Юрій Єхануров правий, правий в масштабі співробітництва України і Росії. Ми знаємо, що Україна має статус особливого партнерства, який має статус і Росія, але Росія є членом Ради НАТО і голосом в плані боротьби з тероризмом. З Росією рахуються. От що мав на увазі Юрій Єхануров. Але ми відходимо в сторону. Для мене важливі от ці дані – 73 і 27 процентів. Суспільство українське стурбоване. І стурбоване тим, що Росія вже націлює ракети на Україну. Це не треба робити. І вона не буде ніколи цього робити. Це якраз відповідає відношенням українців до НАТО, якраз 73 на 27. І ми не можемо не уникнути, бо мова якраз і за НАТО. Вчора Косово дало урок демократії по принципу закону Джунглів – виживає слабкіший, а пожирає сильніший, коли зграя вовків оточує антилопу і голосує: «Ми тебе з’їмо. Вибач, це демократія». Так сталося в Югославії, так сталося з православною слов’янською Сербською державою, яку вже на атоми розчленують.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви натякаєте на те, що західний світ оточує також і Росію?

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: От демократія, от яка демократія по закону Джунглів приводить до цього. А хто виконавці? Якраз НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую, пане Кузьмук. Пане Лупаков, Ви вже багато просите слово. Ваш коментар?

Євген Лупаков, заступник голови Спілки офіцерів України: Так, я перш за все хочу нагадати слухачам і присутнім. Що коли Україну роззброювали, точніше відбирали в нас ядерну зброю, то гарантами нашої безпеки виступили сполучені штати і Росія. І от тепер, коли Ви задаєте питання: «А чому в Україні так ніхто не відреагував на такі заяви Путіна?», то а чому не відреагував наш гарант, сполучені штати? Хотілось би теж задати, ну, таке питання поставити. Це по-перше. Але по-друге, гарант нам погрожує, ну, це, як кажуть, нікуди не лізе. Ну, а по-друге, це на мою особисту думку, це просто дипломатична безтактність. А з другого боку, це, мабуть, вже звичка окупанта і окупованого. Завжди з Москви йшли погрози в бік України і вони продовжують йти, як вони робили з Чечнею, але вони завершили свої погрози. З Україною, я думаю, до них не дійде, бо їхні ж війська на нашій території вже стоять. По своїх стрілять будуть?

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Лупаков, дякую. Глеб Павловский, Вы слышали нашу дискуссию в студии. Мне показалось, что Вы хотите что-то ответить, высказать свои замечания.

Гліб Павловський, Фонд ефективної політики: Ну, всем известно, что когда Украина отдавала свои ядерные вооружения советские, не свои, а советские, находящиеся на ее территории, то речь не шла о том, что она может даже теоретически вступить в какой-то военный блок, в который не входит Россия. Об этом никто даже тогда из самых крайних оппозиционных сил на Украине даже не мечтал, поэтому это другая ситуация. Что касается гарантов, то Россия готова выполнять обязанности, я думаю, гаранта безопасности Украины, естественно, по запросу со стороны Украины и в случае явной неприкрытой опасности. Я думаю, что Россия этих обязательств с себя не слагала, я уверен.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Дякую за відповідь. Я хочу запитати експертів. Власне, от була висловлена думка, що інші гаранти Україну не захистили. Але дивіться, держсекретар США Кондоліза Райз сказала, що заява Президента Путіна – це неприйнятна риторика. Була дуже сильна хвиля в західних газетах, які в принципі, висловили здивування позиції Росії. Чи не йдеться про якусь таку до певної міри інформаційну якусь таку парасольку, яка накрила і захистила Україну в цій ситуації, пане Фінько?

Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології: Україна внаслідок недолугої зовнішньополітичної лінії перетворилася на так звану державу-резонатор, на території якої відбувається з’ясування стосунків між сполученими штатами та Москвою. І я маю нагадати і цілком тут погодитися з думкою генерала Кузьмука, що в Україні справді внаслідок цієї ситуації і внаслідок цього погіршується ставлення населення до НАТО. Ми мали десь у 2000-му році 30 відсотків негативного ставлення до НАТО, а сьогодні маємо вже 60. І це…

ВЕДУЧИЙ: Добре, зрозуміло.

Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології: І це дуже неприємно…

ВЕДУЧИЙ: За відсутності повної інформаційної кампанії, це теж треба зауважити.

Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології: Перепрошую, річ не у відсутності інформаційної кампанії, а факти свідчать, що чим більше в Україні надається інформації про НАТО, і чим більше лунають заяви, пов’язані з Іраком, з Афганістаном та Косово, тим…

ВЕДУЧИЙ: Ми говоримо більше про ракети сьогодні.

Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології: Тим стає гірше ставлення електорату до НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Добре, добре. В нас закінчується час розмови з Москвою. Глеб Павловский, смотрите, давайте рассмотрим другую ситуацию. Если американцы и НАТО размещают элементы противоракетной обороны в Чехии и Польше, Россия направляет в том направлении свои ядерные боеголовки, но при этом на Украине остается Черноморский флот, который будет еще до 2017-го года. Вы считаете, что НАТО направит, ну, будет иметь право направить свои ракеты также и по направлению России, по направлению территории Украины, а в частности по направлению Крыма?

Гліб Павловський, Фонд ефективної політики: Мы, честно говоря, полагаем, что это имеет место и без всего остального. Ни мы, ни вы не знаете, на что направлены американские вооружения, во всяком случае из космической системы наведения. Мы этого не знаем просто. Мы можем принимать на веру какие-то заверения, а можем не принимать. Россия не может полагаться на американские заверения. Америка заверяла, что Ирак готовит ядерную войну, а оказалось, что это вранье. Поэтому мы не можем полагаться на заверение в таких серьезных вопросах. Мы исходим из того, что все наши военные объекты находятся, так или иначе, под ударом потенциальным более сильной стороны. Более сильная сторона сегодня – это соединенные штаты Америки.

ВЕДУЧИЙ: Спасибо Глеб Павловский, директор Фонда эффективной политики. Він був з нами на прямому зв’язку у Москві. Панове, але я хотів би розширити цю дискусію. Чи можлива, тобто, гіпотетично та ситуація, коли американські ракети чи ракети НАТО будуть спрямовані в напрямку території України, де розміщена база Чорноморського флоту, російська іноземна база? Пане Кузьмук?

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Пане Юрію, рівно рік тому в лютому минулого року, коли тільки було повідомлено про наміри розташування елементів системи протиракетної оборони сполучених штатів на території Польщі і Чехії, я був запрошений в студію і дав прогноз. Я сказав, що я поздоровляю Чехію і Польщу, як тільки вони остаточно приймуть рішення про розгортання цих елементів, вони будуть негайно занесені в каталог цілей Генерального штабу Російської Федерації. Це догма – те, що є погрозою, повинно бути протидією.

ВЕДУЧИЙ: Але я хочу запитати.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Що стосується України.

ВЕДУЧИЙ: Так, України.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Тобто, припустимо, що Україна стала сьогодні членом НАТО. Ну, ці заяви дитячі, що в конституції написано, що в нас не буде баз… В нас вони будуть і ми швиденько поправимо конституцію. І нас це змусять зробити, бо ми вже звикли закони, як по СОТ робити такі, які потрібно. Навіщо тоді Україна для НАТО? Бази обов’язково будуть. Є елементна система управління повітряним простором, навігації і таке інше. Вони будуть, як тільки Україна стане членом НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Ну, це серйозне питання. Зміна конституції, пане Кузьмук…

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: І вони будуть занесені автоматично в каталог цілей.

ВЕДУЧИЙ: Ви бачите, що це все не дуже просто зробити. Дуже дякую за Вашу відповідь. А зараз в нас коротка рекламна пауза, після чого ми продовжимо нашу дискусію тут у прямому ефірі «Першого національного».

Реклама

ВЕДУЧИЙ: В прямому ефірі «Першого національного» знову політичне ток-шоу «Один за всіх». І сьогодні ми обговорюємо всі ті теми, які пов’язані із заявами Президента Росії Володимира Путіна, який говорив про можливість спрямування російських ракет в напрямку території України, якщо на цій території буде розміщено військові об’єкти інших країн або блоків. І власне, з цим також пов’язане запитання інтерактивного опитування, яке сьогодні лунає так «Чи націлить Росія свої ракети на Україну?». Наразі 75 відсотків наших додзвонювачів вважає, що так. І 25 відсотків вважає, що ні, але як завжди я зауважую, що наше опитування не є репрезентативним. Хочу долучити Сергія Згурця до нашої дискусії і повернутися до розмови про Чорноморських флот Росії, який перебуває на території Криму. Чи пов’язана з цією присутністю якась загроза для України із точки зору спрямування ракет НАТО в напрямку України саме?

Сергій Згурець, експерт з військових питань: Ну, насправді, коли ми говоримо про Чорноморський флот і про загрозу, то у складі Чорноморського флоту вже перебувають озброєння, які здатні нести ядерну зброю. Я говорю про літаки «ТУ-24», які фактично, скажімо, можуть бути носіями такої зброї. І Україна до сьогодні де-факто не мала жодного випадку і могла ефективно проконтролювати наявність тих чи інших арсеналів на території ЧФ. Чи є це ознакою загрози для України? З одного боку, так. Чи існують важелі впливу на ситуацію? Формально існують, але де-факто Україна ними ніколи не користувалася, так що ситуація навряд чи є на користь України в цілому.

