ВЕДУЧА: Добрий вечір. Я вітаю всіх глядачів каналів «1+1» та «1+1 International» в Україні, Канаді, сполучених штатах Америки та Ізраїлі. В живому ефірі програма «Я так думаю». Сьогодні «Нафтогаз України» розпочав погашення боргу перед «Укргазенерго». В Москві щойно було розроблено базовий проект нової угоди. А в Україні поки що намагаються зрозуміти, якими є підсумки, оприлюднені принаймні, двосторонніх переговорів на найвищому рівні. Отже, що насправді отримала Україна в підсумку зустрічі двох президентів? Сьогодні ми спробуємо це зрозуміти. «Під час візиту Президента України до Російської Федерації прийнято рішення про прибирання усіх посередників, в тому числі тіньових корумпованих з газового ринку України. І це є велика перемога демократичної команди» - так оцінила підсумки візиту Юлія Тимошенко. І сьогодні позицію уряду захищатиме радник Прем’єр-міністра України, Олександр Гудима. Вітаю Вас, пане Олександре. Добрий вечір. Прошу, проходьте, будь ласка. «Не відчувається, що за результатами відпрацьована стратегія енергетичного співробітництва України та Росії, як частини енергетичної безпеки всього континенту. Україні необхідно підсилити свою аргументацію, як стратегічній транзитній країні» - такої думки дотримується президент Української спілки промисловців та підприємців. Вітаю Вас. Проходьте, будь ласка. Анатолій Кінах. Експертні оцінки і запитання сьогодні нам пропонуватимуть: Андрій Парубій, народний депутат України, фракція Блоку «Наша Україна-Народна самооборона».

Андрій Парубій, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Доброго дня.

ВЕДУЧА: Добрий вечір. Володимир Саприкін, директор енергетичних програм Центру Разумкова. Добрий вечір. І Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція «Партії Регіонів». Вітаю. До того ж, ми сподіваємося, сьогодні важливі деталі щодо підсумків та перебігу двосторонніх переговорів на найвищому рівні в Москві нам зможе розповісти Олександр Чалий, заступник Голови Секретаріату Президента України. Добрий вечір, Олександре Олександровичу.

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Добрий вечір.

ВЕДУЧА: Чуєте нас добре?

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Так.

ВЕДУЧА: Чудово. Далі будемо спілкуватися. Але спочатку те, що почули українці про СОТ, газ та ракети максимально стисло у викладені Наталі Гички.

Сюжет: «На довгоочікуваній зустрічі у Москві президенти не лише обмінялися політичними деклараціями. Віктор Ющенко обіцяв Росії підтримку на шляху до СОТ і згадував застосовані Росією обмежувальні заходи. «Інтересам обох держав відповідає приведення нашої торгівельної політики у відповідність до норм і правил СОТ. На наш погляд, обмежувальні заходи у взаємній торгівлі не сприяють її динамічному розвиткові», - Віктор Ющенко, Президент України, УНІАН, 12.02.2008. В свою чергу Володимир Путін підтвердив побоювання Росії з приводу вступу України до НАТО і закликав подумати про наслідки. «Не тільки сказати, подумати страшно, що Росія у відповідь на подібне розміщення – і відкидати це теоретично не можна – націлить на Україну свої ударні ракети. Ось, що нас турбує», - Володимир Путін, Президент Росії, УНІАН, 12.02.2008. Найактуальнішим питанням зустрічі став газ. Було домовлено, що найближчим часом Україна виплатить свій борг «Газпрому» і сьогодні 500 мільйонів гривень «Нафтогаз України» погасив. Проте, як зазначив Президент України, «Нафтогаз» досі не має контрактів і актів про виконання роботи з постачання газу у листопаді-грудні 2007-го року. Окрім того, залишається невідомим, куди пішли кошти, які сплатило в цей період за газ населення. «Ми здійснювали за дорученням Прем’єр-міністра перевірку і встановили, що не обліковані обсяги газу, які пройшли і були поставлені населенню через «НАК Нафтогаз України» складали більше одного мільярда гривень. Так от цікаво буде знати телеглядачам про те, що саме на мільярд і зросли борги облгазів за поставлений їм газ. Тобто, населення сплатило, але всі гроші зависли в структурах, які займають роль посередника між населенням, споживачем і між «НАКом», який поставляє їм газ» - Микола Сивульський, голова ГоловКРУ України. Також в ході зустрічі була розроблена нова схема газових стосунків Києва і Москви. Через певний час замість «РосУкренерго», яка постачала імпортний газ в Україну і «Укргазенерго», яке займалося збутом газу на українському ринку, російським «Газпромом» і «Нафтогазом України» будуть створені спільні підприємства у процентному співвідношенні 50 на 50. На думку керівництва Української держави, така схема зробить стосунки у газовій сфері між Україною і Росією прозорішими. «Я вважаю, що це є велика перемога демократичної команди, і що це ще один крок до наведення порядку на газовому ринку, це ще один крок до декорупцілізації, детінізація енергетичного сектору» - Юлія Тимошенко, Прем’єр-міністр України. Проте, є і ті, в кого останні газові домовленості викликають занепокоєння. «Мене турбує те, що замість «Укргазенерго» на український внутрішній ринок розподілу газу запустять нове спільне підприємство, в якому частка «Газпрому» буде складати 50 відсотків, а зараз вона складає 25. І віддавати свій ринок такому впливовому гравцеві, як «Газпром», я вважаю, це не в інтересах нашої держави» - Анатолій Гриценко, голова Комітету ВР з питань нацбезпеки і оборони. На продовження розмови про зміну схеми постачання газу Голова Ради директорів «Газпрому» і перший Віце-прем’єр Росії Дмитро Медведєв заявив, що російська сторона готова до будь-яких форм поставок газу, аби гроші платили, але лише у випадку російського газу. Якщо ж Україна хоче значно дешевше середньоазіатський газ, посередника доведеться залишити. Дмитро Медведєв також зазначив, що при переході на російський газ ціни зростуть на третину. І такі суми українська економіка не переварить. Сьогодні «Нафтогаз України» і «Газпром» почали домовлятися про підписання нової угоди і сформували її базовий проект. Документи для продовження переговорів будуть готові до 18-го лютого.»

ВЕДУЧА: Нагадаю, в ефірі «Я так думаю». Очевидно, що деякі речі, які звучали, звучали по-різному. Тут треба перше роз’яснювати, а по-друге, дещо просто повідомляти. Олександре Олександровичу, я б хотіла, все ж таки, розпочати із запитання до Вас, оскільки Ви були присутні під час переговорів і самі безпосередньо знаєте, про що йшлося. Можна, все ж таки, про стратегію, хоча її вирішено поки що не афішувати? Принаймні, сьогодні під час своєї прес-конференції Володимир Путін сказав наступне: «Ми ж, що запропонували? Не хочуть в Україні, щоб москалі заволоділи газотранспортною системою, так москалі давно вже залишили цю думку». І далі продовжив: «Ще з Леонідом Даниловичем Кучмою було домовлено, що буде створено газотранспортний консорціум за участю європейських партнерів з управління газотранспортною системою України. І цей консорціум буде шукати власні ресурси, а мова йде про мільярди доларів не тільки для технічної підтримки системи, але і для її розвитку. А сама система залишиться у власності Української держави». Скажіть, будь ласка, чи обговорювалося в Москві питання створення газотранспортного консорціуму з управління газотранспортної системи України?

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Ці питання не були предметом переговорів в Москві. В Москві ми сконцентрували нашу увагу на вирішенні тих проблем, які існують сьогодні: це розрахунки і перехід на прямі стосунки між «Газпромом» і «НАК Нафтогазом».

ВЕДУЧА: Скажіть, будь ласка, от сьогодні знову ж таки була заява пана Продана, що для модернізації газотранспортної системи України буде створено фонд країн-донорів. От є якраз, зрозуміло, як підтвердження, можливо, того, що знову з’явилася ідея газотранспортного консорціуму. Про що тоді йдеться? Що це за фонд країн-донорів?

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Це абсолютно інша ідея. Мова йде про те, що країни Європейського союзу готові знайти 2,5 мільярди доларів відповідно до технічного аудиту, який провела Європейська комісія разом з «НАК Нафтогазом», які необхідні для реновації нашої системи. І ці гроші не ставлять на меті зміни будь-якої форми права власності на українську ГТС з точки зору України. Тобто…

ВЕДУЧА: І управління також, я правильно зрозуміла?

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: І не ставлять ніяких питань щодо передачі газотранспортної системи в управління. Це абсолютно інша ідея. Намічено, що всередині цього року відбудеться донорська конференція. І якщо ми ці кошти отримаємо, разом з Європейським союзом ми зможемо модернізувати нашу газотранспортну систему.

ВЕДУЧА: Я побачила, пане Володимире. Все ж таки, ще одне запитання. Тоді давайте перейдемо до цієї тактики, яку частково оприлюднюють з різних джерел. Пане Олександре, скажіть, будь ласка, то будуть посередники чи ні? Ваше визначення?

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Я хотів би якраз дати, в першу чергу, коментар першого Віце-прем’єра, заяви першого Віце-прем’єра Російської Федерації, пана Медведєва, тому що дехто у нас прийняв, що це інша точка зору, ніж ту, яку висловили два президента, ну, України і Російської Федерації. На мій погляд, ця ідея, яку висловив пан Медведєв, вона йде в розвиток ключової домовленості. А ключова стратегічна домовленість, що найближчим часом ми повинні перейти в українсько-російські газові стосунки на прямі зв’язки між двома державними монополіями: «Газпромом» і «НАКом» - це перше. Друге – пан Медведєв каже, що якщо Україна хоче газ Середньої Азії, то для того, щоб його ціна була, ну, конкурентною, необхідно мати посередника. Він може бути, однак тільки за умови, що це буде посередник, яким будуть володіти «Газпром» і «НАК» - дві державні компанії. Тобто, це буде державна компанія і ніяких третіх осіб…

ВЕДУЧА: Міждержавна компанія?

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Міждержавна компанія. І ніяких третіх осіб з приватного бізнесу там не буде присутніх. Тобто, мова йде про те, що в цьому може бути посередник, але це не може бути «РосУкренерго» в тому виді, як воно сьогодні існує. Ви знаєте, що в «РосУкренерго» 50 відсотків належить «Газпрому». Я би хотів привернути вашу увагу до тої ідеї, яка висловлювалася в Україні експертами і іншими, що Україна, як один із варіантів могла б придбати 50 відсотків інших «РосУкренерго» і тоді ця компанія могла б мати іншу назву, і ця компанія була б абсолютно міждержавною компанією. Це один із можливих варіантів вирішення проблеми. Але я думаю, що скоріше буде використаний інший варіант, коли буде створена нова компанія «НАКу» і «Газпрому», яка візьме на себе ці функції посередника.

ВЕДУЧА: Спасибі. Я б хотіла, щоб Ви прокоментували. Ми продовжимо, очевидно, Олександре Олександровичу. Прошу, Олександре Миколайовичу, те, що відбулося в Москві, насправді, багато хто вже, по-перше, встиг охрестити, ну, ніяк не перемогою демократичної команди, а принаймні, поразкою для Прем’єра, тому що вона, мовляв, не змогла взяти під свій повний контроль розподіл та продаж газу в середині країни, внаслідок чого, нібито, ця сфера перейде під контроль Президента. От зокрема пана Єрмолаєв про це говорив. Також стверджують, що домовленості, насправді, буде переглянуто ще цього року, те, що було досягнуто. Прошу, Ваші коментарі, як Ви оцінюєте те, що почули?

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Ви знаєте, українська поговірка говорить «Сміється той, хто сміється останнім». 21-го лютого буде візит Прем’єр-міністра…

ВЕДУЧА: А хто зараз сміється? Вибачте, просто от…

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Ну, кого Ви цитували, що…

ВЕДУЧА: Я багатьох цитувала.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Я вважаю, що візит Прем’єр-міністра Юлії Тимошенко в Москву продовжить діалог, які започаткували президенти. Ну, не справа президентів домовлятися про акції, про відсотки, і як має рухатися нашими трубами газ. Сьогодні, як ви бачите, перемовини між керівниками газових компаній перенесли на 18-те. Є дуже багато проблем, які президенти не розглядали: це транзит російського газу, ставка, це зберігання російського газу в українських підземках. Однозначно, прем’єри будуть через тиждень продовжувати діалог між президентами.

ВЕДУЧА: Хвилиночку. Ну, по-перше, дійсно, президенти нічого про це не говорили, але от Віце-прем’єр, пан Турчинов говорив. Він не сказав буквально: «Ми не будемо піднімати питання про транзит», але було сказано, якщо залишиться 179,5 от поки що на цьому етапі, ми в односторонньому порядку також нічого не будемо змінювати. Всі розцінили, як те, що Україна більше ніколи не підіймає це питання.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Так, але ми повинні пам’ятати слова Президента Путіна, які він говорив два місяці тому, що Росія бачить, що Україна повинна переходити на ринкові ціни. Коли відбудеться змова про поступовий перехід України на ринкові ціни, я думаю, на рівні прем’єр-міністрів, і будуть там обумовлені інші парламенти, про які я говорив: ставка транзиту і вартість зберігання. Але тим не менше, у зв’язку з тим, що Ви пану Чалому задали дуже гарне запитання щодо сьогоднішнього виступу Президента Путіна, я є з паном Кінахом учасниками тих подій в 2002-му році. І я вражаю, що те, що пан Путін сьогодні сказав, що він перегорнув сторінку з міжнародним газовим консорціумом, так пан Кінах з паном Касьяновим підписували ту угоди про створення консорціуму, а я з групою тодішніх опозиціонерів блокував засідання Кабінету міністрів, щоб не дозволити пану Кінаху ту угоду підписати. Чим воно закінчилося. Сьогодні, виявляється, в Україні все ще діє міжнародний консорціум, хоча минулорічний закон Юлії Тимошенко про заборону передачі в управління діє і в результаті ми маємо чекати дозволу Президента Путіна, щоб зупинити в Україні дію міжнародного консорціуму, який суперечить чинному законодавству, і на який росіяни вже давно махнули рукою.

ВЕДУЧА: Анатолію Кириловичу, по-перше, закиди щодо того, що Ви, ну, власне, один із батьків газотранспортного консорціуму, навіть у тому викривленому варіанті, в якому, на думку пана Гудими, він сьогодні діє в України. Я Вам скажу більше, до вашого уряду апелюють і стосовно того боргу, який був утворений, боргу, про який зараз йдеться на міжнародному рівні, який, власне, і став причиною достатньо конфліктної ситуації, ну, так на перший погляд. І що нібито, от якраз, тому що колишній уряд і зокрема ваш екс-міністр палива цей борг залишили, то сьогодні якраз ви повинні робити все, аби цей борг реструктуризувати на доволі тривалий час. Прошу, Ваші коментарі щодо цього?

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: Щиро дякую. По-перше, я хотів би щиро привітати всіх з великим святом, зі святом Святого Валентина, зі святом любові та добра. І це, напевно, є головна цінність нашого життя. А передача наша якраз про тепло, про енергетику, а любові без тепла і енергетики також не буває. Добра і щастя вам.

ВЕДУЧА: Ну, все ж таки, треба трішки газу Україні. Ми одним коханням не зігріємося.

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: Так, так.

ВЕДУЧА: До газу.

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: По-друге, мова йде про енергетичну безпеку держави. І я дуже стурбований тою політичною низькопробною кон’юнктурою, яку спостерігаю в Україні навколо енергетичної безпеки держави. Хоча, коли мова йде про безпеку держави, незалежно від політичного кольору, всі повинні об’єднуватися і захищати свої національні інтереси України. І ті глибокі протиріччя, які сьогодні існують між президентською і урядовою складовою, дуже різко, дуже серйозно знижують нашу позицію в переговорному процесі.

ВЕДУЧА: В чому протиріччя?

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: Протиріччя в тому, що нажаль, сьогодні немає чіткого висновку на державному рівні, підкреслюю, що за останні роки Україна суттєво знизила свою енергетичну безпеку. Ми втратили прямі зв’язки із стратегічними партнерами в Середній Азії, і по-перше, це Туркменістан. Практично не працюють наші міждержавні угоди, які я також підписував, як Прем’єр-міністр в 2001-2002-му роках, які ратифіковані парламентом України, мають силу закону, і де є чіткі зобов’язання. Росія забезпечує доступ України до ресурсів середньо-азійського природного газу. Угоди чітко фіксують необхідність наявності балансу споживання для потреб України, а Україна гарантує транзит необхідних обсягів в необхідні терміни в Європу. Ці угоди зараз не працюють. Тому безумовно, позитивно те, що відбулося засідання міждержавної комісії і ми дещо заспокоїли світ. Але це засідання, і тут я повністю підтримую попередні висновки, не вирішило стратегічних питань, особливо ті питання, які стосуються ролі і участі Україні в цілому в системі енергетичної безпеки Європи, баланс інтересів постачальників, Росія, Середня Азія, Азербайджан, Україна-транзитер споживачів у Європі. Дуже серйозно те, що сьогодні, нажаль, і тут про це не сказано, але це серйозна проблема для України, на це звертає вже увагу Європейський союз, Україна, як держава не займається цілеспрямовано інвестуванням в свою газотранспортну систему. Фізичний і моральний знос такий, що європейська комісія вже згадала про донорство. Так от те, що стосується газотранспортного консорціуму якраз мова йде про те не всупереч власності України, це наше національне надбання – газотранспортна система, без передачі в управління необхідно консолідувати зусилля в балансі інтересів постачальників, транзитерів, споживачів залучати інвестиції і формувати умови технічної, технологічної надійності газотранспортної системи. Ми дійшли до того, що сьогодні… Я завершую. Ми маємо вже по факту практично будівництво північноєвропейського газопроводу, потужність до 55-ти мільярдів кубічних метрів на рік, південний блакитний потік вже в сумі під 100 мільярдів. І якщо так ми будемо далі працювати, то безумовно, через відповідний період газотранспортні системи будуть оминати Україну. От якраз тут треба працювати, щоб не втратити свою стратегічну позицію.

ВЕДУЧА: Зрозуміла, зрозуміла.

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: Одного із найголовніших транзитерів енергоресурсів в Європу. І це має серйозне значення на стратегію наших позицій у майбутньому. Анатолію Кириловичу, почула Вас. Але от зверніть, будь ласка, увагу на ту ситуацію, яка склалася, ну, буквально ще минулого тижня. Євро-комісія за джерелами, як повідомляла УНІАН, фактично повідомила, що вона не збирається втручатися в конфлікт, і тим більше в комерційний конфлікт, вона залишилася осторонь. Праві вони були в цьому чи ні, є люди, які критикували Євросоюз з цього приводу, а є навпаки ті, хто вважають, що вони абсолютно правильну позицію вибрали. Але ми опинилися сам на сам з Росією. Які ми насправді маємо козирі для того, щоб захищати свої інтереси ще з огляду на ту внутрішню політичну ситуацію, яку ми маємо в країні?

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: Однозначно…

ВЕДУЧА: Ми спробуємо відповісти на це запитання, але одразу після реклами.

Реклама

ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». Олександре Олександровичу, то які козирі мала Україна на цих переговорах? І чому, власне, є настільки необхідними ці СП, якщо ми хочемо якось вижити з нормальною ціною на газ?

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: По-перше, я хотів зробити декілька коментарів. Я думаю, що ми сьогодні повинні дати шану всім нашим політичним силам, і які є в парламенті, і всім, хто працював в останні роки в урядах, що українська газотранспортна система є і буде залишатися в власності України – це перше. Друге – я б хотів дещо опонувати пану Кінаху в тому контексті, що переговори, які відбулися в Москві, не дали стратегічного бачення. По-перше, президенти, дійсно, знайшли стратегічні відповіді на три запитання: що робити з тими вимогами «Газпрому» стосовно заборгованості, ми маємо чітку стратегічну формулу, стратегічний алгоритм, як вести переговори по цим питанням, друге – яким чином організувати ринок газу в Україні в 2008-му році, і на підставі якої ціни. І ми отримали дуже чіткі відповіді на це питання, що і стратегічні цілі, які ми ставимо перед собою, дві держави щодо організації нашої співпраці у майбутньому. І тут є чітка відповідь – ми переходимо на прямі стосунки і я хотів би наголосити, може, не звернули увагу ви, що домовлено про створення робочої групи. Вона сьогодні практично почала працювати на між корпоративному рівні. Я впевнений, що найближчим часом буде і міждержавний рівень. Ця робоча група буде мати дві задачі: яким чином здійснити перехід на прямі зв’язки в 2008-му році і наступна задача – яким чином розвивати українсько-російські газові відносини в європейському контексті на наступний період.

ВЕДУЧА: Хвилиночку, Олександре Олександровичу, от якраз останнє запитання – це, власне, є стратегія. Ну, вибачте, це моя думка в даному випадку.

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Так.

ВЕДУЧА: Все, що було до цього – це тактика. От якраз стратегія? Як далі будуть розвиватися стосунки? Є бачення у президентів? Очевидно, що робоча група буде допрацьовувати, там, уряди підключаться, все ясно. Але яке стратегічне бачення?

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Ви знаєте, але коли…

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Є абсолютно чітке стратегічне бачення, що ми повинні мати з Російською Федерацією наші двосторонні стосунки в газових відносинах відповідно на європейських підходах і нормах.

ВЕДУЧА: Що це означає?

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Це означає, що рано чи пізно ціна на газ на українсько-російському кордоні повинна визначатися по європейським правилам. З цього приводу була певна дискусія. І ми ставимо питання про певний перехідний період, а також про врахування тої специфіки, яку має український газовий ринок у відносинах, як з Російською Федерацією, так і з Європейським союзом. Я б хотів наголосити на ключовій характеристиці українського газового ринку. Він не є частиною не євразійського газового ринку, не є частиною ЄЕСівського газового ринку. Тому він має право на специфічну формулу формування ціни з урахуванням європейських принципів. Оці питання були в загальному обговоренні, але робоча група, яка зараз створена і буде продовжувати працювати, то ми почнемо діалог з цих питань.

ВЕДУЧА: Олександр Олександрович, вибачте, що я наполягаю, але зараз люди, які Вас слухають, намагаються самі для себе, власне, формулювати все те, що Ви назвали максимально загально, скажімо так.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Але я можу не погодитися з паном Чалим.

ВЕДУЧА: Тобто, як зрозуміти? Хвилиночку, обов’язково. Все ж таки, я просто хочу зрозуміти, про що йдеться. Про те, що планується колись з часом, наприклад, 2009-го року, можливо, пізніше підписати: перше – міжурядові угоди, по-друге, ми в такий спосіб будемо купувати не тільки де-факто, як про це багато, хто говорить, а де-юре купувати газ у Росії. Очевидно, ціна буде іншою, але за вирахуванням транспортування, правильно чи ні? Але ми з свого боку будемо піднімати ціну на транзит. Я все це вигадала?

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Ні.

ВЕДУЧА: Поясніть мені, будь ласка, як це буде?

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Ваша думка іде в правильному напрямку. Одне я би хотів наголосити. Коли Ви кажете «купувати газ у Росії», це дуже абстрактна формула.

ВЕДУЧА: Абстрактна, безумовно.

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Ми будемо купувати напряму газ російського виробництва в «Газпромі», ми будемо купувати середньоазіатський газ. Ми можемо його купувати у «Газпрома», ми можемо його купляти напряму. Мова є тільки про одне, чи буде в нас можливість вийти на прямі контракти з виробниками газу в Середній Азії.

ВЕДУЧА: Оце головне питання. У Вас є гарантія, що можливість вийти на прямі контракти?

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: На сьогодні на 2008-й рік і на найближчий період у нас є гарантія, що ми зможемо купувати цей газ у «Газпрому», але це не виключає, що якщо в нас буде конструктивна співпраця з Туркменістаном, з Узбекистаном, з Казахстаном і конструктивна співпраця з Російською Федерацією, ми відновимо свої позиції у Центральній Азії.

ВЕДУЧА: Зрозуміло. Будь ласка, по 30 секунд. Я хочу експертів залучити. По репліці, Олександр Миколайовичу і Анатолію Кириловичу.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Пан Чалий сказав, що ми повинні бути вдячні всім політичним силам в парламенті, як доклалися до такої події. Я не можу з тим погодитися, тому що, скажімо, коли я дискутую з паном Кінахом, я не знаю, з яким Кінахом я веду дискусію. Чи з тим Кінахом, який сьогодні привітав домовленості президентів, я теж привітав, немає дискусії, чи з тим Кінахом, який разом з фракцією і «Партією Регіонів» впродовж кільком місяців вперто відстоював інтереси Фірташа і «РосУкренерго», коли президенти України і Росії відмовилися від послуг посередника. А «Партія Регіонів» продовжую настоювати, що це, виявляється, велика місія для українського народу.

ВЕДУЧА: Спасибі. Анатолію Кириловичу, 30 секунд і експерти.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: З яким Кінахом я веду дискусію?

ВЕДУЧА: Панове, прошу, 30 секунд.

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: По-перше, знову нагадую, мова йде про енергетичну безпеку і не падайте до такого низького рівня в дискусії – це перше. По-друге, хочу нагадати пану Чалому, як професійному дипломату, чим відрізняється тактика від стратегії. Так от сьогодні для України має принципове значення, яким чином Україна буде повертати внутрішній ринок «НАКу Нафтогаз України», який втрачений сьогодні в всі ліквідні споживачі сьогодні у сфері ведення іншої компанії і працюють не на державний бюджет.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Але він не втрачений, його Янукович віддав добровільно «РосУкренерго». Він не був втрачений.

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: Спокійно, спокійно.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Його віддали на шкоду національним інтересам України.

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: Спокійно, спокійно.

ВЕДУЧА: Панове…

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: По-друге, нам дуже важливо знати з точки зору подальшої стратегії, як буде завантажуватися газотранспортна система України, яка сьогодні завантажена десь на 115 мільярдів на західному кордоні, а може мінімум на 140. А паралельно будуються обхідні газопроводи. Нам необхідно знати, як ми будемо поступово мати підвищення ціни природного газу, щоб адаптувати економіку.

ВЕДУЧА: Спасибі, Анатолію Кириловичу. Ви продовжите пізніше.

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: От про що йдеться, коли ми кажемо про стратегію.

ВЕДУЧА: Володимиру Леонідовичу. Все, панове. Експертів хочу запитати.

Володимир Саприкін, директор енергетичних програм Центру Разумкова: Дякую. В мене таке враження, що більшість присутніх знаходиться у полоні міфів. Перше щодо газотранспортної системи. Прийняті минулого року поправки до закону. Вони забороняють будь-які дії з нашою газотранспортною системою. Тобто, якщо хтось на офіційному рівні веде якісь переговори – це злочин. Тобто, це питання знімається, поки існує такий закон. Щодо поступово. В мене таке враження, тобто, дійсно, зустріч двох президентів, вона зняла газову війну. Однак, на мою думку, це єдине поки що досягнення. Були такі заяви «ми поки що не кажемо» чи «ми домовились». Жодна ані схема, ані заяви, вони мають такий загальний характер і рідше, ніж газ. Тобто, ми якийсь будемо середньоазіатський газ купувати – це несерйозно. Туркменістан продав свій газ до 2028-го року. Що там купувати? І також поки що схема незрозуміла. Які прямі контракти? Як це буде? Тобто, два СП, симетрично, як було? Тобто, поки що лише балачки, це моє враження після оцих переговорів.

ВЕДУЧА: Спасибі. Прошу, пані Юрію.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Шановні друзі…

ВЕДУЧА: В темпі, в темпі.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Я не газовик, я правник. В моїх руках є таких документ, який напрацьовує вже та робоча група, про яку ви говорите. І що ми бачимо?

ВЕДУЧА: Хвилиночку, це після сьогоднішніх переговорів в Москві Ви отримали вже?

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: От те, що зараз обговорюється.

ВЕДУЧА: Цікава річ.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Я можу передати. Про що йдеться? Бо ми говоримо зараз про загальні речі. А що пишуть наші представники від України? Що вони говорять? Перше…

ВЕДУЧА: Вибачте, а Ви, від кого отримали, від представників «Нафтогазу» чи від представників «Газпрому», якщо не таємниця?

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Я залишу без коментарів джерело.

Голос із залу: Від «Газпрому».

ВЕДУЧА: Це цікава інформація.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Дозвольте, я скажу результати.

ВЕДУЧА: Стоп, стоп, стоп, давайте про зміст. Будь ласка, пане Юрію.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Ну, цікаво чи не цікаво?

ВЕДУЧА: Цікаво, прошу.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Ну, ми говоримо про абстракції, а тут є конкретні речі. Перше – посередники залишаються. Все, що говорили зараз представники коаліції про прямі відносини, вони заперечуються самим фактом. Посередник залишається. Друга теза – посередник не має свого газу. Відповідно він буде купувати або у «РосУкренерго», або у «Газпрома експорт», що буде збільшувати ціну. Третя теза – посередник, а їх два створюється, вони заходять на ринок України. Це те, про що говорив Анатолій Кирилович. Якщо зараз посередник продає лише промисловим підприємствам газ в Україні, то за угодою він буде всім продавати. І це вже питання національної безпеки і оборони. А що говорити про те, а яка стратегія, те, про що Ганна говорила? Що власне, отримує Україна в результаті цих переговорів? Дивимося, які наслідки, стратегічні наслідки? Я читаю мовою оригіналу. «В случае просрочки «Нафтогазом Украины» платежей в течении семи дней «Нефтегаз Украины» несет ответственность за убытки «Газпрома» и третьих лиц, вызванных таким ограничением, а «Газпром» отключает или уменьшает количество газа». Тобто, вони нам зменшують газ, відповідно, виникають певні зобов’язання перед споживачами в Європі, а «Нафтогаз» має сплатити. З чиїх коштів? Наступна теза. Давайте обговорювати, що набуває і втрачає Україна в результаті дій отаких наших переговірників. Далі створюються два СП. Зверніть увагу, що це за два СП? Назва зараз є «РосУкренерго», а вони пропонуються «РосУкргаз». Де воно створюється?

ВЕДУЧА: А хто, вибачте, є?..

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: В тій самій Швейцарії, в якому кантоні? Цух, тобто, там само, де «РосУкренерго». Другий посередник, який продає газ в Україні, який зараз діє, він теж створюється за тією ж самою схемою. Схема відтворюється абсолютно та, яка зараз діє. Але з однією відмінністю – 50 відсотків «Газпром» має в цьому внутрішньому трейдері, монополісті. Він має газ і він продає всім споживачам цей газ, всім. Кожен громадянин України буде платити вже посереднику, не «Нафтогазу України». І там, якщо зараз посередник «Газпром» в СП 25 відсотків має, то тоді він буде мати 50 відсотків. Наступна теза.

ВЕДУЧА: Юрію Романовичу, це, безумовно, Ваш бенефіс, але давайте зробимо маленьку паузу. Ну, треба ж, щоб обговорили.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Секундочку, секундочку.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: А скільки буде мати Фірташ в цьому документі?

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Фірташа тут немає.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: О, щастя, Фірташа немає.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Газ Росії – 320 доларів. Наступна теза. Я просто вам розказую. Наступна теза – «Поставляемый в Украину природный газ, а также природный газ, добываемый на территории Украины, не подлежит реализации за пределами Украины». Тобто, ми навіть свій газ, який видобуваємо, вже ніколи не зможемо ніде продавати. ««Нафтогаз Украины» гарантирует незамедлительное прекращение подачи природного газа потребителям, допускающим просрочку оплаты природного газа». Уявляєте собі, якщо Теплокомуненерго повідключає, сьогодні вони боржники.

ВЕДУЧА: Все, спасибі, спасибі.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Це позамерзає не один Алчевськ.

ВЕДУЧА: На цьому крапка. Ми продовжуємо, Юрію Романовичу.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Іще одна річ.

ВЕДУЧА: Спасибі, спасибі.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Ви говорили про газотранспортну мережу, так от…

ВЕДУЧА: Спасибі. Треба просто, щоб це не було монологом. Зрозумійте мене, це…

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Так от, що пропонується. Давайте це обговорювати.

ВЕДУЧА: Безумовно. Дякую. Я, власне, на цьому і наполягаю. Андрію Васильовичу, Ваші враження. От Ви там, на відміну від мене, поруч, можете навіть подивитися. Ваші враження?

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Я вже бачив, розумієте, я вже бачив цей документ, я знаю.

ВЕДУЧА: А Ви, від кого отримали, від «Нафтогазу»?

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Ні, ні, я ж бачив через плече. «Газпром» передав, спонсор політичної «Партії Регіонів», тому я думаю, що абсолютно зрозуміло, звідки взялося.

ВЕДУЧА: Ваше враження? Не витрачаємо час, в нас його немає. Прошу.

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Будь ласка, коментую.

ВЕДУЧА: Прошу.

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Я хочу наголосити, по-перше, ви ж бачите, критиків цієї угоди є достатньо. Тобто, опозиція. Нарешті, Богу дякувати, представники «Партії Регіонів» нарешті зрозуміли, що Україна має свої інтереси, що має поняття економічної безпеки.

ВЕДУЧА: По суті угоди?

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Перепрошую. Але коли говорити про… Дуже добре, що вони критикують її з точки зору цієї, а не з точки зору, тому що вони опозиція, а тому що, справді, є питання державної ваги. Я прошу не перебивати. Я бачите, на відміну від Вас, не перебивав. Вихований так.

ВЕДУЧА: Прошу, прошу.

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Тому я хочу наголосити, що візит Прем’єр-міністра, керівника виконавчої влади в Україні поставить крапку в цій угоді. Якщо таку угоду, то я можу гарантувати, Прем’єр-міністр підписувати не буде, тому що це, по-перше, був проект. Ну, знаєте, це я хочу собі бачити, що навіть спонсори в політичній своїй силі взяли і передали підписаний документ. Чекайте, давайте подивимося підпис.

ВЕДУЧА: Документи не підписані, ми це знаємо.

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Немає, так.

ВЕДУЧА: Це проект.

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Тому проекти…

ВЕДУЧА: Йдеться про базовий проект.

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Проекти давайте… Ми не в робочій групі, давайте будемо обговорювати не проекти, а вже підписані документи – це перша теза. Теза друга… Я дуже стисло.

ВЕДУЧА: Я Вам це обіцяю після візиту Прем’єра.

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Дякую. Дуже стисло. І відверто я хочу наголосити, що ніхто державними інтересами не поступиться, тому що ваш уряд загнав… Не треба показувати. Ваш уряд Януковича останній загнав так глибоко і так далеко інтереси України, що їх треба витягувати звідти щипцями, плоскогубцями.

ВЕДУЧА: Прошу, пане Андрію. Спасибі. Я хочу ще пана Андрія почути. Я перепрошую.

Андрій Парубій, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: В мене є кілька слів.

ВЕДУЧА: Кілька слів і підемо далі.

Андрій Парубій, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я хочу зафіксувати першу річ, що була знята газова війна, а це найважливіше. Другий важливий аспект – все-таки, посередник буде міждержавний. Не буде там приватників, не буде там Фірташів, і можливо, від того така істерика посередників.

ВЕДУЧА: Якщо він зареєстрований в Швейцарії?

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Будуть наживатися корупціонери-чиновники.

Андрій Парубій, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Це версія паперу, який не має підписів. І головне…

ВЕДУЧА: Добре.

Андрій Парубій, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Ми побачили на переговорах нову якість української політики і це є найважливіше. Опозиція хоче роздути міф про те, що перемогла команда Прем’єра чи Президента. Хочу зазначити, це справді була перемога команди. Перед тим, як їхати, Президент вів трьохгодинну дискусію з урядом, з Прем’єр-міністром, зі всіма людьми, які до того мають відношення. І він поїхав з виробленою позицією. Це була перемога нашої команди. І ми вперше побачили перевагу в тому, що і Президент, і Прем’єр-міністр, і Голова Верховної ради є однодумцями, а не так, як було, коли був уряд Януковича і в зовнішній політиці було дві різні позиції. Як буде така позиція і надалі, то Україна буде здобувати перемогу за перемогою з кроку в крок.

ВЕДУЧА: Спасибі. От я, власне, хочу зараз почути, можливо, ще одне підтвердження того, що позиції уряду і Президента абсолютно єдині, принаймні, в цьому питанні. Олександре Олександровичу, хотілося б зрозуміти, от поширюється інформація про те, що завтра на засіданні РНБО буде поставлене питання про підпорядкування «Нафтогазу» Президенту України. З чим, ну, теоретично, знову ж таки, це тільки розповсюджуються інформація в ЗМІ, навряд чи погодиться Прем’єр. Хочеться почути Вашу відповідь. І очевидно, коментар до тих документів, які зараз… Проекту, перепрошую, який прозвучав. Але це після реклами. Спасибі.

Реклама

ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». В нас в студії, дійсно, достатньо жваве обговорення щодо цього нібито базового проекту. В нас вже прозвучало, що це фальшах, провокація і так далі. Олександре Олександровичу, я Вам можу сказати, що зараз мені Юрій Романович передав. І ніякого, власне, посилання на джерела, нічого. Тобто, я не можу коментувати, що це, власне, ну, і природу походження цього документу. Єдине сподівання, що Ви, можливо, вже бачили якісь документи?

Андрій Парубій, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Паперу.

ВЕДУЧА: Паперу, гаразд, скажу, паперу, який я тримаю в руках, поки що незрозуміло його походження. Прошу, щодо цього і РНБО не забуваємо. Було друге запитання.

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Так, я хочу по РНБО дати наступний коментар.

ВЕДУЧА: Прошу.

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Це не сфера моєї компетенції, тому я не коментую майбутні можливі рішення РНБО з цього питання. Що стосується дискусії. По-перше, у Президента України буда дуже складна задача під час візиту в Москву. Ви знаєте, що ми їхали в Москву, коли фактично був газовий ультиматум Україні. Рідко так буває, коли дипломати виставляють лідера держави в ситуації, коли він сам повинен виходити на передову. Але я згоден зі всіма, хто сказав, що візит Президента поставив крапку в газовій війні. Але це тільки перша половина. Друга – за рахунок конструктивної розмови з Президентом Російської Федерації чітко визначені контури майбутнього газового миру. Причому, в загальноєвропейському контексті – це перше. Друге – я дуже поважаю пана Мірошниченка. Він юрист, дуже інтелектуальна людина. Однак, навіть, якщо той папір, який Ви озвучили, і є якимось офіційним папером з переговорів, це може бути тільки пропозиція «Газпрому», запит на пропозицію «Газпрому».

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: «Газпром» і передав цей папірець.

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Але я навіть не це хотів прокоментувати. Пан Мірошниченко, а давайте подивимося, що ми маємо сьогодні. І це відбулося за останній рік. З п’яти мільярдів ринку українського, який по угодам від 2006-го року відходили до «Укргазенерго», я не розумію, чому… Я критикував ці угоди в 2006-му році. Ви знаєте, пані Ганно, я виступав і на вашій програмі.

ВЕДУЧА: Я пам’ятаю, достатньо різко.

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Однак, я не розумію, чому «Укргазенерго» фактично контролює весь внутрішній ринок України. «НАК Нафтогаз» і український уряд, і Українська держава сьогодні абсолютно не контролюють «Укргазенерго». Два роки ніяких дивідендів Українська держава від цього підприємства не отримувала. Фактично ми маємо сьогодні, що весь ліквідний ринок України, а український газовий ринок найбільший в Європі, він відданий фактично приватній структурі. Ми переходимо в абсолютні іншу якісь. Так, «Газпром» буде мати свої проценти на внутрішньому ринку України, але ми будемо прозоро, і це головна задача і Президента, і уряду, прозоро контролювати цю структуру. І це буде нашим головним досягненням. Що стосується майбутнього. Анатолію Кириловичу, газова стратегія дуже чітко була обговорена. Мова йде про те, що цей рік, він перехідний. Можливо, не можна так відразу розірвати деякі зв’язки, оскільки за це може бути юридична відповідальність. Тому зафіксовано два принципи президентами: перехід на нові прямі поставки не повинен зробити негативу, як для позицій «Газпрому», так і для позицій «НАК Нафтогазу» - це перший ключовий принцип. Можливо, певний період часу ми будемо отримувати газ «НАК Нафтогаз» напряму від «РосУкренерго», а на внутрішньому ринку ми долю «Укргазенерго», і це президенти заявили, зведемо до тих п’яти мільярдів, які були зафіксовані в первісних угодах. Але в подальшому і це є ключова стратегія – ми перейдемо на прямі стосунки. Ці прямі стосунки дозволять… І перейдемо… Робоча група і головна її задача – відпрацювати нову міжурядову угоду, яка врегулює на довготерміновій основі, як поставки газу, так транзит газу, так і зберігання газу.

ВЕДУЧА: Все, спасибі. Спасибі, Олександре Олександровичу. Я не прощаюся. Ви подарували мені ці папірці, Юрій Романовичу, я їх ховаю. Будемо чекати на справжній проект, який буде проголошено офіційно. Прошу, коментарі. Потім, потім, потім. Прошу.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Ви знаєте, тут молодіжна аудиторія разом з досвідченими депутатами…

ВЕДУЧА: Пане Анатолію Кириловичу, Ви наступний.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Я думаю, своїми аплодисментами підтримали нашу версію. Оця фальшивка, папірець, який Ви чомусь сховали замість того, щоб його викинути.

ВЕДУЧА: А нехай збережеться.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Використовується і надалі «Партією Регіонів»…

ВЕДУЧА: Журналістська звичка.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Для залякування українців. Ви чули пана Мірошниченка «газ буде дорожчий»? Виявляється, слова Президента Ющенка і Президента Путіна, що газ в України буде продаватися в 2008-му році за 179,5 доларів для «Партії Регіонів» нічого не означає. Добре, слова нашого Президента, до якого вони в опозиції, то це зрозуміло. Але слова пана Путіна, за яким вони так стоять горою, виявляється, їм ті слова також «до лампочки», в українській мові погане слово. І через то я вважаю, що те, що говорив пан Чалий, якщо завтра хтось пожартує, пані Ганно, що «НАК Нафтогаз» треба передати під порядкування Міністерства оборони, то це не означає, що ми повинні сприймати ті слова серйозно. Сьогодні між коаліцією є повне порозуміння і Президентом. Сьогодні «НАК Нафтогаз» і завтра «НАК Нафтогаз» буде у підпорядкуванні уряду. І він буде здійснювати ту політику, яку визначає коаліція. Сьогодні він працює. І сьогодні я зв’язувався з паном Дубиною, але не намагався дістати якийсь папірець, щоб цим папірцем побити ряди «Партії Регіонів». Я заявляю, що ніяких домовленостей немає. Є варіанти, які використовуються. Не потрібно лякати українців. Вони мають сьогодні і так залякані вже газом і чимось іншим.

ВЕДУЧА: Потім, пізніше.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Сьогодні ми повинні дивитися з оптимізмом. Якщо президенти домовилися, то і парламент повинен підтримувати Президента. Якщо уряд з Президентом єдині, то «Партія регіонів» мусить знайти відповідь, вона підтримує рішення президентів, щоб ліквідувати «РосУкренерго». Ми не говоримо про посередників. В словах Президента не було сказано обійтися без посередників. Обійтися без «РосУкренерго». І тих 50 відсотків, які заробляв пан Фірташ навіть при такому варіанті буде заробляти Українська держава.

ВЕДУЧА: Олександре Миколайовичу, вибачте, але я просто втрачаю вже логіку розмови. Не було сказано, що не буде посередників. Тобто, що нехай залишаться і вже невідомо, які? В чому тоді суть? Чому тоді «РосУкренерго» гірше, ніж інші? Ні, просто я не розумію сенсу.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Не «РосУкренерго», але назва «РосУкренерго» з російського боку був «Газпром»…

ВЕДУЧА: Ні, ну, назву можна змінювати, як завгодно.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: А з українського боку був Фірташ.

ВЕДУЧА: Йдеться про суть схеми.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: І прибутки від діяльності «РосУкренерго» йшли половину в Росію, а інша половина від дискримінації українського ринку йшли до пана Фірташа.

ВЕДУЧА: Я почула. Ми не маємо вже просто часу. Ви, як член фракції «Партії Регіонів», Анатолію Кириловичу, будете підтримувати ось цю нову схему?

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: По-перше…

ВЕДУЧА: Не те, що оприлюднював Юрій Романович, але нову схему, задекларовану президентами? Прошу.

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: По-перше, я ще раз звертаю увагу, що питання енергетичної безпеки, а за енергетичний ресурс в усьому світі йде дуже жорстка конкуренція. Це те питання, навколо якого повинні консолідуватися політична вол, інтелект і ресурси держави. Я маю надаю, що Україна, як держава буде проводити таку політику. Треба вирішити ряд дуже серйозних стратегічних питань. Перше – внутрішній ринок. Не можна допускати, щоб «НАК Нафтогаз України» втрачав і надалі постачання природного газу стратегічним ліквідним споживачам. На внутрішньому ринку України повинен працювати «НАК Нафтогаз». І це повинно бути чітко поставлено. І ніхто, ні «Укргазпром», «Газпром» не повинен працювати на нашому внутрішньому ринку.

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Повна підтримка позиції.

ВЕДУЧА: Поки що повна підтримка.

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: І ця позиція любої держави.

ВЕДУЧА: Я бачу повну консолідацію.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Ну, це…

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: Ну, помовчіть трішки. Друга позиція дуже важлива для нас – це наша газотранспортна система. Однозначно, і тут вже експерти підтвердили, що згідно нашого законодавства вона є і повинна бути державною власністю України. І інших варіантів не можна навіть розглядати, включаючи і управління. Тому сьогодні Україна, як суб’єкт енергетичної безпеки і Європа повинна робити все, щоб завантажити свою газотранспортну систему, зробити її конкурентноздатною і залучати інвестиції не методами донорів, бо я нагадую, деколи чую про донорів, про саркофаг в Чорнобилі. Це, що вже газовий Чорнобиль? А шукати умови, щоб інвестори йшли до нас. А «НАК Нафтогаз» також вкладав ресурси. І третя позиція – однозначно, доступ до ресурсів інших держав, а в першу чергу Середньої Азії. І однозначно, там не повинні працювати приватні структури. І якщо домовленість була, що ми створимо разом «НАК Нафтогаз» і «Газпром» Російської Федерації державну компанію, яка буде забезпечувати постачання, транзит ресурсу до російсько-українського кордон, то ми, однозначно, за. І це повинна бути прозора система під контролем і держав, і міжнародного аудиту. От про що йде мова. Це основа нашої енергетичної безпеки і стратегії. І я звертаюся до колег, незалежно від їх фракційної приналежності, сконсолідуйтеся навколо цього і тоді будемо перемагати.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Ми всі підтримуємо.

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: Як держава. Дякую.

ВЕДУЧА: Спасибі, Анатолію Кириловичу. Власне, Ви вже фактично почали відповідати на моє запитання, яке я хотіла зараз поставити, як фінальне. Панове, скажіть, будь ласка, дійсно, зараз ми тільки просто знаємо, що розроблено проект, базовий проект угоди, він буде доопрацьовуватися. В найкращому випадку будуть витримані терміни і з 18-го почнеться новий цикл роботи над ним, нова робота. Її продовжать переговірники. Очевидно, надалі до них приєднається і уряд, і президенти, уточнюючи всі деталі. Якими би ви бачили оптимальне вирішення цього питання? Буквально декілька головних тез, на ваш погляд, в якому напрямку варто рухатися? І що ви, очевидно, підтримували б, як політики, і як громадські діячі України? І все, на цьому будемо завершувати. Це запитання до всіх. У нас дуже мало часу, по 30 секунд на кожного. Оскільки Ви не маєте фракційної приналежності, але я точно знаю, що маєте відповідь, то Володимир Леонідович, Ви починайте.

Володимир Саприкін, директор енергетичних програм Центру Разумкова: Дякую. На мою думку, заведення іноземної компанії «РосУкренерго» на внутрішній ринок у 2006-му році було глобальною помилкою, яку ми зараз не можемо виправити. Наступний момент – безумовно, краще СП між «Газпромом» і «НАК Нафтогазом», ніж СП між, ну, паном Фірташом і тим ж «Газпромом». Тобто, частка держави з’являється і вона буде більша. В принципі, безумовно, все ж таки, нажаль, мені здається, не вдасться позбавитися в цьому році компанії «РосУкренерго». Нажаль, я повторюю, оскільки є певні зобов’язання, юридична відповідальність і так далі, і так далі. І «Газпром» не хоче, Кремль теж не може або не хоче змінювати систему постачання. Тобто, головна проблема в тому, що який буде уряд, чи яке буде прізвище прем’єр-міністра. Наступного року, незважаючи на це, ціна на газ зросте значно. А в Україні і досі немає національної програми зменшення споживання газу. Навіть Мін. палива і енерго ще не розробив таку програму. Тобто, поки партії б’ються, розбираються, як би воно могло бути, країна нічого не робить для того, щоб сприйняти ціну в 300, може, дещо більше доларів за тисячу кубічних метрів.

ВЕДУЧА: Спасибі.

Володимир Саприкін, директор енергетичних програм Центру Разумкова: І це головна проблема. Дякую.

ВЕДУЧА: Спасибі. Прошу, Андрію Васильовичу, Ви.

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Я, хоча маю фракційну приналежність, я, все-таки, нагадаю…

ВЕДУЧА: Решта присутніх, окрім Олександра Олександровича, теж мають.

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Так, я також маю. Я пригадаю, що в 2006-му році, який був уряд? Бо так сором’язливо експерт цього не сказав.

ВЕДУЧА: У Вас 30 секунд.

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: Це був уряд Януковича. Тут представники тоді також ще працювали в цьому уряді. Тому я хочу нагадати, що саме в цю проблему, яку зараз ми розв’язуємо, нас загнав уряд Януковича і справді проблема була. Він завів сюди Фірташа. Він завів сюди «РосУкренерго» і таке інше. Який ідеальний вихід з цієї ситуації? Ідеальним виходом є, я хочу заспокоїти всю Україну, не буде проблем, газ не буде підніматися в ціні, хоча ціна в нього достатньо висока. Але ідеальний вихід – це ринкові стосунки, партнерські стосунки між двома господарюючими суб’єктами, між Україною і Росією. Не може бути братерських, тому що ми пам’ятаємо вже, чим вони закінчуються – виключенням газу. Хочу наголосити, що є Україна країною-транзитером. Історії про те, що можна в обхід України побудувати трубу, можна, але доки побудуть, то ми мусимо встигнути вдвічі чи в три рази удосконалити і покращити українську газотранспортну систему. Це наш стратегічний економічний запас – газотранспортна система.

ВЕДУЧА: Спасибі.

Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ: І економічні стосунки між Україною і Росією будуть побудовані так, що Україні це буде вигідно.

ВЕДУЧА: Спасибі. Юрію Романовичу.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Перше і головне – найнижча ціна для українських споживачів. Це головне, що має перед очима тримати будь-хто. І я думаю, що саме це мав на увазі Президент України, коли їхав і замість уряду домовлявся з Президентом Росії. І треба слухати Віктора Ющенка, коли наші колеги говорять про необхідність покращити ситуацію в країні на газовому ринку. Друге питання – обов’язкове збереження в державній власності газотранспортної мережі. Третє – ні в якому разі не підписувати отакі угоди, які фактично одного посередника замінюють на іншого посередника, який буде постачати газ ще дорожче. І що робити терміново? Це розглядати на Раді нацбезпеки і оборони і це питання, і загальну довгострокову стратегію в сфері газопостачання, і газо-транзиту.

ВЕДУЧА: Спасибі. Прошу, пане Андрію.

Андрій Парубій, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: Я вважаю, що найважливішим тут справді є контроль держави над тими сферами, які є сферами національної безпеки. Це є перший і найважливіший момент. І другий момент – я вважаю, що буде важливо підтримати Кінаха, якби опозиція, в тому числі «Партія Регіонів», не виступала проти будь-яких ініціатив, які йдуть від коаліції, а насправді, сконсолідувалась навколо тих питань, які важливі для національної безпеки, щоб було менше критики, а більше конструктивної роботи і в залі Верховної ради в тому числі.

ВЕДУЧА: Спасибі. Олександр Чалий, будь ласка.

Олександр Чалий, заступник Глави Секретаріату Президента України: Мені здається, ключовим завданням зараз є належна імплементація домовленості Ющенко-Путін. Це дуже непросте завдання. Я не думаю, що до 18-то лютого ми вирішимо всі елементи цього завдання. І дуже важливо, щоб всі політичні сили, сьогодні представлені в парламенті, конструктивно підтримали консолідовану позицію Українсько держави на газових переговорах з Росією. В цьому контексті, дійсно, за те, що українська газотранспортна система не може трансформуватися в будь-чию власність проголосувало біля 400-х депутатів Верховної ради. Ми повинні сьогодні відпрацювати національний консенсус стосовно нашої подальшої газової стратегії.

ВЕДУЧА: Спасибі. Для цього треба почати голосувати. Анатолію Кириловичу, Ви знаєте, коли почне голосувати парламент? Вибачте, що до Вас, але ж…

Анатолій Кінах, президент УСПП, народний депутат України, фракція ПР: Однозначно, це треба робити в стислі терміни, бо ми втрачаємо динаміку і якість нашого розвитку. І непрацюючий парламент – це втрати кожного громадянина України. але те, що стосується енергетичних питань, енергетичної безпеки, то я би дуже хотів, щоб Україна, як держава, а Україна – це енерго-самодостатня держава, глибоко і дуже серйозно, концентруючи всі свої ресурси, інтелект, займалася тим, про що казали тільки що експерти: це енергозбереження, це ефективне використання власних енергоносіїв, починаючи з природного газу, енергетичного вугілля, альтернативні джерела. І це є основа нашої конкурентноздатності, і зниження тої неприпустимо великої залежності від зовнішньоекономічної політичної кон’юнктури, яка сьогодні склалася. І над цим треба працювати всім. І я даю відповідь, що коли мова йде про загальнонаціональні, загальнодержавні інтереси, а енергетична безпека якраз і є такою, всі, незалежно від політичного кольору, повинні об’єднуватися і захищати інтереси України. І тоді буде результат, і перемога, і гідне місце у світі. Дякую.

ВЕДУЧА: Спасибі. Прошу, завершуйте.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: Ви знаєте, в нас сьогодні цікава аудиторія. Шановні панове, у нас є позапартійний пан Саприкін.

ВЕДУЧА: Ну, це найпростіший спосіб. Ви маєте на увазі експерти? Зреагувала аудиторія. 23 секунди.

Олександр Гудима, радник Прем’єр-міністра України, народний депутат України, фракція БЮТ: І є представники БЮТ, і представники регіонів. Пану Саприкіну байдуже, хто буде прем’єр-міністром, він сказав. Але я вважаю, що якщо прем’єр-міністром буде Юлія Тимошенко, не буде «РосУкренерго», не буде Фірташів і не буде таких погроз, що ми не будемо мати газу. Якщо прем’єром, не дай Бог, буде пан Янукович, знову з’явиться «РосУкренерго», знову з’явиться Фірташ і в Луганському селі завтра не буде газу.

ВЕДУЧА: Все, спасибі.

Юрій Мірошниченко, народний депутат України, фракція Партії регіонів: Панове, не ображайтеся на мене. Ми опозиція і ми мусимо про це говорити.

ВЕДУЧА: Все, стоп, програма завершена.

Андрій Парубій, народний депутат України, фракція Блоку НУ-НС: А президентом має бути Ющенко.

ВЕДУЧА: Здається, ми замість того аби, дійсно, створювати енергозберігаючі програмі, довго ще будемо цим питанням зокрема, як піарним жупелом розмахувати. Ну, але з цим нічого не поробиш. Шановне панство, спасибі вам за те, що ви взяли участь у цій програмі. Спасибі вам, наші глядачі. Я розумію, що життя – це не тільки труба, тому з днем Святого Валентина. Воно трішки більше. Доброї ночі та удачі. Це була програма «Я так думаю». Дякую. Спасибі.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer