ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. Як завжди понеділях на «П’ятому каналі» «Майдан». Я Павло Кужеєв. Отже, на тижні, що минув, дві знакові леді української політики зробили свої перші закордонні поїздки у новому статусі. Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко відвідала Брюссель, де провела низку зустрічей із найвищими єврочиновниками. А Секретар РНБО Раїса Богтирьова була у Москві, де готувала візит Президента Ющенка до Росії. І та, і інша сказали, що їхні візити були досить успішними. Але в той же час, коли пані Тимошенко перебувала у Європі, тут, в Україні, Президент Ющенко, а також люди з його оточення піддали критиці декілька заходів, які робить нинішній Кабінет Міністрів. Про це трохи згодом, а я представляю наших гостей. Отже, Василь Волга, Союз лівих сил, добрий вечір Вам. Також чекаємо на Ірину Геращенко, «Наша Україна –Народна Самооборона». Також сьогодні в розмові беруть участь Володимир Полохало, Блок Юлії Тимошенко. Добрий вечір Вам, а також Володимир Вечерко, Партія Регіонів. Добрий вечір Вам. Панове, вам допоможуть Володимир Корнілов, директор української філії Інституту країн СНД; Ігор Луценко, журналіст «Економічної правди»; Олександр Сушко, заступник директора Центру миру, конверсії і зовнішньої політики, а також журналіст «Дзеркала тижня» Тетяна Силіна. Добрий вечір вам, панове. Трохи згодом і вас долучимо до розмови. Так само, як і людей, які зараз зібралися на Хрещатику у Києві, і за допомогою Яни Конотоп ми їх теж долучимо до розмови трохи згодом. Тих глядачів, які зараз сидять біля своїх телеекранів і дивляться «Майдан», ми запитуємо: на вашу думку, наслідки зарубіжних візитів політиків – це їхній політичний піар - дзвоніть першим номером телефону. Якщо ж, на вашу думку, це користь - другий номер телефону, якщо ж це шкодить - дзвоніть третім номером телефону. Отже, панове, ще кілька тижнів тому була інформація про те, що саме Юлія Тимошенко має їхати до Москви і готувати візит Президента Ющенка, а потім туди відправилась Раїса Богатирьова. Скажіть, будь ласка, це що, такі ревнощі до Тимошенко, чи все ж таки Київ не хотів напружувати ситуацію саме перед візитом Президента до Москви, і зробив такий собі подарунок росіянам? Пане Вечерко, прошу.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Ну, во-первых, я хотел сказать, что сначала визит нашего Президента Виктора Ющенко запланированный на 12 февраля. Поэтому это право Президента выбрать, кого послать в Москву готовить визит. Раньше этим делом занимались и главы администраций, а также секретари Совета национальной безопасности. И в этом предусматривать, что Тимошенко не уехала раньше, а Богатырева вместо нее поехала, так нельзя рассуждать, потому что у Юлии Владимировны одни задачи, больше хозяйственные, а Раиса Васильевна Богатирева, она выполняет указания Президента и готовит встречу Путин - Ющенко. И поэтому и та, и другая занимаются своими делами. И сейчас часто говорят, что ага, раз Раиса Богатырева поехала, Президент больше доверяет, значит, Богатыревой, чем Огрызко, министру иностранных дел, тоже нельзя. И в этом время Тимошенко поехала с визитом в Брюссель. Это нужный был визит. И я хочу сказать, что она успешно провела визит. Она обговорила много вопросов, которые касаются Украины, с пользой для Украины. И я помню, когда я тоже посещал с Виктором Федоровичем Януковичем Брюссель, и это идет последовательная работа, преемственность Кабинета Министров, посещать Европарламент, Еврокомиссию, обсуждать наиболее важные вопросы, в том числе и энергетическую безопасность Украины. Поэтому…

ВЕДУЧИЙ: Ну, чи не вперше, ми почули про «прєємственность» в українській політиці. Наскільки це відповідає дійсності? Пане Полохало, і що би змінилося від того, якби туди поїхала Тимошенко, а не Богатирьова? Я маю на увазі до Москви.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Мені здається некоректно тут говорити про два візити в одній площині, тому що уряд має вживати заходів згідно своєї діяльності ы своїх конституційних повноважень, заходів, спрямованих на реалізацію зовнішньополітичного курсу України, який чітко визначений українським законодавством. Інша річ, якщо далеко не всі політики сприймають цей курс. Але це інша проблема. І Прем’єр-міністр сьогодні, на підставі Програми Уряду «Український прорив», там четвертий розділ «Україна і світ», де, зокрема вказується, що основні стратегічні цілі зовнішньої політики є це набуття членства в Європейському Союзі, енергетична безпека. В рамках цього саме і діяла в Брюсселі, і я тут згоден з паном Володимиром, і тут важко не погодитись, тому що вся європейська преса чітко вказала саме про результативність такого візиту в межах програми дій Уряду. А саме, я думаю, що ми сьогодні на порозі того, що нарешті розмови про поглиблення зони вільної торгівлі з Україною Європейським Союзом – це вже на часі, і це є реалістичним, тут нема вже декларацій. Це перше. Енергетична безпека України сьогодні набуває особливої гостроти. І були ініціативи Юлії Тимошенко, які сприйнялися скоріше позитивно, я б сказав би, ніж негативно. Це йдеться про диверсифікацію газопоставок в Україну, газопостачання, про так званий «білий потік». До речі, те саме, що робить Росія, у них декілька потоків, чотири чи п’ять потоків. І Європа сьогодні уважно слухає не скільки декларації, вона вже втомилась від українських декларацій, і це було притаманно попереднього періоду, а скільки прагматично підходе до того, наскільки сьогодні Прем’єр-міністр, Уряд України спроможні вживати саме конкретних дійових заходів. І те, що Юлія Тимошенко була підготовлена до цього візиту, і що вона вела конкурентноспроможні переговори, зацікавила найвищих європейських чиновників в своїх пропозиціях, безперечно це додає іміджу Україні. І я вам скажу як українець, не як експерт, не як політик, не як політолог, я задоволений цим візитом. Я бачу сьогодні можливі позитивні наслідки для України. Тому що в нас дуже багато за 17 років було різних візитів, але вони нічим не завершувалися. І, практично, ми розпочинаємо з того, що почали в 91-й рік. Ось, я думаю, якщо так коротко сказати про значення цього візиту. Звісно, що Уряд зовсім не збирається псувати, навпаки, стосунки з Російською Федерацією. Навпаки хоче привести їх в площину прагматичних, рівноправних, взаємовигідних стосунків. Діє відома комісія Путін - Ющенко. На жаль, ця комісія практично не працювала. В межах зустрічей, в рамках форматів цієї комісії і була робоча поїздка Раїси Богатирьової, як Секретаря РНБО, це Секретар РНБО, а не голова РНБО, до Москви. Я, на жаль, мало інформований про це. В пресі детально про це не говорилося, в російських мас-медіа теж не знайшов повідомлень про те, чим завершився цей візит. Але хотілося, щоб ця зустріч Путіна, поки що нинішнього Президента Російської Федерації і майбутнього Прем’єр-міністра, це безперечно, а далі вже будем говорити про формат стосунків між Путіним і Тимошенко, як двох Прем’єр-міністрів. Хотілося, щоб ця зустріч все-таки відбулася і вона була продуктивною. Такою ж продуктивною, як візит Юлії Тимошенко до Брюсселю.

ВЕДУЧИЙ: Ну, давайте тепер безпосередньо до заяв. От скільки останнім часом… І вітаю Ірину Геращенко у нас уже в студії. Добрий вечір.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Стосунки з Росією України важко назвати безхмарними. Якщо подивитися, давайте згадаємо, що саме я маю на увазі: це і жорстка реакція російського МЗС на приєднання України до плану дій щодо членства в НАТО. Потім рішення Конституційного Суду щодо обов’язкового дублювання фільмів українською мовою. Потім ситуація довкола маяків, ціна на газ і його транспортування. Скажіть, що зараз може змінитися, на вашу думку, після візиту Віктора Ющенка і його заяв з приводу заяв Юлії Тимошенко в Європі? Пані Ірино.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, по-перше, я хочу сказати, що мені дуже подобається початок вашої програми, що тут такі є дуже однозначні оцінки моїх колег, як БЮТ, так і з Партії Регіонів, і це приємно, що тут є така однозначніть відносно певних речей, які, дійсно, можна вже називати спадковістю в українській політиці. А спадковість в українській політиці сьогодні полягає в тому, що, дійсно, всі політики, які б вони не сповідували ідеологічні погляди, усідомлюють важливість європейського вектору. І чи вони знаходяться в коаліції, при владі, чи вони знаходяться в опозиції, але і Янукович, чи він був в опозиції, чи був Прем’єр-міністром, так само і пані Тимошенко, усвідомлювали важливість стосунків з Брюсселєм, і відвідували Брюссель як в якості лідера опозиції, так і Прем’єр-міністра. І, дійсно, завжди налагоджували там дуже багато не тільки офіціальних, але й, знаєте, таких неофіціальних стосунків, що є дуже корисно для країни. Тому що чим більше наши політики будуть мати контактів, як офіційних, так і, знаєте, опосередкованих зі своїми колегами на Заході, це буде працювати на Україну. Те ж саме треба сказати і відзначити, що всі українські політики, серйозні політики, першого ешелону, чи вони знаходяться при владі, чи вони знаходяться в опозицій, ніколи не дозволяють собі, знаєте, агресивних і некоректних відношень, заяв по відношенню до Росії. І це треба відзначити, що всі ми усвідомлюємо, що, якими б іноді не були складними, якими б іноді не були непростими ці стосунки, але Росія – наш вічний, стратегічний партнер, це наш вічний сусід, і ми просто не можемо дозволити собі, якщо ми серйозні політики, руйнувати ці стосунки. І, дійсно, от якщо говорити в ході підготовки візиту Віктора Ющенка до Москви, то візит буде відбуватися на тлі президентської кампанії в Москві, за півтора місяці до завершення каденсії Володимира Путіна, і, дійсно, я би не перебільшувала, ну, те, що візит пані Богатирьової, як Секретаря РНБО, носив технічний характер, очевидно, тобто, це було просто узгодження порядку денного. А те, як правильно сказав мій колега пан Полохало, що працює комісія Ющенко - Путін, на жаль, не з української, я думаю, провини, вона неактивно працювала цих кілька років. Ця комісія ж працює не тільки в Москві, і в України. І для того, щоби підготувати повноцінний, нормальний, активний, дуже-дуже добре вилаштований візит, то Україні потрібно зробити дуже велику домашню роботу. І, от, в цих контекстах вистачить роботи як МЗСу, так і Уряду Тимошенко. Тому що дуже багато пунктів потрібно підготувати в Києві для того, щоби Президент поїхав з пакетом тих документів, які будуть важливими на цих переговорах, які матимуть, знаєте, прикладний характер. Ну, і тепер до суті вашого питання. Якщо сьогодні відбувається, да, в стосунках, там, Росії, як вона там реагує на український такий вектор до наближення до ПДЧ. Мені здається, тут існує дуже-дуже багато міфів, і ми дуже мало знаємо, які сьогодні, насправді, є стосунки у Росії з НАТО. От, зверніть увагу, наприклад, на ту новину, яка сьогодні цілий день іде на «П’ятому каналі», яка цілий день іде на стрічках новин і в усіх інформагентствах: сьогодні російський корабель один захопили пірати біля Сомалі. І першим, до кого звернулася Росія, щоб захистити свій корабель і своїх людей – то були НАТО. Звернулися до НАТО офіційно: надайте допомогу нашому кораблеві. І я переконана, що завтра жодному політику в Думі не прийде в голову заблокувати трибуну. Що як же так ми звернулися до агресивного блоку. Чому? Тому що усвідомлюють, що мова йде про нормальну співпрацю. Якщо, наприклад би, українські політики хоча би іноді відкривали офіційний сайт бюлетенів Росія - НАТО, то побачили б, що Росія працює з НАТО більш, ніж по 20 програмам. Що, наприклад, дуже цікаві навчання відбувалися в Калінінграді в 2006 року, в інших містах Росії. І жодне російське місто, їм в голову не прийшло оголосити цю територію «Росія без НАТО», жодному меру таке не прийшло в голову. Тому що, по-перше, вони усвідомлюють, чим би це для них закінчилося, а, по-друге, знаєте…

ВЕДУЧИЙ: Ну, наприклад?

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Не хочеться… Та я думаю, що це б закінчилося просто смішною історією, тому що, мабуть, що люди усвідомлюють, щоб Росію сприймали в світі як серйозну країну, яка розвивається в двадцять першому сторіччі, знаєте, якось без міфів позавчорашнього дня. Я хочу сказати, що тильки-но закінчилися навчання в Німеччині, комп’ютерні, правда, але по системі протиракетної оборони НАТО - Росія. І туди поїхало дуже багато, велика делегація російських експертів. І попрошу зазначити, жоден російський депутат не заблокував Думу, що треба ж визволити якось російську делегацію з Німеччини. Далі. Відкриваємо цей офіційний сайт «Росія - НАТО», бюллетень, і дивимося, що на початку 2008-го року в кілька портів Росії ввійдуть НАТОвські кораблі в рамках підготовки до навчаннь 2010-го року також по військових навчаннях. І ніхто нічого не блокує. Ніхто нічого не оголошує.

ВЕДУЧИЙ: Але, тим не менш, тим не менш, ми маємо і заблоковану трибуну, ми маємо «території без НАТО»…

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: А знаєте, чому? Тому що, насправді, я хочу вам сказати, що на це є багато причин. От пан Вечерко, мені приємно дуже мати сьогодні опонента з Партії Регіонів, ми не тільки в одному профільному комітеті працюємо «Європейська інтеграція», але це, можливо, Володимир Вечерко один з небагатьох людей в Партії Регіонів, так трапилось, який знає, що таке НАТО. А, на жаль, не всі можуть цим похвалитися в Партії Регіонів. От я вже розповідала цю історію, що мої колеги з Криму, журналісти, два роки тому подарували мені такий анекдот, що, коли у Васілія Кисельова запитали журналісти, що таке НАТО, як ви до нього ставитесь, він сказав: «Это ужасно агрессивный, людожерский блок, и мы не имеем с ним никакого отношения, мы против категорически». На уточнююче запитання, а як ви ставитесь до Північноатлантичного альянсу, він сказав: «Ну, это ж совсем другое дело, это нормальная организация, с ней мы будем работать…».

ВЕДУЧИЙ: «П’ятий канал» теж проводив свого часу таке опитування, і люди плуталися, але на рівні пересічних громадян. Але до пана Волги питання стосовно того, що ми маємо і заблоковану трибуну… Потім Ви… Заблоковану трибуну маємо і жодної адекватної відповіді з боку України на те, що нам говорить Росія.

Василь Волга, Союз лівих сил: Павел, ну, спасибо большое за наданную возможность сказать. Я хотел бы вот чуть-чуть вернуться в начало сегодняшнего разговора. Сегодня вот уже высказались трое, три политических, представители трех политических сил. Мы услышали попытку уйти от ответа на главный вопрос, который вы поставили, с одной стороны, с другой стороны демагогию в отношении того, что НАТО – это гуманитарный блок, раздает пирожки, привозит и помогает бедным и обездоленным. В отношении того, вопрос как вы сформулировали, существует ли конфликт между Президентом Ющенко и Премьер-министром Тимошенко, если я правильно понял? Почему Богатырева едет туда, Тимошенко едет туда?

ВЕДУЧИЙ: Ну, про конфлікт я не питав. Я запитувавя, чому так сталось?

Василь Волга, Союз лівих сил: Потому что существует конфликт. Если вы позволите, я выскажу точку зрения, потом можно как-то аргументировать против. Есть некто, знаете, мудрый Соломон в свое время сказал: «Обращай внимание на знаки». Вот давайте обратим внимание на знаки. Первое заседание Кабинета Министров, на котором присутствует Виктор Андреевич Ющенко. Виктор Андреевич Ющенко сделал вступительное слово на полтора часа, после этого дал возможность высказаться Премьер-министру. Премьер-министр начала говорить, Виктор Андреевич – это на всю страну демонстрировали – Виктор Андреевич несколько раз посмотрел на часы, потом произнес такую сакральную фразу: «Юлия Владимировна, вы говорите уже восемь минут пятьдесят пять секунд, пора заканчивать». Это не делается просто так. Первый знак, да? Потом Яценюк где-то полчаса говорил. И потом Виктор Андреевич взял опять заключительное слово, сказал: «Я буду краток», - и через полтора часа закончил, значит, свое заключительно слово. Явный сигнал, явный факт на всю страну о том, что вот он что-то имеет по отношению к Премьер-министру. Второй факт - публичное приглашение, когда Виктор Андреевич изволят отдыхать в Карпатах, публичное приглашение к себе на рандеву Юлию Владимировну Тимошенко вместе, уже с вновь назначенным Секретарем Совета национальной безопасности при Президенте Украины Богатыревой Раисой Васильевной. На самом деле, это опять-таки сигнал – публичное приглашение, что Премьер-министр находится на одной, на одной ступеньке в табеле о рангах с вторым номером в списке Партии Регионов. Вот. И сейчас такая поездка, то есть, когда Тимошенко едет в Брюссель, да, вот третий такой мощный сигнал, когда Тимошенко едет в Брюссель, а Богатырева едет в Москву. Удивительно, почему не глава Секретариата едет готовить визит? Почему не патронатная служба занимается такими вещами? То есть, это еще очередной сигнал – попытка перехватить инциативу, тем более в таких непростых вещах, как сейчас происходит, в связи с арестом Могилевича в Москве, и получением целого объема информации по поводу темного прошлого некоторых наших руководителей государства экономического блока, и так далее. То есть, конфликт существует. В этом – правда. Дальше мы будем видеть больше. Еще один важный момент, который бы я хотел отметить сегодня, это вот такое сейчас, действительно, резонирование, системное резонирование между Партией Регионов и Блоком Тимошенко. Юлия Владимировна, как очень тонкий игрок, посылает в Брюсселе сигнал: «Виктора Андреевич, ежели Вы и далее не будете действовать в унисон со мной, мы очень, очень быстро найдем общий язык с Партией Регионов. Вы нам будете не нужны. Тогда дело может дойти до импичмента, ну, или еще до каких-либо подобных…».

ВЕДУЧИЙ: Ну, там трошки інший був контекст, зрештою.

Василь Волга, Союз лівих сил: Возможно. А вы отрицаете, в принципе, право на другую точку зрения, да? Если не отрицаете, то тогда у вас будет время, и вы выскажетесь по этому, по этому поводу. И в отношении…

ВЕДУЧИЙ: А щодо адекватності України до заяв з російської сторони. І те, що під час візиту пані Богатирьової ці слизькі питання, там, я маю на увазі, і маяки, і газ, і переклад українсьою мовою – вони, зрештою, уникали. Хоча ми говорили про технічність цього візиту і про підготовку тут виконання домашньої роботи.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: До порядку денного… Я би сказала так, що з’ясування порядку денного. От знаєте, я дозволю собі на маленьку репліку. Знаєте, пане Волга, от можна здогадатися відразу по Фрейду, яка у вас була улюблена казка в дитинстві – про Попелюшку. Там, дві дочки-мачухи обговорювали, что принц улыбнулся мне один раз или два раза. Ані пані Тимошенко, ані пані Богатирьова, знаєте, не схожі на Попелюшку. І не треба отак от вираховувати, скільки разів там Ющенко когось кудись запросив, чи когось, комусь посміхнувся. Це дуже смішно, примітивно і, взагалі, якось не відповідає…

Василь Волга, Союз лівих сил: Ну, посмейтесь. Вам смешно? Посмейтесь. Мы смеялись уже в 2005-м году, когда вы рассказывали про невероятную любовь «помаранчевых» друг с другом. Мы досмеялись до кризиса, когда ваш патрон сделал заявление о том, что Тимошенко на самом деле творит беду в Украине и ее необходимо убирать. И то, что происходит сейчас, дорогие товарищи, – это полная калька с того, что было. И смеяться будет тот, кто будет смеяться последним. Через…

ВЕДУЧИЙ: Але я вас поверну до тем...

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Я по сути…

ВЕДУЧИЙ: Прошу, пане Вечерко, те, що ми маємо заблоковану трибуну, і зараз гальмується ця ситація, пробуксовка навіть триває.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Значит… Я по сути на поставленный вами перед нами вопрос. Значит, ну, я хотел бы сказать, начать с последнего. Что такое НАТО? Сегодня обсуждается резко НАТО, и то, что Российская Федерация осуждает Украину. Украину Российская Федерация не осуждает. И я хочу просто предупредить наш народ Украины, что НАТО раньше, чем до 2017-го года мы никак не вступим, потому что имеется российский флот у нас на территории Украины. И пребывание третьей страны на территории Украины невозможно. Поэтому здесь никакой опасности не существует. Действительно, я был неоднократно в НАТО и хочу подтвердить и рассказать народу Украины, потому что сейчас мало информации про НАТО, это не Варшавский договор старый и не старое НАТО. НАТО сегодня – это военно-политическая коммерческая организация. И сегодня Российская Федерация, действительно, я согласен с моей коллегой Ириной, сотрудничает более чем по 20-ти программам. И как раз департамент по ликвидации чрезвычайных ситуаций НАТО создало по предложению Российской Федерации. Я неоднократно предлагал министру чрезвычайных ситуаций встретиться с представителями НАТО и на государственном уровне предложить несколько программ. Я хотел тоже участвовать, предложить…

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимире, але зараз не про суть НАТО як організацію.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Сейчас, сейчас, сейчас. Я заканчиваю, сейчас. Сегодня, сегодня Российская Федерация больше сотрудничает с НАТО, чем Украина. Но Российская Федерация при сотрудничестве с НАТО имеет два с половиной миллиарда долларов прибыли. Мы – ничего. Поэтому нам нужно еще учиться. Это – первое.

ВЕДУЧИЙ: Якщо НАТО нам не світить до 17-го року, як Ви щойно сказали, то навіщо нам блокувати трибуни.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Это первое. Правильно. Ну, это вопрос… Блокировали трибуну не потому, что опасность НАТО, а потому что надо советоваться Председателю Верховной Рады иногда с депутатами Верховной Рады. Хотя бы поставить их в известность, что он подписывает письмо. И все. И ничего бы этого не было. Здесь чисто поведение Председателя Верховной Рады. Чисто это. Поэтому здесь акцентировать внимание на это не нужно. Партия Регионов отстаивает позицию народа и, быть нам в НАТО или не быть – решит референдум, общенародный украинский референдум. И на этом точка. Теперь цена на газ, цена на газ…

ВЕДУЧИЙ: Так.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ну, репліка, да?

ВЕДУЧИЙ: Прошу, так.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Да. Я думаю, що…

ВЕДУЧИЙ: Говорили про Ваш блок, тому Ви маєте на це…

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ну, звичайно, але не тільки. Все ж таки хотілося б… У нас програма така «Майдан» і нас слухають, і нас бачать, тому я знов повертаюсь до суті проблеми, тому що ті чи інші персоналії, хто як на кого подивився, хто як що сказав, я думаю, сьогодні несуттєве. Знаєте, проблема України в тому полягає, на жаль, це єдина країна в Європі, де немає політичного консенсунсу основних еліт, або і більшості, і меншості, якими б вони не були, відносно стратегії розвитку нашої держави. І, от, здається, жодного зауваження не було до візиту Юлії Тимошенко, а тільки багато хто тішився, тому що вона діяла абсолютно в національних інтересах України. Я з цього почав, я хочу сказати. Для людей, які нас сьогодні бачать, дуже важливо, чи зможемо ми забезпечити нашу енергетичну безпеку. Це питання виживання української держави, це її перспективи і конкурентноспроможності на світовій арені. Друге питання – чи можемо ми так вибудувати стосунки з Європейським Союзом, щоб там довіряли, щоб ми, якщо хочете, зняли перешкоди тій європейській бюрократії, яка Україну розглядає з точки зору, ну, такого, вибачте мені, зверхності, не довіряючи тому, що якийсь уряд спроможний щось зробити. Тому дуже важливо говорити про результати того чи іншого візиту, тому що візитів у нас було багато. Це одне. А тепер іще...

ВЕДУЧИЙ: Ми до цього поступово будемо наближатись, тому що треба дати слово людям, а перед тим показати рекламу

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Іще, ще одна річ, нє, одна річ… А можна я завершу-таки? Ви знаєте, я хотів би, кожний, хто присутній, має свою точку зору, і, звичайно, можна її поділять, не поділяти. Але коли цитуєш цитату, яку сказала Тимошенко в «Євроньюс», і це вже знають всі експерти, всі вже бачили, там нема жодного натяку на якийсь альянс, союз з Партією Регіонів, йдеться про стосунки більшості і опозиції. І все.

ВЕДУЧИЙ: Розшифруванням цього ми займемося після реклами (реклама). Триває «Майдан». Нагадую наше інтерактивне опитування: наслідки зарубіжних візитів політиків, вони що приносять: шкоду, користь або ж це їхній власний політичний піар? Ми вже встигли багато чого почути від наших шановних гостей. І думаємо, що багато чого почуємо і від наших шановних глядачів, які зібралися зараз на Хрещатику у Києві. Яно, тобі слово.

Яна Конотоп, журналіст: Доброго вечора, присутні в студії. Вітаємо глядачів «П’ятого каналу». Одразу до справи. Декілька присутніх тут українців вже готові висловитись. Пане Олександре, будь ласка, Ваші враження від цього цих двох закордонних візитів, як Ви вважаєте, які основні наслідки їхні?

Пан Олександр: Перш за все, я не буду, так би мовити, заходить в їх індивідуальні, так би мовити, распрі. Я просто скажу зі сторони Президента, Президент дуже вірно поступив, що послав Юлію Тимошенко на Захід, а Богатирьову - на Схід. Що цим досягається? По-перше. В нас, знаєте, що Юлія Тимошенко не користується в Росії поки що авторитетом. А Богатирьова, вона, по-перше, по національності росіянка, вона більше дасть користі в цій стороні, от. По-друге, що я хочу сказать, що ми трошечки відстаємо в тому питанні, що ми дивимося на Захід. Ми не дивимося зі своєї точки зору. По-перше, я уже давно Президенту писав, що нам потрібно два прем’єр-міністри: один - щоб відповідав за сільське господарство, другий – за промисловість. Це… Да. Якщо…

Яна Конотоп, журналіст: Віце-прем’єрів недостатньо?

Пан Олександр: Якщо у нас не буде такого розподілу… Ви ж дивіться, будь ласка, трошки за промисловість ми дбаємо, десь там енергоресурси, все. А про село ми забули. Далі. Ми не використовуємо природні ресурси наші.

Яна Конотоп, журналіст: Пан Олександр, Ви трішечки глобально взялися. Все ж таки щодо закордонних візитів. Та стратегія, яка нині обрана Президентом, Ви вважаєте, що ця стратегія, вона, на Вашу думку, вірна. Правильно?

Пан Олександр: Вірна, вірна.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую за Вашу думку. Пане Артем. Тут. Будь ласка, будь ласка, що думаєте Ви, підсумовуючи ті закордонні візити?

Пан Артем: Я вважаю, що всі, всі ці закордонні візити приносять лише спільну користь, тому що вони покликані представити 48-мільйонний український народ. І Президент, призначивши Богатирьову на посаду, він вірно визначив. Він хоче об’єднати наш народ. І посилаючи, його конституційне право визначати закордонну політику. І посилаючи на Захід і на Схід цих політиків, він правильно вчинив. І він хоче об’єднати наш народ і представляти його законні інтереси.

Яна Конотоп, журналіст: А якщо говорити про підсумки візитів, як Ви вважаєте, чи максимально ми, максимально правильними для України були ці підсумки, чи, можливо, недостатньо, чогось недопрацювали?

Пан Артем: Я вважаю, на даний етап, на даний етап розвитку України і наших закордонних справ, нашої дружби з усім світом, позаблоковий статус і все інше, що ми зробили все максимально можливе, на даний етап, щоби наша Україна розвивалась, і все в ній було добре.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую за відповідь. Пане Григорію, правильно? Пане Григорію, будь ласка, Ваші враження. Скажіть, будь ласка, от пані Богатирьова технічно підготувала зустріч Президента Росії і України. Як Ви вважаєте, ті гострі питання, які стоять між Росією і Україною, вони будуть обговорюватись, коли цей візит-таки відбудеться?

Пан Григорій: Я считаю, именно, в смысле, Богатырева, которая поехала в Россию, мне кажется, мое личное мнение, может, оно, многие не согласятся с этим, но я считаю, что все-таки попытка Партии Регионов доказать свою нужность. Дело все в том, что Партия Регионов со всей своей командой, которая в предыдущий период показала, как она работала, она подобна тем гнилым яблокам, которые закладываются в тот ящик вместе со здоровыми, которые ложатся на хранение. Они испортят все остальное, что было. Дело все…

Яна Конотоп, журналіст: Ви вважаєте, що Партія Регіонів мала вплив на те, що Президент відправив пані Богатирьову в Росію?

Пан Григорій: Думаю, что да. Дело все в том, что все будет договорено с российской стороной тогда, когда Юлия Владимировна конкретно будет договариваться с Путиным. И все будет решено в этом году уже.

Яна Конотоп, журналіст:Це буде конструктивно для обох сторін?

Пан Григорій: Конкретно, да. И Россия, и Украина от этого очень сильно выиграют. Дело все в том, что когда Янукович ездил к Путину, он ничего не смог договориться. Поэтому и Богатырева ничего там решить не сможет. Она, она там…

Яна Конотоп, журналіст: Ну, це і не в її компетенції. Вона готувала візит.

Пан Григорій: Да. Она ассоциируется тоже с тем блоком. Поэтому ничего не будет. Вот. А полезное -, да. А полезное, что Тимошенко с Европой договорилась. Вот. И с Россией тоже договорится. Всего доброго.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Дякую. От такі думки маємо тут, на Хрещатику. Обов’язково слідкуємо за розмовою далі.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Яно. Дякую твоїм співрозмовникам. Багато думок ми почули з Майдану. І зараз спитаємо наших експертів. Олександр Сушко, заступник директора Центру миру, конверсії і зовнішньої політики.

Олександр Сушко, заступник директора Центру миру, конверсії і зовнішньої політики: Дякую. Ну, по-перше, напевно, некоректна постановка питання про те, що Прем’єр-міністр в парламентсько-президентській моделі має готувати закордонні візити Президента. Це неадекватно. Тобто, в принципі, розмови про те, що, мовляв, це мала бути Тимошенко, її замінили на Богатирьову – це із розряду чуток. І взагалі така розмова, в такій площині, не є доречною. В даному випадку Президент, безумовно, доручає людині, яка представляє його апарат, а РНБО, безумовно, є структурою, яка знаходиться безпосередньо під Президентом, – для того, щоб готувати, узгоджувати порядок денний. І в цьому сенсі не треба вигадувати чи знаходити певну ілюстрацію для конфлікту там, де її немає. Зрозумло, що ми не уникнемо, можливо, розмови про те, що у Президента і Прем’єр-міністра є дещо відмінні погляди на деякі елементи наших стосунків з Росією і не тільки з Росією. Є відмінності, безумовно. Питання в тому, що, дійсно, і Президент, і Прем’єр по-різному, наприклад, дивляться на питання, яким чином, в які терміни і на яких умовах треба відходити від застосування посередницьких схем щодо торгівлі газом. Не для кого не секрет, що є певні розбізності. Мабуть, про це і треба говорити. Є і деякі інші, можливо, можливо, неузодженості. В той же час ми розуміємо, що це є поточний політичний процес, в якому існує безліч можливостей для того, щоб знаходити спільну платформу. І доти, до того часу, поки і Президент, і його політична сила, Прем’єр і її політична сила мають достатньо волі для пошуку шляхів узгодження цих позицій, подолання розбіжностей, доти ця коаліція буде здатною до функціонування.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Тетяно Василівно, прошу. Але так чи інакше ми не можемо уникнути пошуку якогось підстрочника у тому, що відбувається. Тому я можу погодитися з паном Волгою про те, що треба дивитися і на знаки. Прошу, пані…

Тетяна Силіна, журналіст «Дзеркало тижня»: Ну, стосовно знаків. І я хочу сказати, що за протоколом і за положенням про комісію Ющенко…

ВЕДУЧИЙ: В мікрофон.

Тетяна Силіна, журналіст «Дзеркало тижня»: …Ющенко - Путін, наскільки я знаю, ці зустрічі повинні готувати саме РНБО і їх секретарі, так що в тому, що Раїса Богатирьова поїхала до Москви, немає нічого дивного. Але ніхто ще не сказав, що, дійсно, була заява Секретаріата Президента, де пані Прем’єр-міністру було рекомендовано відкласти на більш пізніший термін її візит до Москви і зробити його після того, як Ющенко зустрінеться з Путіним. І це, я думаю, зрозміло, тому що, оскільки Путін і Ющенко не зустрічалися вже більше року, а Тимошенко не була в якості, на державній службі, не була там і в перше своє прем’єрство, то Путіну, Ющенко хотілось би все ж таки першом зустрітися з Путіним, оскільки там будуть обговорюватись дуже важливі теми. І перш за все це тема газопостачання в Україну. Як ми знаємо, у Ющенко і Тимошенко дещо різні погляди на це питання. І стосовно теми, яку трохи затронув Сушко, стосовно того, що немає певної єдності в поглядах, навіть в коаліції, стосовно деяких питань. Після Брюсселю це стало очевидно, тому що, як вже і передавали засоби масової інформації, там була, певно, дещо напружена ситуація, коли до останнього моменту не було відомо, чи зустрінеться Прем’єр-міністр з Генеральним Секретарем НАТО. І наскільки нам відомо, на цій зустрічі, яка все ж таки відбулася, пані Тимошенко заявила, що Україна буде і далі продовжувати стосунки з НАТО в рамках інтенсифікованого діалогу, тобто, на тому рівні, на якому вона знаходиться зараз, а до ПДЧ вона дійсно прагне, але дещо пізніше.

ВЕДУЧИЙ: Але в остан… в останній день вона зустрілася з паном Схефером, але за закритими дверима, і, мабуть, для того, щоби не показувати в Україні свою прихильність до Південноатлантичного Альянсу, тому що ця тема зараз не дуже популярна, чи не тому? Перепрошую, пане…

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ні, ви знаєте, є протокол і є різні зустрічі. І будь-який дипломат скаже, що в даному випадку це може бути вимога іншої сторони. Це була важлива протокольна зустріч. Практично Прем’єр-міністр прокоментувала цю зустріч. Знову-таки це в межах програми «Український прорив» і в межах того курсу, який визначений сьогодні в Україні, зовнішньо політичного курсу. Тому тут я не бачу ніякого підтексту. Я взагалі хотів би, щоб ми не шукали ніякого підтексту, а навпаки шукали те, що об’єднує сьогодні українських політиків, українську націю з точки зору того, як реалізувати себе Україні на міжнародній арені. Тому що Україна на сьогодні надзвичайно слабка, вона неспроможна проводити сьогодні ефективну зовнішню політику. І саме того, щоб бути конкурентноспроможною, це кредо, якщо хочете, Прем’єр-міністра України, яке мені дуже подобається. А відносно, хто як там готує, знаєте, заява Секретаріату, ви згадали сьогодні, ну, ви знаєте, це все-таки проблема МЗС, так, проблема Уряду, а не проблема чиновників Секретаріату. Я хотів сказати, у нас щось дуже багато стало державних діячів, дуже багато державних діячів. І мені здається, що тут є якийсь перебор з тим, що кожен хоче сказати, прокоментувати, знаєте, як в футболі – як треба, як не треба робити. Давайте довіримо, у відповідності до Конституції, у нас, по суті, прем’єрсько-президентська республіка, і Прем’єр-міністру України здійснювати заход заходи, дії, які спрямовані на національні інтереси України. І це і газ, і поставка газу, і ціна за поставки на газу, і таке інше. Знаєте, глас народа – глас Божий. Чотири точки зору, практично всі вони одні. Мені сподобався такий оптимізм останнього нашого сьогодні глядача, який має чітку думку, і це дуже подобається. І ця думка мені, безперечно, і вона, мені здається, уособлює настрої в суспільстві. Юлія Тимошенко домовилася з Заходом, Юлія Тимошенко домовиться і з Росією. Саме це, що нам сьогодні потрібно.

ВЕДУЧИЙ: Ну, а це був від вас такий сигнал на адресу Банковій про те, що це не справа Секретаріату давати…

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ні, йдеться про чиновників Секретаріату, знаєте. Там я 500 чиновників. Не можуть всі 500 чиновників коментувати будь-які дії, які супроводжують зовнішню політику. Є Президент України.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Есть Президент, и он решает.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Є Президент, є Прем’єр-міністр. Ну, в крайньому випадку є у нас міністр закордонних справ. Ну, не може буде, там, чиновник п’ятого, шостого, сьомого, чи якого там, розряду говорити про це.

Василь Волга, Союз лівих сил: Давайте свободу слова вообще закроем. Пускай у нас говорят два человека. Пускай говорит Тимошенко и говорит Ющенко и тогда все будет великолепно.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ні, йдеться ж про, йдеться про…

Василь Волга, Союз лівих сил: Почему же вы тогда Беларусь критикуете?

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Почекайте. Йдеться про те, що в кожного є свої функції, є свої повноваження. І відповідно з цим вони мають це виконувати. І це цілком сьогодні очевидно. Я не бачу сьогодні розбіжностей, стратегічних розбіжностей між Прем’єр-міністром і Президентом, стратегічних не бачу.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Давайте о хорошем.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Так. Зараз, панове, давайте щоби рухалася розмова.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Можна, будь ласка, одну репліку?

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Дуже дякую. Я хочу, я хочу повністю підтримати колегу. От, повірте, будь ласка, що в політиці немає любові. Але там абсолютно повинна бути взаємоповага і відповідальність. І Ющенко, і Тимошенко абсолютно чітко усвідомлюють ту відповідальність, от, яку вони взяли на себе, коли була сформована зараз коаліція, куди входять «Наша Україна – Народна Самооборона» і БЮТ, і, повірте, що і Ющенко, і Тимошенко зробили висновки з 2005-го року. Також я хочу повністю підтримати колегу пані Силіну, яка сказала, що більше, ніж рік, не збиралася комісія Ющенко - Путін. Так, Україна сьогодні парламентсько-президентська республіка, але Росія - президентська республіка. І для того, щоби дати вектор потім роботі цій комісії, потрібно, щоби спочатку зустрілися президенти. Потім, коли визначаться вже ті стратегічні напрямки, по яких мусять працювати уряди, і піде та робота. Не треба тут шукати, знаєте, чорної кішки в темній кімнаті. Її нема там, тієї кішки. І не треба порівнювати от дійсно сьогодні політичний візит прем’єр-міністра України і технічний візит Секретаря РНБО. Ця посада не політичною сьогодні за суттю своєю, тому що РНБО – це є консультативно-дорадчий орган. І останнє, що б я хотіла би сказати в цьому контексті, що, от, дуже важливо, дійсно, щоб ми, коли говорили про зовнішню політику України, не жили одним днем, тому що це завжди дуже трагічно для України, коли приходить новий уряд, назначили там якісь нові пріоритети, забули про це, перегорнули сторінку. Дуже важливо, щоби Президент, який, згідно Конституції, веде нашу зовнішню політику, в цьому питанні і залишався головною фігурою. Тоді уряду буде і легше працювати в деяких напрямках. Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Володимир Корнілов, прошу.

Володимир Корнілов, директор української філії Інституту країн СНД: Я… Вот золотые слова госпожи Геращенко о взаимном уважении. В этой связи не могу не отреагировать на анекдот, который я вторично уже слышу от госпожи Геращенко по поводу одного конкретного представителя Партии Регионов». На мой взгляд, за глаза рассказывать анекдоты, досужие слухи, которые даже не удосужились проверить, по-моему, это не совсем красиво, даже с точки зрения журналисткой этики.

ВЕДУЧИЙ: От уроків етики – до суті, прошу.

Володимир Корнілов, директор української філії Інституту країн СНД: Нет. Ну, просто о человеке второй раз рассказывают. Я хотел сказать, никто госпоже Геращенко не мешал позвонить этого человека и перепроверить.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ви знаєте, ви знаєте, я…

Володимир Корнілов, директор української філії Інституту країн СНД: Потому что я после первого вашего анекдота, который вы в пятницу распространили, я, например, его спросил напрямую - было такое или нет? И он мне сказал, что собирается вам во вторник в Верховной Раде показать, опровергнуть вот эти анекдоты, которые Вы рассказываете. И, по-моему, будет намного честнее сначала, как минимум, спросить человека, было такое или нет, перед тем, как на всю страну распространять, как минимум, непроверенные слухи.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Дякую, ви знаєте…

Володимир Корнілов, директор української філії Інституту країн СНД: А что касается полномочий СНБО, Секретаря СНБО, то я хотел бы поправить и господина Вечерко, и господина Сушко. На самом деле, э в нашей стране, ну, откройте Закон «Об СНБО», к примеру, и вы не увидите нигде в полномочиях Секретаря СНБО готовить официальные государственные визиты президентов, межгосударственные встречи. Нет такого в полномочиях Секретаря СНБО. Это не структура президентская. То, что госпожу Богатыреву отправили туда готовить этот визит, это служба протокольная готовит и МИДы. Но ни в коем случае не Секретарь СНБО. Это не вписывается в ту модель парламентско-президентской республики. И то, что не послали туда Тимошенко, конечно, не для подготовки визита Президента Украины, это закономерность, поскольку мы все помним, как в 2005-м году та же история точно также происходила. И как госпожу Тимошенко, если вы помните, не послали по смехотворной причине, в связи с подготовкой сбора урожая летом 2005-го года. Сейчас вообще даже не стали искать никакие урожаи, а озимые можно было б придумать. Решили просто вот запретить, и все. Что показывает, на самом деле, что это не случайность, это закономерность. Господин Ющенко очень боится того, о чем говорил зритель за телеэкраном, на что обратил внимание господин Полохало, того, что Тимошенко в самом деле за спиной Ющенко договорится с Россией и Путиным обо всем, о чем им нужно договориться. Вот этого вот действительно…

ВЕДУЧИЙ: Рано випередження.

Володимир Корнілов, директор української філії Інституту країн СНД: Вот это действительно очень пугает господина Президента и его команду.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Не за спиною. Він так не говорив.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Абсолютно.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Ну, я… Володя, сейчас

ВЕДУЧИЙ: Прошу, пане Вечерко.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Значит, ну, я отвечу, значит, коротко, что дело Президента – кого отправить готовить встречу. И на этом все. Это дело Президента. Теперь то, что я хотел дополнить своего коллегу Владимира Полохало, о хорошем. Тимошенко сказала, что важный важный вопрос в Брюсселе, что Украина вступает во Всемирную торговую организацию 5 февраля. Вот здесь хорошее – это объединение политических сил. И Партия Регионов, то есть, Правительство Виктора Федоровича Януковича очень много отдало сил, и БЮТ, и «Наша Украина», мы принимали много законов в Парламенте. И Василий Волга, для того, чтобы Украина стала членом Всемирной торговой организации. Из этого это победа всего украинского народа. Из этого теперь вытекает следующее, ваш вопрос.

ВЕДУЧИЙ: Тобто коаліція користається із здобутків «Партія регіонів», яка була при владі, так?

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Почему, Правительство Януковича участвовало, Правительство Тимошенко участвовало и Правительство Еханурова тоже участвовало в лоббировании и принятии закона «О вступлении Украины во Всемирную торговую организацию торговли». Так что здесь все нормально. Дальше - цена газа, цена газа. Коль мы вступаем во Всемирную торговую организацию торговли, значит, мы должны тоже жить по законам других стран. В европейском сообществе сегодня…

ВЕДУЧИЙ: Ну, навіщо – «за законами інших країн»? На умовах, які необхідно виконувати іншим членам.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Сегодня, вы сказали, цена газа… Нужно привыкать потихоньку жить по тем ценам, по которым сегодня страны европейского сообщества покупает природный газ. У нас сегодня газ, допустим, 179,5 цена. На границе Даф-Ужгород сегодня цена там 300-350. Мы прийдем к этому, к этой цене. И я хотел бы сказать, что сегодня Российская Федерация, которая строит второй газопро.., газотранспортную систему по территории, по дну Черного моря, первый был голубой поток, и сейчас делается в сторону Болгарии най…

ВЕДУЧИЙ: Питання, питання газу і решту питань ми продовжимо.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Обождите, обождите…

ВЕДУЧИЙ: Ми зараз змушені, змушені зараз цей блочок нашої розмови…

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Вы просили про энергетическую безопасность. Поэтому Украина…

ВЕДУЧИЙ: Ну, про неї ми поговоримо після реклами. Я вас дуже прошу.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Пожалуйста.

ВЕДУЧИЙ: Давайте подивимось рекламу (реклама). Триває розмова на «Майдані». Вас, шановні глядачі, питаємо: наслідки зарубіжних візитів політиків – це політпіар, користь від них або ж вони несуть шкоду? Зараз дамо слово Ігору Луценку для того, щоб підвести риску під нашою попередньою розмовою, а потім вже перейдемо до саме енергетичної безпеки. Якщо Ви не заперечуєте. Прошу.

Ігор Луценко, журналіст «Економічної правди»: Дякую. Я хотів би сказати дві речі з цього приводу. Ну, по-перше, я би на місці мільйонів наших співгромадян абсолютно не хвилювався би про те, які є відносини між Юлію Володимирівною та Віктором Андрійовичем. Це абсолютно немає ніякого змісту. Я би хвилювався про те, що відносини України з Європою є прозорими, але малозмістовними. Відносини з Росією є наповненими дуже великим змістом, але вони є кулуарними більшою, більшою своєю частиною. Оце є велика проблема. І тому в таку, якби стратегічно важливу галузь, як відносини з Росією, Президент не пускає Юлію Володимирівну – це досить є логічним. Тому що він не хоче, щоб його найперший коркурент там здобував якісь позиції. Це мій такий погляд. Друге - з приводу НАТО. На сьогодні існує в Україні цілі плеяди політиків, які паразитують конкретно на цій тематиці. І, власне, проблема в цьому яка, тому що НАТО є насправді інструментом, але ніхто про нього не говорить як про інструмент. Молоток – це річ, якою можна там будувати щось, а можна щось руйнувати. Відповідно, НАТО є абсолютно тим же самим у зовнішній політиці цієї чи іншої держави. Ніхто, як до інструменту, до нього не підходить. Всі думають, що це є самоціллю. Треба спочатку визначити, що є найбільшою загрозою для України, і тоді вже будувати системи якихось там противаг, інструментів для того, щоб від цієї реальної загрози захиститися. І я…

ВЕДУЧИЙ: А скільки для цього потрібно ще часу, для того, щоб зрозуміти?

Ігор Луценко, журналіст «Економічної правди»: Потрібно щоб, можливо, навіть зараз політики почали говорити, що вони вважають, як експерти, найбільшою загрозою в воєнній безпеці України.

ВЕДУЧИЙ: Одні кажуть – НАТО. Решта каже - теж НАТО, але з іншого боку. Входити, не входити?

Ігор Луценко, журналіст «Економічної правди»: НАТО це не є як би якоюсь, не знаю, ну, як би річчю сама по собі. Це група країн, от. В кожної з цих країн є своя, свої якісь інтереси. Давайте визначим, що в них є інтересом. Нападати на Україну? Да ніколи в жизні. Хто на нас скоріше за все нападе? Я хотів би, щоб наші експерти, політики на це відповіли. Тоді я скажу, чи потрібно нам НАТО, чи ні.

ВЕДУЧИЙ: Василь Волга знає відповідь. Хто на нас нападе?

Василь Волга, Союз лівих сил: Да, я хотел бы одно замечание сделать. Знаете, вот при том, что действительно позитивная оценка в отношении вступления в СОТ, и я к этому присоединяюсь. Вот здесь, и вот этот спич, он очень, я хочу покритиковать вас, с вашего позволения. Он оторван от законодательной базы. Когда начинает в обществе такая мысль зреть, не зреть, она уже очень серьезно укрепилась, что он, Президент, как хочет, так и поступает – вот это начало крушения правового государства. Мы уже его серьезно разрушили – правовое государство, но это особенно. В соответствии с украинской Конституцией, Президент есть не что иное, как чиновник, которого народ Украины нанял себе на работу, и действовать в соответствии с Конституцией Украины он имеет право исключительно в соответстви с законом. Проще говоря, гражданину позволено все, что не запрещено законом, Президенту позволено только то, что законом разрешено и регламентировано. И здесь я присоединяюсь к мнению Корнилова о том, что, конечно, это ни что иное, как крушение закона. В отношении НАТО и то, что происходит. Есть угроза или нет? Отталкиваться в данной ситуации необходимо от законодательной базы. Закон Украины «О национальной безопасности», статья седьмая, очень четко регламентирует и объясняет, что есть угроза и национальной безопасности. Среди ряда пунктов есть скопление войск в сопредельных государствах на границах, ну, с теми государствами, которые... Так, совершенно верно. После вступления в НАТО вот ряд, да, там, и прибалтийских государств, ряда европейских государств, и так далее, у нас произошло… Почему сейчас вот Россия выходит из ДОВСЕ – Договор об обычных вооружениях в Европе, да? Потому что присходит концентрация. На границах нашего государства – Украины происходит увеличение концентрации войск, а Украина на это не реагирует. И я обвиняю Президента в том, что он нарушает закон «О национальной безопасности», который от него, как от Главы государства, как от Верховного главнокомандующего, требует мгновенных действий в этом отношении. В законе выписано, как необходимо действовать. Нет, на это не реагируется. И вот я беру закон «О национальной безоспасности и вижу» – моей родине, моей стране идет угроза. Эта угроза расположена по границам с Восточной Европы, ну, с Западной Европой, с Европой, проще говоря. Вот отсюда и истекает. А ежели мы с вами будем брать гипотетически: а кто нам будет угрожать? Знаете, что, напомню вам, вы, больше, чем уверен, очень хорошо знаете историю Европы середины 30-х годов.

ВЕДУЧИЙ: Давайте зараз без історичних екскурсів, давайте, пане Олександре.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Можна, можна пану Волзі одне запитання?

ВЕДУЧИЙ: Тому що хтось має стати на захист позиції Президента. Прошу.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Скажіть, будь ласка, скажіть, будь ласка. Ні. Я хочу зараз пану Волзі… Я думаю, що наш Президент обідиться і без адвокатів. Коли ви востаннє були в країнах Західної чи Східної Європи?

Василь Волга, Союз лівих сил: Ну, напевно, місяці чотири тому назад.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ага. І не боялися чотири місяці тому переткнути кордони України, заїхати в країну НАТО, де вам всі загрожують, тому що ця аж безпека так близько до вас. От мені здається, що не треба, ну, знаєте, такою демагогією дешевою просто лякати людей.

Василь Волга, Союз лівих сил: Пані Геращенко, можна ближче до законодавчої бази?

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: І тепер ближче до законодавчої бази. По-перше, спочатку до пана Корнілова. Повірте, пане Корнілов, ніколи б не дозволила собі, як журналіст, давати неперевірені факти. Цю історію мені розказали кілька моїх кримських колег, в яких в мене немає жодного сумніву їм не довіряти, тому що люди дають тільки фактаж. Тепер що стосується НАТО. Чудово, що в цій аудиторії всі визнають, що вступ України до ВТО – це спільна робота багатьох політичних сил, і це є плюс для України. І одним з позитивних моментів візиту пані Тимошенко до Брюсселю стало те, що послано дуже важливий сигнал про те, що якнайшвидше розпочнуться переговори України про створення зони вільної торгівлі. І ми всі усвідомлюємо, як важливо нам жити в єдиному економічному просторі з Європою, як важливо нам жити в єдиному гуманітарному просторі з Європою, як важливо нам жити в єдиному енергетичному просторі з Європою. Тому що тоді і Росія буде, можливо, більш ввічливо розмовляти з Україною відносно того, що газ не буде тиском для нас.

ВЕДУЧИЙ: А куди ж тоді подіти і як без Росії?

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Але чому тоді… З Росією ми завжди будемо партнерами. І будемо розмовляти також, ну, знаєте, з повагою до неї. Але я хочу що сказати? Якщо ми відповідаємо на ці три питання – єдиний енергетичний простір, єдиний економічний простір, єдиний гуманітарний простір – то чому саме ми дати питання, відповідь на питання, в тому числі і законодавчо, про єдиний безпековий простір. І вибачте, будь ласка, жоден український політик, жоден, до якої політичної сили він не належав, не розглядає нашу відповідь на питання єдиного безпекового простору, як, знаєте, якусь негативну агресію до Росії. Та ні, ми любимо Росію, ми її шануємо. У нас є питання до Росії, чому, наприклад, українського політолога, мого однокурсника, Сергія Тарана, який їхав на з’їзд профспілок, вчора затримали і депортували з Росії? Яку він загрозу несе для Росії? Ось це сьогодні у нас є питання до наших колег з Росії. І ми усвідомлюємо, що це якісь такі, знаєте, дивні речі відбуваються напередодні візита Ющенка до Росії. Але повірте, усвідомлюючи те, які це важливі стосунки, жоден український політик сьогодні не дозволить собі агресії. Але ми хочемо, щоби, знаєте, цей рок був зустрічним, щоби також всі усвідомлювали, що Україна має право давати свою відповідь на наше єдиний безпековий простір.

ВЕДУЧИЙ: Чомусь так раптом трапляється, що кожна наша адекватна відповідь сприймається саме як випади і як агресія. А ось що з цього приводу думають люди, які зараз на Хрещатику на Києві. Давайте запитаємо їх. І, Яно, тобі слово.

Яна Конотоп, журналіст: Одназу переадресовую присутнім том пересічним громадянам. Пан Олексій готовий висловитись. Отже, підсумовуючи ці два візити, які відбулися, на Захід і на Схід, Ваші враження і ті акценти, які особисто Ви помітили.

Пан Олексій: Ну, я би сказав, що те, що до Москви поїхала Богатирьова, – це зрозуміла річ. Пані Тимошенко в Москві не сприймають як конструктивного політика і голову уряду України, на жаль…

Яна Конотоп, журналіст: В студії говорили про те, що, можливо, саме Юлія Тимошенко, навіть пан Корнілов, якщо я не помиляюся, озвучив, за спиною Ющенка може домовитися з Росією.

Пан Олексій: Я думаю, що це неможливо, по-перше. По-друге, всі ми бачили, що Юлія Тимошенко, і, от, зараз у студії розмовляли про те, що великий успіх вона досягла в Брюсселі. Але приблизно півтора тижні тому голова, Президент Туркменістану сказав, що ніякої домовленості з третіми странами, з державами, якщо вони проходять без присутності Уряду чи Президента Туркменістану, вони недійсні. І всі розмови Тимошенко про «білий поток» чи інші потоки, які пройдуть до України і в Європу повз Росію, вони просто вводять в оману як представників Європи, так і України. Але це не одна проблема Уряду Тимошенко. Вона роздала, почала роздавати гроші «Сбербанку», «Ощадбанку», але вона заявила наприкінці року прошлого, що гроші вона буде компенсувати за рахунок російського «Сбербанка». Ну, це теж просто неможлива річ і абсурдна річ. І ніхто нічого не компенсує.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Дякую. Дякую за Вашу думку.

Пан Олексій: Така ситуація.

Яна Конотоп, журналіст: Пан Георгій, будь ласка, Ваші враження від закордонних візитів, Ваші міркування з приводу того, наскільки вони були конструктивними.

Пан Георгій: Я скажу свій погляд на цю ситуацію. Партія Регіонів так же само, як Комуністична партія, це чітко промосковські партії, однозначно. Жодне серйозне рішення як комуністи, так і Регіони без погодження з Москвою не приймають.

Яна Конотоп, журналіст: Зараз рішення приймає влада. Влада у нас – не Партія Регіонів.

Пан Георгій: Я в цьому конспекті розглядаю візит Богатирьової до Москви. Богатирьова, на мій погляд, коли її призначили Секретарем РНБО, почалися розмови, начебто це зроблено супроти волі Партії Регіонів, що вона пішла на Секретаря без погодження з Партією Регіонів – це все неправда. Богатирьова, якщо так образно виразитись, заброшена в тил врага і работаєт зараз як Штірліц.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло. Ще питання до Вас є. Багато галасу почалося про те, точніше, заява Юлії Тимошенко, яка знаходилася у Брюсселі, з приводу співпраці з Партією Регіонів, деякими тут були сприйняті як натяки на широку коаліцію. Особисто Ви в цій заяві що почули? У тій відповіді на питання?

Пан Георгій: Я чув безпосередньо те, що сказал Юлія Тимошенко, і бачу – у неї чітко просліджується її послідовна позиція, послідовна позиція: ніякого союзу, ніякої коаліції з Партією Регіонів бути не може. Те, що вона сказала, вона нічого не сказала такого, що свідчило б про її намагання вступити в коаліцію з Партією Регіонів. Вона сказала, якщо Партія Регіонів хоче буде державницькою партією, із прийняті 20 пунктів…

Яна Конотоп, журналіст: Ви натяку жодного не почули на широку коаліцію, правильно?

Пан Георгій: Ні, не почув.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую за Вашу думку. Пане Леонід, правильно? Тут. Будь ласка.

Пан Леонід: Так що Ви мене хотіли спитати?

Яна Конотоп, журналіст: Я Вас хотіла спитати, в принципі, те саме: Ваші враження від того, як відбувається зараз співпраця з Заходом, зі Сходом, і, зокрема, з тими представниками влади, які їдуть туди на переговори.

Пан Леонід: Ну, шо я вам скажу? Значить, Юля поїхала Брюссель, значить, договариваться за то, щоб була вільна економічна зона із Західною Європою. Так? Стосовно НАТО. Нам до НАТО ще дуже далеко. Но опять-таки НАТО не було в нас на Тузлі, а Росія була на Тузлі. Стосовно Партії Регіонов я скажу, шо ви помните 2004-й рік, як у Северодонецьку зібралась, ето самоє, Партія Регіонів, і вони там ділили Україну. Покойний Кушнарьов говорив, шо не буде другої власті, тіки харківська буде власть. Вони хотіли князями буть, де вони там живуть, там і князями буть.

Яна Конотоп, журналіст: Незабаром буде ще один з’їзд у Северодонецьку. Що Ви думаєте? Навіщо?

Пан Леонід: Другий з’їзд як буде, то треба службі безпеки піти туди, балони з газом, і їх отравить, як у Москві потравили чеченців. Тільки таким образом.

Яна Конотоп, журналіст: Я думаю, що це занадто радикально.

Пан Леонід: Потому шо це, Янукович сказав у Сєвєродонецьку – козли. Так от етот козел возглавляєт партію… Козли, самі натуральні.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую. Якщо можна, давайте культурнішими будемо, давайте.

Пан Леонід: Нє, ну, я в… Це він так сказав, не я.

Яна Конотоп, журналіст: Ми… От такі думки маємо тут. Обов’язково будемо продовжувати за розмовою, слідкувати.

ВЕДУЧИЙ: Дякуємо, Яно. Хочу наголосити, що у нас триває прямий ефір. І «П’ятий канал» жодним чином не закликає до насильницького вирішення питання, будь-то Северодонецьк, або ще якісь моменти. Отже, повертаємося до енергетичної безпеки. Після того, як дві дами повернулися в Україну зі своїх поїздок за кордон, відбулося засідання РНБО саме з питань енергетичної безпеки. Після нього Юлія Тимошенко заявила, що було прийнято рішення усунути з ринку «РосУкрЕнерго». Пане Вечерко, що Вам про це відомо?

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Я хочу закончить, что я Вам говорил.

ВЕДУЧИЙ: Ви якраз говорили про енергетичну безпеку.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Что сегодня Российская Федерация готовит, готовится строить газопровод второй, первый – это «голубой поток» Черное, через Черное море в Турцию, и второй – до Болгарии, в Сербию и в Италию. Это говорит о том, что еще минус 55 миллиардов кубических метров газа будет поставляться в обход нашей страны. Поэтому каждая страна, уважающая себя, а мы имеем газотранспортную систему, которая обладает мощностью транзита природного газа 240 миллиардов кубических метров газа в год. Сегодя мы транзитируем природный газ в объеме 114 миллиардов кубических метров газа. Значит, минус 55, остается 50 миллиардов кубических метров газа, что Украина может транспортировать, транзитировать по территории Украины. Поэтому сегодня задача правительства Украины, будь-то Тимошенко, Янукович, - найти, чем заполнить газотранспортную систему Украины, чтобы были деньги в бюджет дополнительные. Поэтому и Правительство Януковича, и Правительство Юлии Тимошенко сегодня будут ездить в Среднюю Азию, в Узбекистан, в Казахстан, в Туркменистан, искать альтернативные пути поставки природного газа в обход Российской Федерации. И когда она заявила, что, и предложила в Еврокомиссии строить газотранспортную систему из Туркмении через Украину в Европу, Еврокомиссия сегодня также озабочена энергетической безопасностью, дала согласие на это. То есть, ей тоже нужно иметь гарантированную энергетическую безопасность. Поэтому в этом плане тоже ничего плохо нет. И энергетическую безопасность Европы и Украины в Брюсселе первыми подняли вопрос это Правительство Виктора Федоровича Януковича. И сегодня действительно есть последовательная преемственность Юлии Владимировны Тимошенко. Она продолжает бороться за энергетическую безопасность …

ВЕДУЧИЙ: У своєму слові Ви жодного разу не згадали слово «РосУкрЕнерго». Значить-таки правда, що не буде його.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Не правительства, а Украины.

ВЕДУЧИЙ: Прошу. Пане Полохало.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Здається, ну, якщо у нас регламент.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: В межах, по-перше, реплік і коментарів, які ми чуємо тому що насправді підтверджує і Майдан, і ми, присутні, що Україна – демократична країна. Є різні точки зору. Але здається, в цій царині сьогодні, я просто аналізую, ну, десь відсотків 75 того, що ми маємо єдиний підхід. І це дуже добре, тому що, поки що українці до цього часу, знаєте, виїжджаючи за кордон, критикували або Президента, або Прем’єра, або когось іншого. І забували, що вони насамперед мають представляти Україну. Я прихильник того, що в цій площині відстоювань своїх національних інтересів на зовнішньополітичній сцені, звичайно, як мінімум, мали якщо не консенсунс, то усвідомлення того, що ми представляємо Україну, інтереси і самих себе, як це роблять всі інші країни. Щоб у нас не було такої какофонії, яка сьогодні є.

ВЕДУЧИЙ: Як ці 75 відсотків, які Ви згадували, це між політиками, чи політиками і народом?

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Да. Ну, тут… Я маю на увазі тут і громадяни, бачите, сьогодні. Ну, цілком зрозуміло, це з Києва, і цілком зрозуміло, що ті позитивні оцінки Прем’єр-міністра, цілком зрозуміло, тому що майже половина киян підтримали на виборах Блок Юлії Тимошенко. І якщо так репрезентативно, то так воно і виходить і тут на «Майдані».

ВЕДУЧИЙ: А щодо енергетичної безпеки?

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А вот безпека… У цьому зв’язку ми говорим про конкретні проблеми. Звичайно, є розходження. Я хотів би, щоб експерти ще раз порахували, це відомо багатьом всім. Я думаю, абсолютно має рацію Прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко, коли говорить про те, що, про неспівмірність ціни на газ, який ми купуємо в Росії, і транспортування газу. Вона сьогодні справді – найнижча ціна. Неринкова абсолютно. Просто стабільна, начеб-то нема глобалізації і немає кон’юнктури. Ціна транспортування тисячі кубометрів газу через територію України. Перепрошую…

ВЕДУЧИЙ: Але знову ж питання по «РосУкрЕнерго».

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: І ось в цьому зв’язку, чому так вийшло? Чому така ціна? От я гово.., слухав сьогодні від пана Луценка, як експерта, я з ним не зовсім згоден. Він говорить про те, що з Європою у нас прозорі стосунки, але немає зміста, а з Росією у нас є зміст, але непрозорі стосунки. У нас з Росією немає змісту нормального і немає прозорої форми. Так от ще в 2005-му році в вересні БЮТ і Юлія Тимошенко говорили про роль «РосУкрЕнерго», яка може довести сьогодні країну до енергетичної катастрофи і кризи. І сьогодні справді можна говорити про енергетичну безпеку країни, про загрози, про виклики для національної безпеки країни. Саме в цій царині. Ось чому, я хочу вам сказати, що 95% всіх українських експертів чітко і ясно підрахували, ті, які фахівці в цій справі, що «РосУкрЕнерго» – це схема, якщо хочете, міжнародної корупції. В цій царині. От ми кажемо про внутрішню корупцію, то це міжнародна корупція. І, безперечно, тут треба негайно… Я не розумію деяких знов-таки чиновників, які цього не усвідомлюють. Крім того, імідж України втратили в цьому… Ну, заохочуючи, тому що більшість вважають, що таке «РосУкрЕнерго» – вийти без посередників. І тут, я думаю, таку позицію Тимошенко підтримуює весь український народ і всі експерти і політики. І другий момент. Звичайно, з Росією треба вибудовувати, не просто за формою прозорі стосунки, а за сутністю. Вот поки що ми таке не вибудували, ну, засади стосунків з Росією.

ВЕДУЧИЙ: Але ми до цього наближаємося.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: І я думаю, що давайте все-таки будемо говорити про консенсунс. Я хотів би побажати, звичано ж, що…

ВЕДУЧИЙ: 17 років… Даруйте, але 17 років ідуть розмови про консенсунс.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Одну хвилиночку, одну хвилиночку. Я хотів би побажати, звичайно, щоб два президенти, ну, поки що Президент Росії і Президент Ющенко, не просто зустрілися, а наповнили змістом і результатом свої переговори.

ВЕДУЧИЙ: Ну, вже за тиждень побачимо.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: І будем сподіватся наскільки підготовлено цей візит.

ВЕДУЧИЙ: Дякуємо вам.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Про що ми говоримо. А до Вас зауваження, між іншим, знаєте, як до пана журналіста. Я не хотів би про наших керівників, а про керівників взагалі там говорили «дві дами поїхали», «дві леді поїхали». Знаєте, я, в мене своя точка зору на цей погляд. Є Прем’єр-міністр і давайте поважати Прем’єр-міністра.

ВЕДУЧИЙ: Так ніхто не говорить про неповагу про Прем’єр-міністра, як високого…

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Да, но у нас кажуть пані Прем’єр-міністр, а не дама Прем’єр-міністр.

ВЕДУЧИЙ: А, у вас репліка до української мови.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: До Вас, до Вас.

ВЕДУЧИЙ: Гаразд, гаразд. Зрозуміло. У нас зараз реклама. Потім повернемось (реклама). Триває «Майдан». Знову ж нагадую наш інтерактив про наслідки зарубіжних візитів наших політиків: це політпіар їх особистий, це користь для країни, або ж шкода? Отже, панове, продовжуючи тему енергетичної безпеки, пане Волга, до Вас таке питання. Цей нафтогін по дну Чорного моря зараз для багатьох сприймається, як щось з галузі наукової фантастики, а також в обхід Росії транспортування туркменського газу.

Василь Волга, Союз лівих сил: Ну, я могу сказать только то, что мы знаем из источников, официальную реакцию Туркменистана на это, то, что это, ну если сказать так просто бред, вот. Ну, а если сказать более так – никто этого не согласовывал. Туркменистан не имеет ни ресурсов газа, который закачать в эту трубу, государство не имеет, наше государство не имеет средств для того, чтобы это начать строить. Это первое. Ну, вот, в отношении как раз таки безопасности, здесь нельзя не согласиться с тем, что вот Правительство Януковича, оно, да действительно, и Юрий Бойко, как глава «Нефтегаза», в свое время предлагали некоторые, очень интересные проекты по диверсификации поставок газа, в частности сжиженного газа из Ирана. Необходимо было строить терминал в Одессе, который бы помог наполнить трубу, когда Россия пойдет в обход, если мы и дальше будем с Россией конфликтовать. Но хотел бы призвать всех к корректности, корректности в цифрах. Тем более госодин Полохало народный депутат Украины, Вы очень часто представляете Блок Юлии Тимошенко, ну, и Вы один из авторитетных спикеров Блока Тимошенко. И было бы неправильно, если бы вот тех людей, которые стоят на Майдане, и, в принципе, всю страну Вы будете вводить в заблуждение. Первое - у нас не самая низкая цена на транзит. Наша цена на транзит – 1,70 долларов, это выше, чем в Болгарии. Раз. Второе, действительно, в Европе, в основном, цена на транзит гораздо, не гораздо, выше. Самая большая цена на транзит составляет три доллара за транспортировку тысячу кубических метров газа на 100 километров в Дании. Но я вам хочу напомнить, что Дания покупает у России газ по цене 1060 долларов. При этом имеет ставку транзита в два раза больше, чуть-чуть меньше, там 2,9, в 1,9 раза больше, чем у нас. Что же происходит у нас в области энергетической безопасности? В тот момент, когда нам необходимо сейчас договариваться о газе, решать очень важные моменты, Правительство Тимошенко устами Дубины озвучивает для правительства Российской Федерации возможную ставку транзита 9 долларов,.. 9,3 доллара за трансортировку тысячи кубических метров на сто километров, увеличивая цену в пять раз. Так энергетическая безопасность не делается. Подводя черту, хочу обратить внимание на некоторые, очень интересные, просто факты. Вы знаете, очень часто в говорильне вот в такой, в какой мы говорим, мы забываем факты. Факт первый. 1996 год, единая энергетическая система Украины под руководством Юлии Владимировны Тимошенко получает монопольное право поставки газа на территорию Украины. Стоимость газа в один год, в новогоднюю ночь, с 44 долларов за тысячу кубических метров вскакивает до 83-х. Цена держится два года. Когда уходят с рынка, цена падает. 2005-й год, у нас существуют подписанные договора, прямые договора, между Россией и Украиной. Стоимость газа в этих договорах предусмотрена: до 2009-го года – 50 долларов и до 2011-го года – 65 долларов. Правительство Тимошенко вместе с Президентом Ющенко, ну, тогда Президент Ющенко больше, тут справедливости ради, Тимошенко тогда была против, действительно, появления посредника. Вот тогда Президент Ющенко посылает Ивченко, деанонсирует эти договора и как победу нам привозят нам цену газа 95 долларов. Я просто хотел бы обратиться к тем, кто нас сейчас смотрят, обращайте внимание на факты.

ВЕДУЧИЙ: Зараз ми перевіримо, наскільки звертають увагу на факти. Потім до вас буде репліка. А зараз люди з Майдану. Наскільки уважними вони були зараз?

Яна Конотоп, журналіст: Ну, власне, підсумовуючи сьогоднішню розмову, надам слово своїм співрозмовникам. І спробуємо почути їхню думку з приводу енергобезпеки України. Будь ласка, пані Катерино.

Пані Катерина: Ну, перш за все я скажу, шо я вважаю, що треба енергозберігаючи технології у нас примєнять, виробництво енергозберігаюче. Наприклад, от закрить оті, що занадто, що непотрібно у нас виробляється, наприклад, сталеплавильне виробництво, частково закрити його. Залишити стільки, скільки потрібно для України. Також закрити хімічні промисловості, які аміак виробляють.

Яна Конотоп, журналіст: Експорт для України теж потрібен.

Пані Катерина: Ну, експорт потрібний. Експорт треба виробляти, радіотехнічні, приборобудування, значить, розвивати.

Яна Конотоп, журналіст: Пані Катерино, якщо можна, дозволите питання? Про енергозберігаючі технології вже давно говорять і говорять як про зброю проти енергетичного шантажу. Чому ніхто не взявся за її втілення? Жоден уряд?

Пані Катерина: Держава у нас не, економікой не управляє. У нас економіка знаходиться, як кажуть, в бролєрском, як це бролєрське двіженіє, чи як, бролєрське, броуновське движение, в русі находиться. То єсть, от, да, фактично, уже майже приватизовано заводи великі, розрушені вони, і в нас держава не управляє виробництвом.

Яна Конотоп, журналіст: Як Ви думаєте, чим завершаться переговори щодо енергопостачання з Росією, зокрема під час візиту Президента в Росію?

Пані Катерина: Ну, я так зрозуміла, що зупинились на ціні 179 доларів – ето на вході в Україну. А звіт, потім ще 50 доларів – наші фірми. Я не знаю, там яка «Укр…», «Рос…», «РосУкрЕнерго» – оця накручує ще на вході, значить.

Яна Конотоп, журналіст: Чи зміниться щось під час візиту Ющенка в Росію, чи ні, на Вашу думку?

Пані Катерина: Я думаю, що, напевне, шо на краще не зміниться. Єдине, що де б я от, ну, так би сказать, ну, єсть ресурс – це збільшити вот за транспортування російського газу через Україну і… З одного боку. І з другого боку, напряму з туркменами договора заключити і платити Росії за транспортування таку ж ціну, яку вони платять через, по Україні. І крім того альтернативні джерела газопостачання.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую. Зрозуміло.

Пані Катерина: Іран, можливо, Азербайджан.

Яна Конотоп, журналіст: Дякуємо. Пан Миколо, будь ласка, підсумуйте розмову загалом і про візити, і про енергозбереження, енергобезпеку.

Пан Микола: Візити, я думаю, що це справа корисна. Тому що ящо поїде Юлія Володимирівна в Росію до Путіна – вони договоряться. Я знаю їх недавні, мені так кажеться, по літературі, що вони дуже добрі знайомі, добрі приятелі. Це дуже хорошо, шо…

Яна Конотоп, журналіст: Несподівано у Вас таке знання.

Пан Микола: Да. Почєму, я знаю, шо Володимир Володимирович Путін не ето, неравнодушен к Юлії Владімірівні. Поетому вона договориться. Значить, візити – ето хорошо. Що їздять туда, в Брюссель вона поїхала, ето хорошо, Президент їде – це дуже хорошо. Но тільки, тільки головні ліца. Міністр іноземних, як воно, іноземних справ – це його робота. Вони повинні їздити. Всі остальні чиновники, депутати, вони повинні тут сидіти. На Інтернеті, вибірать матеріал із Інтернета. В Інтернеті все єсть. І ще друге говорю. Якщо за всі роки незалежності не одно, ні один уряд не звертав увагу на науку, а її треба дать преференцію, якщо ми не звернемо, ми в цьому болоті і будемо. Наука – це головне. Японія вийшла на научном достіженії, нічого не маючи: ні жаліза, ні нєфті, ні угля. Вийшла на передові рубежі. А ми що – дурніші, українці? Ми розумні.

Яна Конотоп, журналіст: Зрозуміло, дякую. Такі такі поради Уряду, я так розумію.

Пан Микола: У нас розробки є. Тільки їх треба брать. Ну, ті технології, которі три раза мартеновські печі, які щас там роблять, уже еті, індуси перестраюють. Вони будуть, вийдуть з цього положення. Поетому всє еті тяжелые промышленность – їх надо перестроїть. А без науки нічого ми не зробимо.

Яна Конотоп, журналіст: Дякую, дякую за Вашу позицію. Дякуємо за те, що вислухали. Такі думки були у нас тут сьогодні на Хрещатику.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Дякую, Яно. Дякую всім людям, хто долучився до нашої розмови. Ми теж підбиваємо підсумки сьогоднішнього полілогу. І, прошу, буквально по хвилині-півтори. Прошу, пані Ірино.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ви знаєте, пане Волго, я, як людина, яка все-таки має певне відношення, мала, вірніше, до піару, хочу вам дати безкоштовну пораду. От викиньте…

Василь Волга, Союз лівих сил: Я вам заплачу.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Мені не треба платити. Ви собі заплатіть, щоби за Вас хоч хтось проголосував в цій країні. От викиньте оці заєложені карти, якими Ви, міченими картами, намагаєтеся українському народу розказати про ЄСУ вже десять років, там, про щось там з біографії Віктора Андрійовича. Ви знаєте, це вже заєложені старі карти, які вже не слухає, не вірить. І то довело останні вибори, коли за Вас ніхто не проголосував, в той час як коаліцію, яка складається з «Нашої України – Народної Самооборони» і БЮТ, люди підтримали. Залиште в спокої, будь ласка, ці старі історії.

ВЕДУЧИЙ: Ближче до нашої теми, пані Ірино.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Це перша історія. Друга історія. Ви знаєте, я хочу сказати, що є така хороша…

Василь Волга, Союз лівих сил: Только я в выборах участия не принимал.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: …європейська традиція, коли сто днів Уряду дають і не критикують йому. Дивляться, дають можливість старту. А в нас уже скільки розказали про роботу коаліції, про роботу нового демократичного уряду. І все це старі, заєложені платівки. Будь ласка, вийдіть на щось нове. Тепер енергетична безпека. От я хочу сказати, що велика заслуга «Нашої України» і БЮТ 2003-го, 4-го року і 2007-го року, що нашу газотранспортну мережу не було приватизовано Росією за так звані борги, начебто за енергоносії російські. І, Слава Богу, що було прийнято закон, який унеможливлює приватизацію української мережі. Це дуже важливо, те, що стратегічна мережа залишилася у народу України, завдяки діям «Нашої України» і БЮТ. Друге - абсолютно правильно пані Катерина сказала, що ми завжди будемо стояти на колінах перед Росією, доти, доки наші багаті люди, які приватизували стратегічні об’єкти, не будуть вкладати гроші, знаєте, в енергозберігаючі технології. Всі прибутки викачувати і нічого не вкладати в то. Так і буде, що будуть найбільше споживати електроенергії, а платити буде український народ своїм гаманцем, тому що всі ці розходи покладаються на товари. Третє – я хочу сказати, що саме Президент Ющенко був тим президентом, який вперше за історії україно-російських стосунків поставив питання ринкових відносин у газовій сфері і сказав, що ми мусимо платити по європейським ринковим цінам за газ, але Росія мусить платити по ринковим цінам за тариф. Тільки так складаються і стосунки між двома країнами, які себе поважають. І останнє - я хочу сказати, що саме Президент Ющенко дуже багато зробив для диверсифікації наших газових відносин. Один із перших його візитів був візит до Туркменістана, коли дійсно в 2005-му році вдалося досягти попередньої домовленості про прямі поставки. Але тільки-но літак з українським Президентом покинув Туркменістан, як там сіла велика така делегація «Газпрому», які покладалися, в тому числі, і на контакти з тодішньою нашою опозицією, і сказали, що знаєте, що оцю помаранчеву команду можна одним придушити тільки – газовим питанням. І Росія після викупила на 20 років тоді всі поставки туркменського газу до України. Тому давайте, будь ласка, називати речі своїми іменами.

ВЕДУЧИЙ: Ще один такий прояв нашого, нашого братерства і дружби на сьогодні, наскільки я зрозумів.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я так думаю, що це прояв «патріотизму» деяких українських політиків.

ВЕДУЧИЙ: Давайте дамо слово також і нашим експертам. Ігор Луценко, прошу. Підсумовуючи нашу розмову.

Ігор Луценко, журналіст «Економічної правди»: Ну, я, по-перше, хотів би сказати, що справді, вина за те, що ми настільки залежні від Росії по газу, лежить на наших підприємцях. По-друге, я не вважаю проблемою корупцію, з точки зору зі сторони «РосУкрЕнерго». Я вважаю найпершою проблемою – це стабільність поставок. І байдуже, куди ідуть ці гроші, які ми платимо Росії і тим структурам, які вона нам пропонує.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Володимир Корнілов.

Володимир Корнілов, директор української філії Інституту країн СНД: Я хотел бы поправить репликой уважаемую Яну по поводу того, что я говорил, что Тимошенко и Ющенко, и Путин, наверняка обо всем договорятся. Я говорил, что это Ющенко и его команда опасаются, что они обо всем договорятся – несколько разные вещи. А что касается вот этой темы, которую госодин Полохало поднял, и уважаемая госпожа Геращенко поддержала, насчет транзита. Я просто хочу сказать, что такая же цена на транзит, копейка в копейку этого же газа через Россию, который идет на Украину. Может быть, вы этого не знаете, но на самом деле цена эта вычисляется именно так: цена на выходе туркменского газа плюс такая же цена за транзит по территории России. И если вы думаете повысить цену за транзит на территории Украины, вы подумайте, по какой цене нам будет приходить сюда газ. То есть, вы тем самым, по сути дела, ничего не решите, только поставите, ну, сделаете вообще невозможной эту цену на газ для наших потребителей. И, я извиняюсь, может быть, это не в контексте энергетического вопроса, но тему, которую госпожа Геращенко затронула, она в конексте общей темы украинско-российских отношений, насчет депортации, насчет возобновления персон нон-грата, действительно, очень серьезная тема. Мне очень жаль, что опять наши две страны, стратегические партнеры, возобновили эту войну персон нон-грата. Но я хотел бы напомнить все-таки, что договоренности между Ющенко и Путиным, которые были достигнуты, о прекращении этой войны в прошлом году, нарушила не Россия, нарушила Украина, когда объявила персоной нон-грата господина Дугина, которого привязала к акции на Говерле, хотя он от нее отрекся, отказался, отмежевался. И тогда я, чуть ли не в этой студии, предупреждал, что, конечно, Россия в итоге будет отвечать. Это очень жаль, что это происходит. Но инициатива сейчас, к сожалению, опять принадлежит Украине.

ВЕДУЧИЙ: Пане Полохало, від Вас репліка. Так. Прошу.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Два репліки. Дві репліки, да? Два випади такі, да? Ви знаєте, шановні колеги, експерти, політики і громадяни, ну, не хотілося переводити серйозну розмову у відповіді на репліки. Але у мене складається таке враження, як тільки ми заговорили про Росію… Про Європу зрозуміло – об’єднання, євроінтеграція, успішний візит Тимошенко. Як тільки заговорили про Росію, таке враження, що тут всі українці, крім двох, пана Волги і пана Корнілова, які, з точки зору інтересів Росії, доводять – не дай Боже, підніміть ціну, не дай Боже бути прагматичними, не дай Боже… Так, от, давайте говорити з точки зору інтересів України, а не з точки зору інтересів «Газпрому».

ВЕДУЧИЙ: Ми підбиваємо підсумки нашої сьогоднішньої розмови.

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Тому я хотів би завершити. Знаєте, дуже важливо нам сьогодні з Росією мати саме рівноправні, взаємовигідні стосунки, і щоб в Україні так само, як і в Росії, об’єднуються навколо своїх інтересів, так само об’єднаємося ми навколо своїх. Якщо ми зможемо на цих, на цих умовах, як рівноправності і прагматичності, вести постійний діалог з Росією, я думаю, неважливо хто – чи зараз Ющенко, чи потім Тимошенко, а для країни важливо, щоб в нас була все-таки засада стосунків з Росією. Я впевнений в тому, що це ми досягнемо. Єдине, що все ж таки, що нам треба позбутися оцього комплекса комплексу меншовартості, який до цього часу пан…

ВЕДУЧИЙ: Ми по краплині будемо вичавлювати з себе. Прошу. Накипіло вже. Так, Тетяно?

Тетяна Силіна, журналіст «Дзеркало тижня»: Я не могу не отреагировать на реплику господина Волги, тем более, что он повторил сентенцию, которая очень много раз повторялась за последние дни в информпространстве как Украины, так и России. Это касается проекта «белый поток», который очень многие комментаторы почему-то называют бредом, фантазией украинского премьера и в том, в том же духе. Дело в том, что тему «белого потока» подняла не Тимошенко, а Европейская комиссия, и именно Европа предложила этот проект Украине. Ошибка Тимошенко была, вы, я думаю, не случайно, обозначили пиар, как одну из тем этой передачи. Вот, ее неуемная страсть к пиару в данном случае сослужила, к сожалению, не очень хорошую службу Украине. Потому что, действительно, полезный хороший проект и крайне необходимый для Украины был представлен исключительно как инициатива Тимошенко и вызвало, что вызвало соответствующую реакцию. На самом деле этот проект, которым занимается зарегистрированная в Лондоне фирма, называется она «Уайт Стрим», «УайтСтрим кампани», и этот проект находится в стадии разработки. Более того, дабы развеять подобные домыслы, что это пиар-проект Тимошенко, мы специально позвонили в Европейскую комиссию, и чиновник Европейской комиссии, который занимаются этим проектом в том числе, его фамилия Дэвлин, он является помощником координатора Европейской комиссии по южным газотранспортным проектам. Заявил в интервью «Зеркалу недели», что этот проект очень интересует Европейскую комиссию. Сейчас Европейская комиссия ищет возможности финансирования этого проекта. И дальше она рассматривает участие Украины как…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. І ще було, торкалося СОТ.

Тетяна Силіна, журналіст «Дзеркало тижня»: И по поводу, поводу Туркменистана, да, еще. В данном случае на данном этапе говорить о Туркменистане и делать ему какие-то заявления преждевременно, потому что пока речь идет о первой фазе этого проекта, который подразумевает транспортировку газа из Азербайджана, из месторождения Шахдениз. Туркменистан пока к этому не имеет никакого отношения. Может быть, в перспективе, где-то на третьей фазе этого проекта присоединится Туркменстан. И у меня еще был, да, к господину Вечерко вопрос, поскольку европарламентариев, перед которыми выступала Премьер-министр, очень интересовал вопрос, будут ли проголосованы документы ратификационные по нашему вступлению в ВТО, Юлия Владимировна высказала уверенность, что все, разве что за исключением коммунистов, проголосуют «за». Вы можете сегодня ответить, будет ли Партия Регионов голосовать за ратификацию документов, которые станут последним, в общем-то, аккордом в присоединении Украины к ВТО?

ВЕДУЧИЙ: Поки слухаємо відповідь, передавайте мікрофон далі.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Я могу ответить сегодня четко, что «да», поскольку Партия Регионов в прошлом году настаивала о быстрейшем принятии многих законопроетов -проектов Украины по вступлению Украины во Всемирную организацию торговли, как и социалисты, как и «Наша Украина», и Блок Юлии Тимошенко – в этом плане все были едины. И вы сегодня поднимите стенограмму голосования, и вы посмотрите, сколько голосов было проголосовано в пользу этого всего.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Отже, проголосуєте.

Володимир Вечерко, народний депутат України, Партія регіонів: Теперь я хочу сказать, что Партия Регионов, она действительно за, она за многовекторную политику, внешнюю политику, Украины с Российской Федерацией, с Беларусью, с Молдовой и со странами Европейского сообщества. И энергетическую безопасность полтора года назад подняла Партия Регионов, когда был Премьер-министр Виктор Федорович Янукович.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ви забираєте час зараз, пане Володимире. Олександр Сушко, прошу.

Василь Волга, Союз лівих сил: А я имею право на реплику? Я имею право на реплику? Ко мне была апелляция.

ВЕДУЧИЙ: Так, звичайно. Зараз.

Олександр Сушко, заступник директора Центру миру, конверсії і зовнішньої політики: Дякую, я хочу тільки додати, що дуже приємно, що на сьогодні політики демонструють, в основному, консолідовану позицію по деяких дуже суттєвих речах, таких, як СОТ. Просто нам, спостерігачам, не треба бути, перебувати в таких рожевих ілюзіях. Ми знаємо, як робиться українська політика. На жаль, в практичній площині дуже часто трапляються такі випадки, коли, наприклад, партія, одна з великих партій, перебуваючих при владі, – голосує «за» ці законопроекти по СОТ, а перед цим півтора роки, перед тим ці ж самі закони ця ж сама партія голосувала «проти». І це стримало, принаймні десь на півтора роки затримало наш шлях до Світової організації торгівлі. Адже ці закони ставились на голосування ще в червні 2005-го року. Друге питання, що, безумовно, енергозалежність України, звісно, не може буде вирішена в площині лише одного якогось рішення. Не треба тішити себе ілюзіями, що лише усунення «РосУкрЕнерго» – це запорука вирішення всіх наших питань. Але це важливий крок. Але не єдиний. Єдине, що дійсно сьогодні інколи політики люблять акцентувати на своїх улюблених темах. Нам треба розуміти ситуацію в комплексі. Зокрема, треба розуміти, що поки українська економіка в десять разів менша за німецьку економіку, а при цьому Україна споживає стільки ж газу, скільки і Німеччина, то говорити про можливість енергетичної незалежності і про можливість вирішення проблеми споживання газу і інших енергоресурсів виключно за рахунок переформатування певних комерційних схем неможливо.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дуже стисло, Вас прошу, 15 секунд.

Василь Волга, Союз лівих сил: Да, я хотел бы поблагодарить за то, что «Зеркало недели», такая авторитетная газета, которых мало у нас в стране, таких авторитетных газет, ну, фактически поддержала вот нашу позицию сейчас. То есть, вы сказали о том, что Юлия Владимировна, это не Юлия Владимировна предложила. Это это предложила Европейская комиссия, ища диверсификацию к себе источников. Раз. И Юлия Владимировна в порыве такого вот, страстей, популизма, да, в попытке опять себя отпиарить, перепутала Азербайджан и Туркменистан. Я правильно понимаю? Поэтому Туркменистан делает…

ВЕДУЧИЙ: У нас, панове, немає часу на компліменти, або ж на суперечку. Ми змушені вже а…

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви хочете я ложку дьогтя я вам суну от наприкінці програми а? Ну, технолог такий…

Василь Волга, Союз лівих сил: Що твориться, що твориться?

Володимир Полохало, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Політтехнолог (сміється).

ВЕДУЧИЙ: Ну, одне слово, все. Тому що ви перебрали всі допустимі норми.

Ірина Геращенко, народний депутат України, «Наша Україна - Народна Самооборона»: Технолог…

Василь Волга, Союз лівих сил: Це, з рештою, дуже поважна…

Тетяна Силіна, журналіст «Дзеркало тижня»: Вы не совсем правы, потому что газ из Азербайджана должен поступать э на первом этапе. На втором этапе должен присоединиться Казахстан. И уже на третьем этапе, при, разумеется, согласии Туркменистана.

Тетяна Силіна, журналіст «Дзеркало тижня»: Поэтому еще рано говорить с Туркменистаном. Вот и все.

ВЕДУЧИЙ: Вже глядачів, напевно, заплутали Узбекістаном, Казахстаном и Азербайджаном.

Василь Волга, Союз лівих сил: Я о заявлении Тимошенко говорю о Туркменистане. И сразу же официальную версию Туркменистана, который…

ВЕДУЧИЙ: Той інтерактив, який ми сьогодні поставили, панове давайте подивимося. Політпіаром наслідки зарубіжних візитів політиків вважає лише 8 відсотків. Переважна більшість наших глядачів, хто подзвонив, вважають, що від них лише користь. І знову ж таки 8 відсотків упевнені, що зарубіжні поїздки наших політиків лише шкодять нашій країні. Я дуже вдячний вам за те, що знайшли час і прийшли сьогодні на нашу розмову. Нагадаю, це був «Майдан». Ідемо відпочивати. Завтра починається новий трудовий тиждень. На все добре.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.