ВЕДУЧИЙ: Євген Лупаков?

Євген Лупаков, заступник голови Спілки офіцерів України: Справа в тому, що я хотів би поставити трішки інше, повертаючись до того, що сказав пана Кузьмук, Росія більше співпрацює з НАТО і Росія боїться, щоб більше співпрацювала Україна. Ну, якось логіки в цьому немає – це по-перше. По-друге, що стосується Чорноморського флоту, ну, по-перше, Чорноморський флот, як вже було сказано, не виключено, що може мати ядерну зброю, але дивіться, в січні-місяці Росія відмовилася використовувати СПРН в Севастополі, де стоїть…

ВЕДУЧИЙ: Поясніть, будь ласка, що це таке?

Євген Лупаков, заступник голови Спілки офіцерів України: Станції попереджування ракетного нападу.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Євген Лупаков, заступник голови Спілки офіцерів України: В Севастополі і в Мукачевому. І як тільки вона відмовилася їх використовувати, до речі, не розрахувавшись з Україною повністю, відразу піднялися питання загрози ядерного нападу і все інше. В той же час ми чітко знаємо, що Росія до сьогоднішнього дня на території знаходиться на правах окупанта, а не орендаря, бо жодного договору оренди немає. Більше того, Росія не виключено… Що говорили, що ядерна зброя, ми не знаємо, але не виключено, що Росія на нашій території використовує і випробовує свою зброю, бо в нас є на території України…

ВЕДУЧИЙ: Ми про це не знаємо, наскільки я розумію?

Євген Лупаков, заступник голови Спілки офіцерів України: Є в районі Феодосії феодосійський випробувальний центр зброї Міністерства оборони Російської Федерації.

ВЕДУЧИЙ: Але що там відбувається ми не знаємо, так?

Євген Лупаков, заступник голови Спілки офіцерів України: Знаємо, але що там робиться не знаємо, як не знаємо взагалі, що робить Чорноморський флот на нашій території, бо його ніхто не контролює.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую за вашу відповідь. Пане Зубов, от з Вашої точки зору, присутність Чорноморського флоту Росії на території України може якимось чином гальмувати чи стати на заваді вступу України до НАТО, якщо вона, все ж таки, вирішить вступати?

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Ну, я думаю, что эту проблему тоже нужно рассматривать совершенно с разных позиций. Я не так однозначно отношусь к проблеме Черноморского флота, присутствия его в Севастополе, как скажем, мои визави и коллеги, и те, кто здесь присутствуют. Понимаете, у меня складывается такое впечатление, когда мы сегодня вот обсуждаем эту проблему, что и саму проблему вступления в НАТО, и проблему взаимоотношений в этом контексте с Россией мы воспринимаем почему-то непонятно враждебно. Я еще раз хочу сказать, вот коллега только что сказал, что Россия очень активно работает с НАТО, Украина то же самое делает и хочет вступить в НАТО. Возникает вполне естественный вопрос, в чем проблема? Почему никто, ни Президент Путин, ни Президент Ющенко не скажет: «Та, давайте мы вместе войдем в этой альянс и сделаем, как умные люди. Если мы не можем остановить процесс, то давайте возглавим и создадим правильно…».

ВЕДУЧИЙ: Ні, ну, Росія сказала, що не збирається вступати і про це говорив Президент Путін.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Этого не может быть, потому что если бы Россия не собиралась этого делать, она бы не проводила такую активную политику сотрудничества с альянсом. Я хорошо это знаю, потому что шесть лет назад я был в штаб-квартире альянса. И когда нас знакомили, парламентариев, со структурой управления, я видел в штаб-квартире помещение, где расположены три высших офицера Генерального штаба России. Поэтому они сотрудничают и очень активно.

ВЕДУЧИЙ: Пане Фінько, Ви просили слово, будь ласка.

Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології: Сьогодні Росія не має наміру вступати до складу НАТО. І я не хочу поставати в образі адвоката Росії, вона і сама без мене захиститься. Однак, у цій країні склалося побоювання щодо формування стратегічного дисбалансу. Ми знаємо, що військові витрати сполучених штатів наступного року сягатимуть 516-ти мільярдів доларів. Військові витрати Російської Федерації десь 37 мільярдів доларів приблизно складають, 34 мільярди, так. Існують дуже серйозні побоювання у Росії щодо просування НАТО до їхніх кордонів. Я можу нагадати вам, що під час розпуску Організації варшавського договору існувала джентльменська домовленість, що надалі кордон НАТО не буде пересуватися на схід. І патріарх американської дипломатії Джордж Кенан попереджав, що просування НАТО далі на схід становитиме катастрофу. І українські законодавці, до речі, того часу це дуже добре розуміли. Саме тому в декларації про державний суверенітет України, затверджений на референдумі «Про незалежність», стверджується «Україна буде прагнути стати нейтральною позаблоковою державою».

ВЕДУЧИЙ: Олександр Кузьмук, Ви також просили слово.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: По НАТО, я рахую, слова «окупант», «окуповані» образливі певною мірою і для Росії, і для України. Чорноморський флот знаходиться на підставі договору між Україною і Росією 1997-го року і розрахований до 2017-го року. В 2017-му році Чорноморський флот повинен цивілізовано вийти, завершити, підкреслюю, завершити вивід на територію Російської Федерації. А ми повинні цивілізовано контролювати цей процес. Це не означає, що за рік флот здатен вийти, ні. Ми повинні знати, що зроблено за десять років вже на території Російської Федерації, як підготовлено і зробити все, щоб провести в 2017-му році його.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кузьмук…

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Але це не є окупанти, це є результат наших домовленостей і ми повинні їх чітко і чітко розуміти.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кузьмук, уточнююче запитання, і будь ласка, коротка відповідь. Дивіться, Спікер парламенту Арсеній Яценюк говорив, що якщо Україна і вступить до НАТО, то через десять років. Ну, зараз 2008-й рік, плюс десять, ну, 2018-й. Якраз після… Ну, паралель така – 2017-го року виходить Чорноморський флот і заходить, хто?

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Я не думаю, що…

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Україна входить в НАТО?

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Що Арсеній Яценюк, хоча декілька місяців він був міністром закордонних справ, пов’язував вступ України до НАТО із виводом Чорноморського флоту. Це не впливає на наші Євроатлантичні наміри. Але ми сьогодні бачимо, що є дуже суттєві розбіжності в НАТО. НАТО вийшов за рамки Євроатлантичного простору.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви не пов’язуєте вивід Чорноморського флоту з?..

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Він веде війну в Афганістані, а це вже не Євроатлантичний простір. Міністр оборони сполучених штатів у Вільнюсі заявив про глобальні завдання НАТО. Якщо глобальні, світові, то в світі, крім сполучених штатів…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Які зав’язли в двох війнах, є гравці не менш потужні: Росія, Китай, Індія. Давайте створювати НАТО глобально з Китаєм, Індією, Україною, Росією, з усіма.

ВЕДУЧИЙ: Ну, поки що деякі країни не збираються в це глобальне НАТО, але…

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Я думаю, що якраз це і буде майбутнє. Повертаючись до Косово, ви бачите, які протиріччя в Євросоюзі і в НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Сергій Згурець, я хочу Вас запитати. От країни-члени НАТО, вони зобов’язані розміщувати на своїй території бази альянсу чи ні по правилах НАТО?

Сергій Згурець, експерт з військових питань: Ну, насправді, що таке бази НАТО? Такого в теорії не існує. Є американські бази на території Європи. А коли ми говоримо про бази НАТО, то це, скажімо так, або інфраструктура, або засоби, які забезпечують взаємодію країн альянсу під виконання спільних операцій. В цьому сенсі будь-яку країну можна розглядати, як базу НАТО. І в цьому сенсі питання, як з’явиться база НАТО, то буде загроза, трішки, мені здається, не зовсім правильно поставлено.

ВЕДУЧИЙ: Євген Лупаков, Ви також просили слово.

Євген Лупаков, заступник голови Спілки офіцерів України: Я щодо Чорноморського флоту. Було сказано тут про окупантів, орендарів і все інше. Ідучи сюди, я мав детальну розмову з першим командувачем військово-морських сил України, адміралом Борисом Коржинем. І на цю тему ми якраз теж обмінялися думками. Справа в тому, що на сьогодні, підписуючи угоди по Чорноморському флоту, там чітко сказано і Росія на це погодилася, що будуть виконані чинно законодавству України. До сьогоднішнього дня воно не виконано. Жодного договору оренди в природі на сьогодні не існує. Тоді, що це таке? Яка проблема в нас, і хто, і коли, в яких угодах записані наші маяки і маса інших об’єктів, яких ніде, в ніяких документах немає? Якщо немає і там знаходяться іноземні війська, то що це таке, як не окупація?

ВЕДУЧИЙ: Ми зрозуміли. Але сьогоднішня тема сьогоднішньої розмови, все ж таки, заява Президента Путіна, ну, і все, що пов’язане з НАТО. Дивіться, панове, от ми весь час під час сьогоднішньої розмови весь час повертаємося до НАТО, бази і так далі. Тобто, це найгарячіша тема зараз в парламенті особливо, де все заблоковано. На що розраховував Президент Росії Путін, підкидаючи от такий новий інформаційний привід в інформаційний простір? Пане Зубов, чи не існує якогось зв’язку?

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Да, я уже сегодня говорил о том, что у меня такое впечатление, что события у нас в парламенте вокруг этой проблематики и заявление Президента Путина, они как-то совпадают. И видимо, не случайно. Я еще раз хочу подчеркнуть, нет сегодня для Украины проблемы НАТО. Идет нормальное сотрудничество с долгосрочными программами. Идет реализация принятых нами ранее документов, соглашений о том, что мы работаем, партнерство ради мира. И мы участвуем в миротворческих операциях. Хорошо это знает мой коллега. Мы на комитете принимали решение и так далее. Нет такой проблемы. Она сегодня в парламенте у нас создана искусственно, потому что никто вступать в НАТО сегодня и решать вопрос не будет. Давным-давно и в ходе предвыборной кампании наш блок об этом говорил. И уже Премьер-министр Юлия Тимошенко в качестве премьера подчеркивала, что вопрос решения вступления в НАТО будет решаться только на референдуме.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Поэтому все, что происходит сегодня в парламенте – это искусственно создаваемая проблема.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кузьмук, в такому випадку, навіщо «Партія Регіонів» створює штучно проблему? Пан Зубов говорить про штучність цієї проблеми.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: А от якраз…

ВЕДУЧИЙ: І ви отримали високу підтримку з Москви, «Партія Регіонів», в цій дискусії.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: А от якраз «Партія Регіонів», не маючи ніякої підтримки зовні, демонструє свою стурбованість.

ВЕДУЧИЙ: Дискусія, я ж сказав.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Тому що тема НАТО сьогодні в Україні, і я згоден з Валентином Сергійовичем, не першочергова. Першочергове – це єднання, єдність української нації і українського суспільства, а тема НАТО сьогодні поглиблює розкол в українському суспільстві, що і демонструє імперативне опитування, яке сьогодні відбувається. Чи також на терези, наші терези нашого життя найважливіше НАТО, а не єдність і стабільність в державі? Що ми починаємо вже розколюватися і в нас ворожнеча всередині держави більша, ніж з країнами, які знаходяться за межами наших кордонів.

ВЕДУЧИЙ: Може, це просто жага дискусії, а не суперечки?

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: От сьогодні треба зупинитися. І дійсно, «Партія Регіонів» наполягає на тому, щоб перше – в НАТО не повинна Україна просуватися вночі і городами. Я маю на увазі лист трьох. По-друге, НАТО може бути мотивовано, підготовка і вступ, якщо на це буде воля українського народу.

ВЕДУЧИЙ: Панове, тоді…

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Тобто, референдум.

ВЕДУЧИЙ: Поясніть мені, будь ласка, в такому випадку, для кого була, власне, спрямована ця заява Президента Путіна про можливість націляння балістичних ракет в напрямку території України?

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: По-перше, жодного слова про балістичні ракети. І теоретично, експерти підтвердять, на Україну Росія не в змозі націлити балістичні ракети, бо вони стріляють на 11 тисяч кілометрів.

ВЕДУЧИЙ: Добре, ракети взагалі. Це для громадян…

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Це треба з далекого сходу наносити удар по Україні. Для цього є інші речі.

ВЕДУЧИЙ: Ну, ми, все ж таки, маємо зрозуміти, пане Кузьмук.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: По-друге, стурбованість в іншому. Ще раз хочу сказати, мені також не подобаються такі висловлювання, але воно починалося при Президенті України, при нормальних дружніх відносинах. Зі слів страшно подумати, а у нас кажуть, що нам погрожують. Та, ніхто нам поки що не погрожує. Немає, за що поки що.

ВЕДУЧИЙ: Пане Фінько, в принципі, політики дуже добре поінформовані про те, що не можливо розмістити по конституції України військові бази інших держав чи блоків. Для кого тоді?.. Я ще раз хочу повторити вже до експерта. Для кого тоді була спрямована ця заява Президента Путіна?

Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології: Ну, давайте спробуємо разом проаналізувати ситуацію. Я не хочу ідеалізувати мотивів керівництва Російської Федерації і зовнішню політику цієї країни, однак, я вважаю, що в даному разі воно транслює свою стурбованість. Давайте обміркуємо отакі цифри, що в загальному світовому розподілі військових витрат рівень, частка, питома вага сполучених штатів становить 45 відсотків, інших країн НАТО – ще 20 відсотків і 34 відсотки – це витрати Російської Федерації. Створився дисбаланс. І Російська Федерація намагається стримувати ці загрози. Проблема полягає в тому, що насправді керівництво альянсу припустилося певних помилок і зайняло надто інтервенціоністську позиції, що саме і виявляється в Афганістані і в Іраку. І я зі всією повагою до думки депутата Зубова хотів би не погодитися стосовно тези, що в нас цілком нормальні, звичайно, ординарні стосунки з альянсом. Я процитую, з вашого дозволу, цільовий план Україна-НАТО. Тут йдеться про те, що Україна бере участь у антитерористичних місіях НАТО в Косово, Іраку та Афганістані та планує у подальшому розширити таку діяльність.

ВЕДУЧИЙ: Пане Фінько, але ми обговорюємо не НАТО, ми обговорюємо, для кого був спрямований цей меседж.

Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології: Я повторюю, що цей меседж…

ВЕДУЧИЙ: Я хочу запитати Сергій Згурця. Це було зроблено для того, щоб підігріти увагу кожного з українців, що ось скоро можуть бути направлені на їхні домівки ракети чи ні? Тобто, Ваша версія?

Сергій Згурець, експерт з військових питань: Насправді, ми декілька разів ходимо по одному і тому ж колу. Було сказано про те, що заява насправді принципово не відрізняється від інших заяв Російської Федерації щодо розширення НАТО. Якими словами вона сказана, в яких умовах? Вона, насправді, ідеологію ставлення Росії до цього питання не змінює. Реакція полягає лише з нашої сторони, що ми починаємо занадто хвилюватися замість того, щоб вибудовувати політику, яка справді є спокійною, виваженою і не такою нервовою, як нам здається.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Євген Лупаков, Ви також просили слово.

Євген Лупаков, заступник голови Спілки офіцерів України: Справа ось в чому. Ми вже декілька разів говорили тут про те, що Росія співпрацює з НАТО значно краще, значно більше, ніж Україна. І тут же Росія турбується, що Україна починає проявляти більший інтерес до НАТО. А чи боїться Росія, щоб не вийшло так у неї, як вийшло з СОТ, коли Україна її випередила? Зараз, іще раз кажу, Росія, співпрацюючи більше з НАТО, турбується за Україну. Не клеїться це. Тут щось інше зарито. І якраз оцим підтверджуємо, що мабуть, хочуть тут цим самим… Бо це, дійсно, я абсолютно погоджуюся з паном Кузьмуком, ну, це неважливо сьогодні, це не першочерговим для українського народу, ну, це питання НАТО і все інше. Це просто відволікалівка, відволікають увагу людей, а в цей час займаються іншими проблемами, про які народ сьогодні не знає. Треба копати глибше.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Очень правильно.

ВЕДУЧИЙ: Дивіться, але пане Зубов, з Вашої точки зору, в принципі, чи випадково те, що в принципі, заяви Президента Путіна пролунали фактично відразу після досить вдалих газових переговорів під час офіційного візиту Президента Ющенка до Москви? Як написав один із аналітиків, оці заяви свідчать, що насправді ці спроби пана Ющенко знайти спільну мову, більш глибшу спільну мову з Президентом Путіним поки що не знаходять взаємності.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Ну, на мой взгляд, нельзя эти две проблемы просто объединять. Я глубоко убежден, что газовая проблема – это газовая проблема, а проблема национальной безопасности России и Украины – это совершенно самостоятельный объект обсуждения. Я хочу вот сейчас, слушая нашу дискуссию, я хотел бы задать всем нам вопрос. Да, мир, действительно, сегодня очень серьезно изменился в лучшую сторону, особенно за последние 20 лет. Да, исчезли реальные угрозы, там, серьезных межгосударственных военных конфликтов и так далее. Но новое время выдвигает новые проблемы. И нам без участия и сотрудничества с НАТО не обойтись. Беру проблему первую – международный терроризм. Нужно доказывать, что эта проблема приобретает глобальный характер, и что ни одна страна только своими собственными силами не справится. Вторая проблема – распространение ядерного, химического и прочих видов вооружения. Сегодня в век научного технического прогресса такую атомную бомбу можно сделать в любом сарае пацану, которому 15 лет, с помощью компьютера и небольших веществ. Ну, я утрирую, но это так. И мы должны понимать, что эти новые глобальные проблемы требуют, во-первых, объединения, во-вторых, координаций усилий, и разумеется, создания новой системы коллективной безопасности. Поэтому когда я говорил о том, что вопрос сегодня ставить не приближается ли НАТО к России за счет Украины, то надо ставить вопрос о совместном вступлении России, Украины, Белоруссии в альянс. И все проблемы будут связаны.

ВЕДУЧИЙ: От дивіться, Ви говорите про поглиблене співробітництво, необхідність поглибленого співробітництва України з військовими організаціями?

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Да.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кузьмук, от на Ваш погляд, чи не перебуває під загрозою можливість проведення військових навчань цього року, як частина оцієї взаємодії України з міжнародними військовими організаціями? Анатолій Гриценко говорив, що немає в парламенті…

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Якраз я цим і стурбований.

ВЕДУЧИЙ: Голова профільного комітету, що немає і закону, і так далі.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: І хочу нагадати 2006-й рік. Провалено міжнародне співробітництво Міністерства оборони. Провалено навчання на території України. Парламент не прийняв, влада не змогла переконати. Це вперше за всю історію України.

ВЕДУЧИЙ: Ну, це минуле. Давайте говорити про цей рік.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: 2007-й рік, парламент прийняв, уряд переконав, уряд забезпечив цивілізоване проведення цих навчань, уряд Януковича, до речі. Співробітництво… Наша політична сила навпаки підкреслюю поглиблення, розширення співробітництва в рамках програми «Партнерство заради миру».

ВЕДУЧИЙ: Ну, а якщо…

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Активною участю якраз України в цьому і є.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кузьмук, але якщо дали можливість уряду Януковича, тобто, забезпечити проведення цих військових навчань, то дайте ви, як «Партія Регіонів» можливість це зробити і уряду Юлії Тимошенко.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Да, не блокируйте.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Якщо уряд Юлії Тимошенко підготовить необхідний таких законопроект і переконає. І хочу нагадати, що цільовий план співробітництва з НАТО прийняв уряд Януковича. Але як? Не підпільно, як лист до членства, а на уряді при всій пресі, перед українським суспільством урядом був затверджений цей план. Це цивілізований відкритий і чесний підхід, а не городами. От тут і є позиція моєї політичної сили.

ВЕДУЧИЙ: Пане Зубов, в нас є шанс на проведення, все ж такі, військових навчань з міжнародними, тобто, з іноземними підрозділами так, як це було в минулих роках?

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Да, конечно же, есть. Я вот Александра Ивановича слушаю и задаю себе вопрос. Мы с ним на комитете вот проблемы сотрудничества НАТО-Украина обсуждали неоднократно. Больше, когда он был министр, то мы ему много вопросов задавали, ну, в период Кучмы о том стоит, не стоит. Мы эту проблему с ним очень хорошо знаем. Я хочу сказать, что он правильно сказал только что, Александр Иванович, что уряд Януковича сделал для активизации сотрудничества с НАТО значительно больше, чем сегодня и в 2005-м году делало правительство Юлии Тимошенко, поэтому… Вот, Александр Иванович, мне непонятно только, если вы столько делали, так хорошо способствовали к активизации, то зачем же вы сейчас блокируете и шарики «НАТО, нет!»?

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Валентин Сергеевич…

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Что?

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Відповідь проста. Перше – це вже…

ВЕДУЧИЙ: Дуже коротко, будь ласка.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Робити відкрито для українського народу – це перше. По-друге, ми стоїмо на етапі найважливішому приєднання до плану дій щодо членства, а це є вже тамбур того потягу, який називається НАТО. Дії влади повинні бути мотивовані підтримкою українського народу.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Правильно.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Її немає. І сьогодні важко народ переконати. Афганістан розбити, розбомблений. Операція НАТО, а вже сім років…

ВЕДУЧИЙ: Добре. Але ми зараз до Афганістану повертаємося, в нас дуже мало часу, пане Кузьмук.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Югославія, ми знаємо… І сьогодні країни НАТО після вчорашнього Косово подумають. Іспанія зі своєю країною Басків…

ВЕДУЧИЙ: Ну, Іспанія, вже сказали, що не підтримає Косово, добре. в нас не Косово тема.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Україна зі своїм Кримом, не забувайте, Росія, Грузія…

ВЕДУЧИЙ: В нас дуже мало часу.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Я хотел бы только обратить внимание, я очень коротко. Я хотел бы, Александр Иванович, вот то, что Вы видите результаты опроса – это не отношение к НАТО, это совсем не одно и то же. Вот то, что мы видим – это удручающий результат, удручающий результат нашей бездарной работы в парламенте, что мы людям не объясняем, что, к чему, и как, что последует. И в результате говорим такие…

ВЕДУЧИЙ: Очевидно, люди не розуміють.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Не тільки робота парламенту. Люди наші, дійсно, стурбовані. І дійсно, для мене це дуже важливий показник. І це повинні всі бути стурбовані.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Это тревожный показатель, да.

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Тут і НАТО, тут і побоювання, дійсно, що буде в результаті і інше, що тут і саме страшне для нас – розкол нашого суспільства.

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Совершенно правильно.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за відповідь. Я хочу, щоб наші експерти дуже коротко, в нас дуже мало часу залишається, трішечки підвели певні підсумки і висловили свої враження від загальної дискусії. Сергій Згурець, Ви перші.

Сергій Згурець, експерт з військових питань: Ну, насправді, дискусія принципово не додала нових знань і нових висновків щодо оцінки ситуації. Це, насправді, є песимістичний висновок. Це означає, що треба шукати варіанти виходу з кризи, яка склалася і в парламенті, і в ставленні до НАТО в цілому в суспільстві.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Євген Лупаков?

Євген Лупаков, заступник голови Спілки офіцерів України: На мою думку, і бачите, це підтверджують і наші глядачі, це все проблема надумана, проблема привнесена нам ззовні, і тому все, що заявляють нам ззовні наші гаранти і те, що роблять наші, нібито, народні депутати в парламенті – це абсолютно пов’язані речі. І вони координуються з одного центру. І люди на це реагують абсолютно правильно.

ВЕДУЧИЙ: З якого саме центру?

Євген Лупаков, заступник голови Спілки офіцерів України: Ну, цей центр в нас, зрозуміло, звідти, з Москви і підтриманий тут в Києві.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Антон Фінько?

Євген Лупаков, заступник голови Спілки офіцерів України: І зрозуміло, якими силами.

Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології: Україна має і надалі співпрацювати з НАТО, це певна страховка. Однак, не варто забувати, що українське законодавство має щодо цього застереження «Приєднання до альянсу обумовлюється збереженням добросусідських відносин і стратегічного партнерства з Російською Федерацією відповідно статті восьмої закону України «Про національну безпеку»». А це означає, що для України в нинішніх умовах найкращим варіантом, все ж таки, був би нейтралітет та позаблоковий статус.

ВЕДУЧИЙ: І Валентин Зубов, Ваш підсумок цієї програми і чи справді Україні варто підтримувати нейтралітет, і позаблоковий статус?

Валентин Зубов, Блок Юлії Тимошенко: Я думаю, что вот ход нашей сегодняшней дискуссии показал, что действительно, проблема одна из самых главных и тут я согласен с Александром Ивановичем – это проблема раскола. Я очень удручен, во-первых, результатами опроса. Я вижу, и еще раз подчеркиваю, значительно глубже, что за этими цифрами, и какие процессы стоят. Они просто невидны и не анализируются сегодня – это первое. И второе – конечно же, искусственное привнесение этой проблемы, его гиперболизация. Сегодня многие говорили, я полностью согласен, сегодня много проблем конкретных перед страной стоит, которые нужно решать, а мы вместо того, чтобы создавать условия для решения в парламенте, мы блокируем работу парламента полтора месяца с шариками. Вот результат нашей сегодняшней дискуссии.

ВЕДУЧИЙ: Олександр Кузьмук, Ваш підсумок і чи збираєтеся ви прибрати ці кульки з парламенту, і розблокувати роботу парламенту?

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: Відразу скажу, збираємося, але перше завдання любої влади в любі історичні часи і любого лідера – забезпечити і навести лад в своїй державі, а потім потурбуватися безпекою своїх людей ззовні. От нам зараз треба: перше – спокій в суспільстві, створити людські умови для наших українських людей в роботі і в житті, потурбуватися здоров’ям нашої нації, потурбуватися, щоб ми пишалися тим, що ми є громадянами України, забезпечити все…

ВЕДУЧИЙ: Ну, а як це прив’язується до сьогоднішньої дискусії?

Олександр Кузьмук, Партія Регіонів: В майбутньому, це не першочергове на сьогоднішній день. І безперечно, «Партія Регіонів» знає, як це зробити. Ми розблокуємо обов’язково, але після того, як принципово будуть вирішені питання, рішення українського народу по майбутній інтеграції України.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Панове, дуже дякую за цю надзвичайно цікаву дискусію. Сьогодні ми обговорювали важливу тему – тему, яка пов’язана з заявами Президента Росії Володимира Путіна про можливість спрямування російських ракет на територію України. З цим було пов’язано, власне, і запитання інтерактивного опитування, про яке дуже багато говорили вже сьогодні наші основні гості. Сьогодні це запитання лунало так «Чи націлить Росія свої ракети на Україну?». Так вважає 71 відсоток і ні відповідно 29. Наше опитування не є репрезентативним. Дякую вам, що брали участь у програмі «Один за всіх». Зустрінемося наступного понеділка. На все добре і до побачення.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer