ВЕДУЧИЙ: Вітаю. В прямому ефірі «Першого національного» політичне ток-шоу «Один за всіх». І мене звати Юрій Громницький. Власне житло для української родини чи не найголовніше питання або чи не найголовніша проблема. За останні роки ціни на житло в Україні зросли з катастрофічною швидкістю. І зараз придбати власну квартиру або власний будинок для переважної більшості українців перетворилось на нездійсненну або навіть небезпечну мрію з огляду на те, що багато будівельних компаній поводять себе на ринку не досить коректно. Чому у бідній Україні ціни на квартири або на будинки дуже часто значно вищі, ніж у заможній Європі? Чи зможуть вирішити квартирне питання ідеї і пропозиції Президента Ющенка та Прем’єр-міністра Тимошенко? Одні пропонують доступне житло, інші – дешеві кредити. Сьогодні у нас в гостях Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства. Вітаю Вас, пане Кучеренко.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Добрий вечір, добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Та Ірина Акімова, представник «Партії Регіонів», яка також розуміється на економічних і житлових питаннях. Вітаю Вас, пані Акімова.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Здрастуйте.

ВЕДУЧИЙ: Панове, до вас бліц-запитання, на яке ви маєте 30 секунд, ну, я маю на увазі для відповіді. От з огляду на те, що я сказав, житло для української родини – це предмет розкоші, чи власне, необхідність? Пане Кучеренко, 30 секунд Ваші.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, для когось це предмет розкоші, але основне завдання тієї програми і указу Президента, тобто, задовольнити цю потребу, яка сьогодні за моїми підрахунками десь приблизно у 50-ти відсотків українських родин є. Тобто, чи придбання нового житла, чи покращення своїх житлових умов вже сьогодні.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Пані Акімова, Ваша версія, будь ласка.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Жилье – это всегда первая потребность человека и любой семьи. Другой вопрос – вряд ли можно ставить эту проблему… Нужно ли каждой семье свое собственное жилье? Либо она может жить и спокойно работать в жилье арендованном.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Дуже дякую за ваші відповіді.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Це теж дуже хороша, цікава теза. Ми також її обговорювали.

ВЕДУЧИЙ: Ми її обговоримо, безперечно, ми її будемо розвивати і будемо розвивати всі тези. І розвивати ці тези нам сьогодні допомагають наші гості. Це Ігор Маскалевич, оглядач тижневика «Дзеркало тижня». Вітаю Вас. Віктор Лисицький, експерт з економічних питань. Добрий вечір. А також Микола Толмачов, заступник голови президії Української будівельної асоціації і член ради директорів Української будівельної асоціації. Вітаю Вас також, пан Толмачов, на нашій програмі. Як завжди я запрошую наших телеглядачів активно висловлювати свою життєву позицію, особливо по такому важливому запитанню, як придбання житла, як доступне житло. І я хочу вас сьогодні запитати, наша програма хоче вас сьогодні запитати чи вірите ви в те, що житло в Україні стане доступним? Це запитання нашого інтерактивного опитування. Якщо ви вважаєте, що так, то набирайте номер 8 900 304 44 01. Якщо ви вважаєте, що ні, житло не стане в Україні доступним, то набирайте номер 8 900 304 44 02. Ваша думка для нас надзвичайно важлива. Телефонуйте дуже активно. І хочу нагадати, і нашим учасникам, і нашим телеглядачам, що опитування не є репрезентативним. Ми розпочинаємо ток-шоу «Один за всіх». Перше запитання до основних гостей. Чому українській владі, власне, за 17 років не вдалося, нагадайте нам, допоможіть зрозуміти, не вдалося зменшити черги на житло, а навпаки вони катастрофічно зростають? Будь ласка, пане Міністре.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, по суті справи, давайте будемо реальними, не тільки житлової реформи, а я відношу ось цю майбутню програму доступного житла і вирішення інших житлових програм, і через орендне житло, і через соціальне житло. Я все це називаю житловою реформою. Так давайте будемо реалістичними. Не тільки житлової реформи, але і жодної іншої реформи, по суті справи, не було проведено за ті 17 років незалежності, які ми з вами, так би мовити…

ВЕДУЧИЙ: Нам всі ці реформи обіцяли, але ніхто нічого не робив.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ще раз хочу сказати, тут треба шукати не в тому, що немає такої проблеми, проблема дуже нагальна, а проблема в тому, що нажаль, політикум займається певними іншими питаннями, ніж реальними реформами. І до речі, це об’єктивна оцінка. Ви знаєте, що наприкінці минулого року світовий банк і незалежні експерти оцінили дуже негативно Україну в плані реформ.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пані Акімова, Ваша версія, будь ласка, відповіді на це запитання?

Ірина Акімова, Партія регіонів: Я думаю, что в этой версии мы с коллегой, с господином Кучеренко, будем абсолютно схожи. Проблемы структурных реформ были приостановлены практически во всех секторах. И жилищный сектор здесь, к сожалению, не исключение. А более общие причины – это простаивание прогресса в области конкурентной политики. Нет конкуренции, нет возможностей увеличивать количество доступного жилья. Это простаивание в проблемах тарифной политики и обострение этой проблемы в будущем. Это вопросы, связанные со сложной регуляцией и строительства, и содержания жилья. То есть, иначе говоря, вот этот комплекс структурных реформ, который оставался, к сожалению, за политической повесткой дня в течении многих дней, дал сегодня обострение этой ситуации.

ВЕДУЧИЙ: Відсутність реформ і відсутність конференції. Чому немає конкуренції в Україні на ринку будівництва житла ми, можливо, поговоримо трішки пізніше. А я хотів би почути також версію відповіді на це запитання пана Лисицького.

Віктор Лисицький, експерт з економічних питань: Я хочу сказати, що складна регуляція на ринку житла, на ринку будівництва, точніше, так, вона дійсно дуже складна. І ці числа відомі. І хабарі шалені йдуть. Але я хочу нагадати, що вже рік Верховна рада не прийняла практично ні одного законодавчого більш-менш серйозного документу, закону щодо удосконалення роботи нашого бізнесу. Бізнесу сьогодні працювати не простіше, ніж вторік. А якщо важко працювати, то важко заробляти не тільки бізнесменам, а і найманим працівникам, в першу чергу.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Дякую, пане Лисицький. Пане Міністр, скільки у нас зараз людей, власне, перебуває у черзі на житло? І скільки людей отримує це житло?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ці цифри загально відомі. Вони оцінюються десь у 1300000 родин. Тобто, можна сміливо перемножити на три, там, в середньому на чотири. Я думаю, може, і більше. Відсоток тих, які отримують, він мізерний, по суті справи. Тобто, ну, там, буквально 20 тисяч на всю країну отримують з них. Тобто, якщо такими темпами рухатися, то зрозуміло, що життя не вистачить. Але коли ми говоримо взагалі про цю проблему і механізми вирішення цієї житлової проблеми, то давайте будемо реальними. Не тільки, нажаль, у відсутності ринкових умов, не тільки у відсутності реальної антимонопольної конкурентної політики з боку держави, а безумовно, і вирішення цієї проблеми пов’язано і з тим, вибачаюсь, що в нас в гаманцях і в кишенях. Тобто, безумовно, і дуже низька платоспроможність людей, і інші фактори суб’єктивні є, так би мовити, причиною тієї проблеми, про яку ми сьогодні говоримо.

ВЕДУЧИЙ: Пане Міністре, дуже дякую за відповідь, тому що Ви фактично підвели до мого запитання. От дивіться, 97-го року за десять тисяч доларів можна було купити дуже пристойну квартиру у Києві. Ну, і за десять років така квартира досягла рівня вже 100 тисяч доларів. Це запитання, наступне запитання до пані Акімової і до наших експертів. Чому у десять разів підвищились ціни фактично на житло у головних містах України? що там будівельні матеріали зросли чи якісь інші є фактори?

Ірина Акімова, Партія регіонів: Я напомню всем коллегам, что цена – это всегда результат спроса и предложения. Ответ здесь прост и сложен. Прост он в том, что спрос на жилье, особенно в столичных городах, где много рабочих мест, рост намного быстрее, чем возможность это жилье предлагать. А дальше уже, естественно, мы будем говорить о проблемах антиконкурентной политики и о ограниченности производственных возможностей наших компаний, которые на этот рынок жилья выходят со своими, собственно, объектами собственности. Почему рос спрос на жилье? Вот здесь есть две стороны медали. Первая сторона медали – это рост реальных доходов граждан, который происходил разными темпами, но неуклонно уже начиная с конца 90-х годов. Но давайте не забывать, что финансовые рынки, возможности сбережения в нашей страны были связаны с огромными финансовыми рисками. Было такое явление, как недоверие к банковской системе, что приводило к росту то, что называется сейчас многими спекулятивный спрос на жилье, а на самом деле это спрос на предметы долгосрочного вложения капитала.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, іншими словами, люди ховали гроші, як кажуть у цеглину? Тобто, це був надійний предмет для інвестицій – придбання квартир і так далі?

Ірина Акімова, Партія регіонів: Я бы не сказала, что… Это просто открытый способ сбережения в рамках системы, где финансовые риски в банковском секторе, к сожалению, пока очень далеки.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: І відсутність фондового ринку.

Ірина Акімова, Партія регіонів: И отсутствие фондового рынка.

ВЕДУЧИЙ: Те ж саме запитання до пана Толмачова, як фахівця у галузі будівельній.

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: Ну, я практически согласен, что основная причина – это отсутствие фондовых материалов или фондового рынка. И просто покупатели, действительно, являются вкладчиками или спекулянтами, ну, как угодно назвать можно. На рынке это спекулянты. Ничего плохого в этом слове нет, но к сожалению, они разогревали рынок последние несколько лет. То, что касается удорожания строительных материалов за десять лет, то они, действительно, в десять раз увеличились. То есть, как бы, все пропорционально, все разумно. Но за последний год, я могу сказать, тенденция на рынке стабилизировалась и практически отслеживают реальную инфляцию.

ВЕДУЧИЙ: За минулий рік? Тобто, вже немає 50-60 відсотків, як було раніше, Ви це маєте на увазі?

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: Абсолютно верно.

ВЕДУЧИЙ: А є невеличке зростання, яке відповідає інфляції?

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: Совершенно верно.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ігор Маскалевич.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: В принципе, я согласен с предыдущими товарищами, что увеличилось резко ВВП, увеличились доходы, а строители это все проигнорировали и загнали цену вверх. Все произошло очень просто и можно смотреть, как произошло в Киеве. 2000-й год, ВВП в Украине 170 миллиардов. В Киеве строится миллион квадратных метров, начинается строительный бум. 2007-й год строительный бум, не знаю, продолжается или нет, а сдается 1000400000. То есть, 40 процентов за семь лет. При этом ВВП Украины 900. Киев – центр. В результате цены возрастают. Вот господин Толмачов только что сказал, увеличились в десять раз строительные материалы. 2000-й год, себестоимость, грубо говоря, 200 долларов, из них, там, строительные материалы, не знаю, 120. Если они увеличиваются, то сейчас уже продается за 2000 долларов. А доля строительных материалов в себестоимости резко упала за эти семь лет.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, таким чином, продовжується все одно спекуляція будівельних компаній?

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: А тут дело не в спекуляции, а дело в том, что сдается очень много. В Киеве сейчас сдается, ну, не знаю, какие будут цифры за 2007-й год, где-то на уровне 16 000.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Там інші причини.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Результат – спрос, ну, минимум 30 тысяч. Соответственно, начинается игра…

ВЕДУЧИЙ: Які є інші причини пан Міністр, очевидно, хоче сказати.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, по-перше, я поясню, що на мою точку розу, на превеликий жаль, в державі взагалі до останнього часу не було інституції, яка б щось відслідковувала на цьому ринку. Тобто, ось так кинули цей ринок і він фактично був таким Шанхаєм. Розумієте, це нагадувало щось ринок зразка 91-92-го років, коли там, ну, з товарами стояли. Другий – це соціальний, такий соціологічний аспект. Ви знаєте, ну, ми ж знаємо, звідки у людей з’являлися кошти і не можна системно аналізувати те, що відбувалося в минулому, бо для багатьох людей це був такий… Ну, російською це шальные, так? Можна так сказати? Тобто, гроші, які так звідкись вони впали на них. Хтось щось продав, там, хтось щось, там, ну, в результаті цієї приватизації і іншого, вибачаюся, деребанчику такого, ну, ми ж розуміємо…

ВЕДУЧИЙ: Корупції також. Давайте називати речі своїми іменами.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, такого, так. Різні такі механізми. І на людину впали ці кошти, ну, і ось воно… А чому не купити, ну, перше «Мерседеса», так? Потім, ну, купив вже «Мерседеса». Ну, давай квартиру, там, ще щось трохи. Зараз, коли ми вже хочемо зробити середньостроковий і довгостроковий прогноз стосовно цього житлового ринку, то зрозуміло, що треба прогнозувати реальні системні доходи населення. Тобто, реальна ця система переходить вже в стан такий, коли можна робити певні макроекономічні показники і робити певні макроекономічні прогнози.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу запитати пана Лисицького, який дуже часто хитав головою, слухаючи обох співбесідників. Яка Ваша версія?

Віктор Лисицький, експерт з економічних питань: Так, я, в першу чергу, не погоджуюся з тим, що сказав колега «строители загнали цену на жилье». Дай Бог здоровья нашим строителям, что они столько много сейчас строят. Ну, что значит много строят? При большевиках они строили в год, сдавали жилья 21 миллион квадратных метров. В прошлом году после быстрого подъема объемов ввода жилья в строй с конца 90-х годов они поднялись аж на десять миллионов. То есть, сегодня строители в Украине строят в два раза меньше, чем строили при большевиках. А цены вот так быстро подымаются вверх, потому что: а – как землю можно получить я не говорю про город Киев, но в других крупных городах под строительство, как можно получить? Есть у нас рынок земли нормальный? Нет. Почему его нет? Потому что есть Верховная рада и есть политические вожди, которые никак не могут понять простую вещь – если нет нормального рынка земли, то все остальное, включая сельское хозяйство, находится в диком полусоциалистическом состоянии – раз. Дальше. Да, действительно, доходы трудящихся наших быстро растут, и слава Богу. Но строители…

ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що багато телеглядачів не погодяться з тим, що їхні доходи дуже стрімко зростають.

Віктор Лисицький, експерт з економічних питань: Та, не погодяться…

ВЕДУЧИЙ: Оскільки більшість не може купити квартиру ані в Києві, ані в інших містах.

Віктор Лисицький, експерт з економічних питань: Не може купити квартиру, але купівля імпортних авто в 2007-му році виросла по відношенню до 2001-го року в 13-ть разів.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, мова йде про…

Віктор Лисицький, експерт з економічних питань: В десятки мільярдів доларів.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Я погоджуюся, але мова йде, вибачаюся, про три-п’ять відсотків людей, які собі це можуть дозволити. Безумовно, де 90 відсотків…

Віктор Лисицький, експерт з економічних питань: Не три-п’ять відсотків, а відсотків 50, тому що офіційна черга на житло 1300000. І давайте порахуємо, це чотири-п’ять мільйонів, а всі інші в чергу чомусь не стають, чомусь не стають і шукають інші… То есть, речь идет о том, что рынок не успел за доходами трудящихся, за быстрым ростом доходов. Не успел по простой причине – нет эффективной системы регулирования. Законодательство плохое, попросту говоря.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Дякую, пане Лисицький. Пане Акімова, ну, ми бачимо, що будівельний бізнес, він такий прибутковий, от власне. Чому не зростає кількість компаній, які будують житло і в Києві, і в інших містах України? Чому немає якихось державних організацій, як колись були будівельні трести, якісь СМУ, які займалися будівництвом? Куди вони зникли? Чому немає конкуренції на цьому ринку?

Ірина Акімова, Партія регіонів: Ну, во-первых, наверное, этот вопрос больше касается моего коллеги, который сейчас находится в действующем правительстве. Но в целом причины те, которые здесь уже назывались. Отсутствие конкуренции, как правило, связано с очень сложными регуляторными схемами, например, выделение земли, осуществление самого строительства. И в случае, когда увеличиваются барьеры для бизнеса, у бизнеса есть два пути: первый путь – это вступать в неформальные отношения, проще говоря, в коррупцию с государственными органами и решать свои проблемы. Выдержать такое может только достаточно крупный бизнес. В связи с этим количество игроков на рынке неизбежно должно снижаться. Они просто будет концентрироваться. То есть, проблемы в регуляторной сфере – конечно, это одна из самых больших проблем. Второе – когда мы говорим о государственных организациях строительных. Вы знаете, этот вопрос достаточно спорный. И я бы не сказала, что это абсолютный недостаток. Частный бизнес в строительстве может решить много, если не все проблемы.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. До речі, з приводу приватного бізнесу. Пане Толмачов, тобто, чому переважно будівельники будують виключно елітне житло, а житла середнього класу в нас дуже-дуже мало, те, яке б було дешеве і могла б купити більша кількість українців? Це лише питання заробити гроші?

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: Ну, это вполне закономерно, потому что этот сектор самый быстро окупаемый. И я вот хотел добавить маленькую… Когда анализируешь себестоимость жилища, то 800 шагов мы приблизительно подразумеваем под строительством полного цикла жилья. Из них 250 занимает только само строительство. Все остальное – это подготовка, подготовка, реализация, согласование и все остальное. Вы понимаете, что этот процесс настолько сложный, что подготовка выделения земли и разрешительная документация, она абсолютно не соответствует никаким здравым смыслам ни в одной стране мира.

ВЕДУЧИЙ: Але чи можна спростити цей процес? І давайте запитаємо пана Міністра.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Дозвольте я скажу? Ви знаєте, я ось два з половиною роки тому, коли я вперше прийшов і став головою Держжитлокомунгоспу, я так само слухав казки комунальників. Розумієте, вони розповідали про свої величезні проблеми. Ви знаєте, я тоді трішки повівся на це. Сьогодні я хочу сказати, в мене принципово змінилася взагалі точка зору. Я вважаю, що ми повинні слухати і будівельників, і забудовників, а це різні речі, до речі, пане. Ми розуміємо, так? Будівельники – це ті, хто будують, а забудовники – це ті, хто фактично заробляє на цьому. Це треба розуміти. І представників житлово-комунальних обслуговуючих, так би мовити, компаній. Але я хочу сказати інше, якщо вони хочуть всі свої надприбутки покласти на якогось кінцевого інвестора, то такого інвестора просто немає в нашій країні. І коли просумувати всі ті тарифи, які вони хочуть отримувати, всі ті цілі, про які легенди сьогодні ходять, я зараз готовий розбити ці легенди, то хочу сказати, просто сьогодні зрозуміло, що цей прошарок три чи п’ять відсотків людей, які готові були за будь-яку ціну, але швидко вирішити свою житлову проблему, він скінчився. Проїдьте по Києву і подивіться, як стоять нові будинки, в яких горить п’ять вікон, десять вікон. Тобто, все решта – це інвестиційний, я би назвав, спекулятивний капітал, який вкладений і очікує якогось надприбутку. І сьогодні основна мета Президента, я маю на увазі указ, уряду – це зробити цю програму загальнодоступною, якщо не на 100 відсотків, то хоча б значно збільшити цей прошарок людей.

ВЕДУЧИЙ: Зараз ми цю тему…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: А для того треба розуміти, що в них в кишенях.

ВЕДУЧИЙ: Саме цю тему ми будемо обговорювати через кілька хвилин. Я хотів би дати слово Ігорю Маскалевичу, який також просив слово.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Ну, относительно цен наши строители сейчас живут по принципу – гостстроевская себестоимость, которая включает небольшую рентабельность, там где-то около восьми процентов, сейчас по Киеву 750. Продажная цена в Киеве минимум полторы. Полторы делим на 7,5. Сколько у нас рентабельность строителей? Правильно, правильный ответ – половина убыточные, половина от восьми до десяти процентов. Вот господин Толмачов относится к тем, у кого больше десяти. Его серьезно, я на полном серьезе считаю уважаемым человеком. Он хоть часть своей прибыли светит. Есть организации, в центре строящееся, хронически убыточные. Одновременно они в Дубае на какие-то деньги строят, в Сургуте строят, все нормально. Ну, относительно сложности системы, честно, у нас огромное количество согласований и все за взятки. Ну, если мы сделаем проще, наши дома начнут разваливаться на третий год эксплуатации.

ВЕДУЧИЙ: Чому саме?

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Потому что у нас почти европейская система, как не странно. Она у нас просто в украинском исполнении. На западе строители собирают больше справок и дольше собирают, но потом строят. Например, во Франции этот несчастный, там, коровник он снести не может. Ему надо практически до Парижа дойти, чтобы его снести. Вот развивающийся коровник на кизяках сделан. И вот он идет и строит. И ничего страшного. И строит, и строит в пять раз больше на душу населения, чем у нас.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Пані Акімова, ну, з огляду на ті ціни і на все те, що ми говоримо, що власне, має робити Українська держава? Тобто, зробити доступними ціни на житло чи підвищити українцям зарплату, щоб вони могли піти в банк, взяти позику і купити собі те, що їм подобається?

Ірина Акімова, Партія регіонів: Ну, мы с вами это прекрасно знаем, что простое повышение зарплаты, если оно не поддержано производительностью труда соответствующей, приводит просто к инфляции. Поэтому наверное, путь простого повышения зарплаты популистский, который близок к сердцу некоторых политиков. Это не самый лучший выход из ситуации. Давайте разберемся просто с теми предложениями, которые сейчас звучат – это Президентское предложение, предложение правительства Тимошенко о том, как сделать жилье для украинцев доступным. И посмотрим, какие цели на самом деле преследуются. Могут ли эти цели достигаться механизмами, которые предлагаются, насколько эти механизмы как-то сочетаются вообще с другими направлениями в политике в области, например, занятости, в области инвестиционной активности. И в конечном счете сделаем вывод о том эти предложения ведут нас в нужном направлении либо они нас уводят в сторону. Вот я бы повернула сегодняшнюю дискуссию именно в это русло.

ВЕДУЧИЙ: Я Вам дуже дякую. Давайте…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Прекрасна пропозиція, прекрасна.

ВЕДУЧИЙ: І саме я хочу запропонувати зараз більш докладно розглянути і ініціативи Президента Ющенка про доступне житло, і ініціативи Прем’єр-міністра, яка пропонує дешеві кредити. Я би просив пана Кучеренка, Міністра, все ж таки, оприлюднити ідею Президента. Будь ласка.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: З вашого дозволу, буду говорити просто…

ВЕДУЧИЙ: Стисло, тільки конкретно, щоб люди розуміли.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Буду говорити просто по рабоче-крестьянски, так би мовити.

ВЕДУЧИЙ: Нам це саме і потрібно, щоб всі зрозуміли.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Перше – сьогодні обрана модель, можна сперечатися навколо, але є указ і я підтримую повністю цю модель. Вона дещо схожа на казахстанську модель, коли ми не стимулюємо за рахунок субвенцій, субсидій, вибачаюся, конкретну людину, а ми ще й певну інтервенцію робимо на ринок житла. Тобто, ми говоримо, є комерційне житло, умовно пан Толмачов будує, там, чи компанія «ТММ», інші компанії і туди держава не лізе. Це вільний ринок. А ось далі говориться, що давайте створимо певну нішу в цьому сегменті, в цьому ринку за рахунок того, що спеціальним законом, по-перше, простимулюємо місцеві органи влади, щоб вони віддавали під це будівництво землю за ціною нуль, тобто, не буде вона лягати додатково на собівартість, простимулюємо інвесторів чи місцеві органи влади, щоб інфраструктура не лягала тягарем на цей метр. І умовно кажучи, я переконаний, що таким чином можна зробити вартість цього метра 500 доларів за метр квадратний. Я за це відповідаю. Чиста будівельна собівартість. Далі арифметика для шостого класу. Беремо якусь квартиру стандартну 60 метрів, перемножуємо на цю ціну. Отримуємо 150 тисяч гривень, тобто, 30 тисяч доларів – вартість цієї квартири, в чому є пропозиція Президента і указ Президента. Третину бере на себе державний бюджет і стимулює людей.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, фактично це перший внесок той, який зараз просить банк?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Безумовно. Людина чи через іпотеку, чи через інші механізми фінансового інвестування, вона, так би мовити, бере на себе. Якщо ми візьмемо ці 100 тисяч гривень, візьмемо десять відсотків умовних іпотечних на рік, візьмемо десять років…

ВЕДУЧИЙ: Де Ви бачили квартиру за 100 тисяч гривень в Україні?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ще раз, Ви не хочете мене слухати.

ВЕДУЧИЙ: Чому ні?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Якщо цей метр… Ще раз хочу сказати, ціна в цих будинках буде регулюватися державою. Вона не може бути більшою, ніж 500 доларів. Саме за рахунок здешевлення і не буде цих хабарів, не буде цієї землі, не буде цієї інфраструктури. Ціна буде регулюватися. Тому я хочу, щоб це і ми сьогодні зрозуміли, і всі, хто нас слухає. Ця модель Казахстану, яка працює з 2004-го року.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Ми зрозуміли.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: І є чому повчитися.

ВЕДУЧИЙ: Ми зрозуміли вашу модель. Пані Акімова, яка поставилася у тіньовому уряді «Партія Регіонів» до цієї моделі досить докладної, логічної, яка пропонується зараз Президентом Ющенко?

Ірина Акімова, Партія регіонів: Вы знаете, эта модель вызывает очень много вопросов. Во-первых, регулирование цены. Звучит это замечательно, но мы помним, что означает регулирование цены. Это означает дефицит на рынке. Мы уже проходили это на мясе, на сахаре, на бензине. Неужели нам нужно проходить это еще и на жилищном рынке? Второй вопрос – стимулы для того, чтобы местные органы власти отдавали землю бесплатно. Замечательно. Только здесь у меня даже два вопросительных знака: стимулы либо мы будем заставлять их это делать? Если стимулировать, то как? Я этого не вижу.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Законопроекти.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Одну секунду. Дальше вопрос. Существует разница в этом предложении между рыночной ценой, а от рыночной цены мы никуда не уйдем. Рынок ее все равно сформирует, и той субсидироваемой ценой, которая предлагается. Кто эту разницу будет проплачивать? То есть, кто платит за все это замечательное предложение? К сожалению, как экономист, и я уверена, что вы разделите со мной мою точку зрения, мы понимаем, что платить может только бюджет. Есть ли у нас средства в бюджете? Если да, то за счет каких источников? Этими источниками может быть прежде всего усиление налогового давления либо на население, которому к сожалению, не удастся воспользоваться этой программой. Справедливо ли это? Думаю, что не справедливо. Либо увеличением нашей задолженности, которая ляжет на плечи не просто сегодняшних граждан, а уже будущих поколений.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Ірина Акімова, Партія регіонів: И я считаю, что это тоже несправедливо.

ВЕДУЧИЙ: Пані Акімова…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Треба дискусію.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кучеренко, буде дискусія, але відразу після дуже короткої рекламної паузи.

Реклама

ВЕДУЧИЙ: Ми повертаємося в прямий ефір «Першого національного». Нагадаю, ви дивитеся ток-шоу «Один за всіх». Ми сьогодні обговорюємо житлове питання. І зокрема сьогодні запитання інтерактивного опитування лунає так «Чи вірите ви в те, що житло в Україні стане доступним?». До перерви на рекламу пан Міністр Кучеренко нам повідомив про ініціативи Президента, які пропонують зробити житло доступним і зокрема передбачають виплату 30-ти відсотків житла з…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: З вартості неринкової, підкреслюю, а будівельної собівартості.

ВЕДУЧИЙ: Неринкової вартості.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Це принципова річ.

ВЕДУЧИЙ: Все інше людина, я так розумію, братиме гроші в банку. Пані Акімова з «Партії Регіонів», нагадаю, скритикувала деякі положення, поставивши під сумнів фінансові аспекти. І зараз пан Міністр готовий, очевидно, відповісти.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: По-перше, я настільки поважаю пані Акімову, що зараз буду її переконувати публічно. По-друге, три дні тому була нарада у Президента і один із пунктів, дійсно, це наш недолік, «Забезпечити проведення прес-конференцій, круглих столів, тематичних дискусій, щоб дійсно…».

ВЕДУЧИЙ: Ну, ця програма не є частиною цієї програми?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ще раз, це доручення на виконання. А що ми сьогодні говоримо? Відповідаю на зауваження пані Акімової. По-перше, ось сидить будівельник пан Толмачов. І я його запитую. Пан Толмачов, якщо в мене буде готівкою 30 відсотків і на дві третини банківська гарантія, то ви побудуєте це житло квадратний метр, ну, за 500 доларів? Ви мені казали, що за 600 побудуєте, а я Вам скажу так, якщо мова буде йти про мільйони квадратних метрів. Побудуєте за 500 чи ні?

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: С удовольствием.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Черга буде?

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: С удовольствием.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Черга буде – це теза перша. Теза друга – як ми будемо стимулювати органи місцевого самоврядування? Ви знаєте, це буде політична відповідальність органів і лідерів органів місцевого самоврядування перед своїми громадами. Я вибачаюся, ці люди конкретні 1300000 родин, які стоять на черзі, вони ж не в повітрі. Вони живуть в Києві, вони живуть в Житомирі, вони живуть в Донецьку. І вони, мери и міські громади, мають бути партнерами в цьому процесі – це друге. Ми їх будемо стимулювати публічним залученням в цей процес. Третє – я не зрозумів, що Ви мали на увазі про різницю.

ВЕДУЧИЙ: Стисліше, коротше, будь ласка.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Я хочу сказати, яку я бачу… Ну, такий момент дуже небезпечний – це те, що багато знайдеться в нас таких Кулібиних українських, які захочуть купити це житло за 500 доларів, а потім на ринок його виставити за 1500.

ВЕДУЧИЙ: Чи є якісь бар’єри, щоб не було спекуляції?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: От тут будуть певні, я переконаний, по-перше, це заборона років на п’ять на перепродаж і на відчуження. Друге – це буде певний податок. Можна казати, що це адміністративний захід…

ВЕДУЧИЙ: Ну, воно викликає скептицизм.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, це не так важливо, це не так важливо. Якщо людині держава допомогла отримати за таку ціну житло, то вона має виставити певні вимоги. Погодьтеся, це нормально.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, зрозуміло.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: І друге – економічне. Я думаю, що треба вводити податок на перепродаж, щоб не можна було… Ну, щоб не робити…

ВЕДУЧИЙ: Тобто, будуть існувати якісь бар’єри, які не дозволять перепродати?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Безумовно, адміністративні певні механізми.

ВЕДУЧИЙ: Ми зрозуміли. Я хочу запитати у пана Маскалевича. Ось Ви вислухали ось ці пропозиції. І зокрема я так зрозумів, що в Україні мають бути всі свідомі мери, які безкоштовно будуть виділяти ділянки землі, які будуть співпрацювати з будівельними компаніями, все буде прекрасно. Тобто, не буде податкової…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Розстрілювати інших мерів теж не будуть.

ВЕДУЧИЙ: Не будуть?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ні.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, не будуть дзвонити з Києва і казати «Зробити під програму таке-то»?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Розстріляти не можуть, а переобрати їх можуть.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Вы еще один пункт забыли, они еще бесплатно туда проведут коммуникации.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Да.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: При этом наплевав на существующие.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Інвестор приведе, Ігор…

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Нет, секундочку. По законопроекту, который сейчас лоббируется, именно этим займутся меры. Существующих нигде нет, они будут новыми заниматься. Вот, насколько я понимаю, сейчас вы проедетесь по Казахстану, заедите в Минск, там все это уже есть. Там три типа жилья. Большая часть строится, там, 400-500 долларов. И коммерческое жилье – 1800-2000. То есть, все, что мы собираемся делать, на самом деле, мы сейчас добросовестно пробежимся по всем тем же граблям и на эти грабли наступим, а через пять лет будем говорить…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: А в Белоруссии не работает это?

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: В Белоруссии эта программа работает. Нет, Вы поедите туда. Там есть…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Так почему Вы говорите?.. Так они наступили на грабли, а мы не наступим на грабли.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: А потому что в результате при планах 400-500 долларов у них в Минске сейчас цена рыночная 1800.

ВЕДУЧИЙ: Пане Лисицький, Ваша версія? Тобто, Ви теж?..

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: А строителей?

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: А строителей мало.

Віктор Лисицький, експерт з економічних питань: Я хочу сказати, що ці аналогії, ці приклади по Казахстану і Білорусії не можна розглядати не враховуючи політичну систему. В Мінську Ігор назвав приклади, але там же є Батько.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Аргумент.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, адміністративні?..

Віктор Лисицький, експерт з економічних питань: А в нас Батьки немає, розумієте? Батько нам потрібен, виявляється. Ось до чого веде пан Кучеренко. А там є Назарбаєв. Нам потрібен також Назарбаєв, розумієте? Нам не потрібна Європа. Ось до чого ведуть всі ці пропозиції.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Це називається, я вибачаюся, демагогія. Але до речі, я хочу вам сказати, що дійсно, якщо ми візьмемо досвід світовий, а пан Ігор дошкуляє нам, що ми якесь щось ноу-хау українське, та немає ніякого ноу-хау. Така програма працювала свого часу в Чилі, працювала в сполучених штатах Америки, коли вони виходили з великої депресії, працювала в Німеччині до Другої Світової і після Другої Світової. Саме так відновлювалася Німеччина. Працювала в Білорусії, працювала в Казахстані. Чому вона не можу в нас працювати, друзі? А ось це реальна проблема, дійсно, що в нас є основний проблемний момент – це свідомість органів місцевого самоврядування, наших шановних депутатів місцевих і міських голів. От тут є політична проблема. Будемо разом…

ВЕДУЧИЙ: Тобто, політична проблема, тобто, я так розумію, що все ж таки, можливий навіть адміністративний тиск на певних мерів для того, щоб вони реалізовували Президентську програму?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Публічної такої пропозиції, від якої важко буде відмовитися.

ВЕДУЧИЙ: Пані Акімова, дуже коротко. Я потім пана Толмачова хотів запитати.

Ірина Акімова, Партія регіонів: А я продолжаю просто свои вопросы. Итак, Вы признаете, что по многих направлениям административное вмешательство в экономику будет усиливаться?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, где Вы видите административное вмешательство?

Ірина Акімова, Партія регіонів: Потому что это неизбежно. Одну секунду.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ирина, где? Покажите.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Вы не ответили на мой вопрос, так кто же платит, и откуда деньги берутся? Деньги берутся из бюджета, только кто туда вкладывает? Какие налоги собирается повышать правительство Тимошенко для того, чтобы профинансировать эти замечательные инициативы?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: С Вашего разрешения…

Ірина Акімова, Партія регіонів: И еще один вопрос. Дайте я их перечислю, а потом Вы будете отвечать.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Извините.

Ірина Акімова, Партія регіонів: И еще один. Какие критерии мы будем брать для выделения вот этих привилегированных групп населения?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Так мы с вами и сделаем…

Ірина Акімова, Партія регіонів: Молодежь, пенсионеры?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Так, мы с вами закон примем и примем эти… Мы же с вами сделаем это.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Семьи с детьми? Да?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Конечно.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Все эти критерии, они по определению будут ущемлять другие группы. Значит, платить будет вот тот немногочисленный средний класс, который каким-то образом, все-таки, образовывается в Украине, да? И он будет оплачивать другие группы населения. Это мы называем социальном консенсусом?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Тогда не строим ни для кого ничего.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Есть другие лучшие подходы и мы с вами их знаем. И мы с вами за них выступаем.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ирина, извините, пожалуйста…

Ірина Акімова, Партія регіонів: Это регуляторное улучшение.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Согласен.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Для всех.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Согласен.

ВЕДУЧИЙ: Давайте дамо слово пану Кучеренко.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Это привлечение инвестиций. Конечно.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ирина, но согласитесь, во-первых, я тогда обращу Ваше внимание, Вы сказали, что вот сейчас на рынке нет конкуренции, но сейчас правительство Тимошенко. Такое впечатление, что месяц назад на рынке была конкуренция, да, когда было ваше правительство?

Ірина Акімова, Партія регіонів: Нет, нет, нет.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, давайте будем реалистами. Второе…

Ірина Акімова, Партія регіонів: Отвечайте на мои вопросы, господин Кучеренко.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Второе – ваш министр Яцуба практически концепцию реализации этого указана… Она была отработана, она у меня сейчас на резолюции. Я ее просто чуть-чуть…

Ірина Акімова, Партія регіонів: Тогда дайте свои аргументы и ответы на мой вопрос.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Так, вы же ее не отрицали, эту программу, еще два месяца назад, Ирина.

ВЕДУЧИЙ: Давайте поглибимо дискусію. Я хочу запитати у пана Миколи Толмачова, який вже кілька хвилин, як просить слова. Дивіться, ваші колеги говорять з приватних компаній про те, що от ця програма «Доступне житло», вони, в принципі, порушить ситуацію конкурентну на ринку, порушить ситуацію добросовісної конкуренції. Чи погоджуєтеся Ви з цим, тобто, чи ні? Тобто, комусь будуть давати дешеві якісь ділянки, незрозуміло як і так далі.

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: Конечно, заказ государственный… Это все компании мировые мечтают о государственном заказе, то есть, о гарантиях, что у тебя это жилье купят. И наша компания тоже мечтает об этом. Если мне будет дано такое право поучаствовать в открытом тендере, то естественно, мы это предложение подготовим. И я с удовольствием построю жилье, которое действительно, сегодня строят… Оно не социальное, оно, действительно, доступное, оно дешевое. Но нужно снять все тяжести, которые называются «земля», «земля и согласования». Это можно… Ну, я под словом «земля» подвожу все затраты, которые иногда превышают стоимость строительства в два раза, поэтому ничего…

ВЕДУЧИЙ: А будівельників не лякає ось ця часта зміна урядів, міністрів, правил і так далі?

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: Нет, я сказал, самое важное – гарантии правительства. Если гарантии будут выписаны в виде твердых бумаг, значит, все будет нормально.

ВЕДУЧИЙ: Пане Міністр, я хотів би більш чітко зрозуміти про те, як будуть формуватися черги на це доступне житло.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Відповідаю відразу.

ВЕДУЧИЙ: Тому що, дивіться, пан Шлапак, заступник Голови Секретаріату Президента, він, коли представляв цей проект, говорив про селекцію черги з боку мерів міст. Тобто, мер міста якось якимось чином буде вирішувати, як буде побудована ця черга на доступне житло?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Мені здається, що зараз він вирішує, кому дати, тому прокурору, судді і все таке, а решта, там, два відсотки…

ВЕДУЧИЙ: Ну, так я ж про це говорив. Тобто, це теж можливість для корупції.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Тому одразу відповідаю, готової відповіді немає. Разом з законодавцями ми відповідним законом відпрацюємо ті категорії, яким за законом вони будуть мати право прийняти участь в цій програмі. Що тут поганого? Основне завдання зробити цю чергу і самі механізми, і критерії максимально прозорими. Я можу погодитися з шановною пані Іриною, коли вона каже, що це не є абсолютна справедливість. Але погодьтеся, шановна пані Ірино, її немає в світі взагалі. І якщо ми хоча б щось пропонуємо, а за нашими оцінками десь 40 відсотків населення, може, навіть і 50, це величезна мета, рано чи пізно зможуть прийняти участь в цій програмі. То вибачаюся, просто чекати, коли на зустріч ось цей ринок стихійний спекулятивний з цінами три тисячі доларів, 2,5 тисячі доларів і люди, які ну, неспроможні і ніколи не будуть спроможні по такій ціні купити цю квартиру, коли вони отак зійдуться, то життя точно не вистачить.

ВЕДУЧИЙ: Добре. От до речі… Зараз, хвилинку. Як ілюстрацію про 2,5 тисяч, там, про три тисячі доларів ми от дослідили ціни і порівняли ціни в Німеччині, і в Україні. І знайшли, наприклад, от таку пропозицію. Зараз вона на ваших екранах. От в будинку в центрі Берліна в престижному районі однокімнатна квартира площею майже в 50 квадратних метрів коштує, ну, приблизно 95 тисяч доларів. Тобто, ми вже не заглиблюємося далі. Це однокімнатна квартира, всередині прекрасний ремонт, прекрасна ванна, прекрасна кухня. Бачите, яка ціна? Давайте подивимося, скільки коштує однокімнатна квартира теж у старому будинку в Києві, в центрі на Печерську. Ось класична хрущівка, як у нас кажуть, п’ятиповерховий будинок. Площа теж приблизно така ж сама – 55 квадратних метрів. Ціна – 130 тисяч доларів. І подивіться на якість цього будинку. І люди змушені купувати за таку ціну.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Так, про що це свідчить?

ВЕДУЧИЙ: Ми говорили про те, про спекуляцію. Ми просто зараз порівнюємо.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Так, основна мета сьогодні Президента і уряду – це зробити таку інтервенцію, а мова йде, по суті, це певний аналог держрезерву, розумієте? Що він робить, держрезерв, коли скажімо, ринки?..

ВЕДУЧИЙ: Пане Кучеренко, скажіть, будь ласка, Президент?..

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Він інтервенцію робить.

ВЕДУЧИЙ: От Президент пропонує…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: От вважайте, що це інтервенція держави на ринок нерухомості. Ось це прекрасна аналогія.

ВЕДУЧИЙ: Пане Кучеренко, Президента пропонує на наступний рік передбачити в бюджеті 0,5 відсотки…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Абсолютно вірно.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, чотири мільярди гривень…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Абсолютно вірно.

ВЕДУЧИЙ: На цю програму.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Абсолютно вірно.

ВЕДУЧИЙ: Скільки сімей за ці гроші зможуть отримати житло?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, за моєю арифметикою цієї моделі це буде приблизно 80 тисяч родин на рік.

ВЕДУЧИЙ: Кожного року?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, ще раз, економіка буде зростати і можна буде збільшувати. 80 тисяч родин. Але навіть, якщо ви візьмете таку арифметику, то можна, якщо навіть ми помиляємося десь на 10-20, але не в рази, повірте мені, то я хочу сказати, в цю програму, так чи інакше, за шість-вісім років увійдуть ті люди із середнім рівнем доходу, з середнім рівнем доходу.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу, щоб долучився до дискусії пан Маскалевич.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Це половина черги буде.

ВЕДУЧИЙ: А потім пан Лисицький.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Ну, в принципе, я согласен с одним, строить надо много, и чем больше, тем лучше. Так что даже, если будет их программа исходить из принципа дважды два - это девять, ее все равно надо делать, потому что…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, в Грузии семь, у нас будет пять.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Потому что хоть немножко, но в правильном направлении. С другой стороны, 80 тысяч… Сейчас во всей стране строится меньше 90 тысяч квартир и домов вообще. То есть, это вдвойне. Нормальная, хорошая и правильная цель. А вот ожидать, что 1300000 разделить на 80 и будут делить без взяток, извините, я не Юлия Владимировна Тимошенко.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, мы с вами будем тогда делать общественные комитеты и будем следить, чтобы там из этой очереди не высмыкивали, пардон, тех, кто заносит взятки.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: А причем тут общественные комитеты?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, а как же иначе? Ну, как иначе? Игорь, а что Вы предлагаете вообще сдаться?

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Ничего. Я вам предлагал больше строить.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ви знаєте, ось мені не дуже подобається дискусія. То не так, то не так. От цього не буде, тому що не буде ніколи.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Нет, не будут достигнуты…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, в цій країні завжди буде корупція? Скажіть.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Безусловно.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Чому ми тут живемо? Треба їхати в іншу країну.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Безусловно. Она и в штатах существует.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, треба їхати в іншу країну.

ВЕДУЧИЙ: Отже, очевидно, я так розумію, що має бути розроблений такий жорсткий механізм, який…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Законодавець розробить цей механізм, це безумовно. Розумієте, це буде такий вилизаний закон, я переконаний, і опозиція там докладе руку, що там ніхто, ні одна, жодна миша не пролізе скрізь щілину, щоб там хабарі не ходили взагалі.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Інший варіант вирішення житлової проблеми було запропоновано урядом Тимошенко, яка пропонує дешеві кредити на придбання житла і вона їх пропонує в розмірі від чотирьох до шести відсотків. Іншу частину буде компенсувати, наскільки я розумію, іпотечний фонд. Пані Акімова, Ваша точка зору, Ваша оцінка цих ініціатив уряду?

Ірина Акімова, Партія регіонів: А вы знаете, здесь те же самые вопросы, на самом деле, задаются. То есть, я хочу подчеркнуть, что вот эти две инициативы, хотя они выглядят по-разному и предлагают немножко разный инструмент, но на самом деле они исповедуют один и тот же подход. А – это администрирование либо цен, либо администрирование процентных ставок. Б – это необходимость существенных ресурсов в бюджете, которые сразу будут покрывать разницу либо в рыночном и нерыночном уровне процента по кредитам, либо в рыночной и нерыночной цене. В этом смысле вопросы те же самые: откуда деньги берем, какие налоги будем повышать, какие группы населения смогут получить вот эти дешевые кредиты или вот эти дешевые квартиры? Почему вы считаете, что любой политик или любой администратор лучше будет знать, кому сейчас дать, а кому не дать? Каким образом будут решаться вопросы на региональном уровне? Мы будем стимулировать привлечение вот этих дешевых кредитов и квартир только в Киеве или по регионам? Если да, то какими механизмами? Вы знаете, вот сейчас мой оппонент говорит очень красиво. Он призывает к решению этого вопроса и я абсолютно с ним согласна, но когда мы приступаем к решению вопроса, мы должны быть убеждены, что мы не сделаем населению хуже, что мы не будем обострять проблему на рынке труда. А этот подход будет практически фиксировать людей там, где они получили эту квартиру. Он будет ограничивать мобильность.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ми дамо зараз можливість пану Кучеренко висловитися. В принципі, я хотів би розширити це запитання, про яке згадала пані Акімова. От дивіться, чотири-шість відсотків річних пропонується урядом, а зараз банки дають під 18 у гривнях і так далі. Тобто…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, у доларах по-іншому.

ВЕДУЧИЙ: Ну, в доларах по-іншому, тобто, але різниця дуже велика. Справді, де брати гроші?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: По-перше, шановна пані Ірина, от я при Вас задаю питання пану Толмачову. Шановний пан Толмачов, якщо в мене буде ось 500 доларів на метр квадратний, то Вам байдуже, де будувати, в Києві чи в Полтаві, чи в Житомирі?

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: Та хоть в Эмиратах.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Відповів Вам?

Ірина Акімова, Партія регіонів: Нет.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ну, тобто, географія, чому це Київ тільки?

Ірина Акімова, Партія регіонів: Вы не ответили на мой вопрос «откуда вы возьмете эти деньги?». Это самое важное.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Почекайте. Ви чотири питання задали.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Хорошо.

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: Деньги не нужны, нужны гарантии.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Тобто, гарантії.

ВЕДУЧИЙ: Гарантії, чого?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: По-друге, пані Ірино, я з Вами абсолютно згоден, і більше того, моє міністерство зараз замовило дослідження у науковців. Запрошую Вас прийняти участь в ньому для того, щоб реально оцінити платоспроможність і ментальну готовність наших людей стати власниками. Але я інтуїтивно з Вами погоджуюся, що десь 50 відсотків нашого житла буде саме через оренду, саме через оренду пропонуватися людям. Ну, не стануть всі власниками. Це є світові. Я погоджуюся з Вами, це є світова тенденція. Що стосується адміністрування, Ви знаєте, тут я трішечки навіть ображений на Вас. Та якби в нас була зараз нормальна ситуація, то ми би з вами вели чисто теоретичну таку дискусію, як нам трішки вдосконалити цей ринок і щось зробити. Та в нас немає цього ринку. І мова йде про те, що 17 років ми нічого не зробили. Люди на межі, і саме тому тут будуть, це дійсно так, певні адміністративні важелі. І ми цього не приховуємо. Тому ви знаєте, інша річ – звідки візьмуться ці кошти. Світовий досвід і тих країн особливо, про які я говорив: Чилі, Германія, сполучені штати Америки показують, що кожна гривня, проінвестована в будівельний, вона має мультиплікативний ефект, вона тягне за собою абсолютно інші галузі.

ВЕДУЧИЙ: Добре, зрозуміло. Я хочу…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: І це саме буде певною точкою зростання, економічного зростання.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Дяку, пане Кучеренко.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: І до речі, наш східний сусід Росія, велика Росія, на яку так ваша політична сила любить посилатися, подивіться, в них програма «Доступне комфортне житло» є один із національних пріоритетів пана Путіна.

ВЕДУЧИЙ: Добре, добре, добре. Давайте не будемо про Росію, давайте про українську ситуацію говорити. Дякую. Пане Міністр, ми зрозуміли Вашу позицію. Я хочу запитати пана Лисицького. Дивіться, в нас за 17 років було 14 урядів. Як власне, переконати банки, які працюють в умовах ринкових, в тому, щоб вони погоджувалися на такі низькі ставки і виділяли кошти, і так далі? Ну, це знову ж таки питання, як?

Віктор Лисицький, експерт з економічних питань: Банки видавати кредити під гарантії уряду не будуть. Ми всі добре пам’ятаємо приклад банку «Україна», крапка. Не будуть видаватися гроші. А по нарощуванню обсягів пан Міністр назвав, що 80 тисяч квартир можна буде побудувати. А це означає… І Ігор підкреслив, що це означає удвоение объемов ввода жилья. Это означает, что завтра строителей у нас должно быть в два раза больше.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Я погоджуюся з цим, погоджуюся.

Віктор Лисицький, експерт з економічних питань: Много ли у нас молодежи хочет завтра немедленно стать строителем и не просто строителем, а квалифицированным строителем?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Є проблема.

ВЕДУЧИЙ: Є проблема. Українці будуть, там, в Португалії, в Москві і так далі.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Є проблема.

ВЕДУЧИЙ: Є проблема. Але давайте з’ясуємо, все ж таки…

Віктор Лисицький, експерт з економічних питань: Не повернуться ці українці.

ВЕДУЧИЙ: Не повернуться.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Є проблема, є проблема.

ВЕДУЧИЙ: Але давайте поглибимо цю тему кредитів, все ж таки. Тобто, як працювати з банками?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Я можу погодитися…

ВЕДУЧИЙ: Дуже багато в нас іноземних, західних зараз банків.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Ще раз, я можу погодитися з тим, що говорить пані Ірина. Дійсно, я буду відвертим, що на сьогодні ще не запропоновано фахівцям реальний механізм виходу на ці чотири-шість відсотків. Але хочу поправити пана Лисицького. Уряд не буде давати жодних гарантій банку, банки будуть самі кредитувати. І мова має йти або про зниження ставки рефінансування Нацбанку, але це незалежний орган, і тому там не буде адміністративного впливу. Або через механізми субвенцій на здешевлення цих кредитів. Але це, на мою точку зору, буде ще другий додатковий стимул. Бачите, що по-перше, ми знизили через вартість землі, через інфраструктуру – це вже буде другий. Я думаю, що ми разом з вами відпрацюємо, щоб мінімальне навантаження на ринкову економіку, яку ми з вами будемо розвивати, це, так би мовити…

ВЕДУЧИЙ: Ірина Акімова, прошу.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Короткий ответ. Я с удовольствием буду работать с вами в команде при обсуждении тех или иных мер, но я не готова поддерживать предлагаемую вами сейчас программу.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Вы будете оппонировать.

Ірина Акімова, Партія регіонів: И опять-таки мой вопрос. Отрицательные реальные ставки процентные по кредитам, каким образом Украина может достичь того, что не достигало ни одно государство? Международный опыт, на который Вы ссылаетесь, и прежде всего опыт американский показывает, что никогда эта схема, схема работы через государственные ипотечные учреждения, не включала попытки стимулировать отрицательные процентные ставки. Банки, как совершенно правильно господин Лисицкий подчеркнул, работать за госгарантии не будут. Только, если эти госгарантии поддержаны деньгами. Откуда возьмутся эти деньги? Что является источниками наполнения бюджета? Вы должны ответить. В противном случае мы просто имеем еще один популистский шаг, популистский лозунг «Всем завтра по квартире», мы уже это видели, обещали к 1980-му году коммунизм в нашей стране, который не только не поддержан сегодня необходимыми источниками и необходимыми ресурсами, но который загоняет в угол Украину, население, которое в ней живет, и обрекает на долгие годы на высокое налоговое давление дабы заплатить потом долги.

ВЕДУЧИЙ: Добре, ми зрозуміли. Дякую, пані Акімова. Я хотів би запитати Ігоря Маскалевича. Ну, з огляду на оці ініціативи, які ми почули, це, в принципі, рух. Раніше все стояло, за великим рахунком. Тобто, це, все ж таки, позитивно. Але є проблеми. Чи існують якісь ще інші варіанти, на Ваш погляд, як фахівця, як журналіста в цій галузі розвитку ситуації?

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Ну, вот, например, сейчас Алексей Юрьевич озвучил первую программу. У Президента ее нет. Президентская программа обречена на успех. Она не может провалиться, там нет никаких целей, вообще никаких.

ВЕДУЧИЙ: Ну, це вже позитив для нас українців.

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: В России была цель увеличить доступность ипотеки с десяти до 30-ти процентов. У нас просто «мы построим что-то». Ну, хорошо, постройте.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Ваш рецепт, от як би Ви собі уявили ідеальну ситуацію у вирішення житлової проблеми?

Ігор Маскалевич, оглядач «Дзеркало тижня»: Скажем так, пока Алексей Юрьевич займется, когда он будет министром, он очень многое может сделать полезного. Он, конечно, не выполнит Президентскую программу, как в прочим, и Тимошенковскую, и можно, если уже, чтобы без политики, то и Яцубовскую он не выполнит, но он может сделать много интересного и полезного, как умный человек и вполне компетентен.

ВЕДУЧИЙ: Пане Толмачов, можливо, у Вас є якийсь варіант вирішення проблеми?

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: Я прекрасно понимаю, что есть политические проблемы, но наверное, единственный путь – это двигаться вперед. Я вам напомню 94-й год. Компания «ТММ» начала строить в этот год и единственный дом был сдан на правом берегу, единственный наш дом. Ну, хотя «Киевгостстрой» строил правом берегу. Ну, самые минимальные были сдачи жилья. И первые дома сдавались с рентабельностью пять процентов.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ваша ідея, в чому полягає? Що ви будете будувати, якщо будуть вигідними?

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: Надо строить, строить и строить.

ВЕДУЧИЙ: Надо строить, строить и строить?

Микола Толмачов, Українська будівельна асоціація: Да, и каждый год мы будем увеличивать объемы на 20-30 процентов ежегодно.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: А іншого виходу немає, немає іншого виходу.

ВЕДУЧИЙ: Пані Акімова, Ви дуже багато критикували сьогодні Міністра.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Конструктивно.

ВЕДУЧИЙ: Конструктивно, аргументовано, не знаю, Вам вирішувати. Ваш варіант вирішення проблеми? У нас мало часу, хочу Вам нагадати.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Со стороны предложения, что нужно для того, чтобы строить, строить и строить? Уменьшение инвестиционных рисков и уменьшение финансовых рисков для того, чтобы кредиты действительно становились дешевле не по приказанию какого-либо правительства и органа, а просто по приказанию рыночного механизма. Второй момент – давайте определим четко, что мы хотим достичь, какую цель. Мы хотим дать дешевое социальное жилье? Тогда это не обязательно собственное жилье, это может быть арендованное жилье.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Это обязательно несобственное.

Ірина Акімова, Партія регіонів: Это может быть арендованное жилье и тогда давайте сделаем более простой механизм – это прямое целевое субсидирование тех семей, бедных семей, которые попадают под эту категорию для того, чтобы они могли арендовать жилье по рыночным ценам. Вот это самый правильный, самый прозрачный и самый не коррупционный механизм.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Пані Ірино, я з Вами згоден, але ми швидко не встигнемо таку кількість цього орендного житла побудувати. Треба… Тому я хотів би так остаточно сказати, що ми сьогодні обговорюємо. Треба будувати. Те, що сьогодні я послухав, та я на 90 відсотків можу з цим погодитися. Треба робити ринковими механізми здешевлення іпотечних кредитів. Треба розвивати орендний сектор житла. Треба політику дерегуляції і конкуренції на цьому ринку. І все це треба робити одночасно. Шановні друзі, обговорюємо професійно і робимо все це паралельно. Але ніхто не заважає нам зробити певний прорив, бо без прориву, нажаль, в нас вже немає часу, розумієте, просто немає часу. Ми втратили 17 років.

ВЕДУЧИЙ: Добре, прекрасно. Коли, ось дивіться, ми говорили багато про ці ініціативи і Президента, і уряду. Коли ці програми, на Ваш погляд, почнуть реально працювати, оскільки Президент дав доручення, там, банкам розробити свою схему, тобто, Ви над цим працюєте?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Доповідаю, як член уряду.

ВЕДУЧИЙ: Так, будь ласка.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Доповідаю, всі укази Президента уряд взяв новий на себе зобов’язання з 15-го січня, так би мовити, швидко їх виконувати, бо попереднім урядом вони взагалі не розглядалися і не виконувалися.

ВЕДУЧИЙ: В нас добігає до кінця наш час.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Сьогодні підписаний указ про створення відповідної робочої групи. Я туди входжу. Пані Ірино, я Вас готовий туди, ну, все зробити, щоб запросити, щоб Ви опонували.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, процес пішов, наскільки ми розуміли?

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Процес пішов. Ми будемо вас інформувати про цей процес.

ВЕДУЧИЙ: І сподіваємося, що цей процес приведе нас до щасливого житлового майбутнього, і всі ми матимемо прекрасні квартири.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Може, не дуже швидко, але безумовно, це буде.

ВЕДУЧИЙ: З гарною ціною і будемо мати якісне житло. Я вам дуже дякую за участь в нашій програмі, пані Акімова і пан Кучеренко. Дякую нашим телеглядачам за те, що нам дзвонили. 16м відсотків вірять в те, що…

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: А на початку було 13.

ВЕДУЧИЙ: Що житло стане доступним і 84 відсотки вважає, що ні. Ну, але ми сподіваємося, що все ж таки, Ви переломите, пане Кучеренко, цю тенденцію.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: Три відсотки я додав.

ВЕДУЧИЙ: Я дуже дякую за те, що ви дивилися нашу програму. Зустрінемося наступного понеділка у ток-шоу «Один за всіх». На все добре і до побачення.

Олексій Кучеренко, Міністр житлово-комунального господарства: До побачення.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer