ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. Як завжди у оцій порі «П’ятий канал» збирає «Майдан». Я Павло Кужеєв. І ми починаємо. Отже, 1 лютого цього року Апеляційний суд міста Києва скасував ухвалу столичного Печерського райсуду, за якою припинялася дія імперативного мандату для депутатів місцевих рад. Нагадаю, що користуючись нормою про імперативний мандат, Блок Юлії Тимошенко хотів позбавити багатьох, близько півсотні своїх депутатів, які перебігли з фракції БЮТ до якоїсь іншої. 15 цих депутатів припадає на Київську міську раду. І завдяки цим так званим перебіжчикам голова Черновецький має підтримку більшості ради. Після рішення київського суду у БЮТ заявляють, що тепер зрадники уже позбавлені своїх повноважень, тому що… Але ні тервиборчком, ані ЦВК не поспішають реєструвати наступних по списку кандидатів у депутати місцевих рад. В цьому питанні розібратися нам допоможуть Анатолій Семинога народний депутат, Блок Юлії Тимошенко. Добрий вечір Вам.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Володимир Гройсман Вінницький міський голова. Добрий вечір.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів. Добрий вечір.

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: А також Валерій Баранов народний депутат, «Блок Литвина». Добрий вечір.

Валерій Баранов, народний депутат від «Блоку Литвина»: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Також, панове, вам допоможуть Віталій Павлик, юрист; Олексій Голобуцький, заступник директора Агентства моделювання ситуацій, також Зорян Шкіряк, депутат Київради, а також Віталій Черняховський від «Форуму порятунку Києва». Панове, ми вас долучимо трохи згодом. А зараз вітаємо тих, хто зібрався на Хрещатику у Києві разом з Яною Конотоп. Там небайдужі люди. Зараз ми послухаємо наших гостей тут в студії, а потім вже послухаємо людей і їхні враження від почутого. Тих, хто зараз дивиться телевізор на «П’ятому каналі», питаємо: кому буде користь з імперативного мандату? Якщо ви вважаєте, що партіям, а також партійним босам, - дзвоніть за першим номером телефону. Якщо, на вашу думку, це лише депутатам на користь піде – дзвоніть другим номером телефону. Якщо лише це нам, тобто, виборцям, на користь – дзвоніть третім номером телефону. А для початку нагадаємо, що таке імперативний мандат, тобто, енциклопедичне визначення. «Імперативний мандат – це правило, згідно з яким депутат представницького органу влади зв’язаний наказами виборців, і у всій своїй діяльності відповідальний перед ними. При цьому законодавчо закріплена можливість дострокового відкликання депутатів, які не виправдали довіри виборців». Я також можу додати, певний прообраз імперативного мандату мав місце ще і в античному світі. Але, якщо порівнювати Давню Грецію з Давнім Римом, то в Давній Грецій здебільшого імперативний мандат застосовувася як санкція за реальні зловживання, а в Давньому Римі він вже перетворився на інструмент розправи над політичними опонентами. Отже, і питаємо, перше питання нашим гостям. Панове, скажіть, то що з це таке імперативний мандат – це інструмент для розправи чи все ж таки це якийсь певний коригуючий інструмент? Хто може сказати? Прошу, пане Баранов.

Валерій Баранов, народний депутат від «Блоку Литвина»: Вы правильно сказали. В словаре было написано, что это инструмент отзыва депутата, который не оправдал доверие избирателей. То есть, избиратели должны иметь право отзывать своего депутата. Сегодня мы наблюдаем картину, когда не депутаты, вернее, не избиратели, а партийная фракция, которая узурпировала право народа и право избирателей, пытается расправиться со своими коллегами, которые мыслят не так, как они. Поэтому история говорит, вот, Вы о Древнем Риме начали говорить, она говорит о том, что во все времена императивный мандат – это было правило или инструмент борьбы с инакомыслием. Он действовал и в Советской России 17-21-го года, вы помните, когда нужно было бороться с теми, кто неправильно понимал линию партии. Поэтому сегодня это инструмент борьбы с инакомыслием. И я бы хотел, чтобы мы сегодня не только об императивном мандате говорили, как о следствии той политической системы, которая у нас сегодня внедряется – партийная система выборов. А чтоб мы вернулись к началу, откуда она взялась и кому она нужна? И она сегодня нам привела, нас привела к вот этим проблемам, дрязгам, к борьбе между депутатами всех уровней – от районного совета до Верховного Совета. А императивный мандат – это уже как следствие. Поэтому я бы хотел сегодня, может быть, вы сможете несколько минут дать возможности нам уделить переходу от партийной системы к мажоритарной, хотя бы на уровне местных советов. Потому что мы вот вместе с Володей, я уверен, можем вам рассказать, что творится в городских советах после того, когда их искусственно разделили на группы и на кланы.

ВЕДУЧИЙ: Ми обов’язково повернемося до цього питання – мажоритарка чи партійні списки. Але запитання до вас. Навіщо тоді оця інквізиція, якщо так можна висловитися?

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Дякую за можливість висловитись.

ВЕДУЧИЙ: Ми тут почули про узурпацію влади.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я хотів би для спочатку уточнити, що відбулося 1 лютого. 1 лютого адміністративний суд, Апеляційний адміністративний суд міста Києва прийняв рішення про те, що рішення з’їзду Блоку Юлії Тимошенко про позбавлення депутатів депутатського мандату є абсолютно легітимним і відповідає нормам закону. Це перше. Друге - суд адміністративний зобов’язав територіальну виборчу комісію міста Києва в трьохденний термін прийняти рішення про введенян нових депутатів в Київраду. Але розуміючи, що у нас сьогодні в місті Києві фактично все узурповано, корумповано, куплено. І що з допомогою продажних суддів команда Черновецького майже вже півроку утримує це питання підвишеним. Сьогодні це, ця проблема перенесена в територ.., перенесена в териториальний суд, в териториальну комісію. І в середу засідала комісія і повинна була прийняти рішення, рішення абсолютно однозначне. Бо є рішення суду, яке ТВК повинно виконати. На жаль, було зрозуміло, що ТВК знов-таки готується, порушуючи закони, порушуючи рішення суду, відмовити в реєстрації наступних депутатів. Дякуючи лише нашим юристам, нашим депутатам, ми зуміли доказати членам територіальної комісії, що це черговий злочин перед київською громадою, перед законами нашої держави, і що ці злочини не можуть відбуватися безкінечно. Рано чи пізно наступить відповідальність. І лише це дало можливість членам ТВК задуматись, які ж наслідки будуть їхнього рішення. Вони не прийняли ніякого рішення, побоявшись його прийняти, відклали своє засідання до понеділка. Знову ж таки, згідно рішення суду, ми оскаржили їхню бездіяльність в Центральну виборчу комісію. І сподіваємося, що Центральна виборча комісія прийме відповідне рішення, яке буде відповідати чинному законодавству. Тепер що стосується інквізиції чи не інквізиції. Ви знаєте, ми сьогодні будуємо демократичну державу. І, до речі, до демократії нам ще далеко. Як і суспільству, так і політикам, і депутатам, і нашим громадянам. Я переконаний, що в іншому суспільстві, де є традиції демократичні, люба людина, яка не погоджується з позицією своєї політичної сили, пише заяву і йде у відставку. З любої посади, в тому числі і з посади депутата, скажімо, місцевих рад, бо він не погоджується з тою політикою, яку провадить його політична сила. І він тоді може перейти, склавши депутатський мандат, в іншу політичну силу, або відстоювати свою позицію перед виборцями якимось іншим чином. На жаль, сьогодні моральність наших депутатів настільки низька, що є місце просто покупки депутатів. І в Київраді, ми всі є свідками того, що за рахунок землі, майна депутатів просто скупили. Я розумію, що зараз зададуть це питання - а чому саме депутатів Блоку Юлії Тимошенко? Бо єдина політична сила сьогодні – це БЮТ, яка протистоїть тій корупції, тій мафії, яка керує сьогодні містом Києвом. Всі інші політичні сили так наполовину опозиційні, наполовину приналежать до більшості – то вони підголосовують, то вони допомагають, то вони підігрують команді Черновецького. І лише БЮТ, який займає чітку, зрозумілу позицію, сьогодні є тою політичною силою, у якої так чи інше, так чи інакше виникають проблеми. Але з допомогою імперативного мандату, з допомогою Закону «Про імперативний мандат» і Блок Юлії Тимошенко, і інші політичні сили зуміють відстояти ті накази виборців, які давалися. Я бачу…

ВЕДУЧИЙ: Не солодко, мабуть, чути такі слова в Партії Регіонів. Так? Я не помиляюсь?

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: Чому не солодко? Ми прекрасно розуміємо про те, що імперативний мандат - це вихід і панацея, можливо, для Блоку Юлії Тимошенко. Тому тут треба глибше задуматись. Коли формувались ці списки партійні кандидатів у депутати, за яким принципом вони формувалися, хто туди приходив, для того, щоб потім сьогодні говорити про те, що вони там продажні, чи ще щось. Тут треба підходити з самого початку: формувати нормально партійні списки, тоді ніхто не буде нікуди йти. У нас жодна людина нікуди не збиралася йти, от. Ми працюємо як одна команда, згідно тій лінії, яка проводиться партією на всеукраїнському рівні. Также ми працюємо і в Києві.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Можна репліку одну? Я переконаний, через те ви сьогодні так і не хочете йти в опозицію, через те ви так чіпляєтесь за владу всіми можливими і неможливими методами. Бо тільки ви опинитесь в опозиції, ваші фракції розлітяться, як мильні пузирі. І ви це розумієте. Бо ваші депутати сьогодні, в принципі, чого їм йти в опозицію, чого їм сьогодні відходити від позиції Партії Регіонів, коли ви активно приймаєте участь в тому дерибані, який затіяв пан Черновецький, коли ваші депутати, разом з депутатами блоку Черновецького, отримують і земельку, і майно, і преференції до свого бізнесу. Ну, ну, просто красота. Життя прекрасне. У вас немає проблем.

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: Надто голосно про депутатів…

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Як тільки ви будете в опозиції, побачите, що залишиться від ваших депутатів.

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: Переконаний, що залишиться така ж фракція. Вона тільки може збільшуватися у нас, і зменшуватись як раз вона не буде.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Ну, була така історія, коли Янукович був Прем’єром, ви намагалися її збільшити. Але тільки Янукович перестав бути Прем’єром, це збільшення не відбулось.

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: Відбулось. Вона збільшилась.

ВЕДУЧИЙ: Панове, давайте, якщо вже з Києва, то хоч на місця трошки подивимся. Пане Гройсман, прошу.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Я думаю, ви знаєте, є такий вислів, на російській він звучить, так, що «точка сидения определяет точку мнения». І, насправді, все починалося з самого початку. І була сформована система пропорційних виборів, яка призвела до, я вважаю, ненормальних ситуацій, які відбуваються в деяких міських радах, в тому числі, можливо, і в Києві. Мова іде про те, що люди були обрані за одними списками, потім вони перейшли в інші фракції. Я вважаю, що імперативний мандат – це засіб, так би мовити, хірургічного впливу. І він має місце, але він повинен бути застосований в короткий період часу. Тому що ні в якому разі ми такими засобами не побудуємо демократичне суспільство. І друге, що я хотів би сказати, що ми говоримо про місце, органи місцевого самоврядування. Мова йде про те, що, я думаю, наступні вибори, які будуть відбуватись до місцевих рад, вони повинні бути побудовані зовсім по іншій системі. Система мажоритарних виборів, при якій всі можуть мати можливість висувати своїх кандидатів, а не закривати списки, як це відбулось. І, фактично, в деякі ради потрапили просто випадкові люди. Потім вони почали дивитися на ситуацію, де їм буде вигідніше працювати. І для них потрібно сьогодні задіювати, напевно, імперативний мандат, тому що все це порушує просто бардак в країні. Що стосується мого бачення, я думаю, що імперативний мандат може бути застосований в короткий період часу, в даній ситуації, але потрібно повертатись до початку. Потрібно зробити все для того, щоб люди, які повинні мати право обирати свого депутата на місцевий рівень, я не говорю сьогодні про Верховну Раду, вони повинні мати свого представника. І я можу вам сказати, що є міста в Україні, де є депутати місцевої ради, які навіть не живуть на території місцевої ради, де вони обрані.

ВЕДУЧИЙ: У вас такі є випадки?

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: А що стосується… В мене, в мене… Я можу сказати, що Вінниці пощастило і з депутатським корпусом в тому числі, в більшій частині. І таких випадків у нас немає. А що стосується землі, що стоується майна, і всього іншого, то я думаю, що тут потрібно адресувати питання якраз Верховній Раді. Шановні колеги, якщо би Верховна Рада набралась мужності, відкрила сьогодні свою роботу і прийняла два-три закони щодо комунального майна і державного майна, щодо землі і визначила виключно продаж цієї землі на аукціонах і комунального майна на аукціонах, то не було би предмету, по якому хтось би хотів когось купити чи зманити. Я думаю, що в даному випадку потрібно змінювати систему. Країну будувати згори неможливо. Її потрібно побудувати знизу і бажано побудувати її зсередини, щоб люди відчували, що вони управляють на територіях. І ще одне я би хотів сказати, що надмірне вживання імперативного мандату - це, в принципі, подальша жорстка централізація влади. Я думаю, що це не шлях країни, нашої країни, я думаю, що це не шлях території в тому числі.

ВЕДУЧИЙ: Тут ви знайшли спільну мову щодо партійних списків, а також мажоритарної системи виборів. Невже це буде панацеєю?

Валерій Баранов, народний депутат від «Блоку Литвина»: Ну, во всяком случае, когда у нас действовала старая система, у нас не было этих проблем. И нормально в городском совете формировалось большинство людей, которые хотели конструктива или какого-то движения и принятия каких-то разумных решений. Я думаю, что если из какой-то фракции побежали депутаты, здесь могут быть две ситуации: первая – всех их купили, как говорит мой коллега, либо что-то в этой фракции не так, если оттуда убежали и бегут люди, поэтому задуматься нужно этой фракции и их лидерам, почему от них стали убегать депутаты. И еще я хотел бы сказать. Вот мы говорим об этом мандате, но ни одно европейское государство не имеет императивного мандата. Поэтому если мы стремимся куда-то к африканским племенам, то мы хотим вернуться туда, к Риму, когда Цицерона изгнали за то, что он Цезаря критиковал. Ну, тогда давайте, значит, будем по этому пути идти. Ну, что у нас вот чем больше говорят о демократии, тем больше ее уничтожают. Я помню голосование, вы помните в Верховном Совете, когда мы Спикера избирали, когда каждый демократ показывал вот так свой бюллетень, и кого он там вычеркнул, и потом он ложил в этот в урну. Поэтому вот это, конечно, может быть, и подтолкнуло многих уйти, поскольку им в душе такая демократия не совсем понравилась.

ВЕДУЧИЙ: Невже?

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Я ще б, я ще б…

ВЕДУЧИЙ: Але так чи інакше, більшість все-таки була сформована у Верховній Раді.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Якщо дозволите, я би ще додав…

Валерій Баранов, народний депутат від «Блоку Литвина»: Под дулом пистолета.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Я би ще додав про те, що потрібно запам’ятати одну істину, що, з чого я починав, що «точка сидения определяет точку зрения». Мова іде про те, що кого, ті, хто обирають депутата, тому він і служить. Тому що він розуміє, що він потім прийде до цих людей, і захоче підтвердити свій мандат. Тобто, інакше кажучи, якщо його будуть обирати люди на території безпосередньо як особистість, він буде відповідати саме перед ними і буде працювати на них. Я це говорю сьогодні як міський голова, і я це говорю як депутат мажоритарний, який одне скликання пропрацював мажоритарником, і після того я балотувався в міські голови. І я вважаю, що до цієї системи нам вкрай необхідно повертатись, і це потрібно робити негайно.

ВЕДУЧИЙ: Це може бути лише на місцевому рівні, чи все ж таки цю вертикальку провести нагору?

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Ні. Ні. Ви знаєте, я думаю, що ми повинні систему розділити на місцеві ради, безпосередню територію, на територіях, і Верховну Раду. Верховна Рада - це законодавчий орган, який повинен визначати правила гри на територіях, на території всієї країни. І це, напевно, що голова, його роль. Для того, щоб не було зловживань, щоб не було того, що відбувається навколо, там, різних міст України, де є бажання висловити недовіру міським головам або радам. Тобто, повинні бути єдині правила, які діють на всій країні, на території всієї країни, які не дозволяють будь-кому – від депутата до міського голови – зловживати своїм становищем. І тоді ми почнемо наводити порядок в країні. Інакше, я вважаю, що дійсно ненормально, коли людину обрали по системі БЮТ, наприклад, він, на другий день після виборів почав переходити в іншу фракцію. Я вважаю, що таке таке зрадництво політичне потрібно ліквідувати в країні.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я хотів би, по-перше, заперечити своєму колезі з приводу формування демократичної коаліції в Верховній Раді, і підтвердити, що перший раз за історії українського парламентаризму був, була сформована демократична коаліція. Жодного депутата не вдалося купити. Не було таких прикладів, які були, скажім, коли обирали головою Верховної Ради вашого лідера Литвина. Коли купували депутатів пачками і заставляли їх голосувати за Литвина, бо це вніс Кучма, він намагався зробити саме його головою. І ви пам’ятаєте ту спікеріаду, яка тягнулася декілька місяців, чуть не зірвавши роботу Верховної Ради. А сьогодні, дійсно, в історії України була створена перший раз демократична коаліція. І депутати з гордістю демонстрували те, що вони не продалися. І це їхнє право, право кожної людини. Що стосується місцевих виборів. Я б не став би говорити, що однозначно нам треба повернутися до старої системи – мажоритарки. Переконаний, що ця система себе ізжила. Давайте згадаємо, яка корупція була серед депутатів в той період. Не знаю, як там було в місті Вінниця, а в місті Києві пан Омельченко скупив всіх депутатів, скільки йому було потрібно. І ці депутати пожиттєво стали депутатами, бо з допомогою міського бюджета, державного бюджета, купувалися виборці, бо кожному депутату було виділено по 700 тисяч гривень, і через депутатів ремонтувалися садики, школи, дитячі майданчики. Це була система корумпована, яка давала звання депутатів без вибору. Не було альтернативи: є депутат – він буде депутатом, поки не помре.

ВЕДУЧИЙ: У вас є зауваження з цього приводу?

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я переконаний, що ця система, вона себе ізжила. І партійні вибори – це наступний крок, демократичний крок. Погоджуюся, що ці вибори були першими. Погоджуюся, що в них було багато проблем і недоречностей. Погоджуюсь, що команди партійні не були готові до цих виборів. У них не було підготовлених ні кадрів, ні фахівців, ні, в принципі, людей, які готові були отримати представництво, і керувати на місцях в тих чи інших органах.

ВЕДУЧИЙ: Це Ви за свою партію говорите?

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Але, але…

ВЕДУЧИЙ: Тому що складається враження, що у Партії Регіонів з цим все в порядку.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Я хотів би додати одну річ. Я не говорю про те, що потрібно змінювати систему і виключати з цього процесу партії. Потрібно дати всім рівне право висувати своїх кандидатів. Ви говорите сьогодні про партію. І я погоджуюсь, вона має право мати своїх представників на всіх органах, в усіх органах влади. А скажіть, будь ласка, якщо навіть апелювати до тих людей, які стоять на Майдані, вони мають право мати свого депутата відповідно від свого округу? Я вам можу сказати – мають. Але потрібно нам чітко визначити, яку відповідальність несе депутат. Щоб він не зловживав. І, в даному випадку, я думаю, це повинен зробити законодавчий орган – Верховна Рада. Повинно бути зрозуміло, якщо депутат підняв руку чи проголосував в електронному режимі за те, щоб надати, там, будівлю комунального майна на неконкурентних засадах, і це порушує закон, він повинен нести за це відповідальність. А інша справа, він повинен працювати не на партію, на будь-яку партію, він повинен працювати на людей, які його обирали. Тому що, в принципі, вот, навіть в нашій дискусії, ну, відчувається, знаєте, відчувається все ж таки так політичний аспект, коли починається з’ясування стосунків між одною політичною силою і іншою. Я думаю, що цього достатньо в країні. Не потрібно вже з’ясовувати стосунки. Потрібно зрозуміти, чим живуть люди на території, наприклад, в місті Вінниці, які в них є проблеми, чи є в них гаряча вода, чи вони їздять по нормальним дорогам, чи вони виховують своїх дітей в нормальних дитячих садочках. Я можу сказати, що…

ВЕДУЧИЙ: А тоді до чого ж тут імперативний мандат..?

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Що ми це робимо.

ВЕДУЧИЙ: До тієї дірки в трубі чи ще до чогось?

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Ще раз.

ВЕДУЧИЙ: Якщо ми говоримо про комуналку на прикладі міста Вінниця, або ж, наприклад, міста Києва.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Ну, це дуже просто.

ВЕДУЧИЙ: То імперативний в тебе мандат, по партійних списках ти, по мажоритарці пройшов у міську раду, але вода як текла, так і тече.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Ні, все дуже просто, тому що ряд серйозних рішень приймають депутати, і вони можуть, виконують, не виконуючи, якщо вони не несуть відповідальність безпоседеньо перед людиною, вони можуть приймати будь-які рішення, які ніколи в житті, от, проблему труби не вирішать. Але я можу говорити сьогодні тільки про те, що вони повинні розуміти, депутати, чим живуть люди на території, і відповідно працювати на цих людей, а не працювати на партійну еліту. Імперативний мандат може використовуватись як з позитивної сторони, так і з негативної – він може усувати невигідних депутатів з будь-якої політичної сили. Причому не завжди керівництво, якщо воне є навіть надзвичайно моральним і порядним, воно не завжди може оцінити ситуацію внизу, що насправді відбувається. І, як правило, може користуватись інформацією, яку доносять. А доносити її можна по-різному. І так може постраждати людина, яка, в принципі, ні в чому не винна. В даному випадку, якщо є депу.., якщо є мажоритарні вибори, де можуть приймати участь і фрації, і партії політичні, і об’єднання мешканців, і всі ті, хто живуть на територіях, вони можуть нести відповідальність безпосередньо…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Якщо в вас так все в порядку, чому ви проти імперативного мандату?

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: А я ніколи не говорив про те, що ми проти імперативного мандату категорично. Мова йде про те, що закон, який сьогодні прийнятий, який намагаються нам зараз насадити, він є абсолютно недосконалим. Там безліч, там дуже багато порушень, які, забирає права, да? Так є місцеві ради, де є 30 чоловік, скажімо. Від цієї, в цю раду від певної політичної сили, там, ще об’єднання громадян, може прийти одна людина. Як вона сформує фракцію. Її мають тоді відкликати, згідно цього закону. Тобто, таки великі партії мають можливість приймати участь у виборах і своїх к, ну, депутатів своїх мати у місцевих рада. Таким чином, більш малі партії, вони зовсім виключаються з цього процесу, оскільки вони, як правило, набирають, ну, не так уже і багато голосів і…

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Якщо, якщо підводити підсумки, я би сказав, напевно, так, я би хотів, щоб депутатів місцевих рад обирали люди і, якщо є в цьому необхідність, щоб люди їх відкликали з цієї… Вот це було би, напевно, унікальною формулою.

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: Так – да.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Продовжуючи ці позиції, ми повинні говорити про відповідальність перед виборцями, які їх обирали. Назвіть мені хоча би один приклад, коли громада Вінниці чи міста Києва зуміла відкликати депутата, якого вона вибрала. Не знає історія такого. Немає такого. А сьогодні через партійні організації, через партійні списки намагається перший раз в історії України це зробити, щоб депутата можна було відкликати, якщо він не виконує ті зобов’язання, які він брав під час виборчої кампанії.

ВЕДУЧИЙ: А на ваші очі не були такі приклади?

Валерій Баранов, народний депутат від «Блоку Литвина»: Я хочу сначала сказать вот о чем. Вот мой коллега так революционно настроен. Я предлагаю, чтоб мы сегодня, ну, не вешали ярлыки: вот там того посадили, тот крал, так не преминул лягнуть меня вместе с Литвиным. Давайте не будем об этом говорить. Вот у нас есть сегодня тема, не будем вдаваться в историю, там, кто чего кому обещал и не навешивать – все коррумпированные, все преступники, все украли. Не надо судить. Мы не суд здесь. Поэтому я глубоко уверен, что обезличен сегодня Совет, поскольку люди не избирали тех, кто отражает их спільні інтереси. Вот так написано, кстати, депутаты областного совета обязаны отстаивать спільні інтереси громади. Какие «інтереси» они отстаивают, когда они все живут в областном центре, если 90% населенных пунктов не представлены отныне в областном совете. Речь должна идти о том, что мы должны на местах избирать по мажоритарному принципу, как это было раньше, людей, которые своей работой, своим имиджем, своими делами заслужили уважение и доверие людей, и они ответственны перед ними. И должен быть механизм их отзыва. Но в то же время Верховный Совет мы должны избирать по партийным спискам, но иметь две палаты. Потому что сегодня по партийным спискам вы видите – кум, сват, брат, друг, кто заплатил, финансист, и так далее, и так далее. То есть, мы приводим в Парламент непрофессиональных людей, людей, которые приходят туда для того, чтобы решать какие-то корпоративный интересы. Так вот когда у нас в Парламенте будет вторая палатп, представленная территориями, где изберут людей ответственных, уважаемых, успешных, которым люди доверяют, это будут профессионалы, с ними будет легко решать проблему. А сегодня собралась у нас партийная элита, которая между собой воюет, несколько лидеров воюют уже несколько лет, а вся страна – заложник этого скандала. Поэтому когда будет вторая палата представителей территорий, тогда у нас будет совершенно по-другому будет работать и Парламент.

ВЕДУЧИЙ: Давайте до цього питання повернемося трохи пізніше, бо у нас зараз реклама на «П’ятому каналі» (реклама). Повертаємося на «Майдан» і глядачів питаємо: кому буде користь з інмперативного мандату? Партіям, депутатам чи нам, виборцям? Голосуйте за тими номерами телефонів, які бачите на екрані. І зразу ж передаємо слово на Хрещатик у Києві, тим, хто зараз прийшов до Яни Конотоп

Яна Конотоп, журналіст: Вітаємо глядачів «П’ятогого», вітаємо всіх присутніх у студії. Одразу надаю слово нашим першим сьогодні співрозмовникам. Пан Ігор, будь ласка, як би Ви відповіли на те питання, яке ми визначили сьогодні як основне. Отже, кому від того користь буде, від імперативного мандату?

Пан Ігор: Ну, в первую очередь, я считаю, что по поводу утечки депутатов с той или иной фракции, я думаю, что это, в первую очередь, проблема той или иной фракции, внутренняя проблема. Ее нужно решать и выискивать эту проблему внутри самой фракции, а не объявлять охоту на ведьм. А просто, наблюдая за происходящим, что происходит в фракции БЮТ, я невольно прихожу к мысли, что это всего лишь врем.., сборище временщиков.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Ви сказали, вирішувати внутрішньо. Але все ж таки, якщо от сталося те, що сталося, зокрема, від, з’явилися перебіжчики. Як з ними діяти далі?

Пан Ігор: Как с ними дальше поступать? Ну, я считаю, что это личное решение тех людей, которые переходят из этой фрации в иную фракцию. Они имеют на это право.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Дякую за Вашу думку. Пан Борис. Пан Борис тут, будь ласка, як би Ви відповіли на питання, кому буде користь від імперативного мандата, і чи буде користь взагалі?

Пан Борис: Те, що робиться в Парламенті і в Україні, то він потрібен зараз. Потом його можна буде отмінитт, як будуть вибори маж…, як буде сам народ вибирати. У нас же зараз порядку немає. Ми премося в НАТО, там, десь на Північ. Але поки ми не наведемо порядку в своїй хаті, у нас же толку не буде. Сьогодні надо в самий перед наводити порядок в Верховній Раді.

Яна Конотоп, журналіст: Як би Ви відповіли тим, хто вважає це недемократично, в такий спосіб нав’язувати, скажімо так, позицію?

Пан Борис: Ну, бачите, в нас ще багато в Європі нема. Але ж в Європі ж нема такого Парламенту, як у нас. Та юриду всякого не було там ніколи. У нас же, фактично, суда над Комуністичною партією за її злочини не було. Там ото Голодомор, винищення хліборобів. І тепер же ж за Чернобиль ми же мовчимо, що там же вивели людей, скрили, потом вивели людей на тому сраці, діти вимирають.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. На даний, на даному етапі він небохідний, на Вашу думку, і допоможе саме виборцям. Правильно?

Пан Борис: Да. На даному етапі він необхідний.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Дякую. Пан Олександр, будь ласка.

Пан Олександр: Я виступаю за імперативний мандат, тому що кожен депутат має нести відповідальність перед своїми виборцями, а не відповідальність перед спонсорами своєї політичної сили.

Яна Конотоп, журналіст: Як Ви вважаєте, той спосіб, який зараз реалізовується нормою імперативного мандату, він буде ефективний, він буде доведений до кінця, чи знайде якийсь опір?

Пан Олександр: Він буде ефективним, його треба підтримувати.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. І ще одна думка від пана Віктора. Будь ласка, тут пан Віктор. Як вважаєте Ви, кому на користь імперативний мандат, в першу чергу?

Пан Віктор: Справа в тому, що неприйняття імперативного мандата порушує мене, мої права, як виборця, як громадянина України. Тому шо…

Яна Конотоп, журналіст: В чому саме?

Пан Віктор: В тому, тому саме, голосую за ту чи іншу політичну силу, я не маю свого вибору абсолютно.

Яна Конотоп, журналіст: Те, чим аргументують, скажімо так, люди, які проти імперативного мандату, вони кажуть, що це недемократично, це наша особиста позиція і нав’язування сил, силою - це недемократично.

Пан Віктор: Недемократичність в цьому полягає в тому, що вирішувати депутати повинні на своїх міжфракційних бесідах і висловлювати свою думку. А якщо більшість фракції приймає своє рішення, то меншість повинна демократично підкоритися більшості. Демократія – це під… Ну…

Яна Конотоп, журналіст: Скажіть, будь ласка, реалізація норми імперативного мандату, яка нині ініційована БЮТом, як Ви вважаєте, вона буде успішно проведена і реалізована?

Пан Віктор: Хотілось би дуже надіятись, що вона буде успішна і реалізована.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую за Вашу думку. Такі мали позиції тут на Хрещатику наразі. Обов’язково слідкуємо за розмовою далі.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Яно. Ми продовжуємо нашу розмову. Віталій Павлик, юрист. Прошу.

Віталій Павлик, юрист: Так. Я хотів би учасників дискусії повернути в констутитуційно-правову площину, оскільки сам інститут імперативного мандату, власне, є конституційно-правовим інститутом. Власне, Конституція України чітко визначає, що органи місцевого самоврядування обираються на за принципом рівного та прямого виборчого права. Власне, пряме виборче право і свідчить, що виборці, представники відповідної громади, безпосередньо обирають депутатів, які включені до виборчого списку. І цей принцип – безпосередньо обирають депутатів – і надалі для депутатів створює відповідний взаємозв’язок. Власне, і законодавство України про статус депутатів місцевих рад чітко свідчить, що головні обов’язки депутата – це взаємозв’язок з виборцями, вирішення їх питань, звітування перед виборцями за свою діяльність. І немає жодної правової норми в жодному законодавстві, яка вказує, що депутат зобов’язаний ввійти до депутатської фракції, від якої він обраний. Немає такої норми. Є лише підстава відкликання такого депутата, але вона суперечить юридичному складу, власне, відповідальності як депутата. Це перша позиція. І багато ми говоримо про європейські традиції, європейські цінності. Я хотів би сказати, що стаття 7 Європейської хартії з місцевого самоврядування чітко засуджує, власне, імперативний мандат, визначаючи так, що депутат, мандат депутата місцевої ради має бути вільним, власне. І ця норма, вона є нормою прямої дії, як і норма Конституції, яка визначає систему самоврядування. Власне, імперативний мандат є неконституційний за своєю природою. Я би хотів ще…

ВЕДУЧИЙ: Добре. А що тоді робити з перебіжчиками так званими?

Віталій Павлик, юрист: Я би хотів сказати наступним чином, що один з колег пана Семиноги, коли він з НДП приходив в ПРП в свій час, коли в нього запитали, чому так ви вчинили, чому б не склали ви мандат. Ну, це було ще в попередніх скликаннях. Він відповів таким чином: «Я йшов по своїй лінії, по своїх життєвих принципах. Це партія відхилилася трішки вбік». І я хотів би сказат, що не завжди, власне, партійні вожді визначають ту, принципи взаємовідносин з виборцями. І не виключено, власне, що ті депутати, які були відкликані, що мова іде про те, що вони виступили всупереч ідеї керівників відповідних фракцій, власне. І не виключено, що вони абсолютно повною мірою виконували свої обов’язки по відношенню до виборців. І якщо дозволите, я хотів би поставити запитання учаснику.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Віталій Павлик, юрист От, пане Семинога, от Ви сказали, що Апеляційний суд визнав рішення закону. Я сказав, що такого ще не було, жоден суд ще не визнав рішення БЮТ законним, легітимним. Була тільки процесуальна ухвала, яка скасовує заборну дії відповідно рішення. І ви зазначили, що судді корумповані, які постановляли такі ухвали. Власне, ваш лідер також нещодавно заявила, що дала доручення юристам блоку подавати на суддів, які будуть визнавати, зупиняти, власне, як вона зазначила, дії Закону «Про імперативний мандат», звільняти, власне, таких суддів. В Конституційному суді є два конституційних впровадження з приводу конституційности або неконституційності імперативного мандату закону. Якщо Конституційний суд прийме рішення, що Закон «Про імперативний мандат» неконституційний, судді Конституційного суду також будуть корумпованими, на Вашу думку?

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я без запитання. Я хотів би уточнить, у вас, мабуть, невірна інформація – я ніколи не був депутатом від ПРП або якоїсь іншої політичної сили. Я в Блоці Юлії Тимошенко. Тому у вас невірна інформація. Що стосується в блоці з Тимошенко, я з першого дня і, до речі, пишаюсь цим. Що стосується… Ви самі відповіли на своє запитання. Є рішення, є правова норма, а є рішення суду тої чи іншої інстанції. От, коли прийме Конституційний суд, що ця норма не відповідає Конституції, тоді будемо про це і говорити, що це є рішення Конституційного суду. Сьогодні є рішення Апеляційного суду, сьогодні є закон, який вступив в законну дію. Цей закон сьогодні діє в нашій державі. І ніхто не має права ігнорувати сьогодні цього закону. Закон «Про імперативний мандат» підписаний Президентом і вступив в юридичну норму, він працює. Але чому тоді, вибачте мені, якщо є закон прямої дії, якщо всім зрозуміло, що імперативний мандат сьогодні повинен працювати, що політичні сили мають право відкликати своїх депутатів, якщо вони порушили обіцянки, які даються виборцям, і що з’їзд має право приймати таке рішення. Знову ж таки виникає питання, чому ця норма не виконується? Тому це і говорить про те, що в нашій державі сьогодні корупція.

ВЕДУЧИЙ: А щодо корупції?

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Говорить про те, що всі рішення суду просто купуються. А от коли прийме Конституційний суд рішення, що це не відповідає Конституції, будемо виконувати рішення Конституційного суду. Поки що такого рішення немає. Є закон, який працює в Україні.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви вірите в чесність і прозорість Конституційного суду.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: В нашій державі дуже багато проблем, дуже багато невиправданих рішень. Але давайте не говорити про те, чого ще не відбулося. Відбудеться, будемо спілкуватись, будемо говорити про це.

ВЕДУЧИЙ: Прошу, Олексій Голобуцький.

Олексій Голобуцький, заступник директора Агентства моделювання ситуацій: Олексій Голобуцький, Агентство моделювання ситуацій. Ну, тут можна сказати пару тез. По-перше, все ж таки я, ну, не те що не згоден, це не є зовсім правильно, що в європейських державах… Ну, наприклад, в Бундесраті є імперативний мандат, так, в Верхній палаті Німеччини. Ну, є в Португалії, до останнього часу був імперативний мандат. По-третє, не треба порівнювати все ж таки в такому питанні, як корумповність влади і корумпованість взагалі політичної нашої системи, порівнювати нас з Німеччиною, з Францією, з якоюсь іншою країною. Треба порівнювати з тими державами, які так називаються «Третій світ», тобто, Індія, Бразилія, дуже багато країн, які мають імперативний мандат і таким чином намагаються ту тотальну корупцію, яка існує в будь-яких країнах «Третього світу» якимось чином побороти, принаймні, на рівні, на політичному рівні. Тому я вважаю, що все ж таки як тимчасова, захід такий тимчасово, він повинен існувати. Знову ж таки в законодавстві закладено, що він існував, там, наприклад, років 10-15 максимум. Потім його треба, звичайно, відміняти. По-друге, коли знову іде мова про моральність, я згоден, що треба, звичайно, списки переглядати і відповідати за ці списки. Але знову ж таки дуже важко в державі, і тут я зовсім згоден, повністю згоден з старшим чоловіком, який був на Майдані. І про яку моральність можна казати в державі, і як взагалі можна визначити моральність людини, і взагалі вимагати від неї моральності, коли жодне політичне, економічне, будь-яке інші злочини протягом 70-ти років, протягом останніх 16-ти років в нашій державі ніхто не поніс ніякого покарання. І, звичайно, приходить людина, да, яка сказала, на з’їзді її обрали членом, скажімо так, Парламенту чи членом якоїсь міської ради вона стала від партії. Як можна визначити, збіжить вона чи не збіжить, зрадить чи не зрадить. Тому повинні існувати такі механізми. Вони не зовсім демократичні, навіть можна сказати, що вони зовсім недемократичні. Але коли у нас буде відповідальність за дії політичні, тоді можна казати і про те, що ми існуємо і живемо в демократичній державі. Коли у нас в Парламенті є фракція Комуністичної партії, і при тому у нас є в законодавстві про те, що Голодомор – це є геноцид українського народу, і з такою самою назвою. І ми кажемо про… І це речі абсолютно взаємопов’язані: вимагати демократичності в одному і не робити демократичні кроки в іншому неможливо і, в принципі, неправильно.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Павле, можна?

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: В мене є таке запитання, напевно, на яке повинні всі присутні надати відповідь, я думаю, хоча би самі собі. От скажіть, будь ласка, якщо депутат обраний і він є народним депутатом, да, навіть місцевої ради. Він обраний народом. А якщо його позиція не влаштовує народ, який його обрав? Що далі робити народу? Чи є в нього норма імперативу, щоб він міг відкликати цього депутата? Я думаю, що тут потрібно зробити слідуюче: місцеві вибори на загальній системі, я маю на увазі і партії, і люди безпосередньо, які можуть висувати своїх кандидатів, і імператив, напевно, повинен бути у тому, полягати у тому, щоб вони мали реальний механізм – і партія, і, відповідно, люди, які обирають, відкликувати, відкликати того депутата, якого вони обрали. І більше того, ми не повинні голосувати за назву партії. Ми повинні голосувати за депутата, який би прийшов пішки. Я вам хочу сказати, я був депутатом-мажоритарником, я пройшов пішки весь свій округ, я його знав з закритими очами, де у мене є проблеми, які проблеми потрібно вирішувати сьогоді, які потрібно вирішувати через півроку. І я працював. І коли в мене виникло питання балотуватись на міського голову, в мене був варіант балотуватись від партії або від людей. Я починав, я стартував на вибори з виборців мого округу. До речі, на якому я отримав перемогу в 75%. Я думаю, той, хто пройшов пішки і не побачив, що відбувається безпосередньо у людей, він ніколи не буде ефективним. Ні в якому разі. Він буде працювати над якимось віртуальними речами на кшталт,якщо потрібно…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Яка репліка у Вас була?

Олексій Голобуцький, заступник директора Агентства моделювання ситуацій: Да, ну, ті ж самі аргументи, тіки навпаки, були звучали, коли приймався Закон «Про пропорційні вибори», що мажоритарщик абслютно не від кого не залежить, він створює корупційну схему абсолютно нормальну, і в, а тут, принаймні, хоч партія несе за нього відповідальність, за цю людину, і може щось йому сказати. Ті ж самі аргументи. Я з вами повністю згоден, але тільки все навпаки. Знову ми закликаємо, давайте, може, все ж таки поєднаємо ці схеми, принаймні, на місцевому рівні, спробуємо якийсь симбіоз створити. Бо знову ж таки ці аргументи, вони, ну, так само можна сказати про будь-якого мажоритарщика, що всі були чесні, всі були порядні, жоден ніколи корупцією не займався.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Ні. Мова йде про механізм відкликання цього мажоритарщика безпосередньо тими людьми, які його обирали. А що стосується корупції і інших речей, які сьогодні, на превеликий жаль, є в нашій країні і не додають їй ніякої якості життя людям, то сьогодні потрібно звертатись до Верховної Ради абсолютно публічно. Шановні колеги, треба прийняти 10-15 законів і поставити на цьому питанні крапку. І більше не повторюватись.

ВЕДУЧИЙ: До якої ж Верховної Ради, коли вони не можуть розблокувати.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: А чому вона сьогодні не розблокована? Тому що сьогодні говорять про те, вступить Україна в НАТО через 15 років чи не вступить. А я говорю про те, что сьогодні потрібно говорити про те, як сьогодні, безпосередньо сьогодні живуть люди. І що потрібно зробити для того, щоб…

ВЕДУЧИЙ: Мабуть, в країні вже всі питання вирішені, залишилося тільки про НАТО говорити.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Ну, сто відсотків. Я з цим погоджуюсь.

Валерій Баранов, народний депутат від «Блоку Литвина»: Я думаю, что наступил момент, когда нам нужно все-таки уточнить, что такое императивный мандат. Исходя из того, что мы здесь все говорим и говорят на Майдане, каждый по-своему представляет, что это такое. Если речь идет о том, что императивный мандат – это инструмент отзыва депутата, который не оправдал надежды избирателей, я это поддерживаю. Если речь идет о том, что императивный мандат – это возможность партийной фракции, ее лидера, закрепостить своих членов своей организации, то я категорически против. Поэтому, вот, когда вы сказали, что в Бундерстаге есть императивный мандат, так его там нету. Есть, да, я извиняюсь. Так вот там есть право отзыва своих избирателей, но не партийной фракции.

ВЕДУЧИЙ: Вас без мікрофона не чути.

Валерій Баранов, народний депутат від «Блоку Литвина»: Да, у них там другая система, но это не партийная возможность отзыва своего избранника, а именно народа. Поэтому я в этом ситуации в этой ситуации их поддерживаю. То, что касается Верховного Совета. Я уверен, что во вторник мы работать обязательно начнем. Я думаю, что нас поддержат здесь и мои коллеги. Но я за то, чтобы действительно вот мэр, я десять лет мэром работал, мой коллега правильно говорит, мы все время ставим в приоритеты проблемы, которые являются 38-мы, 459-ми по важности для нашего государства. Сегодня у нас есть масса проблем, которые никто не решает. У нас постоянно выносится то НАТО, то русский язык, то масса других проблем, которые нужно вообще забыть на ближайшее время. У нас есть проблема формирования бюджета, децентрализация власти, развитие местного самоуправления и вообще административной реформы, которая есть основная проблема коррупции в нашем государстве. Вот что нужно решать. Жилищно-коммунальное хозяство, адресную помощь, социальную защиту. Кто-нибудь об этом говорит или нет? Наши политики собираются, и вот только тот сказал этому, тот того обидел, тот оскорбил. Давайте начнем говорить о том, как формировать бюджет, о том, как пополнять бюджет.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Я хочу підтримати свого колегу. І насправді вирішення питань, які хвилюють людей, вони якраз лежать в площині взаємовідносин центральних органів влади і місцевого самоврядування, формування бюджету бюджетів на місцях. І отут є одвічна проблема, і вона вже тягнеться багато-багато років. І якщо вона не вирішується… Мова йде про перерозподіл ресурсу, тобто, знизу до верху. І вона не вирішується.

ВЕДУЧИЙ: Ну, це та сама адмінреформа, про яку ми говоримо.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Із року в рік вона не вирішується і люди від цього страждають. Подивіться в якому стані житловий фонд сьогодні. Я можу вам сказати і мені надзвичайно приємно, що в Вінниці почали народжуватись більше дітей, ніж за будь-який рік наш, нашої з вами, нашої з вами незалежності. Сьогодні потрібно будувати нові дитячі садочки, сьогодні потрібно врешті-решт зробити якісною медицину, яка є безпосередньо на територіях. І для цього, і для цього…

ВЕДУЧИЙ: Це все прекрасно розуміють і в Верховній Раді, і на місцях. Прошу, пан Анатолій.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: І для цього потрібно ці зміни, про які казав колега.

ВЕДУЧИЙ: Дуже стисло.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Дуже підтримаємо голову міста. І мені сподобався виступ мого колеги з Верховної Ради. Тому я пропоную «Блоку Литвина» врешті-решт визначитися і приєднатися до більшості, і з вівторка почати ефективну роботу у Верховній Раді. І ми разом наприймаємо стіки потрібних сьогодні державі законів. Не будем дискотувати про НАТО, про російську мову, а будемо будувати українську економіку. Це те, що потрібно державі, це те, що потрібно людям.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: А будується українська економіка? Я хотів би, щоб це було чітко зрозуміло, будується економіка на територіях, в таких місцях, як Вінниця, як Бердянськ, як Жмеринка. Там безпосередньо вона будується.

ВЕДУЧИЙ: Короткий курс політекономії. А у нас поки що реклама (реклама). Триває розмова на «Майдані». Нагадуємо наш інтерактив: кому на користь імперативний мандат: партіям, депутатам або ж виборцям? І слово Зоряну Шкіряку, депутату Київради, фракція «Наша Україна».

Зорян Шкіряк, депутат Київради, фракція «Наша Україна»: Добрий вечір. Ну, на мій поляд, колеги, мені здається, що ми дещо завели дискусію в інше русло, а тема наша імперативний мандат. Тому давайте все-таки говорити про нього, а про, а не про економічні і, скажімо, якісь там господарські наслідки. Тому я б хотів повернутись до історії і згадати, яким чином був прийнятий Закон «Про імперативний мандат». І всім присутнім нагадати про те, що закон приймався в умовах подолання вето Президента на Закон «Про Кабінет Міністрів». Це була політична домовленість певних політичних сил. І я переконаний в тому, що якби партії із стійким ідеологічним підґрунтям формували свої списки не за принципом «хто більше занесе», то така б сьогодні проблема не стала. Але ми же…

ВЕДУЧИЙ: Якщо йшлося про домовленості, це значить і ваша сила приймала, брала участь.

Зорян Шкіряк, депутат Київради, фракція «Наша Україна»: Ні. Я маю зараз на увазі домовленість між Блоком Юлії Тимошенко і Партією Регіонів в 2006-му році. Я думаю, що всі про це пам’ятають дуже добре. Я, Слава Богу, представляю ту політичну силу, яку, скажімо так, імператив на сьогоднішній день не торкає так, як наших партнерів з Блоку Юлії Тимошенко. В Київраді це проблема всього однієї людини. Але, повертаючись до цього, безперечно хочу сказати, що на сьогоднішній день, я думаю, в жодної людини не виникає сумніву стосовно того, що ця норма не демократична. Але чи потрібна вона сьогодні в країні? Безперечно потрібна. І проблема головна полягає в тому, що ми не маємо на сьогоднішній день громадянського суспільства. Його потрібно виховувати. За тих обставин, які склалися після виборів 2006-го року, якщо говорити про місто Київ, де демократичні сили, безперечно, перемогли і мали на початок роботи в Київраді 70 мандатів, це була стійка і досить потужна більшість, я думаю, навколо якої формувалася б і подальша, скажімо так, робота в місті Київі, в кінці кінців опинился в опозиції. І я хочу, щоб ми всі розуміли, почали в кінці кінців говорити людям правду. Адже знову ж, повертаючись до формування списків, бо глибинність проблеми полягає також і в цьому, це дуже глибинний аспект. До речі, я погоджуюсь з усіма присутніми, хто тут говорив про переваги мажоритарної системи виборів, оскільки сам був кілька скликань депутатом районної ради і так само, як і ви, пане Гройсман, обходив кожну квартиру. Але ми маємо сьогодні наслідки недосконалості саме виборчого законодавства в частині пропорційних виборів. Погоджуюсь з Анатолієм Івановичем, що повернення до мажоритарної системи не буде. Ми повинні всі це визнати і навколо цього більше не створювати ажіотаж. Але те, що сьогодні на необхідності ніобхідністю є саме відкриті списки кандидатів в депутати, то, на моє переконання, я думаю, що жодних сумнівів стосовно цього не буде. Так от, стосовно того, що відбулося, власне, і в Київраді, то ми повинні розуміти, що ті люди, можливо, я ще раз кажу, заходили за принципом «хто більше занесе», головною задачею своєю після того, як увійшли безпосередньо у київський Парламент, для себе бачили, ну, скажімо так, якщо можна так назвати, відбити те, що було витрачене на, скажімо так, на входження до списку. Це надзвичайно серйозна проблема, шановні мої друзі, і за таких обставин, ну, начебто виникає питання – що з цих людей спитати. Тому я повертаюся до того, що допоки ми не виховаємо суспільство, допоки ми будемо мати партії, блоки, які не мають чіткої… чіткого ідеологічного підґрунтя, ми будемо мати цю проблему.

ВЕДУЧИЙ: Доки сонце зійде, роса очі виїсть.

Зорян Шкіряк, депутат Київради, фракція «Наша Україна»: Політична корупція, політична корупція буде процвітати.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Одна репліка в мене є.

ВЕДУЧИЙ: Да, прошу.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Я думаю, що не депутати повинні виховувати громадянське суспільство, а суспільство повинно виховувати депутатів. У тому, у тому і є, як би, філософія того, щоби дати людям відкликати конкретного депутата, який обраний ними.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Переконаний, що перш за все, депутати повинні бути звітними перед суспільством, перед виборцями, але в той же час і політична сила повинна буть відповідальна, повинна мати як мінімум свою позицію і своє бачення розвитку тої чи іншої території. Бо якщо на сьогоднішній день, ну, є такі політичні сили, які, в принципі, є філіалом партії Черновецького, і виконують лише ті задачі, які перед ними ставить партія Черновецького, то, звичайно, у такої політичної сили не буде ніколи ніяких проблем, всі депутати будуть гладенькими, рівненькими, гарненькими.

ВЕДУЧИЙ: Партія Регіонів належить до таких гладеньких і пухнастих?

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я не буду говорити… Я повторю ту фразу з самого початку, сьогодні єдина політична сила – це Блок Юлії Тимошенко, який тримає позицію і має своє бачення на то, що відбувається в Київраді. Всі остальні політичні сили, ще состоять в партії, активно підголосовують Черновецькому. Візьміть, будь ласка, роздруківку по дерибану києвської землі, і ви знайдете там голоса всіх політичних сил, які представлені в Київради, кроме Блоку Юлії Тимошенко.

ВЕДУЧИЙ: От у Володимира Філіпова про це спитаємо.

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: Ну, в принципі, дещо заперечую своєму колезі. Основний аргумент, який ми сьогодні тут висуваємо, про стосовно там системи і зміни системи виборів – це відповідальність. Але, я перепрошую, колеги, якщо людина відповідальна, то вона може бути і за партійними списками. Нам нічого не завадило сісти з депутатами Київради, які сьогодні є у нас во фракції, розподілити райони за кожним, і кожний відповідає за конкретний район, і кожний в цьому районі і під’їзди ремонтує, і вирішує проблеми мешканців. І це не заважає жодному депутату, от, працювати нормально з виборцями. І виборці бачать, хто з ними працює, яку політичну силу людина представляє. От. І дає можливість таку…

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Я кілька слів ще.

ВЕДУЧИЙ: Зараз, зараз.

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: Голосування.., я ще два слова, голосування в Київраді, от, то зовсім тут не погоджуюсь з паном Семиногою, там, з терміном «підголосовують». Ми, дійсно, готові працювати і працюємо, і ми голосуємо за ті рішення, які ми вважаємо сьогодні необхідні і потрібні виборцям. Якщо ви справді візьмете роздруківки, от ,ви побачите, що абсолютно не по всім питанням, в тому числі земельнім, абсолютно не по всім голосує Партія Регіонів.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Не по всім, тіки тоді, коли потрібно панові Черновецькому. Коли не вистачає у нього голосів, від звертається до тієї чи іншої політичної сили і просить підголосувати.

ВЕДУЧИЙ: Прошу, пане Баранов.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Обов’язково, обов’язково у тих питаннях є інтерес тої партії, яка підголосовує. Абсолютно відпрацьована система, яка набирає 61 або 62 голоси. І тіки не виходить математика, знову звертається до тої чи іншої політичної сили.

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: Але дуже часто, але дуже часто без Партії Регіонів.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: А тепер з приводу… Ну, ви не відкрили Америку про те, що депутати закріплені за районами. Він закріплений і в нас, і в «Нашій Україні», і в інших політичних силах. Але про те, як вони працюють, ну, продемонстрували сьогоднішні вибори до Верховної Ради. Виборці дали оцінку результату роботи цих депутатів і те, що вони роблять і в Київраді, і в районних радах, і в інших радах.

ВЕДУЧИЙ: Валерій Баранов. Прошу.

Валерій Баранов, народний депутат від «Блоку Литвина»: Уважаемые друзья, я простой пример хочу привести, у меня есть такое любимое выражение о том, что канализация беспартийная. Поэтому я не могу понять, какие идеологические или партийные дискусии, распри могут быть на уровне городского совета. Понимаете, сегодня партии – это акционерное общество. Классическая партия должна иметь свою идеологию. Те партии, которые мы сегодня имеем в Украине, большинство, 99%, не имеют никакой идеологии. Партия сегодня – инструмент попадания во власть. Поэтому тот, кто не успел записаться в одну партию перед выборами, побежал в другую, не успел там, записался в третью. То есть, люди по большей части не руководствовались никакими идеологическими сопровождениями, потому что, или критериями, потому что они отсутствуют как таковые. Поэтому люди, собравшиеся в городском сомете совете, случайно совершенно попав в разные фрации, они начинают бороться, они начинают делить землю, отстаивать какие-то корпоративные интересы. И это есть порождение конфликта. Поэтому если у вас в Киеве, вот, вы говорите, что здесь кто сколько занес, ну, это проблема Киева. Вы тут разбирайтесь. Есть суд для этого, и все остальное. Но вы же не говорите, что так везде. На самых окраинах нашей родины совершенно все не так. Поверьте мне. Там работают нормальные люди, которые никому ничего не заносят.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Віталій Черняховський, «Форум порятунку Києва». Прошу.

Віталій Черняховський, «Форум порятунку Києва»: Ну, я должен разочаровать Валерия Баранова. Пожалуй, все, наверное, знают, что сейчас деятельность местных советов сейчас сводится, к сожалению, не к канализации и не к нуждам народа, а, в основном, к дерибану земли и оставшейся недвижимости.

Валерій Баранов, народний депутат від «Блоку Литвина»: Это Вы о Киеве говорите?

Віталій Черняховський, «Форум порятунку Києва»: Нет, по всей Украине. Это данные подтверждаются. Днепропетровск точно, Харьков, Донецк, значит, любые города называешь. Приходят, значит, на трибуну…

ВЕДУЧИЙ: Вінниця теж там через кому?

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Кіровоград, до речі, недавно прийняв рішення таке.

Віталій Черняховський, «Форум порятунку Києва»: Я думаю, Винница тоже, конечно. Я знаю одно, что сегодня эти советы вообще не отражают мнение горожан, в основном, в основной массе своей. Я вообще бы ставил бы вопрос сегодня о досрочных местных выборах повсеместных, по всей Украине, а не только в Киеве и Харькове, то, что сегодня говорится. Надо об этом прямо говорить. Императивный мандат тут вообще уже это не спасет. Даже, ну, вот, допустим, эта хирургическая операция по 15 человекам в Киевраде, потому что это только часть операции. А мы должны понимать, что должны быть досрочные выбори всего Киевсовета. И посмотрите, совсем будет другой совет. И более того, надо вообще надо задуматься, а почему выборы проходят раз в пять лет, что это такое вообще? Ну, раз в два года хотя бы должны выборы проходить. Ну, ошиблись люди. Ну, что ж мы не имеем право на ошибку, получается? Ну, избрали уродов, извините на слове. И нельзя теперь отозвать? И ничего сделать теперь с ними нельзя? Дальше. Вот тут интересный момент вызревает. Вот говорят, там какие-то, какие-то непонятные, значит, депутаты… Ну, кто-то послушает там, ну, вот, ну, там вот в Украине по всей и подумают, да они о чем-то говорят непонятном. А я вам скажу, дорогие друзья, о чем речь идет. Вот есть, например, такой интересный депутат по фамилии Елах Алексей. Он прошел от Блока Юлии Тимошенко. И сейчас каждую сессию «нашеукраинцы» могут его наблюдать на трибуне сесии, когда он механически, методически, очень настойчиво зачитывает очередные земельные участки для дерибана. Так скажите мне, что делать с этим депутатом? Значит, побить его нельзя, потому что тут же милиция спеленает. Так? Значит… Тут находятся такие интересные адвокаты, значит, которые любую дьявольщину, дьявольщину любую оправдывают, значит, они говорят, шо, ну, совершил Елах правонарушение, ну, вышел он на трибуну и отводит незаконно земли. Ну, ничего вы не можете с ним сделать. Есть преступление, но нет наказания. Вот такая вот нам навязывается теория. А на самом деле-то не так. Была программа, называется она «Справедливый Киев». Значит, я эту программу просматривал. Значит, эта программа БЮТа была на выборах в Киеве. И там ничего про дерибан земельных участков под застройку незаконную ничего не было. Почему Елах пришел и начал заниматься дерибаном. Он нарушил обязательства.

ВЕДУЧИЙ: Я вам скажу, что у нас тут не арена для з’ясування особистих стосунків. Але…

Віталій Черняховський, «Форум порятунку Києва»: Не-не-не. Я, секундочку. Можно я закончу? Чтобы, я уйду от Елаха, хорошо. Я вам скажу…

ВЕДУЧИЙ: Ми зараз не можемо.

Віталій Черняховський, «Форум порятунку Києва»: Я вам скажу, что если люди нарушили предвыборную программу политической партии, от которой они были избраны в местные советы, эти люди должны немедленно быть отстранены. Это совершенно понятная вещь. И второе. Очень правильно говорили сегодня об открытых списках. Это, я вам скажу, катастрофа. Если мы к открытым спискам не перейдем, новые выборы по Украине принесут тот же самый результат. Снова браты, кумы, бизнес-партнеры, и так далее. Поэтому, значит, называется эта система пропорциональная рейтинговая, когда есть у каждого кандидата в депутаты свой округ, и он ответственен перед своими…

ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що в письмовій формі це ви занесете в Верховну Раду, то депутати його і розглянуть. Давайте послухаємо, що говорять люди на Хрещатику у Києві. Яно, тобі слово.

Яна Конотоп, журналіст: Повертаємось на Хрещатик. Одразу переадресовую всі питання нашим співрозмовникам. Пан Володимир готовий висловитись, тим більше, що в студії зачіпили тему того, що в столиці – одне, а в регіонах – інше. Зі Львова Ви, правильно я розумію?

Пан Володимир: Так.

Яна Конотоп, журналіст: Будь ласка. Яка ситуація у Вас?

Пан Володимир: От чому, я не розумію, чому питання імперативного мандату зноситься так коротко на Київ, на Харків? Чому не взяти Західну Україну? Подивіться, будь ласка, що діється там. Взяти місто Львів, місто Ужгород. Ті ж, ці ж депутати регіонали, соціалісти, які там є, також в облрадах, вони не можуть нічого своїх там, ну, якихось там проектів, ще чогось зробити, тому що нам є сама справжня узурпація влади. І регіонали, чи кто інший, ніхто не можуть зробити нічого. Тому щ, якщо даже якісь депутати від того же БЮТа чи «Народної Самооборони» ідуть на сторону з ними, вони не можуть того висловити, тому шо вони просто-напросто будуть з партії звільнені або, ну, їхня доля буде не така. Чому це питання зводиться тільки до цього рівня? Подивіться не на Східну Україну, а на Західну. От, в мене отаке питання.

Яна Конотоп, журналіст: В контексті всього, що Ви сказали, питання, я сподіваюсь запам’ятають. Як би Ви оцінили імперативний мандат? Кому користь більш за все приносить? Чи є такі взагалі?

Пан Володимир: Ну, я не знаю. На мою думку, імперативний мандат, він, в принципі, був прийнятий за, двома політичними силами, і правильне його трактування, можливо, би би було нормально, але не в контексті цієї влади, що зараз є в нас.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Дякую за Вашу думку. Пан Іван, будь ласка.

Пан Іван: Я повністю підтримую Анатолія Семиногу, тому що він сказав імперативний мандат обов’язково потрібний. Але й повинні обов’язково, щоб були відкриті списки під час голосування, щоб виборці бачили, за кого ми голосуємо. Чому потім появляються перебіжчики з цих?.. Я їх… Якщо по імперативного мандату відсторонять від цієї партії, завтра вони оказуються де, вони оказуються всі в опозиції. Вони формують там п’яту колону під керівництвом партії донецьких регіонів, це абсолютно…

Яна Конотоп, журналіст: Як приклад.

Пан Іван: Абсолютно антиукраїнська. І які. Вони борються тільки за те і штурмують зараз в Парламенті трибуну для того, щоб в Москву, в Москву потім їхати, ордена, ордени там получати, як Азаров.

Яна Конотоп, журналіст: Пане Іване, скажіть, будь ласка, я так розумію, підтримуєте Ви ідею імперативного мандату. Чи вірите Ви в те, що вона буде реалізована так, як має бути реалізована? Зокрема, от, зараз ініцативи уже почалися. Чи будуть вони доведені до кінця?

Пан Іван: Буде доведено. Якщо буде триматися за цю позицію Анатолій Семинога.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую. Дякую. Пані Оксана, будь ласка.

Пані Оксана: Ви знаєте, я взагалі зовсім згідна з Вінницьким головою. На даний момент, на якийсь короткий час потрібен все-таки той імперативний мандат. Але ми повинні вибирати все-таки наших депутатів по округах, те, як було колись. Вони не хочуть того. Тому що то є набагато важче їм йти, розумієте, і то доводити, і потім відповідати за шось. Вони того… Вони собі запросто по списках проходять і все. І доки нас це… І тому у нас в Верховній Раді будуть постійно міліардери, міліонери, і так дальше. Що їм ті ці наші проблеми? Їм ті проблеми абсолютно… То буде так постійно, хто будуть по партійних списках.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло.

Пані Оксана: Тому що ми далекі від всього того.

Яна Конотоп, журналіст: Теза, яка прозвучала в студії про те, що необхідно провести дострокові вибори на місцевих радах по всій Україні. Як Ви вважаєте, чи доцільно, чи треба це робити?

Пані Оксана: Ну, ви знаєте, я рахую, що недоцільно. Ми будемо займатись тільки оцими виборами. А нам треба вирішувати якісь конкретні проблеми. І я хочу, користуючись нагодою, звернутися до ведучого. Я вас прошу. До ведучого… В якомусь свому ефірі, на слідуючій неділі чи через неділю, але введіть таку тему, як…

Яна Конотоп, журналіст: Давайте з приводу теми, напишіть на «П’ятий канал». Зрозуміло. Я з Вами поспілкуюсь трішки пізніше. Добре? І ще одна тема, ще один співрозмовник. Пан Леонід десь тут був. Пан Леонід тут. Будь ласка.

Пан Леонід: Добрий день, студія. Імперативний мандат повинний бути. Чому? Потому что ето без імперативного мандата люди, вони ж збирають партії, з’їзди, всі соглашаються на з’їзді, що будемо подтримувать такую. Як прийшли до в Верховну Раду вже… Он, як Плющ - «я утримався». Дальше – Криль. Його вообще не видно було нічого. Матвієнко…

Яна Конотоп, журналіст: А якщо це особиста позиція була?

Пан Леонід: А? Особиста позиція? Він должен на з’їзді сказать і тоді вийти з партії і йти отдєльно у Верховну Раду. А чому ж він іде, а послє, ето так… І не хватає голосів. Люди голосують, допустим, за демократичну партію, а поза, а він переходить до цього козла. Ну, не можна так.

Яна Конотоп, журналіст: Я перепрошую. Культурними давайте будемо, культурними і толерантними. Дякую. Маємо такі думки тут, на Хрещатику. Дякуємо, що вислухали. Обов’язково продовжуємо слідкувати за дискусією.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Яно. Ми спробуємо потім відреагувати на всі ці репліки, які почули з Майдану. А поки що реклама на «П’ятому каналі» (реклама). Повертаємося на «Майдан». Питаємо глядачів: кому буде користь від імперативного мандату: партіям, депутатам чи виборцям? Голосуйте за тими номерами телефонів, які бачите на своїх екранах. З того всього, що ми почули, скоріш за все, пане Баранов, Ваша пропозиція або ж бачення майбутнього так і залишиться фантастикою? Я маю на увазі мажоритарну систему виборів.

Валерій Баранов, народний депутат від «Блоку Литвина»: Нет. Я думаю, что это абсолютно реальная ситуация. Мы скоро все это поймем. Потому что мы видим, что вот эта ситуация постоянной борьбы в каждом городском, районном и сельском совете, она просто всем надоела. И я уверен, что мы и сегодня обсуждаем проблему, которая не самая важная для Украины. Потому что мы не объединены никаким делом. Потому что вся страна не занимается вообще никакой реформой. Потому что нет цели, и нет механизма достижения цели. Вот та программа, которую предложила Юлия Владимировна, она очень далека от совершенства. Но она хотя бы есть и вокруг нее нужно спорить, и работать, и привлекать специалистов. Я надеюсь, что скоро будут привлечены специалисты, потому что она опять идет на уровне, там, декларативных заявлений, первомайских лозунгов. Хотя и это очень хорошо. Так вот давайте начнем заниматься делом. И в этой студии там, предлагались с Майдана. Давайте начнем хотя бы обсуждать проблемы административной реформы, давайте начнем обсуждать проблему децентрализации власти, и многое другое. То, что вот говорил товарищ из «Нашей Украины» о том, что нужно проводить новые выборы. Я с улыбкой могу предложить: давайте будем проводить новые выборы до тех пор, пока наши не победят. То есть, те, кто проиграл, всегда требуют новых выборов. Те, кто виграл, всегда говорит, что не нужно. Поэтому, вы понимаете, это – абсурд? Мы дойдем до того, что мы и так, вся страна не работает, а только митингует. А дело-то стоит на месте сколько лет. Поэтому я предлагаю нам всем: давайте объединимся вокруг дела и прекратим заниматься демагогией.

ВЕДУЧИЙ: Зорян Шкіряк.

Зорян Шкіряк, депутат Київради, фракція «Наша Україна»: Я просто буквально одну репліку. Справа в тому, що я не говорив стосовно перевиборів. Це ви трошки переплутали. Але в контексті того, про що…

Валерій Баранов, народний депутат від «Блоку Литвина»: Я имел в виду не Вас.

Зорян Шкіряк, депутат Київради, фракція «Наша Україна»: В контексті того, про що Ви говорили, то я думаю, що, справді, що виборів уже і перевиборів сьогодні достатньо. Можливо, тільки перевибори міського Київського голови будуть достроковими. А нам, справді, потрібно зараз об’єднуватись навколо ідеї того, щоб максимально наблизити життя наших людей до європейських реалій. Тут я з Вами погоджуюсь.

ВЕДУЧИЙ: Ми тут чули також про те, що БЮТ стоїть послідовно на своїх позиціях і тому вимагає імперативного мандату. А загалом-то розмова йшла про те, що саме Партія Регіонів і тим самим чинником, через який депутати переходять з однієї фракції до вашої, або ж до іншої.

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: Ну, я не, не тільки Партія Регіонів. Якщо брати приклад Київради, то насправді проблема переходу там не лише в БЮТ, а й в інших політичних сил, які були створені загалом напередодні виборів, для виборів, і коли вибори пройшли, вони як політичні сили уже не існують там, теж депутати би переходили. Не всі перейшли до Партії Регіонів, далеко не всі. Створені і нові фракції. Вони об’єднались за якимись іншими ідеями, от, і також продовжують працювати, і в Київраді працювати там, і з виборцями працювати. Тому… А ми в той же час ніколи не були закритими для того, щоб до нас приходили і з нами працювали, для того, що якщо люди хочуть працювати. Дійсно, шість депутатів, але не з БЮТу, поповнили лави фракції Партії Регіонів в Київраді, от, лише один з БЮТу перейшов до нашої фракції, оскільки так вважала людина за потрібне. Людина не могла працювати там, в тій фракції, де вона знаходилась. Тому право вибору було у нього. І Партія Регіонів не стоїть на принципі когось від когось забрати. Ми просто працюємо. Кому з нами по дорозі, будь ласка, приєднуйтесь, працюємо разом.

ВЕДУЧИЙ: Бачите, яка демократія, пан Анатолій?

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Цікаво було би подивитись, чи ви взяли би тих же людей, які сьогодні прийшли в Київраду по списках, наприклад, БЮТ ще до виборів, щоб вони з вами прийшли на вибори. Я думаю, що тут трошки інша розмова. Я хотів би зазначити, що не потрібно брати всіх під одну, під одну межу, що по Україні всі ті ж самі речі відбуваються такі, як і в столиці. Я розумію, що у вас по столиці болить. Я думаю, що якщо говорити по столиці, то тут потрібно приймати рішення, напевно, самому міському голові йти на вибори. Тому що міський голова повинен бути завжди готовий йти на вибори. Будь-які – чергові чи позачергові. А що стосується… От, була така репліка, репліка про те, що пройти ногами округ для того, щоб з’ясувати, кому відремонтувати під’їзд. Я можу вам сказати, якщо депутат буде займатись тим, що він ремонтує під’їзди, то це, напевно, вже буде остатя крапка у виконавчій владі, яка повинна працювати в місті. В місті повинен працювати голова міста, повинен працювати виконком, і він повинен ремонтувати під’їзд, а не депутат. Депутати повинні визначати стратегію розвитку міста безпосредньо на рік, на короткостроковий перспективу, на…

ВЕДУЧИЙ: А якщо у депутатів різне бачення цієї стратегії?

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: Для цього і потрібно, для того, щоб Верховна Рада прийняла і більше прав дала регіонам.

Володимир Гройсман, Вінницький міський голова: Я можу сказати… А чому може бути різне? Тому що якщо депутат пройшов за закритим списком, він очі людей не бачив, він навіть не знає, про що з ними потрібно говорити. І він сидить і вирішує, як йому, як йому правильно поступить. А якщо є, якщо йде вказівка, наприклад, з будь-якої політичної сили, з будь-якої, він починає діяти не для того, щоб зробити, а навпаки для того, щоб не зробити. І це від, і це і є вот яблуко роздору, да, де виникає конфлікт. І ми починаємо конфліктувати в ситуації, вот, як з Верховною Радою, так і на місцях. Я думаю, що конфлікт ні до чого нормального взагалі не приводить ніколи. Тому потрібно сьогодні говорити про єдине, що у людей є сьогодні реальне життя. І я погоджуюсь з колегою Барановим про те, що їх сьогодні цікавить, як вони безпосередньо живуть не території, а не про те, буде задіяний мандат чи не буде. Мандат повинен бути задіяний, я тут погоджуюсь з колегою з БЮТу, в тих людей, хто прийшов по одним спискам, а потім зразу перемітнулись до іншої фракції. Тут абсолютно в мене, навіть, немає жодного сумніву, але потрібно дати цей мандат, відклику депутата, безпосередньо людям, на територях. Хай вони вирішують: кого їм обирати, кого їм відкликати. І хай вони вирішують, достойна та людина бути в раді чи недостойна. А право партії сьогодні висунути цього кандидата. І все.

ВЕДУЧИЙ: Прошу, Анатолій Семинога.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Дякую за можливість. Я все-таки до нашої розмови, а розмова сьогодні наша про імперативний мандат, мені здається, що ми, підходячи до кінця передачи, всі визначаємся, що імперативний мандат потрібен. Що він потрібен. І цей імперативний мандат, як мінімум, повинен діяти таким чином, щоб виборці мали право відкликати ту людину, за яку вони голосували. Тому на сьогоднішній день, мені здається, що повинна над цим працювати і місцеві ради, і Верховна Рада. І ми, мабуть, рано чи пізно прийдемо до тієї системи, коли виборці можуть і ініціювати, і відкликати тих депутатів, які, яких вони направляли в ту чи іншу раду. Сьогодні ж прийнятий Закон «Про імперативний мандат», який дається право партіям. Бо партії сьогодні несуть відповідальність за депутатів, яких вони направили, несуть відповідальність перед своїми виборцями за ту програму, з якою вони йшли на виборчу кампанію. Тому мені здається, що ми всі єдині в тій думці, що імперативний мандат потрібен. Може, він повинен з часом змінити свою форму. І цей мандат повинен бути в руках виборців, вони мають право відкликати того чи іншого депутата. Це що стосується цеї проблеми. А з приводу того, що ми говорили, що дійсно сьогодні в Україні імперативний мандат – це не сама нагальна проблема. Проблем набагато більше. Я хочу говорити про Верховну Раду. Про те, що вона з вівторка має почати, розпочати свою роботу. То, знову ж таки, я погоджуюся з своїм колегою з Верховної Ради, що повинні дійсно об’єднатися навколо тих моментів, які на сьогоднішній день напрацьовані, і працювати по виконанню програм, які прийняті і політичними силами, і Кабінетом Міністрів, і врешті-решт Верховною Радою, бо Верховна Рада теж орган, який має право ініціювати ті чи інші програми. Якщо ж ми будем топтатися на місці і боротися лише на, надуманими проблемами, такими, як НАТО, російська мова і ще щось, то, звичайно, держава рухатись вперед не буде.

ВЕДУЧИЙ: Вам закидають також і те, що право імперативного мандату буде якщо у ваших однопарційців, то лише керівна маківка цієї партії може їх позбавляти депутатського мандату.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Це неправда. Згідно Закону «Про вибори», право відкликати того чи іншого депутата має найвищий орган. Орган політичної сили – це з’їзд, міжпартійний з’їзд. На з’їзд делегуються представники всіх районних парторганізацій, міських, обласних, і люди там колегіально приймають рішення з приводу того чи іншого, тої чи іншої кандидатури. Тому це колективний орган, в колективному органі має право виступати кандидат, якого мають позбляють депутата, він має право захищати свою позицію, виступати, обговорювати ці всі речі, має право донести свою позицію до людей. І люди голосуванням визначаються.

ВЕДУЧИЙ: Ви можете нагадати нам, коли востаннє був з’їзд БЮТу, на якому позбавили б повноважень місцевих депутатів від БЮТ.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: З’їзд був весною 2007 року, на якому були позбавлені депутатських мандатів ті люди, які зрадили Блок Юлії Тимошенко і наших виборців в тих чи інших місцевих радах.

ВЕДУЧИЙ: Але це був закритий з’їзд, так, не публічний?

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Він був публічний. Там були присутні засоби масової інформації. Цей з’їзд транслювався по деяких каналах.

ВЕДУЧИЙ: Тим не менш, давайте послухаємо людей на вулиці. Підбиваючи підсумки нашої розмови, Яно, тобі слово.

Яна Конотоп, журналіст: Отже, вислухавши все те, що було наговорено протягом сьогоднішньої програми «Майдан», наші співрозмовники, наразі, спробують підсумувати все те, що почули. Я звертаюсь до пана Івана, правильно? Будь ласка, Ваші враження від розмови сьогодні і Ваша позиція щодо імперативного мандату. Кому він все ж таки на користь?

Пан Іван: Я не знаю, кому він на користь, я знаю одне, шо там, в студії, повинні сидіти не 450 депутатів, а…

Яна Конотоп, журналіст: Там немає 450-ти.

Пан Іван: Я зрозумів. Але вони каждий день міняються. Вони повинні тут стояти, а там повинні говорити народ. І депутатів потрібно знімати в любий час дня і ночі, якщо вони не працюють. Вони забирають наші великі зарплати і пенсіх, а роботи ніякої. Одна робота – блокування. Одні блокують, другі блокують.

Яна Конотоп, журналіст: Ну, що ж, вівторок покаже, чи буде так продовжуватись, чи ні. Дякую. Пан Миколо, будь ласка.

Пан Микола: Да. Ну, я вважаю, що імперативний мандат давно було повинно було введено. Ми вже рік зволікаємо. І це перетягування по судах – це дуже ганебно для держави, бо в підвішаному стані знаходяться як ті депутати, які повинні були встати, так і ті депутати, які повинні залишити ці посади. Дуже ганебно відбулося на Житомирщині, коли териториальна виборча комісія затвердила нових депутатів, вони прийшли на сесію, а їх просто разом з головою держадміністрації Павленком вигнали з сесії і залишили старих. Це дуже ганебно.

Яна Конотоп, журналіст: Чи не думаєте ви, що буде таке саме в Київраді?

Пан Микола: Якомога швидше треба, щоб Конституційний суд прийняв рішення і на нього ніхто не посилався.

Яна Конотоп, журналіст: Конституційний суд, на Вашу думку, зараз може прийняти ухвалу, ухвалити зважене і справді законне рішення?

Пан Микола: Думаю, за місяць прийме. Він же вже почав розгляд.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую. І пан Федір, будь ласка, підсумуйте сьогоднішню розмову, всі думки, які сьогодні почули.

Пан Федір: Значить, підсумовувати всю розмову, я хочу сказати, що це питання дуже правильно поставлено, відносно імперативного мандату. Чому? Тому що саме це питання буде зараз тією причиною, з якої буде наступне блокування трибуни. Повірте мені. Далі. Кому потрібно імперативний мандат. Ви знаєте, мабуть що, поки що виборцям. Чому? Тому що, принаймні виборець буде знати – за кого голос віддав, той там і працює. Але імперативний мандат – це не панацея. Панацея – це, дійсно, перехід до відкритих списків. Це однозначно. І це вже пророблено, і не в тільки в нас, а в дуже багатьох країнах.

Яна Конотоп, журналіст: Бачите перспективи, що ми повернемось до відкритих списків.

Пан Федір: Пробачте, ми не повернемось до відкритих списків. У нас ніколи не було цих відкритих списків.

Яна Конотоп, журналіст: Ну, мажоритарна система була.

Пан Федір: Мажоритарна система – це не відкриті списки, пробачте. Але я хочу зараз запитати всіх. Скажіть, будь ласка, відносно чого ми зараз всі тут дивимось – імперативний мандат, не імперативний мандат. Пробачте, згідно з постановою Верховного, Конституційного суду, наші депутати, не хто інше, як збіговисько 450-ти нероб, котрі, котрих він назвав політиками, які невідомо за що отримують гроші. Пробачте, в нас немає такої посади – політик. Пробачте мені.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло.

Пан Федір: Ні-ні-ні. По-перше. По-друге, я вам хотів ще дещо сказати. Я отут в студії бачив двох представників Партії Регіонів. Дозвольте мені запитати: чому їх досі не притягнуто до суду? Є стаття Карного Кодексу 344 пункт 2 про те, що ті особи, які намагаються перешкоджати роботі Голові Верховної Ради, керівнику Кабміну, Президенту, народному, і таке інше, підлягають позбавленню волі від трьох до п’яти років.

Яна Конотоп, журналіст: Давайте ми дамо можливість йому їм відповісти на Ваше питання. Дякую за Вашу думку. Дякую за увагу всім, хто нас слухав і чув. І обов’язково остаточні висновки зі студії.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Яно. Ми теж наближаємось до завершення нашої дискусії. Отже по свіжих слідах питаємо у вас: чому не притягнуто до відповідальності? Людина запитала, будь ласка, відповідайте.

Володимир Філіпов, депутат Київради від Партії Регіонів: Ну, відповімо. Я являюсь депутатом Київської міської ради. От. Трибуни я не блокую жодного разу. В міській раді навіть не блокував, коли там були протистояння певні, от. Тому за що мене особисто, мені важко сказати. Я тут один представник Партії Регіонів. От. Якщо мова йде про народних депутатів, то тут мова йде про так звані демократичні способи виразення своєї позиції, якими користувались як представники сьогоднішньої влади, так і представники сьогоднішньої опозиції, коли було все навпаки. От. Тому, я думаю, що це особиста справа кожного депутата. Але за це притягувати до кримінальної відповідальності у нас поки що неможливо. Наскільки я пам’ятаю, що недоторканість народних депутатів не знята.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Валерій Баранов.

Валерій Баранов, народний депутат від «Блоку Литвина»: Вот последний оратор с Майдана сказал о том, что 450 «нероб» сегодня не работают в Верховном Совете. У меня возникает вопрос. Коли та партийная система выборов, которую мы имеем, избрала 450 «нероб», значит, что-то в этой системе не так? Значит, эту систему нужно менять? То есть, мы приходим к выводу, что все то, о чем сегодня мы говорили здесь, и многие это поддерживали, это неправильно. Это нелогично и неработоспособно. И еще я хотел бы напомнить Конституцию, которая говорит о том, что каждый из нас имеет право избирать и быть избранным. Так вот избирать мы имеем право все. А быть избранными – нет. Только те, кто вступил в партию, могут быть избраны. Поэтому этот закон нарушил свободу и права всех граждан нашей страны. Теперь для того, чтоб вы стали депутатом, вы должны вступить в любую партию. Это нормально вы считаете? Это демократический закон? Это демократическое общество? Поэтому я ярый противник отмены партийной системы выборов на местах. Путь это будут списки открытые, пусть это будет обязательный отзыв депутата, механизм должен быть, если он не оправдывает доверие своих избирателей. А Верховный Совет должен состоять из двух палат: представителей регионов, не Партии Регионов, а территории имеется в виду, и, пожалуйста, по партийным спискам избираем остальных.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Зрозуміло. Олексій Голобуцький, прошу.

Олексій Голобуцький, заступник директора Агентства моделювання ситуацій: Алексей Голобуцкий, Агентство моделирования ситуаций. Ну, мы видим, что существует определенная причинно-следственная связь между закрытыми списками и той пропорциональной системой и императивным мандатом. То есть, если так обратиться к медицинской терминологии, то чтобы избавить общество от тех язв, которые созда.., проявились именно при пропорциональной системе и с закрытыми списками, нужен срочно хирургический инструмент, каким является императивный мандат. Как только будет изменена сама система избират.., то есть, будут открытые списки, будет система, приблизительно похожая, которая существует сейчас в Польше, тогда, естественно, отпадет падет потребность в таком хирургическом инструменте, как императивный мандат. Вот.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Віталій Павлик, прошу. Дуже швидко.

Віталій Павлик, юрист: Так, я хотів би сказати, що не зовсім цей інструмент врятовує цю ситуацію. Тому що, якщо взяти до прикладу Блок Юлії Тимошенко, то ваш керівний орган, Анатолію Іванич, – рада блоку, яка складається з чотирьох осіб, відповідно до вашої угоди. От. Тому я не думаю, що чотири особи можуть, дійсно, раціонально і правильно прийняти рішення щодо, що стосуєтьсядепутата місцевої ради.

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Рішення приймає з’їзд. Я заперечую.

Віталій Павлик, юрист: І я хотів би сказати, що саме ухвалення закону про імперативний мандат в Верховній Раді 12 січня 2007 року, це той приклад, як неможна ухвалювати законодавчий акт. Він був ухвалений за рівно хвилину, без належної доповіді, і жоден комітет не розглядав це питання. Я хотів би підтримати Зоряна. Це виключно було ухвалене це рішення на підставі політичної угоди. Так званим пакетом було прийнято рішення. Я думаю, що надалі народні депутати таким чином ухвалювати законодавчі акти не будуть.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Прошу. Так.

Зорян Шкіряк, депутат Київради, фракція «Наша Україна»: Оскільки головним сьогодні форпостом спостереження за тим, чи буде ця норма введена, є місто Київ, то, так би мовити, підсумовуючи, я все-таки сподіваюся, що норма буде введена. Особисто я її рахую необхідною, вважаю необхідною на перехідний етап часу, про який уже говорилося. І сподіваюся, що ми справді можемо сформувати нову демократичну більшість. Це я звертаюся, власне, до мешканців столиці. І ще раз прошу все-таки Леоніда Михайлович зробити мужній крок, і, ось за порадою нашого колеги Вінницького мера, спробувати ще раз довести всім, що він є всенародно обраний мер. Тобто, ще раз піти на вибори. Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую. А скажіть, коли очікувати на рішення Конституційного Суду, як швидко Ви прогнозуєте?

Анатолій Семинога, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Ну, я переконаний, що сьогоднішнє введення імперативного мандату залежить не від рішення Конституційного Суду, воно залежить від рішення або териториальної виборчої комісії, або від Центральної виборчої комісії. Є рішення Центрального суду апеляційного, воно обов’язкове для виконання, воно повинно бути виконано в трьохденний термін. Термін пройшов. Сьогодні Центральна виборча комісія повинна прийняти рішення, чому бездіє териториальна виборча комісія. А рішення Конституційного Суду, це дійсно рішення, яке буде прийнято. Коли воно буде прийнято, залежить від роботи, ефективної роботи Конституційного Суду. Коли буде прийнято, тоді будемо вирішувати це питання. А сьогодні може вплинути на формування більшості і на приведення нових депутатів тільки рішення територіальної виборчої комісії або ЦВК.

ВЕДУЧИЙ: І за даними нашого інтерактиву щодо імперативу, то користь буде: партіям – 9% вважають, депутатам – 1% і все ж таки переважна більшість глядачів, 90% з тих, хто брав участь у голосуванні, вважають, що користь імперативного мандату буде тільки їм, тобто виборцям. Панове, дуже вдячний вам за те, що знайшли час, взяли участь у нашій розмові. Нагадаю, це був «Майдан». Я Павло Кужеєв. Зустрінемося наступної неділі.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.