ВЕДУЧА: Добрий вечір. Я вітаю всіх глядачів каналів «1+1» та «1+1 International» в Україні, Канаді, в сполучених штатах Америки та Ізраїлі. В живому ефірі спецвипуск програми «Я так думаю». П’ятого лютого після 15-річних переговорів Президент України та Генеральний директор Світової організації торгівлі, нарешті, підписали протокол щодо вступу України до СОТ. На черзі ратифікація цього протоколу Верховною радою України. Але чи зрозуміли ми насправді, які шанси може отримати наша країна зі вступом до СОТ, і чи здатний український політикум ними скористатися. Обговорити ці питання разом із лідерами парламентських фракцій Верховної ради України та керівниками провідних засобів масової інформації сьогодні погодився Президент України, Віктор Ющенко. Добрий вечір, Вікторе Андрійовичу.

Віктор Ющенко, Президент України: Добрий вечір.

ВЕДУЧА: Вітаю Вас. Спасибі, що Ви знайшли для нас час. Сьогодні з Вами спілкуватиметься Володимир Литвин, голова Народної партії, лідер Блоку Литвина, голова фракції Блоку Литвина у Верховній раді. Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України, і очевидно, голова фракції Комуністичної партії України. В’ячеслав Кириленко, голова політичної ради Блоку «Наша Україна-Народна самооборона», голова фракції НУ-НС у парламенті. Іван Кириленко, голова фракції Блок Юлії Тимошенко у Верховній раді. Олександр Єфремов, перший заступник голови фракції «Партії Регіонів». Добрий вечір. Олександр Мартиненко, головний редактор агентства «Інтерфакс-Україна». Вітаю. Олександр Харченко, головний редактор УНІАН. Інна Ковтун, головний редактор тижневика «Ділова столиця». Та Юрій Макаров, головний редактор видання «Український тиждень». Перейдемо одразу до запитань. Вікторе Андрійовичу, мало підписати протокол. Очевидно, треба аби отримати юридичне членство в СОТ ще ратифікувати його. Україна повинна це зробити до четвертого липня. Для цього потрібний, принаймні, дієздатний парламент. Далі є перехідний період п’ять років, коли треба адаптувати усі норми СОТ до нашого життя або навпаки. Очевидно, для цього потрібна ефективна та діюча влада. Те, що наразі спостерігає українське суспільство, важко назвати безхмарним. Щодо парламенту Ви у вівторок просто не мали можливості проголосити своє послання до Верховної ради. Щодо злагодженості дій влади, дискусія між урядом, Вами і Секретаріатом Президента, очевидно, по окремих питаннях, але не є таємницею для суспільства. Скажіть, будь ласка, Ви впевнені, що в нас є 100-відсоткова гарантія того, що по-перше, буде ратифіковано протокол, а по-друге, що владна команда буде злагоджено і ефективно працювати? І якщо так, то за рахунок, чого от Ви, як Президент країни можете це забезпечити?

Віктор Ющенко, Президент України: Я не буду скривати того, що викликів немає, але хотів би запропонувати всім, давайте подивимося на ту дорогу за 15 років, яку ми пройшли. Мені здається, ми пройшли набагато складнішу, важчу дорогу, ніж зараз нам залишилося це зробити. Ми адаптували 38 законів, болючих законів, які стосувалися, там, певних галузей, секторів, або точніше, навіть кооперативних інтересів, які були подолані. З 53-ма країнами світу, вдумайтесь, завершені двосторонні переговори, які мали не п’ять і не шість раундів. Узгодили протоколи. Другими словами, підійшли до того, що власне кажучи, ми де-факто є членами Світової організації торгівлі. Безумовно, залишилися внутрішні процедури. З огляду на те, якщо в Україні не буде домінувати популізм, підкреслюю, всіх мастей, бо губить зараз країну, в тому числі і стабільну роботу парламенту якраз популізм. Я зараз не буду ділити, де популізм соціальний, де популізм політичний. Ми зіткнулися з проблемою, яка повірте, не варта трати часу, жодного часу роботи українського парламенту. І ця буза, яка розвернута, вона розвернута не навколо, власне кажучи, тих питань, які заслуговують таку увагу. Мова йде про різні розрахунки, які далекі від потреб української нації. І тому я переконаний в тому, що якщо в парламенті є прихильники України, то ми пройдемо і процедури. До речі, прохідний період у нас не п’ять років, є позиції два роки, є позиції три роки. До речі…

ВЕДУЧА: Це буде залежати від нас?

Віктор Ющенко, Президент України: Ні, це в рамках того протоколу, який…

ВЕДУЧА: Просто різні етапи?

Віктор Ющенко, Президент України: Різні етапи. Є позиції, до речі, і десять років. Так що не все так погано у нашому домі. Ми цю частину, я переконаний, легко можемо адаптувати, якби сьогодні вдалося зробити саме головне – консолідувати різні політичні сили. Тепер, можливо, трішки відійдемо від суті. Я одну репліку присвячу цьому. Я думаю, що націю менше цікавить, хто, під яким прапором ходить. Націю більше цікавить, щоб інститути влади працювали ритмічно, щоб та політична дискусія, яка завжди мусить бути в парламенті, щоб вона не говорила, що ми із кріпосної історії, з феодального ладу, що ми не можемо вести полеміку, що ми не поважаємо процедури. Ми комусь нав’язуємо наперед свою думку і говоримо: «Якщо така думка не проходить, я спалю парламент, я заблокую його, він працювати не буде». Це не демократія. Якщо друга партія, там, опозиціонери щось хочуть сказати, ви знаєте, я шаную їхню думку, але вибачте, я не згоден з цією думкою. І якщо в них є механізми демократії, будь ласка, вони можуть своє питання внести в парламент, розглянути, отримати більшість, провести і сказати: «Таке питання ми вирішуємо таким-то чи таким-то чином».

ВЕДУЧА: Ну, от зараз якраз логічно передати слово опозиціонерам. І я хотіла це зробити. Але я прошу вибачення. Можна одну репліку, Вікторе Андрійовичу? Я не можу Вас не попросити прокоментувати, насправді, сенсаційні заяви цього вечора. Я думаю, це цікавить всіх абсолютно. Я просто тезово озвучу для тих наших глядачів, хто можливо, ще не знає. Ось це заголовки інформ-повідомлень: ««Газпром» з понеділка може припинити постачання свого газу в Україну» - це заява офіційного представника концерн, ««Газпром» поінформував Євро-комісію про намір припинити поставки газу до України» - це підтверджує представник виконавчої влади Євросоюзу. Далі, очевидно, комісар ЄЕС з енергетики закликає «Газпром» та Україну «Як найшвидше вирішити питання оплати за газ». І останнє уточнююче «Представник «Укргазенерго» повідомляє про те, що це заборгованість «Нафтогазу» півтора мільярди». Прошу, Ваші коментарі щодо цієї інформації?

Віктор Ющенко, Президент України: Я почав би з того, що умови, які були досягнуті у минулому році по поставкам на Україну 55 мільярдів кубів середньо-азійського газу по ціні 179 доларів – це найменша ціна, найоптимальніші умови в рамках 2008-го року, які Україна могла через переговорний процес досягти. Я не буду говорити про наміри, які були ще більш оптимальнішими, і що змусило їх змінити приблизно десь на 35 до 40-ка доларів з розрахунку на тисячу кубів. Це не українські обставини, це те, що сталося за декілька місяців у центральноазіатському ринку, включаючи і досягнення домовленості між поставками турецько-туркменського газу до республіки Китай. Але підкреслюю, те, що було проведено в контексті домовленості поставки і об’єму балансу на 2008-й рік, те, що було досягнуто – це була найкраща ціна, починаючи з країн Балтії, пройшовши всіх наших сусідів, і дійшовши до Кавказу. І тому перед тим, як говорити, що хтось щось збирається змінювати, нам треба вдома переконатися, бо це одна із тем політичного популізму, який тяготіє до певних корпоративних інтересів. Перед тим, як пропонувати щось ліпше, нам треба досягти цього ліпшого, показати, що якщо ми зробимо такі-то і такі-то зміни, ми прийдемо до більш стабільного постачання, до кращої ціни і інших характеристик, що стосується формування газового ринку.

ВЕДУЧА: Віктор Андрійович, я правильно зрозуміла, що Ви вважаєте ці заяви реакцією на відповідні заяви українського уряду про бажання змінити, по-перше, прибрати з ринку посередника, по-друге, можливо, переглянути тарифи за транспортування газу, так чи ні?

Віктор Ющенко, Президент України: По суті, так. Я боюся, що в український газовий ринок великою порцією починає допускатися політика. А за політикою тягнуться корпоративні інтереси, закамуфльовані, сховані, які легко так і не прокоментуєш, тому що ти повинен давати відповідь за кожне своє слово. І тому, коли ми говоримо про те, що загальна дискусія, на мій погляд, повинна заключатися не в тому, чи нам посередник дає газ, чи не посередник. От вибачте, я можу вас запитати, коли ви приходите в магазин і купуєте хліб, то вас цікавить чи посередник туди його привіз, чи не посередник? Вас цікавить, яка ціна, і яка якість того хліба. Якщо ця ціна і якість вас влаштовує, то ви, як покупець, ви, як споживач, знаходитеся в самому комфортному середовищі. Нас зараз втягують в дискусії. Ну, вибачте, я не хочу, щоб в когось склалося враження, що я атакую чиюсь позицію. Я просто в цих темах, мені здається, як економіст непогано розбираюся. Громада повинна знати, чому в Україні дешевший газ, ніж в будь-якій країні нашого сусіда. Та тому що ми купуємо не російський газ, ми купуємо середньоазіатський газ. Яка особливість середньоазіатського газу? Що він дешевший від російського. Але вибачте, вся нормативна, вся ресурсна договірна база по середньо-азійському газу знаходиться не в Україні, знаходиться в «Газпромі» в Росії. Вони скупили на 25 років наперед, користуючись монополію на свій транзит, середньо-азійський газ. Але поки що він залишається дешевшим. І от виникає в нас дилема. Ми хочемо російський газ, а російський газ продається по 325 доларів – це пряма поставка. Чи ми хочемо мати з Центральної Азії газ по 179 доларів? Якщо ми так будемо говорити, то через півроку і 179 ми програємо. Так от тут питання полягає, якщо ми поважаємо організацію цього ринку, якщо ми розуміємо, що власником цього туркменського газу, по суті, є «Газпром», який передав свої права структурі своїй, яку він створив, і ця структура поставляє не в одну країну Європи і в Україну в тому числі газ, то мені здається, нам треба сьогодні вести полеміку про те, якби не погіршити обставини, починаючи з балансу, закінчуючи ціною цього газу - це теза перша. Друга теза – я не хотів би, щоб суспільство було, знаєте, так, як першокласник у темі дискусії про транзит. У кого є ручка і олівець, прошу, запишіть, будь ласка. Щоб доставити із Середньої Азії до України 55 мільярдів кубів газу, це франко-кордон, треба затратити технологічний газ і саме головне – 55 мільярдів кубів прогнати по відстані 1,8 тисяч кілометрів. Україна послуги Росії робить на відстань одна тисяча кілометрів по транзиту російського газу до Європи в сумі в об’ємі 110 мільярдів кубів. Плече і об’єм один, і плече і об’єм друге урівноважені. По суті, арифметично це випадково, але вони урівноважені. І коли ми ставимо питання, що давайте піднімемо ціну українського транзиту, наприклад, в десять разів, будь ласка, тільки пам’ятайте, по середньоазіатському плечу, доки ми будемо триматися середньо-азійського газу, на другий день зроблять ту ж саму операцію, ту саму операцію. І ось ця політична балачка про зміни умов транзиту повернеться тим, що ціна українського газу процентів на 30 буде дорожча, вірніше, туркменського газу, який ми отримаємо в Україні.

ВЕДУЧА: Віктор Андрійович, а чому тоді говорять про заміщення, скажіть, будь ласка?

Віктор Ющенко, Президент України: Вибачте, знаєте, мені, як Президент, я відверто вам скажу, мені неприємно говорити про газ, мені не хочеться про цю кляту тему говорити, тому що я розумію, вона боком виходить до мене, бо мене змішують, що моя родина з газом працює. Та дякувати Господу Богу, що я займаюся чимось цікавішим і моя родина, чим газ. Але я розумію, які спекуляції. Петро Миколайович заявляє… Я хочу його і сьогодні запитати про ці обставини. Ви знаєте, нам, вибачте, не треба так не шанувати національний український інтерес, щоб давати на благо дискусії політикам такі фундаментальні і чутливі для національної безпеки питання, в тому числі, як енергетична безпека чи газові поставки. Бо газові поставки – це не просто політика енергетики, а це політика нашої або залежності, або незалежності.

ВЕДУЧА: Петро Миколайовичу, я Олександра Сергійовича хотіла спочатку запросити до розмови, але оскільки до Вас апелювали, питання газу, прошу.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Я хотів би, у зв’язку з чим ми почали зустріч, то я хотів би відносно цієї проблеми, все ж таки, висловити свою точку зору.

ВЕДУЧА: Будь ласка, будь ласка.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: А потім я торкнуся і цієї. По-перше, мені здається, що перспектива ратифікації цієї угоди у Верховній раді залежить від зовсім інших питань, ніж ті, які зараз висловив Президент, бо сьогодні треба дати відповідь, куди ми вступаємо, з якою метою, на яких умовах, що ми отримаємо. І ось тому фракція Компартії веде таку принципову боротьбу за те, щоб входження України у таку світову організацію, як СОТ супроводжувалася вигодою для України. Але з чим ми стикаємося? 15 років йдуть переговори ці. Ось коли ми в минулому, позаминулому роках приймали певні закони, то ми жодного двостороннього договору не могли прочитати. Тобто, на яких умовах Україна домовляється? Що ми здаємо, я знаю. На яких умовах ми продаємо суверенітет економічний України я знаю, а ось, що ми отримаємо, я цього не знаю.

ВЕДУЧА: Ви продовжите?

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Далі я зараз хочу ще раз сказати, доповнити. Далі ми говоримо про цей договір, який зараз підписали. Його теж ніхто ще не бачив в очі.

ВЕДУЧА: Протокол Ви маєте на увазі?

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Протокол, так. Ми також його ще не бачили. Далі, якщо ми говоримо про те, на яких умовах Україна входить в СОТ, то я можу сказати, що ми взяли на себе зобов’язання, по-перше, практично роззброїти економіку тим, що митні тарифи будуть зняті з імпорту практично того товару, який надходить на територію України. Це проблема агропромислового комплексу, це проблема тієї ж самої ціни. І невигідні будуть у співпраці, так скажемо, нашим товаровиробникам і закордонним. Практично Україна входить у союз, ну, купеческий союз і сюди будуть постачатися товари. Україна відкрила свій простір, а для себе я поки що не знаю, що ми отримали.

ВЕДУЧА: Давайте будемо по черзі коментувати. Віктор Андрійович, дійсно, чим власне, жертвує Україна задля вступу до СОТ? І про це також говорять експерти, і дорікають часто. Чому ці документи, з яких міркувань вони здебільшого втаємничені і засекречені? Прошу, будь ласка.

Віктор Ющенко, Президент України: Мені дивно слухати від лідера політичної партії, яка донедавна формувала український уряд і ратифікувала, прийняла, вірніше, в українському парламенті 22 законопроекти.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Компартія не голосувала за жоден із законів, які мають відношення до СОТ.

Віктор Ющенко, Президент України: Вибачте, ви були у владі.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: До жодного закону не має відношення Компартія. Віктор Андрійович, я хотів би, щоб Ви правду казали.

Віктор Ющенко, Президент України: Вибачте, Петро Миколайович, ви були у владі… Ну, дайте висловитися.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Будь ласка.

Віктор Ющенко, Президент України: Ви були у владі і в рамках роботи цієї влади були ініційовані 22 законопроекти, які у парламенті були проведені. Ви, як член коаліції, Ви не читали, що Ви пропонуєте?

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Віктор Андрійович, ми з Вами говоримо про різні речі. Я кажу про двосторонні домовленості, що МЗС нам не надав. Я звертався особисто до Міністра закордонних справ. Вони не надали. А ті закони я Вам зараз покажу, які приймалися за Вашою ініціативою: вивозити металобрухт кольоровий і чорний, за Вашою ініціативою вивозити живу худобу. Я проти цього голосував.

ВЕДУЧА: По черзі, Петро Миколайович. Давайте дамо відповідь і підемо далі.

Віктор Ющенко, Президент України: Петро Миколайович, я розумію, що це демагогія і Ви мене стягуєте в цю демагогію, тому що Ви жоден папір не читали, і до речі, не хочете читати. Це ваш політичний удел, це ваш політичних хід. Але я би, знаєте, цю дискусію почав з того, ви знаєте, ми 153-я країна у СОТ, до нас жодна країна із СОТ не вийшла. Всі тільки входять. Давайте замислимося над тим, що творить благо для України. Я, як економіст хотів би говорити через економічні категорії, бо я тоді від політичного популізму віддалюся. Щоб процвітала нація, треба, щоб у нас, якомога більшими темпами розвивалося виробництво, розвивався внутрішній валовий продукт. Внутрішній валовий продукт України п’ять років назад на 70 відсотків залежав від зовнішнього компоненту. Сьогодні трішки менше – 50 відсотків. Другими словами, політика торгівлі в нашому благополуччі займає 50 відсотків. Я не кажу, що це добре і я не хочу сказати, що це погано. Я хочу сказати, що це фотографія, це є факт. І як ми хочемо проростати новою зарплатою, новою пенсією, другими соціальними благами, то ми повинні задуматися, як 50 відсотків нашого валового продукту, який твориться через експорт, повинен отримати нові правила гри. Які це правила гри? 95 відсотків всього експорту світу реалізується в СОТ, 95 відсотків. 70 відсотків нашого експорту направлено в країни СОТ. Тоді виникає питання, якщо ми співпрацюємо так тісно з тим ринком, який формує наш експорт, а відповідь на те, як процвітати – це не відповідь на те, як виробити, а де продати. СОТ дає відповідь на те, де продати, тому що зі вступом в СОТ змінюються, перш за все, будь-які кількісні обмеження, які існували у нас. Почнемо з української сталі, з українського металу. Ми більше 1200 000 тон не могли продати у Європу, бо є кількісне обмеження. Подивіться, що робиться з українським текстилем. За останні чотири роки ми перейшли в режим СОТ. Експорт українського текстилю збільшився в два з половиною рази. Тепер ми говоримо, а що треба зробити для металургії, хімії, сільського господарства, щоб наша продукція попала до покупця і покупець заплатив нам гроші, а ми підняли своє благо – рівні правила гри. Так от СОТ якраз і дає відповідь на те, як у сільському господарстві на 44, вдумайтеся, на 44 відсотки підняти експорт нашої продукції. Оце дає відповідь СОТ. Металургії – 27 відсотків. Хімії – 26 відсотків. Це те, що дає СОТ. Кінець-кінцем, СОТ дає з розрахунку на рік приріст на 1,5-1,7 відсотка приріст валового внутрішнього продукту. Десять відсотків приросту бюджету. Три-п’ять мільярдів приросту інвестицій.

ВЕДУЧА: Іван Григорович, я б хотіла Вам надати слово. Петро Миколайович, я бачу, що Ви хочете зреагувати, але я хочу, все-таки, залучити всіх гостей.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Так, так, я потім скажу.

ВЕДУЧА: Будь ласка.

Іван Кириленко, голова фракції «Блок Юлії Тимошенко»: Я хочу, підтримуючи Президента, по-перше, поздоровити нас всіх, бо декілька поколінь українських управлінців і урядів працювали над тим, щоб Україна вступила в число цивілізованих країн, які працюють, торгують по одним і тим же правилам гри. І прикрість тут тільки одна, що ми вступаємо в числі останніх. Нажаль, тут і вина наша, парламенту, що ми в числі останніх вступаємо. Це одна прикрість. І друга – стосовно імпорту товарів ми вже давно в СОТ, а от стосовно експорту нам ще багато організувати треба стандартів. І третє – ми експортна країна. 60 відсотків промислової продукції і 30 сільськогосподарської, Віктор Андрійович правильно сказав, що ще 44 можемо додати, працює на експорт. Так ми зараз отримуємо пільгові умови. Нам обмеження теж знімаються і це величезний стимул для розвитку.

ВЕДУЧА: Іване Григоровичу, а Ви підтримуєте Президента в тому, що не треба робити необережних заяв щодо зміни ціни на транзит, аби потім не було відповідних заяв «Газпрому»?

Іван Кириленко, голова фракції «Блок Юлії Тимошенко»: В мене тут одне уточнення, яке вимагає просто обставини сказати.

ВЕДУЧА: Прошу.

Іван Кириленко, голова фракції «Блок Юлії Тимошенко»: Ми кілька років поспіль за транзит отримували енну кількість газу, а зараз його отримуємо на 13 мільярдів менше. Чому на цей рік на 13 мільярдів газу отримаємо менше за рахунок того, що ми транзитна держава? І друге питання – борг не України перед «Газпромом», Україна з «Газпромом» не торгує, як держава. Держави взагалі не торгують, торгують суб’єкти господарювання. Перед «Газпромом» винний «Укргаз», «РосУкренерго». Тому претензії якраз до посередників.

ВЕДУЧА: Ну, вони стверджують про інше. Віктор Андрійовичу, будете це коментувати чи ми продовжуємо?

Віктор Ющенко, Президент України: Я репліку таку сказав би, що Іван Григорович правий у всіх попередніх судженнях. Коли дійшла тема до тарифу, то давайте не забувати, що за останні три роки ціна на газ у світі, у Європі виросла із, якщо брати по українських масштабах, із 50-ти доларів до 179-ти доларів. Або другими словами, виросла майже в чотири рази. Якщо при всіх інших константах, значить, в чотири рази об’єм технологічного газу ми стали отримувати менше. В цьому весь і фокус. А питання чи підіймати Україні тариф шукайте відповідь в тому, що по відношенню до нас, якщо ми будемо триматися і далі дешевого середньо-азійського газу, і по відношенню до нас тариф на таку ж суму, на таки же розмір піднімуть.

ВЕДУЧА: Олександр Єфремов, будь ласка.

Олександр Єфремов, перший заступник голови фракції Партії регіонів: Спасибо большое. Уважаемый Виктор Андреевич, уважаемые коллеги, присутствующие, мы сегодня обсуждаем очень важную тему и совсем не хотелось бы, чтобы вступление в СОТ – это была пиар-акция для каких-то политических сил. С моей точки зрения, мы должны здесь подходить профессионально больше к тем или угрозам, которые есть перед нашем государством, либо выгоды, которые получает наше государство. Но прежде, чем перейти к этой теме, мне бы хотелось, все-таки, выразить соболезнование тем людям, которые пострадали сегодня во время взрыва во Львове, потому что человеческая судьба и человеческая жизнь, наверное, должна стоять приоритетом в нашем государстве. И Виктор Андреевич, я хотел бы к Вам обратиться. Наш сегодняшний диалог, он с одной стороны вот меня лично порадовал, а с другой стороны он заставил насторожиться. Когда президент государства говорит о том, что если в Верховном совете есть люди, которые относятся уважительно к Украине, то я смею, наверное, заверить, что там таких людей абсолютное большинство. Другое дело, что те люди, которые представлены сегодня в парламенте, они каждый имеет свою точку зрения. Поэтому во второй части Вашего вступления меня порадовало то, что Вы говорите, что Вы хотели бы слышать и слушать всех людей, которые есть сегодня в парламенте. Ну, тогда выводы, которые сегодня делаются по парламенту, они должны быть сопоставимы с тем, что делалось год ровно тому назад, когда практически нашу сторону не хотели слышать и не хотели слушать. Я лично в числе 20-ти народных депутатов, среди которых были представлены герои Украины, очень заслуженные люди, пытался попасть к Вам на прием. И у дверей здания Секретариата нас остановили и сказали, что Президент не будет встречаться с нашими политическими силами, потому что у него есть свои политические силы. И это правда, и это факт. Теперь, что касается СОТ. Спасибо за то, что выслушали. Мы читаем документы и наши специалисты читают документы. И насколько я понимаю, то во вторник было подписано три документа, как это выставлено на пресс-релизе в ВТО. Один документ 890 страниц, второй документ 40 страниц и третий документ 240 страниц. И естественно, за столь короткий промежуток времени, даже не смотря на то, что сегодня в Академии наук в большом зале проходило обсуждение этого вопроса, даже специалисты путаются, чтобы за столь короткий срок сделать заключение, которое было бы объективно. И, наверное, претендовать на объективность этого заключения не может никто. Ну, что бросается на первый взгляд? Мы не должны ликовать или же настораживаться по поводу, есть факт. И, наверное, мы будем глупыми людьми, глупыми политиками, если кто-то начнет говорить, что мы не должны утверждать дальнейшие какие-то документы. Они будут утверждены, потому что мы выбрали путь и мы туда идем. Но мы должны смотреть на то, что происходит по сторонам. В 98-м году Киргизия вступила в СОТ. Тогда ликовали все, ликовал Акаев. Он рассказывал везде и вся, насколько это хорошо, и насколько опережающими темпами они вступили. Сегодня в Киргизии практически отсутствует вся промышленность. И сегодня правительство Киргизии обращается в СОТ пересмотреть условия. И обратного механизма мы знаем, что нет. Исходя из первого вот взора, который наши специалисты и мы обратили на то, что подписано Украиной, то есть, мы себя зафиксировали сегодня, как аграрно-сырьевая страна. Если мы с этой точки зрения рассматриваем, то это, в принципе, для промышленности на сегодняшний день, для металлургической промышленности, которая составляет экспортную составляющуюся, это не есть плохо. Но так же беглый взгляд анализа говорит о том, что мы можем потерять автомобилестроение, мы можем потерять сельское машиностроение, мы можем потерять целый ряд отраслей, дальше можно перечислять, каких, где люди практически потеряют рабочие места. Что выиграет государство? Государство сегодня должно, если мы раньше защищали своего товаропроизводителя за рубежом, то сегодня мы должны научиться защищать своего товаропроизводителя на своей площадке внутри нашего государства, учитывая то, что мы пошли на самых либеральных условиях в СОТ, на самых либеральных условиях. Поэтому конкурентоспособность наших товаров должна быть такая же, как на западе. А учитывая, что энергоемкость нашего бизнеса в два-три раза больше, то есть здесь определенные риски. И последнее. Я понимаю, что я перебираю время. И последнее. Мы сегодня можем сказать, что для людей первое время это может быть хорошо, потому что часть товаров может стать дешевле. Но товары, которые начнут заходить, если мы открыли, действительно, дорогу мясной продукции, которая гормонам покрыта, то надо посмотреть и посоветоваться с нашими специалистами, а есть ли это хорошо. И самое последнее. Через какой-то промежуток времени человек, который сегодня, купив товары более дешевые, но завтра, если мы потеряем промышленность и потеряет свое рабочее место, то он, наверное, не скажет, что это тоже есть хорошо. Поэтому это есть комплекс вопросов и мы должны комплексно к нему подходить.

ВЕДУЧА: Я зрозуміла.

Олександр Єфремов, перший заступник голови фракції Партії регіонів: И в заключение самое последнее. Виктор Андреевич, наверное, было бы правильно, чтобы в момент подписания Вы дали поручение Кабинету Министров и вместе с подписанием соответствующих документов была программа Кабинета Министров не та, которая рассчитана на пиар-акции, где первомайские лозунги написаны, а вот именно по проблемам, связанным с вступлением в СОТ. И по каждой отрасли конкретно должно быть проанализировано, где мы можем потерять. И опережающими темпами, какие страна обязана сделать посылы для того, чтобы решить эту проблему.

ВЕДУЧА: Спасибі, Олександр Сергійович. Віктор Андрійович, я спробую трішки розділити ці питання, оскільки там їх четверо, принаймні, ключових, які я нарахувала. Одне давайте спробуємо щодо того, що ми втрачаємо, і чого не втрачаємо. Галузі економіки України – це перше. Те, що Ви називали: сільське господарство, автомобілебудування, банківський ринок і так далі, і так далі. Їх багато називають в Україні, тому що останні три дні країна, очевидно, на це реагує. Були заяви різних фахівців, тих, хто працюють в цих галузях. В зв’язку з цим, очевидно, якщо виробники вітчизняні будуть витіснені, говорять про безробіття можливе і ризики з цим пов’язані. Дійсно, говорять про те, що вітчизняні товари можуть бути витіснені з прилавків. От будь ласка, давайте на цьому зупинимося, а далі про решту, про що Ви згадали. Прошу.

Віктор Ющенко, Президент України: Я думаю, що логіку нам тоді треба брати таку – перша відповідь загальна інтегральна. Кумулятивно це вигідно Україні чи ні? Другими словами, якщо ми беремо націю, якщо ми беремо державу і говоримо, що є вигода в самому широкому, в загальноукраїнському сенсі. Експерти говорять, починаючи від того, що ми маємо колосальні сигнали для приросту національної економіки, валового продукту, я вже ці проценти вам називав, до двох відсотків, бюджет - до десяти відсотків. Сама сильна або одна із самих сильних сторін – інвестиції. Інвестиції збільшуються в три-п’ять мільярдів доларів. До речі, ви знаєте, останні три роки ми маємо інвестиції у районі 7,2-7,6 мільярдів доларів. І вперше за три роки обігнали Польщу. Так ми говоримо про те, що до цих інвестицій, а інвестиції – це основа розвитку всього. Якщо ми хочемо на наступний рік бути багатші, хтось повинен покласти в землю, в економіку виробництва ресурси. Інвестиції ростуть до п’яти мільярдів. Це те, що є плюс. Коли ми говоримо про те, що в цілому експортна позиція, яка для нас дуже чутлива з точки зору великої експортної залежності країни… Це важлива сторона? Безумовно. Ми говоримо про консолідовану, інтегровану оцінку біля 11-ти відсотків приросту експорту України, тому що нам відкриваються ті ринки, які до цього були заблоковані. Ще одна перевага, про яку ми не говоримо. Сьогодні чомусь ні одна політична сила не говорить, що ми програли на два мільярди доларів по 38-ми торгових переслідуваннях у світі, починаючи від Мексики по добривах, і закінчуючи Китаєм по трубах. Два мільярди – це те, що буде повернуто нашому виробнику. Три мільярди ми сьогодні втрачаємо тільки від політики обмежень, наш товар не пускають на ринок. Просто є кількісне обмеження, починаючи від Росії, і закінчуючи Європейським союзом. Цих обмежень не буде. А ціна цих обмежень тільки по стосунках Україна-Росія три мільярди доларів на рік. Я не говорю про Європейський союз. Другими словами, шановні, ми входимо в інший простір, який безумовно, інтегрально дає плюс, глобальний плюс Україні. Тепер, що говорили колеги від політики. Очевидно, є сектори, для яких це не тільки цукор, де можуть бути питання, але якщо країна буде до них готуватися, то ми дамо відповідь на це питання. Тому є перехідний період, який складається від трьох до десяти років в залежності від того, по якій торговій позиції нам треба підготуватися структурно, інфраструктурно, фіскально. Це питання шансу. Ми говоримо, що цей момент є, що в нас є час для того, щоб це зробити. Використаємо цей шанс чи не використаємо – це питання актуальне.

ВЕДУЧА: Віктор Андрійовичу, те, що Ви називаєте від трьох до десяти років – це означає, що по різних галузях економіки держава ще може розробляти впродовж цього часу програми захисту свого виробника?

Віктор Ющенко, Президент України: Так, так.

ВЕДУЧА: Я правильно Вас зрозуміла?

Віктор Ющенко, Президент України: Так, це адаптація.

ВЕДУЧА: Ну, зокрема сільське господарство, скільки там ще маємо років?

Віктор Ющенко, Президент України: Ну, по різних позиціях. Якщо, наприклад… Знову ж таки, я так не хотів на широку публіку говорити…

ВЕДУЧА: Гаразд, давайте до широкої публіки, все, це питання знімаємо. Я думаю, що це буде оприлюднено.

Віктор Ющенко, Президент України: Говорити гучні цифри. Ну, наприклад, вибачте, вибачте. Ну, от наприклад, якщо… Ключова дискусія йде по експортних митах, як ми їх спускаємо. Насіння соняшника, льону, рижію з 16-ти відсотків до десяти відсотків за шість років. Осилимо за шість років на шість відсотків пунктів, позицій? Думаю, що осилимо, але треба попрацювати, тому що за цим стоїть національна економіка певна і нам треба адаптуватися до цього. Велика рогата худоба – вісім років з 50-ти до десяти відсотків бар’єр митний понижаємо. За десять років вправимося? Я думаю, що вправимося. І так далі. Шкіросировина – десять років. Брухт чорних металів – шість років, кольорових металів – з 30-ти до 15-ти за п’ять років. Це те, Петро Миколайович, що Ви докоряли, що ринок відкрили чи закрили. І так далі. Якщо почитати по цих позиціях, відверто я хочу сказати, давайте зрозуміємо, що ми є не тільки громадяни України, але і споживачі, споживачі продукції і власної продукції у тому числі. Якщо на українську продукцію витрачається в чотири рази більше енергоресурсів, ніж у Європі. Якщо ми на це витрачаємо, як країна, яка найбільше споживає газу у Європі, 76 мільярдів і політика в газовій сфері буде з кожним роком скорочувати наші можливості, то звичайно, нам треба серйозно переглядати і відповідні структурні, галузеві політики. І на це, власне кажучи, і націлена вся ця дорога.

ВЕДУЧА: Будь ласка, Володимир Михайловичу.

Володимир Литвин, голова фракції «Блок Литвина»: Шановний Віктор Андрійович, шановні колеги, я підтримую тут ідею, яка прозвучала в тому числі із вуст Президента про те, щоб ми перевели мову, наскільки це можливо, в професійне річище. На превеликий жаль, я повинен констатувати, і я думаю, що зі мною всі погодяться, що в нас практично немає фахівців, які би розумілися на проблемах СОТ. Їх, я думаю, можна перерахувати на пальцях двох рук і не треба знімати взуття. І я радий, що тут є молодь, яка сьогодні навчається і буде готова працювати в нових українських реаліях. Чому я про це кажу? Бо для того, щоб скористатися перевагами, а ми повинні на перше місце ставити проблему переваг і їх максимально використати, а потім і говорити про ризики, не лякаючи себе. Так перша проблема – це кадрова, це люди, які розуміються і вміють працювати за нових умов. Друга проблема – це інформаційна, щоб ми володіли набором інформації, що таке СОТ, за якими правилами розвивається ця Світова організація торгівлі. Я повинен сказати, що я попросив економічні інститути Академії наук, щоб вони зробили відповідний аналіз. І Віктор Андрійович, в них немає інформації, немає матеріалів. Я думаю, варто було б дати доручення Кабміну, щоб спеціалізованим інститутам дали відповідне доручення, щоб вони зробили повний об’єктивний і неупереджений аналіз. Третє, що нам потрібно – це організаційна робота відповідна. І четверте – це потрібно нам змінити статус і розширити спектр роботи нашого дипломатичного корпусу, який повинен більшою мірою перейматися саме тими проблемами, які пов’язані з економізацією нашого зовнішньополітичного життя. І ще один момент в цьому зв’язку. Розумієте, наша зустріч, мені здається, збивається на те, що ми все ще агітуємо за СОТ. Це вже пройдений етап для України, Україна в СОТ. Це треба сприймати, як даність і сказати, що вона дає переваги, Світова організація торгівлі для високорозвинених країн. Ми такими не є, тому сьогодні можуть отримати перевагу наші галузі, які вже конкурентоспроможні, які адаптувалися до цього складного світу, що глобалізується. І після того проговорити про ризики. І саме варто було б нашу дискусію розмежувати по цим складовим. І ще один момент – в нас спостерігається тенденція споживацького ставлення до будь-яких рішень і дій. От ми думали, що розпаюємо землю і відразу станемо жити добре. Зараз думаємо, що вступимо в СОТ і в Україні поліпшиться життя. Треба говорити, мабуть, нам про те… Оце відкинути популізм, цю президентську кампанію, яку сьогодні ведуть різні політичні сили, практично всі і говорити про те, що треба працювати так, як працює світ. І останнє. Якщо говорити про ризики, то звичайно, вони посилюються і такими тенденціями, ці ризики, перше – уповільнення темпів світового економічного розвитку. І цілком очевидно за прогнозами фахівців, що скажімо, попит… Ціни на метал можуть впасти на 14 відсотків. Друга проблема і другий ризик, який нам потрібно мати у зв’язку з цією проблемою, що обговорювалась – це проблема енергоносіїв. Ціни на енергоносії будуть зростати. І сьогодні в Україні є шанс, ним треба скористатися і зменшити енергозатратність на одиницю продукції. Вона, як мінімум в нас в тричі переважає світ. І нарешті, ще один чинник, про який також пішла мова. Це політична нестабільність, яку ми сьогодні маємо. Зрозуміло, що вирішення цих проблем лежить у площині, власне, України – це для вступу.

ВЕДУЧА: Спасибі, Володимире Михайловичу. Вибачте, будь ласка, але все ж таки, я хотіла попросити Вас, Віктор Андрійовичу, подивитися на цю проблему якраз з точки зору звичайного споживача. Я боюся, що макроекономічні питання величезній частині наших глядачів незрозумілі, і можливо, навіть і не є цікавими. Що я маю на увазі? Є дуже проста річ, яку очевидно, хотіли би на сьогодні зрозуміти українці, називається вона «ціни і товари». Кількість, яких товарів буде збільшена? Що в Україну почнуть імпортувати, а що навпаки припинимо виробляти ми? На що ціни знизяться? На що ціни піднімуться? Ось такі прості речі… Я, очевидно, знижую рівень дискусії, розмови. Володимире Михайловичу, я це усвідомлюю, але знову ж таки, я б дуже просила Вас звернути увагу якраз на ці питання, але вибачте, одразу після реклами.

Реклама

ВЕДУЧА: В ефірі спецвипуск програми «Я так думаю». Віктор Андрійович, я повторюю запитання, яке сформулювала перед нашою перервою. Скажіть, будь ласка, які товари подорожчають, а які знизять свою ціну? Як ми це відчуємо? Як це відчує пересічний звичайний споживач не на макроекономічному рівні, а на звичайному побутовому? Які товари з’являться або зникнуть? Прошу?

Віктор Ющенко, Президент України: Розумієте, що СОТ не регулює конкретну організацію попиту чи пропозиції на ринку. СОТ дає загальні правила. А буде розвиватися той чи інший напрямок торгівлі – це питання обставин, це питання мотивів, це питання розкритості. Другими словами, це регуляції, я би сказав так, попиту і пропозиції. Якщо говорити знову-таки із загальних цифр, тому що через загальні цифри можна знайти ключ в розумінні, як працює цей механізм. Якщо ми говоримо, наприклад, про загальну інфляцію, то з вступом України в СОТ вона скорочується приблизно на два відсотки. Це не мало. Якщо ми говоримо, наприклад, детінізація імпорту, який впливає в тому числі і на внутрішню ціну, то очікується на десять відсотків детінізація імпорту. Від цього на десять відсотків починає приріст національного бюджету. Другими словами, ми входимо у більш прозору, контрольовану з точки зору правил, правил чесної конкуренції офіційну торгівлю. Треба мати на увазі, коли ми говоримо про СОТ, СОТ патронує десь 18 глобальних питань, глобальний і оригінальних питань, три ключові – це режим торгівлі. Те, що нам заважало роками, починаючи від антидемпінгових переслідувань, і закінчуючи товарними обмеженнями українського експорту, це вже скасовано. Надання послуг, в тому числі і послуг транзитного характеру, які довго ми не могли пробити. Нам пояснювали, чому не можна послуги зробити через ту чи іншу територію тих товарів, які ми потребуємо, наприклад. Ми говоримо про тему інтелектуальної власності – це теж глобальний пакет, який знаходиться під парасолькою СОТ. Таким чином, ті питання, які тінізували економіку, мінімізували наші поступлення до бюджету, принижували інвестиції, мінімізували їх – ці питання розкриваються, причому, підкреслюю, кумулятивно це в значному плюсі залишається Україна.

ВЕДУЧА: Прошу, В’ячеславе Анатолійовичу.

В’ячеслав Кириленко, голова фракції Блоку «Наша Україна-Народна самооборона»: Я хотів би понад усе наголосити на тому, що це без перебільшення велика державна перемога для цілої країни – те, що відбулося в Женеві у зв’язку із вступом України до СОТ. Це довгий шлях, над яким працювало багато політичних сил і багато політиків у різні часи. Єдине, що я хотів би безвідносно, що я належу до політичної сили Президента, наголосити на тому, що не імітацію, а справжню роботу на шляху до СОТ розпочав саме цей Президент. І ця робота отримали справжній опір, тому що вона почалася, а раніше її не було. В 2005-му році Президент прийшов до парламенту аби привести свої законодавчі ініціативи. Отримав шалений опір. Але цей шлях завершився і тепер має бути ратифікація. Я впевнений, що ратифікація відбудеться. Чому? Я думаю, що не тільки теперішня правляча коаліція проголосує, але і опозиція в частині «Партії Регіонів». Компартія, звичайно, не проголосує, тому що вона чекала, що Російська Федерація, все-таки, першою вступить до СОТ і з цієї позиції буди диктат умов для нас. А от «Партія Регіонів», напевно, проголосує, тому що якщо брати експертні оцінки, до речі, їх оприлюднено десятки. Я не знаю, як можна за 15 років заявляти, що немає, що читати. Я особисто читав в парламенті десятки пояснювальних записок і багато праць експертних інституцій українських, датських, німецьких та інших. Так от в цих оцінках сказано, що в довгострокові перспективи українська металургія зросте на 22 відсотки і це перший показник серед усіх галузей. А хімія на 20 відсотків. А це нові робочі місця, це високі зарплати. Крім того, Ви правильний акцент зробили на споживачів. Так, тут буде більше товарів і послуг, але це більший вибір, більша конкуренція і здешевлення по цілій низці товарних позицій. Не Президенту доповідати, по яких, тому що СОТ не регулює роздрібні ціни, але економіка, яка увійшла в СОТ, відрегулює. І останнє. Ми ж не говоримо про такий аспект, як просування до Євросоюзу. Ми не говоримо, що набуття членства в СОТ – це необхідна умова створення зони вільної торгівлі Україна-Євросоюз. А це доступ на найбільший в світі ринок, яким є ринок Євросоюзу. Тому я переконаний, що цей шлях у липні остаточно завершиться ратифікацією і українська економіка, і українське виробництво буде діяти згідно світових правил, а не шукати свій якийсь окремий шлях, тим більше, якого немає.

ВЕДУЧА: Будь ласка, Олександр Мартиненко.

Олександр Мартиненко, керівник агентства «Інтерфакс-Україна»: Я, все ж таки, хочу повернутися до запитання, а що подорожчає, а що подешевшає, тому що це людям, мабуть, цікаво. Так от з нашої точки зору…

ВЕДУЧА: Спасибі, колего.

Олександр Мартиненко, керівник агентства «Інтерфакс-Україна»: З нашої точки зору, тому що ми експертів багато опитували останні два дні, знаєте, мені здається, що тарифні умови, там, питання мита і так далі, вони тут абсолютно важливі для стимулювання виробництва чи його згортання. Але ціни, як такі, вони є предметом попиту і пропозицій. Тобто, це ринок, тому як ми вже неодноразово бачили, що зниження податків на якийсь вид діяльності, на якийсь товар зовсім не означає знищення ціни, а це означає те, що товар чи послуга, вони продаються за тими цінами, за якими купують їх люди. Якщо гроші є у людей, є попит на цю послугу, значить, вони і продаються. Тому коли кажуть, що подешевшають автомобілі, припустимо, тому що буде завіз автомобілів старших восьми років… Ну, там, до речі, теж є способи боротьби з цим. Не буду зараз про це. Але це не означає, що вони подорожчають. Це може, до речі, означати, що остаточно стає Київ, тому що їх дійсно завезуть багато і всі зупиняться. Але в мене запитання, все ж таки, оскільки я ж журналіст до того ж.

ВЕДУЧА: Прошу.

Олександр Мартиненко, керівник агентства «Інтерфакс-Україна»: Віктор Андрійович, в мене запитання стосовно фінансового ринку, тому що там дійсно є питання по банках, от ми експертів опитували, по банківській справі. Тобто, дійсно, знімається обмеження на діяльність філіалів іноземних банків. Я знаю, що Ви завжди були прихильником лібералізації в банківській справі взагалі і в діяльності іноземних банків також. Дуже багато іноземців купили зараз українські банки і ми це знаємо. Заходячи в філіали, у Вас немає занепокоєння, що так би мовити, от деякі експерти кажуть, що менше будуть… Всі вони заходять на ринок з тим, щоб працювати з населенням: кредитування, депозити і так далі. Мало хто з цих іноземців буде працювати, власне, з господарством, з кредитуванням підприємств, з кредитуванням бізнесу. У Вас немає занепокоєння, що буде такий прикус в цю сферу? Дякую.

ВЕДУЧА: Будь ласка.

Віктор Ющенко, Президент України: Ні, немає. Я з точки зору організації фінансового ринку я б сказав, в Україні є декілька чітких переваг. Фінансовий особливо банківський ринок, як ми говоримо в Україні, він давно вже відбувся, причому, він відбувся в тих правилах і процедурах, які сьогодні приваблюють всіх. Тому якщо ви подивитеся на українську банківську систему, половина її сьогодні представляють або спільні банки, або західні банки. І та динаміка, яка відбувається сьогодні в банківській сфері, я думаю, що таку динаміку Україна не знала, починаючи від приросту депозитів… Наприклад, минулий рік ми закінчили тим, що 71 відсоток приріст депозитів. Знайдіть, будь ласка, в Європі країну, де національній валюті так довіряють, банківській системі так довіряють, що здають у вигляді вкладів 71 відсоток до бази попереднього року. Що стосується теми філіалів, то це міжнародна практика, до речі. Це міжнародна практика - робота філіалів, яка гарантується юридичною особою і юридична особа несе повну відповідальність за всі активні і пасивні операції на території проведення відповідних дій, тому з точки зору внутрішньої національної конкуренції, звичайно, декому хотілося б, щоб тут конкурували тільки юридичні особи, банки і не допускати інших конкурентів, які б здешевлювали фінансові послуги, давали різні нові банківські продукти на ринки і таке інше. Якраз через філіали можна провести ті продукти, які не цікавлять крупні банки або юридичні установи, тому що філія може бути спеціалізована або на окремі підприємства і вона може займатися великим банківським оптом, або як наприклад, структура «Райффайзен банк», яка з приходом в Україну пішла глибше у споживацькі кредити, ближче до споживача пішла, до кредитування нерухомості і таке інше. Тобто, ми отримали ту послугу, яку до цього на Україні, мало який банк давав. Я думаю, що в цілому це розширення є банківських послуг, це покращення обслуговування клієнтури, це нові інструментарії, які сьогодні бажає бачити, як оптовий споживач, так і населення України.

ВЕДУЧА: Юрій Макаров, будь ласка.

Юрій Макаров, головний редактор видання «Український тиждень»: Віктор Андрійовичу, тут звучали побоювання, що ми внаслідок відкриття ринків втратимо цілі галузі. Ну, є, що правда, я не дуже розумію, яким чином ми втратимо автомобілебудування. Я там недавно бачив пана Васадзе. Він існує і непогано почувається, і збирається будувати нові заводи. І зовсім не схоже, що він конає. А от скажімо, там, ну, якраз цукрова галузь, не знаю, хто востаннє був на цукрозаводі з присутніх, от на деяких цукрозаводах і працює досі обладнання зразка 1898-го року. І звісно, що воно і вся ця галузь може дуже швидко сконати, буквально в кілька років. Чи існують в Україні?.. І очевидно, що це стосується багатьох галузей. Чи існує в Україні щось на зразок, ну, не к ночи будет упомянут, національних проектів, які існують у наших сусідів, але щось таке, що розраховано на підтримку таких критичних галузей, які конче потребують швидкої модернізації, інакше ми їх просто втратимо і будемо купувати цукор замість його експортувати?

ВЕДУЧА: Будь ласка.

Віктор Ющенко, Президент України: Я би зробив ще одне зауваження. Це дуже важливо для нашої дискусії. СОТ не дає можливість впровадження кількісних обмежень, але СОТ не відміняє якісні обмеження. Кожна економіка в тому числі і через інструмент мит, захищаючись від недобросовісної конкуренції або інших проявів загрози для внутрішнього ринку, їх, безумовно, застосовує. Тому не треба говорити так, що це уявлялося, як відкритий митний кордон, у якому немає зовсім ніяких правил. Це далеко не так, це глибоко не так. І якщо ви подивитеся уважно по, наприклад, позиціях імпортованих, то в абсолютній більшості імпортні позиції зберігаються мита. Якщо ви зробите сумарний аналіз тих мит, які в нас були, і ті, які в нас будуть, то вони приблизно, говорять експерти, десь на три пункти вищі від того, що в нас навіть було. Тільки мова йде про те, що вони диференційовані, вони торкаються інших галузей і в різній мірі. І тут треба робити вже галузевий аналіз, як буде відчувати конкретно та галузь чи інша. Якщо ми говоримо про проекти такого масштабу і зокрема цукрової промисловості, очевидно, тема починається з того, що замістити нове більш раціональне обладнання, це повинно бути національною програмою. І національна програма заклечається не в тому, щоб дати фінансування до цього, але зробити мотивацію фіскального типу чи митного характеру, коли наприклад, на два-три роки не поширювати те мито, яке в нас зазначено, що воно буде 16 відсотків, а його можна встановити нульовим, якщо це стосується спеціалізованого обладнання, яке не виробляється в Україні, і яке треба для модернізації тієї чи іншої промисловості. Наприклад, той закон, який був прийнятий місяців чотири-п’ять назад парламентом по преференціях стосовно інфраструктури об’єктів, які будуються під олімпіаду 2012. Де вибірково взяти ті позиції в тому числі по обладнаннях, в тому числі по техніці, по машинах, які держава стимулює для того, щоб у відповідну сферу, в даному випадку не виробничу сферу, а сферу обслуговування була завезена така культура обслуговування. Те ж саме говориться і про інші техніки, наприклад, шляхове будівництво відкрило цілі позиції по заведенню обладнання, яке модернізує нашу підрядну роботу по ремонту, будівництву нових автомобільних шляхів і таке інше. Якщо ми говоримо про цілі сектори економіки, безумовно, люфт, маневр в Україні і в рамках СОТ залишається для національної підтримки того чи іншого сектору, залишається. Тут питання не знімається з порядку денного. І ті питання, які ви пам’ятаєте, актуальні були для сільського господарства. Наприклад, ще два місяці назад в нас дискусія була велика в парламенті, чи збережеться та допомога, яка сьогодні існує в сільському господарстві для того, щоб підтримувати цей сектор. Знайшли механізм, прийняли його через закон і в нас абсолютно проста і тверда відповідь, що сільське господарство не втрачає ту політику адресного підходу по стимуляції виробництва, яку проводила держава до цього часу. Таким чином, я загальну відповідь хотів би позитивну сказати, так, для цього поряду галузей, безумовно, треба розробити ряд галузевих більш конкретних програм, які б вже на рівні специфікацій могли б показати, що треба зробити, щоб в рамках міжнародної торгівлі були впроваджені мотивації.

ВЕДУЧА: Інна Ковтун, будь ласка.

Інна Ковтун, головний редактор тижневика «Ділова столиця»: Я дуже вдячна колегам за те, що вони перевели дискусію з політичної в практичну площину, бо до того було нам тут дуже шумно, на гальорці. Таке питання, Віктор Андрійович, до Вас, як до економіста. Ви цілий вечір сьогодні оперуєте цифрами «плюс два відсотки до ВВП, плюс десять відсотків до бюджету». Пан Кириленко з колегами, мабуть, теж мав таку можливість дивитися якісь дослідження, але для бізнесу нічого не було. Тобто, український бізнес зараз… Знаєте, мене пересічні громадяни в даному випадку, вибачте, «1+1» менше турбують, тому що їх так не торкнеться. Але бізнес український, він не має цих цифр, він не має досліджень тих, яких маєте ви. І вам політикам, мабуть, вони менше потрібні, ніж бізнесу. Я так пам’ятаю, в Секретаріаті Президента, там, обіцяли провести ці дослідження, їх якимось чином оприлюднити. Це дуже необхідно для бізнесу, це те, що дозволить йому планувати свою роботу – це перше питання. І питання стосується того, коли воно буде озвучено? Коли воно буде дано? І друге питання такого плану. Я хочу доповнити колегу. В рамках СОТ дозволяється підтримувати власного виробника якимись, там, якісними програмами, дотаційними програмами. Чи розробляються такі програми, конкретно розробляються, не просто, що їх треба зробити, чи розробляються такі програми в Секретаріаті, в рамках Секретаріату, чи дані такі доручення уряду? І що конкретно робиться в нових умовах для підтримки бізнесу, підтримки зі сторони держави?

ВЕДУЧА: Віктор Андрійович, я перепрошую, я дозволю собі доповнити. Чому такі програми адаптації не були розроблені ще декілька років тому, навіть так? Прошу.

Віктор Ющенко, Президент України: Я відповідь дам на ці питання. Хоча я скажу, я мало уявляю президентів, які б давали відповідь на подібні питання в своїх країнах, але ж ми говоримо про Україну, звичайно. Давайте, ну, більш оптимістичний погляд зробимо на те, що зроблено в Україні на протязі 15-ти років в рамках нашого приближення і фактичного вступу до СОТ. Це робота не одного уряду. Це робота сотень людей, професіоналів, які на це вчились, для кого це є професія. А тут ми хочемо за один день всіх навчити, які можливо, дехто і не хотів до цього вчитися, а тепер вередують і кажуть: «Знаєте, я цього не знав» або «Я цього не читав». Або значна частина, я думаю, якщо йому покласти 700 сторінок, він на третій сторінці засне, а на третій день піде і скаже: «Знаєте, я цього не читав». Вся база ключова, коли ми говоримо про СОТ ділиться на дві частини: перша – це двосторонні переговорні процеси з 53-ма країнами світу. Їх великі уряди, які представляли, і демократичні сили, і комуністичні сили – оце надбання оцих всіх урядів, де як правило, стояли дуже специфічні моменти в двосторонній торгівлі. Ну, наприклад, сім місяців назад у нас виникла дуже пікантна дискусія з Австралією, коли вона поставила умову, що український ринок повинен прийняти 200 тисяч австралійського цукру, 200 тисяч тон. А ми доказуємо, що у нас австралійського цукру на національному ринку ніколи не було. І це продовжувалося два місяці, поки ми відстояли свою позицію. Другими словами, один блок питання – це двосторонні стосунки, які дуже специфічні, які, я думаю, що більшості людей просто нецікаві, це робота дипломатії, це робота Міністерства економіки, Міністерства фінансів. Другий блок – це робота над законодавством. Якщо взяти два останні роки, ми провели парламентом публічно всі ці закони в офіційній пошті Верховної ради, уряду і таке інше. Ми провели 38 законів, які є абсолютно публічні.

Інна Ковтун, головний редактор тижневика «Ділова столиця»: Питання було не про це. Питання було про дослідження, які проводилися Секретаріатом Президента про наслідки нашого вступу до СОТ. Те, що була робота, яка по вступу до СОТ, то робота інших людей. Дослідження, які безпосередньо стосуються бізнесу – це те, що цікаво бізнесу. Бізнес ці 700 сторінок прочитає, повірте мені, всі від першої до 700-ї, тому що це його гроші. Питання було чи буде це доведено до бізнесу, ці дослідження якимось чином і чи будуть програми підтримки цього бізнесу?

Віктор Ющенко, Президент України: Вибачте, можливо, Ви не дочекалися другої частини моєї відповіді.

Інна Ковтун, головний редактор тижневика «Ділова столиця»: Можливо, вибачте.

Віктор Ющенко, Президент України: Я просто говорив, коли про дискусію роботи у рамках СОТ, з чого вона складалася, хто її вів, які компетентні органи її вели. А що стосується обрахунків, кожен законопроект, який вносився в парламент і перед тим, як отримати акцепт парламенту на позитивне рішення забезпечувався, безумовно, колосальною аналітикою. Чому приймати по брухту металів такі норми зниження імпортного ПДВ, імпортного мита, які запропоновані чи за п’ять років, чи за чотири роки, чи що буде з українським авто-будівництвом в другій позиції. На кожну позицію, яка проходила акцепт українського парламенту, готувалося, безумовно, техніко-економічне обґрунтування. Техніко-економічне обґрунтування подавалося у папку кожному народному депутату для того, щоб свідомо приймати той закон, по якому він підіймає голос, підтримує або не підтримує.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Не было этого, не было.

Віктор Ющенко, Президент України: Це невід’ємна база техніко-економічного обґрунтування, в рамках якої проглядається в парламенті будь-яка законодавча ініціатива. З кожною законодавчою ініціативою, як правило, по законах відносно вступу до СОТ виступає міністр економіки, як основний доповідач або міністр фінансів, або міністр, який відповідає за фінансові чи економічні питання уряду. Якщо ми беремо минулий рік, рік уряду коаліції комуністів і «Партії Регіонів», то було прийнято 26 законів, які стосуються СОТ.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Без фракции коммунистов.

Віктор Ющенко, Президент України: Ми говорили про те, що з точки зору кількісного законодавчого забезпечення, можливо, минулий рік був найбільш успішний. Здається, 16 тих законів були ініційовані Президентом і подані були Президентом. Але я вдячний їм за те, що «Партія Регіонів», колеги з «Нашої України», колеги, очевидно, з інших політичних сил ці закони підтримали.

ВЕДУЧА: Олександр Харченко. Петро Миколайович, я бачу, що Ви чекаєте. Будь ласка, я хочу всіх залучити, а потім ми повернемося до політикуму. Прошу.

Олександр Харченко, головний редактор УНІАН: Шановний Вікторе Андрійовичу, очевидно, СОТ вимагатиме також і змін на газовому ринку Україні, в газовій схемі. Тут, даруйте, знову про «РосУкренерго». Ви кажете, що завдяки схемі з «РосУкренерго» Україна отримає найдешевший газ. Ну, очевидно, це дуже добре, але ну, апріорі відомо, що жоден посередник нічого нікому не дає за красиві очі. І високою є вірогідність, що з цим красивим газом ми отримаємо багатомільйонні чи мільярдні навіть відкати, ми отримаємо непрозорість, корупцію. А Ви, як Президент країні стаєте певною мірою об’єктом для політичного шантажу. І чи не є це питання державної безпеки, і чи в такому разі потрібен нам такий дешевий газ?

Віктор Ющенко, Президент України: Можемо почати історію, коли говорити про формулу поставки газу в Україні, ви знаєте, якщо років вісім назад взяти, то газ в Україну поставляла «Ітера». Утворився цілий клубок мафіозі, когось посадили, хтось втік, хтось став за один рік мільярдером. Потім зміниться другий посередник. Потім на зміну другому посереднику приходить третій. Я хотів вам сказати, що Україна ніякого відношення, як держава не має до вибору посередника, тому що посередник – це структура, яка створена «Газпромом» і мало хто нас питав, кому «Газпром» в Росії доручає, як дочірньому підприємству поставки того чи іншого об’єму газу. Я просив би, щоб ви трішки уявили, що це не нашої парафії питання навіть, але я пробую прив’язати до нас, бо в назві «РосУкренерго» є слово «Укр». Я десятки раз на всіх публічних речах заявляв, що Українська держава, українські державні інституції, які мають відношення до організації газового ринку, ніякого відношення до «Укргазенерго» не мають. Наступна теза, що було зроблено у минулому році – те, що я не поділяю, і те, що я все зроблю, щоб це відійшло у минуле. «РосУкренерго» чи «Газпром», чи «Киргизенерго», вони поставляють газ до українського кордону. Далі ми повинні сформувати таку систему розподілу поставки газу, яка б забезпечувала основи української національної безпеки. І тому незрозуміло, чого чинний попередній уряд вивів із компетенції «НАКнафтогазу» транзитну функцію і позбавив «НАКнафтогаз» поступленням коштів, які скоріше всього, сформували основу його рентабельності. Теза друга – чому за минулий рік зроблено такі колосальні зусилля, щоб Україна втратила 23 Облгази? Очевидно, їх треба повернути в систему, яка раніше належала «НАКу», яка забезпечила поставку не тільки до споживача приватного. Це була монополія «НАКу». І за що я виступаю? «НАК» повинен давати поставки відповідних об’ємів газу індустріальному споживачеві. Той, який сьогодні платить ринкову ціну. І ця ціна повинна поступати в доходи «НАКнафтогазу України», а не проміжних структур, які були зроблені попередньою виконавчою владою. Це їх була компетенція. Це її відповідальність. Вона робила це в спосіб, який вважала за потрібне в рамках закону. Але ми говоримо про те, що нам треба переглянути цю політику, бо вона істинно не відповідає, ну, перш за все, основам енергетичної безпеки країни і в «НАКнафтогазі» повинні бути сконцентровані функції, як транзитні, так і обслуговування розподільчих мереж, так і всього комплексу споживачів на внутрішньому ринку, починаючи від індустріальних споживачів, закінчуючи приватним сектором, особистим господарством. Тоді ми будемо мати стабільну структуру. Я говорю і не є спікером по «Укрнафтогазу». Можливо, я перша та людина, яка під сумнів поставила багато посередницьких структур, але в даному випадку я говорю, про що? Ми отримуємо на кордоні України… Абстрагуйтеся, незалежно від того, хто нам поставляє. Ми отримуємо на кордоні України поки що найдешевший газ від усіх наших сусідів. А далі, як розпорядитися через національну монополію в Україні – оце вже є питання внутрішньої політики. І я надіюся, що те рішення, яке було прийнято на останньому засіданні Ради національної безпеки і оборони, якраз і націлено на те, що ми хочемо «НАКу» повернути всі ті монополії, які в нього були традиційно на національному ринку, починаючи з розвідки газу, видобування газу, розподілу газу, продажу газу і транзиту газу.

ВЕДУЧА: Олександр Єфремов, прошу.

Олександр Єфремов, перший заступник голови фракції Партії регіонів: Спасибо. Уважаемый Виктор Андреевич, есть несколько вопросов. Ну, первое, возвращаясь к ценам. Вы знаете, что сегодня информация поступила по инфляции за первый месяц работы нашего государства, но с новым правительством. Инфляция составила 2,9 процента. Если не предпринять сейчас срочных мер по стабилизации ситуации, то за год она может составить более 30-ти процентов. И Вы, как экономист знаете, чем это чревато для государства. Поэтому я боюсь, что мы…

ВЕДУЧА: 14,8.

Олександр Єфремов, перший заступник голови фракції Партії регіонів: Я боюсь, что мы не о СОТ будем говорить. 14,8 – это…

ВЕДУЧА: Це розрахунки Держкомстату.

Віктор Ющенко, Президент України: Ні, ні.

Олександр Єфремов, перший заступник голови фракції Партії регіонів: Это прогноз, который дает Держкомстат. А наши специалисты прогнозируют 25,8, а если по инфляции по январю-месяцу, то это более 30-ти процентов. Мы понимаем, о чем мы говорим.

Віктор Ющенко, Президент України: Так, так.

Олександр Єфремов, перший заступник голови фракції Партії регіонів: И сегодня срочные меры надо принимать правительству, потому что оно вводит ручные опять методы регулирования, которые могут только ухудшить ситуацию в данном направлении. Это один момент. Второй момент, ну, вы знаете, ну, я позволю себе напомнить, что вообще-то, приватизация «Облэнерго» началась в тот период, когда Вы были премьер-министром, и когда этот вопрос рассматривался в Секретариате Президента. Я тогда криком кричал, что нельзя приватизировать…

Віктор Ющенко, Президент України: Ми про «Облгаз» говоримо.

Олександр Єфремов, перший заступник голови фракції Партії регіонів: Нет, вы говорили и «Облэнерго» то же самое.

Віктор Ющенко, Президент України: Вибачте, про «Облгаз» ми говоримо.

Олександр Єфремов, перший заступник голови фракції Партії регіонів: Ну, я тогда прошу прощения. Что рубильник нельзя приватизировать – это был такой разговор. И что касается консультантов. Может быть, действительно, Вам надо посмотреть и более широкий круг людей, с которыми Вы должны общаться, потому что вот Вы сегодня называете цифры о том, что к примеру, средняя пошлина, которую подписали мы при вступлении в СОТ, на три процента выше от того, что ожидалось. По данным, которые мы имеем, и тот документ, который подписан, ожидалось подписание 11 процентов, а подписали мы 10,66 – это никак не выше на три процента. Это снижение на 0,34 процента. Ну, и самое главное. Вы знаете, вот сегодня очень популярна тема после подписания СОТ то, что следом пойдут свободные зоны торговли. И наши экономисты почему-то сходятся, что с подписанием в СОТ свободные зоны торговли мы подпишем и с Европейским союзом, и с Российской Федерацией. И Вы сегодня частично эту тему затронули. Но даже первый взгляд говорит о том, что если мы подписали СОТ на самых либеральных условиях, а наши соседи подписали вокруг нас на более жестких условиях, то они столкнутся с тем, что через Украину может идти реэкспорт. И российские специалисты уже заявили по этому вопросу еще на 2006-й год, что реэкспорт некачественных и недоброкачественных товаров, которые могут пройти через Украину в их сторону, может составить в год более пяти миллиардов долларов. Я думаю, что при таком подходе правительство и европейские государства, которые соседствуют с нами, и Российская Федерация вынуждены будут принимать заградительные меры от тех товаров, которые реэкспортом будут заходить к ним, реимпортом. И это серьезнейшая проблема или заблуждение наших национальных специалистов либо они требуют более серьезной дискуссии и более широкого освещения этого вопроса, потому что…

ВЕДУЧА: Спасибі. Панове, я прошу вас буди стислішими. Вибачте, ми вже майже вичерпали час. Будь ласка, Вікторе Андрійовичу.

Віктор Ющенко, Президент України: Не факт робити заключення, що ми підписали протоколи із 53-ма країнами. В тому числі, я думаю, що половина з цих протоколів підписав ваш уряд на умовах, які є занадто ліберальні або дуже легкі для пропуску на наш ринок послуг, товарів чи чогось іншого. Це далеко не факт. Давайте ми будемо користуватися, все-таки, статистикою або конкретно по якихось позиціях, або по групам товарів.

Олександр Єфремов, перший заступник голови фракції Партії регіонів: Спирт – ноль процентов. Российская Федерация – 100 процентов.

Віктор Ющенко, Президент України: Ну, вибачте, я не хочу коментувати заяви, тим більше не публічні, там, Російської Федерації про так званому реекспорту і так далі. Знаєте, Україна багата не реекспортом, а експортом. Давайте будемо відповідати за національний потенціал, і як його провести на інші ринки. Коли ми говоримо про турецьке чи австралійське, аргентинське і друге м’ясо, як його провести через Україну, через Одесу, нас не ця проблема стосується, коли ми говоримо про СОТ. Як добитися, щоб наше м'ясо могло продаватися на тих ринках, щоб у нас ціна для виробника була конкурентна, достойна і таке інше. І тому я відверто вам хочу сказати, що я не хочу йти зараз в натуральні показники, вони є нецікаві людям з точки зору, там, мита, що було, що буде, яке піднімається, яке опускається. Це тема, яка скоріше більш би цікава була би, щоб обговорити в колі фахівців і з ними експертні оцінки дати, можливо, по кожній позиції, що вона варта чи неварта для загального балансу чи торгового, чи платіжного. Такі розрахунки, ви знаєте, є, бо кожен міністр, який починає ці переговори, він починає з цього, як виграти позицію, а не як її програти. Перша Ваша заява і по настрою, і по духу я її цілком поділяю.

ВЕДУЧА: Інфляція?

Віктор Ющенко, Президент України: Інфляція, яку ми маємо за січень-місяць – це інфляція, яку країна не мала останні вісім років. У січні-місяці такої інфляції не було в нас. Є різні причини, чому це відбулося. Одне лише хочу сказати, що об’єм грошей у січні-місяці скоротився, а ціни виросли. І тут багато речей, які треба тверезо без популізму і чесно проаналізувати, і дати на них відповідь. Очевидно, тема починається з того, що колеги, всі колеги, я маю на увазі і політики, перш за все, давайте не будемо забувати, минулий рік наша країна закінчила з оптовими цінами на рівні 23-х відсотків. Другими словами, давайте приготуємося у цьому році оптові ціни зустріти в нашому роздробі не один до одного, безумовно, вони з часом з лагом будуть реалізуватися, але цей тиск вже є. Нам треба бути готовими його прийняти. І це чесна повинна бути політика. Друге – коли за один місяць пакет готівкових видач йде такими об’ємами, як він ішов, вибачте, ні один національний банк не стримає те, що потім твориться в інфляції. Нам треба мати чіткий графік обслуговування всього соціального пакету, починаючи від заробітної плати, пенсії, заощаджень і других речей, щоб ми не допустили випуск в обіг грошей, які в той момент не підкріплені або економічною динамікою, або іншими кроками, які б урівноважували попит-пропозицію на ринку грошей. Це дуже надзвичайно чутливі речі. І третє, на що я хотів би звернути увагу. Подивіться на будь-який міжнародний форум зараз, з чого він починається. Вибачте, не з газу і не з енергетики, а з продовольчого ринку. Світ має найнижчі запаси зерна. Подивіться на нашу ціну. Світ торгує по ціні 335 доларів за одну ціну, в Україні внутрішню ціну ще пробують утримати на рівні 235 доларів. Це навіс, який створений не сьогодні, не в січні і не в грудні, але він є. Нам треба чесно давати відповідь. Подивіться на ринок газу, Україна приймає газ по 179, на внутрішньому ринку ми пробуємо ще торгувати ціною 52 долара. Кожний уряд, який відходить, винен «НАКнафтогазу» від трьох-чотирьох до п’яти мільярдів гривень за свою солодку політику. Хоче продавати подешевше, а ціну, яку ми приймаємо на кордоні, ніхто не збирається покривати. Другими словами, я до чого веду? Продовольчий ринок – це проблема номер один. Нам треба зробити в бюджеті, в економіці 2008-го року найбільше стимулювання розвитку аграрного сектору, особливо зернового ринку. Ми шоста країна в світі, яка продає зерно. Нам треба це утримати, як постійну свою присутність на цьому перспективному надзвичайно і ефективному ринку. Це стосується внутрішнього ринку споживання. Ми повинні все зробити для того, щоб він був максимально лібералізований. Я остерігаюся, що сьогодні, може, хтось із гарячої голови запропонує знову ті якісь обмеження чи то по м’ясу, чи то по молоці, чи то по іншій товарній позиції і таким чином, по суті, приведе владу в конфлікт з виробником. Нам треба виробнику національному, починаючи від виробників зерна, закінчуючи м’ясом, молоком і другими категоріями, в тому числі і фруктами, а фрукти подорожчали на 17 відсотків, знайти партнерів. Домовитися, як спільно з цієї ситуації виходити. Я сьогодні вранці дав доручення уряду, Національному банку опрацювати на протязі п’яти днів термінові заходи антиінфляційного характеру, які були б запропоновані, перш за все, секторам економіки, територіям для проведення діалогу відносно пом’якшення інфляційного тиску і життя, тих заходів, які є в арсеналі Міністерства фінансів, Національного банку, інших загальнонаціональних інститутів для того, щоб через відповідні спеціалізовані інструменти, як це вже було не один раз Україна швидко-оперативно зустріла цей інфляційний сплеск і справилася з ним.

ВЕДУЧА: Іван Кириленко, будь ласка. Панове, всі встигнуть по одній репліці. Не дуже довго, якщо можна.

Іван Кириленко, голова фракції «Блок Юлії Тимошенко»: Хочу продовжити відповідь пана Президента. Дійсно, сьогодні велика проблема інфляції, але подивимося на кінець минулого року, останні чотири місяці. Середній показник інфляції якраз показує цю динаміку, яку ми маємо сьогодні в січні-місяці, бо ми отримали найнижчий урожай за останній ряд років. І ми ще цей невисокий урожай будемо споживати до серпня-місяця. Я повністю згоден з Віктором Андрійовичем, що це виклик. І першу половину року нам доведеться переживати. Але треба давати і позитивний посил сьогодні. Дуже багато, Віктор Андрійович, і зростає питома вага аграрної продукції, яка зараз використовується по іншим напрямкам і це підігріває світовий ринок аграрної продукції. Зокрема кожного року все більше і більше зернової продукції і технічних культур йде на виробництво альтернативних видів енергії, біопалива. Європа набудувала, скільки потужностей, що сировиною забезпечена на 10-12 відсотків. Головне джерело ресурсу того ж самого ріпаку для виробництва біодизелю – Україна. В нас за декілька років ціна на ріпак зросла в десять разів, посівні площі в 15 разів. Ріпак сьогодні коштує понад дві тисячі гривень, а зерно 1400. Тому мотивації для розвитку сільського господарства ще два-три роки тому загрози були величезні зі вступом в Світову організацію торгівлі. Сьогодні знімаються ці ризики тим, що Україна величезні експортні можливості має. Тільки торгувати треба не ріпаком, а торгувати треба вже біодизелем. Тому нам парламентарям треба допрацювати закон, який вже, по суті, розроблений. Його прийняти і цій саме, саме цій галузі дати такі преференції, щоб ми експортували не сировину, а правильно тут було сказано моїми колегами, що сировинним придатком можемо бути, а експортували готову продукцію. І в нас такі можливості є і вони будуть обов’язково реалізовані. Треба давати позитивний сигнал суспільству.

ВЕДУЧА: Спасибі. Я хочу, насправді, зачепитися за репліку «нам парламентарям треба допрацювати». Вікторе Андрійовичу, і все ж таки, я повернуся до того, з чого починала. Як можна змусити парламентарів працювати? Чи є у Вас насправді, враховуючи 90-ту статтю конституції, в руках механізми, які б змусили парламент проголосувати, або принаймні, розпочати конструктивні засідання?

Віктор Ющенко, Президент України: Ну, будемо починати з того, що для повинна бути добра воля парламенту. Як вона може формуватися? Не дивлячись на те, що є полярні сили, які ніколи не зійдуться, і які завжди будуть на політичній карті України, що може об’єднувати людей, які мають різні партійні квитки і знаходяться в єдиному законодавчому українському органі? Їх може об’єднати тільки одне - мета. Чим менша мета, тим менше вона об’єднує людей, в тому числі і політиків. Чим вища мета, другими словами, якщо ми говоримо про національні пріоритети, про національні цілі, то можна спілкуватися з будь-ким і говорити, це потрібно нації. Це не потрібно моїй території, моїй партії чи моїй корпоративній силі. Це потрібно моїй нації. Тому ти повинен бути партнером. Подивіться, як формується, наприклад, робота парламенту і уряду Данії. Сім років уряд Данії у меншості знаходиться, але це самий успішний уряд. Я прекрасно знайомий з Прем’єр-міністром. Я з ним досить часто спілкуюся. Націю об’єднало одне, не партійний квиток, не чиясь узурпація, не чиїсь силові тиски, не чиїсь продажі чи купівля народних депутатів, а формування прозорої національної політики навколо загальнонаціональних інтересів. І коли ми про такі інтереси почнемо говорити, а ідея якраз була в тому, що для того, щоб політики України почали говорити про ці речі, давайте розглянемо ідею універсалу. Так було два роки назад, півтора роки назад. Можливо, нас це об’єднає. Сіли дві третини політичних сил у парламенті, підписали і сказали: «Ми цією дорогою можемо йти». Я переконаний, що і зараз ми повинні шанувати перш за все процедуру парламенту. Я не допускаю, що всі стануть мати один погляд, наприклад, до теми НАТО, та ні. Але давайте поважати парламент, тому що те, що було два роки назад у парламенті, в чому протест в парламенті виник? Тому що ігнорувався статус депутата, тому що ігнорувалася процедура, просто йшла корупція, йшла покупка. Заплатили гроші і формується 300 чоловік більшість. І об’явили, що до першого травня 300 чоловік у парламенті буде. Це цинічне, знаєте, цинічне ігнорування волі людей, демократії. Цього зараз вже не буде. Ніхто не перейде з фракції у фракцію. Є відповідні уроки і є відповідні тлумачення. Але тема формування загальнонаціональних пріоритетів, я думаю, що залишається досить актуальною. Нам треба відійти від популізму, який сьогодні існує по тих чи по інших питаннях, в тому числі і по НАТО. Вибачте, зараз не стоїть питання вступу чи не вступу. Зараз стоїть питання закону «Про національну безпеку», який був прийнятий у 2003-му році більшістю тих сил, які тут представлені, більшістю, окрім комуністів. Прийшов час певні кроки, в тому числі і по інтенсифікованому діалогу робити. Коли ці кроки робляться, то хтось каже: «А я з цим незгоден». Будь ласка, став питання в парламенті, голосуй, проводь свою лінію, але давайте спілкуватися, давайте не блокувати парламент. Якщо ти з чимось незгоден, то це не значить, що український парламент не повинен працювати.

ВЕДУЧА: І все ж таки, Віктор Андрійович, як? Механізми незрозумілі. Поки що говориться навіть про дострокові вибори не тільки парламентські, але і президентські. Незрозуміло, в який спосіб, якими важелями, за рахунок яких домовленостей, можливо, все ж таки, вдасться об’єднати парламентарів. Але на це запитання відповідь, будь ласка, після реклами. Вибачте.

Реклама

ВЕДУЧА: В ефірі спецвипуск «Я так думаю». Мені щиро шкода, я повторюся, що глядачі не бачили цієї дискусії за лаштунками. Можливо, ми зараз її продовжимо в кадрі. Вікторе Андрійовичу, повернемося до того, як співпрацювати з парламентом, і як зробити його діяльність більш ефективною? Механізми?

Віктор Ющенко, Президент України: Президент все зробить для того, щоб це відбулося – це теза перша. Теза друга – нам треба перейти від політики протистояння, от навіть ті сили, які сидять тут, ми повинні всі зрозуміти, це сидять всі українці от такі, як ми є, подобається це комусь чи не подобається. Чи мені подобаються думки однієї сили політичної чи іншої, я це сприймаю, як дань. І запрошую всіх, нам треба політику протистояння замінити політикою, ну, принаймні, співжиття, принаймні, співжиття, а можливо, дасть Бог, і співпраці. Коли ми говоримо, що б найбільше об’єднало нас – це політика співпраці. Але для того, щоб політика співпраці вийшла, нам треба зробити маленький конспект, що нас може об’єднати, ліве і праве - в ім’я України. Переконаний, основа наших цінностей є ліберальні цінності і національні цінності. На цих двох китах можна будувати те порозуміння, яке можна досягти в економіці, в політиці безпеки, в соціальних питаннях, в будь-яких. Ми повинні бути патріотами. Ми повинні бути українцями і тоді в нас тема діалогу легко піде. Ми повинні слухати свій голос, своє сумління і своїх людей. Не слухати других, не формувати п’яті колони, не спекулювати виборами 2010-го року, коли ще ми проводимо поточну політику 2008-го року.

ВЕДУЧА: Можна, Петро Миколайович, будь ласка. Ви чекали довго. Я хочу Вас в кадрі, щоб глядачі почули.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Я хотел бы, чтобы мы так же научились понимать, какова степень ответственности за то или иное решение. Почему Верховный совет сегодня не работает? А потому что провокационно отправлено письмо трех в штаб-квартиру Брюсселя по вступлению Украины и присоединение к программе членства Украины в НАТО. Все социологические исследования, все средства массовой информации утверждают, что две третьей граждан Украины против вступления в НАТО или не поддерживают. А Президент, Председатель Верховной рады и Премьер-министр направляют письмо о том, что они вступают в НАТО. От имени, какого народа они выступают? Почему это стало предметом? Вот моя позиция… Я задавал Виктору Андреевичу ее на встрече лично, когда мы на этой неделе встречались. Я спрашивал, говорю: «Виктор Андреевич, ответьте мне, пожалуйста, есть собранные 4,5 миллиона подписей. По конституции это объявление референдума по народной инициативе». Центральная избирательная комиссия принимает решение 26-го декабря в 12:59 минут, фиксирует специально и направляет Президенту. Более года Президент по статье 106-й конституции, пункт шестой не выполняет конституционную норму. Он должен объявить референдум по народной инициативе вступать в НАТО или не вступать в НАТО.

ВЕДУЧА: Спасибі. Давайте послухаємо відповідь.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: А здесь проблема тогда получается так, что Президент сам себе, что хочу, то и делаю. Народ требует учесть его мнение, а Президент не считается. Как же можно обвинять тогда парламент в этом?

Віктор Ющенко, Президент України: Петро Миколайович, залюбки відповім на Ваше запитання. Це демагогія, чиста демагогія. Закон України «Про основи національної безпеки», за яких голосували партія Литвина в особі Володимира Михайловича, тоді ще партії не було, «Партія Регіонів», соціал-демократи, трудовики, не трудовики, все, що було в українському парламенті, окрім вас, соціалістів і БЮТ не голосували, а всі решта голосували. Таким чином, за закон «Про основи національної безпеки», який передбачає членство в НАТО, проголосувало 362 народних депутати. Оце той закон, яким керується сьогодні Президент. Далі…

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: А конституция, Виктор Андреевич? А конституция – главный документ?

Віктор Ющенко, Президент України: Почекайте.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Ну, я почекаю. Ну, Вы просто уходите от ответа. Я Вам сказал конкретно.

Віктор Ющенко, Президент України: Це не фракція КПУ, почекайте.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Есть три миллиона подписей, есть решение ЦВК, есть норма конституции, по которой Вы должны подписать указ о народном референдуме.

Віктор Ющенко, Президент України: Петро Миколайович, Ви некоректно ведете дискусію. Я хочу зараз сказати, що існує закон, в рамках якого діють Голова Верховної ради, уряд і Президент. Далі, Петро Миколайович, нас ніхто не питає сьогодні «Хочете ви в НАТО чи не хочете?». Нам ніхто не задає питання «Колеги, вам пропонують НАТО?», нам ніхто цього питання не задає. Ви провокуєте націю і кажете: «Слухайте, а давайте ми дамо відповідь, що ми не хочемо НАТО». А я кажу, Петро Миколайович, відповідно до чинного закону…

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Я Вам запропонував обратиться к народу и провести референдум, а Вы не хотите этого делать.

Віктор Ющенко, Президент України: Петро Миколайович, послухайте, цей закон говорить про одне, якщо ми проходимо план ПДЧ і після цього виникає питання вступати чи не вступати, ми дамо відповідь, безумовно, через референдум. Коли ми говоримо, що сьогодні ми знаходимося в плані діалогу з НАТО, Росія веде діалог з НАТО в 12-ти комітетах, Україна у восьми комітетах. Росія веде діалог з НАТО…

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Я сказал Вам конкретно конституционные нормы. Не надо рассказывать, что Россия там делает. Вы ответьте, почему Вы не выполняете положения конституции.

Віктор Ющенко, Президент України: Росія веде діалог через інститут ради, Україна – через план дій відносно членства, через план дій щорічний. А тепер ми кажемо, той референдум, про який Ви наполягаєте, Петро Миколайович, в даному випадку це питання знаходиться в Конституційному суді. І суть мого подання полягає в тому, чи правомірно проводити референдум по тому питанню, яке сьогодні не має відношення до відповіді. І якщо в нас буде офіційне запрошення, тоді Ви праві, є сенс проводити той захід, про який Ви говорите. Коли нас ніхто не запрошує, то мені це нагадує, коли дівка хоче вийти заміж, а її ніхто не бере і вона референдуми проводить. Тому давайте грішне не плутати з праведним. Не мутіть воду, референдум буде. У поляків треба було вісім років, щоб пройти план ПДЧ. В країнах балканських – до дев’яти років. Ми щойно вступаємо в цей діалог. Нам треба пройти ще не один рік цього діалогу. Дамо знання людям, не ту агітацію, пропаганду, яку ви з 48-го року давали людям, а от цим молодим людям принести правду, інформацію, знання. І дайте мені можливість тоді з урахуванням знать відповідь чи вони хочуть цього, чи не хочуть. Опитування говорять про те, що три відсотки українців сьогодні, як вони вважають, володіють інформацією щодо НАТО, місій, цілей і таке інше. Так Ви пропонуєте сьогодні дати запитання, яке не існує, дати запитання в ситуації, коли Ви не дали інформації людям? Це є політика дезінформації.

ВЕДУЧА: Віктор Андрійович, давайте на НАТО крапка.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Виктор Андреевич, во-первых, Вы искажаете и совершенно о другой теме говорите, потому что план действий по вступлению, как членами в НАТО…

ВЕДУЧА: Хвилинку, я, все ж таки, повернуся до парламенту. Володимир Миколайович…

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Потому что план действий по вступлению, как членами в НАТО – это является завершающий этап вступления в НАТО, поэтому…

ВЕДУЧА: Все, панове.

Віктор Ющенко, Президент України: Петро Миколайович…

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Поэтому перед тем, как тратить деньги, выполнять программы, какие угодно и так далее, и тому подобное, надо спросить у людей: «А вы согласны с этим или нет?».

Віктор Ющенко, Президент України: Петро Миколайович, ПДЧ – це не членство в НАТО.

ВЕДУЧА: На цьому, панове, крапка. Володимире Михайловичу, Ви сьогодні, здається, пропонували, щоб Вас у кімнаті замкнули, в решті-решті, щоб був розроблений якийсь компроміс. Скажіть, будь ласка…

Володимир Литвин, голова фракції «Блок Литвина»: Ну, щось треба робити.

ВЕДУЧА: Як компроміс, ось в цьому напрямку розмова.

Володимир Литвин, голова фракції «Блок Литвина»: Я хочу відповісти. Я так зрозумів, що під час цієї зустрічі ми вже проблеми всі із СОТ розв’язали, а зараз взялися вирішити проблему НАТО,

ВЕДУЧА: Інші.

Володимир Литвин, голова фракції «Блок Литвина»: Шановні колеги, шановний Віктор Андрійович, я вважаю, що Верховна рада буде працювати тоді, коли буде відповідальність. За нині діючим законом відповідальність настає раз на п’ять років, коли треба йти до людей і розказувати, як ти людей любиш. Я переконаний, що поки ми не відмінимо закон «Про вибори на пропорційній основі» в українському кондовому варіанті, вибачте за цей грубий термін, нічого не буде. Будуть мати з донькою сидіти, брат з сестрою, і там, батько з сином, і таке інше.

ВЕДУЧА: Ви маєте на увазі склад парламентарів?

Володимир Литвин, голова фракції «Блок Литвина»: Я хочу казати, що ці молоді люди не мають жодних шансів потрапити до Верховної ради України. Тим більше, я би дуже просив, Вікторе Андрійовичу, не вводити ту норму, бо я розумію, що проголосують у Верховній раді, щоб підняти бар’єр на сім відсотків. Думаючих представників, думаючих виборців в парламенті не буде. Тоді простіше взяти написати на три політичних партії…

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Сколько стоит место в списке и на этом точку поставить.

Володимир Литвин, голова фракції «Блок Литвина»: На три політичних партії, щоб вони сьогодні розписали місця між собою і таким чином знову вкотре поділили країну. Сьогодні відповідає депутат перед лідером політичної партії. І він дивиться, як лідер оцінює його поведінку, чи гучно він кричить, чи сидить він на місці. У багатьох випадках, коли він буде знати і його запитають: «Що ти там робив?» і він буде механізм звіту перед виборцями, то не буде потреби ставити проблему про відповідальність і працездатність парламенту. Сьогодні конче потрібно, щоб прийшла нова хвиля політиків. Вони не зможуть прийти, оскільки їм треба стати в далеку чергу і вони в списку жодним чином не попадуть. Мені здається, це головна причина, а все інше – це заклики.

ВЕДУЧА: Спасибі. Будь ласка, Вікторе Андрійовичу.

Віктор Ющенко, Президент України: Я згоден, що це одна, я думаю, не повна відповідь, але одна із часткових і важливих елементів тої відповіді повної, яку потрібно дати для того, щоб український парламент був боєздатний. Але ми говоримо зараз про сумління, ми говоримо про народних депутатів, ми говоримо про їхні стосунки і таке інше. Але я переконаний, якщо ми говоримо про колектив людей, колектив людей об’єднує ідея, колектив людей об’єднує мета. І тому коли ми говоримо про такий політичний орган, як український парламент, безідейний парламент, непатріотичний парламент, неукраїнський парламент. Незалежно від того, які він фільтри пройшов, я сказав би, це буде теж не малою проблемою для України.

ВЕДУЧА: Те, що говорите зараз – це якісні характеристики, на Ваш погляд, нинішнього складу парламенту? Що Ви скажете про ідею дострокових парламентських і президентських виборів, яка озвучувалася, Віктор Андрійович?

Віктор Ющенко, Президент України: Ну, в даному випадку я не бачу підстав для проведення, законних підстав, конституційних підстав для проведення дострокових виборів в парламенті. Конституція чітко говорить на таку ситуацію, чітко говорить. Тобто, якщо ми імпровізуємо варіанти або-або, то це не кафедра Президента повинна робити, це тоді хтось повинен робити інший. Зараз я говорю, коли ми обговорюємо ситуацію, якісну ситуацію в парламенті, то я думаю, що це не докір конкретним депутатам, а це докір системі, що система не націлює корпус для того, щоб формувати ідеологію, систему цінностей, систему засад, мотивацій для консолідації тих чи інших політичних сил. Подивіться, що робиться в демократичному блоці чи в опонентів. Переживають проблему всі одну і ту ж саму.

ВЕДУЧА: Про систему буде фінальне запитання. І Ваша ще репліка? Я розумію, що Ви хотіли встигнути, В’ячеславе Анатолійовичу. Завершуйте, будь ласка, тому що ми вже не маємо часу.

В’ячеслав Кириленко, голова фракції Блоку «Наша Україна-Народна самооборона»: Репліка в тому, що наші колеги з опозиції постоять один день, постоять два, постоять три, а потім зрозуміють, що їм нічого робити і нічого сказати, прийдуть і почнуть працювати.

ВЕДУЧА: Ну, ви ж також стояли?

В’ячеслав Кириленко, голова фракції Блоку «Наша Україна-Народна самооборона»: Тільки ми нагадаємо, тільки ми нагадаємо їм, що зарплату за ці дні вони отримати не повинні. І виборці нас підтримають.

ВЕДУЧА: Спасибі. Давайте будемо ставити фінальне запитання. І я шкодую, що не в такому темпі-ритмі ми провели всю розмову. Але Вікторе Андрійовичу, Ви говорили про систему і про те, що її варто змінювати. Зокрема була друкована інформація про те, що Ви пропонували певні зміни прохідного бар’єру, зокрема для блоків його підняти принаймні до п’яти відсотків. Це було в проекті послання, яке Ви просто не змогли оголосити. Невідомо чи Ви це залишили в остаточному тексті, але проект містив а собі такі речі. Скажіть, будь ласка, як би Ви бачили за необхідне змінити політичну структуру України? чи погоджуєтеся Ви з тим, що те, що ми зараз спостерігаємо – це тільки перехідний етап? Чи будуть насправді отакі великі політичні структури, як «Партія Регіонів», як БЮТ, як НУ-НС тільки перехідними моделями для формування іншого політичного простору? Будь ласка. І на цьому ми завершуємо.

Віктор Ющенко, Президент України: Я думаю, що це є меню, яке повинно передбачати цілу систему кроків, що треба зробити, починаючи з нашої виборчої системи. Я згоден з тими депутатами, які говорять про те, що тримати сьогодні пропорційну систему в тому вигляді, як вона сьогодні є – це значить стукати у відкриті двері. Ми повинні сказати, що вона себе вижила, вона себе не оправдала, починаючи від місцевих органів самоврядування, вона показала, знаєте, якщо ми вимагаємо політичну структуризацію для села, для району там, де абсолютна більшість партій ніяк не представлена, то ми йдемо штучними механізмами, які викривлюють модель управління, починаючи з рівня самоврядування. І те, що робиться в українському парламенті – це є проблема клонована, яка твориться в десятках маленьких парламентах, обласних радах чи районних радах. Тому безумовно, ця модель потребує перегляду. Друге - очевидно, потребує перегляду і прохідний бар’єр. Прохідний бар’єр повинен, все-таки, штовхати політичні сили до структуризації, до колективізму, до солідарності, а коли я, пригадую, був Прем’єр-міністром, мене підтримували 11 фракцій українського парламенту. Я відверто кажу, я пам’ятаю кімнату переговорів, де я кожен тиждень вів з ними переговори до 12-ї ночі. Доходиш до 11-го і вже забув, про що ти говорив з першим. Оце така коаліція з 11-ти партій. Структуризація парламенту повинна, безумовно, відбуватися. І закінчуючи відповідальністю, наприклад, народного депутата за свою присутність у парламенті, за своє голосування персонально своєю карткою. Це цілий набір інструментів, який би міг крок за кроком привести до дисципліни, до консолідації по тих речах, які відносяться істинно до загальнонаціональних інтересів. Зараз, на мій погляд, коли ми говоримо, аналізуємо нинішню ситуацію, її не треба порівнювати з тією ситуацією, яка була рік назад, тому що тоді протест був проти одного, як з фракції за гроші купують депутата і ведуть у більшість. Скажіть, будь ласка, який протест треба робити, щоб зупинити цю подію? Тому фракції в парламенті і вдавалися до такої поведінки. Сьогодні ми говоримо, ніхто процедуру не порушує. Всі стоять на нормах, опозицію і всіх запрошують: «Шановні колеги, станьте за трибуну, скажіть своє слово, внесіть свій законопроект, проголосуйте за нього. Давайте йти процедурою, давайте поважати регламент українського парламенту». А нам кажуть: «Ні, нам смута потрібна, нам не регламент потрібний, нам не робочий парламент потрібний, нам треба зараз поводити «козу» по НАТО». Тому що ні в тин, ні в ворота. Ніхто не запитує, але треба відповідати. Так хочуть комуністи. Та не буде так Петро Миколайович. Постоїте, сядете на свої міста і український парламент буде працювати.

ВЕДУЧА: Все.

Петро Симоненко, голова фракції Комуністичної партії України: Это нам решать, где мы будем стоять, и чем заниматься.

ВЕДУЧА: Все, панове, на цьому ми зробимо крапку. Спасибі велике, Вікторе Андрійовичу. Я, насправді, дуже шкодую, це в якості резюме, що в нас була тематична розмова. Вона з одного боку надзвичайно важлива, але я думаю, що ваша дискусія із загальних суспільно-політичних питань, з питань співпраці з урядом зокрема була б набагато більш захопливою.

Віктор Ющенко, Президент України: Очевидно.

ВЕДУЧА: Спасибі Вам велике. І сподіваюся, що ми подібну дискусію обов’язково ще проведемо.

Віктор Ющенко, Президент України: Дякую.

ВЕДУЧА: Дякую, спасибі. Це був спецпроект, спецвипуск програми «Я так думаю». Нагадаю, що сьогодні з представниками, з лідерами парламентських фракцій Україні та з керівниками засобів масової інформації спілкувався Президент України, Віктор Ющенко. Спасибі. Ми зустрінемося у наступний четвер. До побачення.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer