ВЕДУЧА: Добрий вечір. Я вітаю всіх глядачів каналів «1+1» та «1+1 International» в Україні, в Канаді, в сполучених штатах Америки та Ізраїлі. В живому ефірі програма «Я так думаю». За повідомленими сьогодні дослідженнями понад 60 відсотків українців мають намір взяти участь у референдумі щодо членства України в НАТО. Якраз в боротьбі за невідкладне проведення цього референдуму комуністи обіцяють широкомасштабні акції протесту, а «Партія Регіонів» від завтра готова розпочати блокування органів державної влади. Отже, за що знову насправді виводитимуть людей на вулицю, і чи стане частиною політичного компромісу план дій щодо членства в НАТО? «Приєднання до плану дій змінює статус України в геополітичному просторі східної Європи. Росія перестає бути нашим стратегічним партнером з усіма наслідками для соціально-економічного розвитку України, розвитку вітчизняного військово-промислового комплексу, запровадження нових технологій» - це думка лідера Комуністичної партії України, Петра Симоненка. І зараз він її представлятиме. Вітаю, Вас, Петро Миколайович. Прошу, будь ласка. «Нинішня загострена полеміка щодо НАТО є не лише штучною, але й небезпечною. Нинішня співпраця з НАТО жодним чином не пов’язана з конкретною датою можливо вступу України до альянсу. Тому опозиція має більше перейматися тим, як забезпечити гідний рівень освіти, науки, культури і здоров’я людей в Україні» - так говорять представники демократичної коаліції. Сьогодні цю думку захищатиме Сергій Соболєв. Вітаю Вас, Сергій Владиславович. Прошу. Експертні оцінки і запитання сьогодні вам пропонуватимуть: Леонід Кожара, заступник голови комітету Верховної ради України у закордонних справах, член «Партії Регіонів». Кирило Куликов, народний депутат України, член фракції НУ-НС. Вітаю. Михайло Сирота, голова Трудової партії, народний депутат України представляє Блок Литвина. Добрий вечір. І Валерій Чалий, директор міжнародних програм Центру Разумкова. Вітаю Вас. До того ж, сьогодні в нашій розмові братиме участь Голова Верховної ради України, Арсеній Яценюк. Добрий вечір, Арсенію Петровичу.

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Доброго вечора.

ВЕДУЧА: Доброго вечора. Вітаємо Вас. дещо про парламентські події довкола плану дій щодо членства в НАТО далі стисло Наталя Гичка.

Сюжет: «Вступ України до НАТО передбачає стаття восьма закону України «Про основи національної безпеки України». «Основними напрямами державної політики з питань національної безпеки України є: у зовнішньополітичній сфері – проведення активної міжнародної політики України з метою забезпечення повноправної участі України в загальноєвропейській та регіональних системах колективної безпеки, набуття членства у Європейському Союзі та Організації Північноатлантичного договору при збереженні добросусідських відносин і стратегічного партнерства з Російською федерацією, іншими країнами Співдружності Незалежних Держав, а також з іншими державами світу» - стаття 8, закону України «Про основи національної безпеки України». За цей закон проголосувало 19-го червня 2003-го року 319 народних депутатів з 439-ти. При цьому з Блоку Юлії Тимошенко його підтримали два депутати з присутніх 18-ти. З «Нашої України» 89 з присутніх 99-ти. Комуністи утримались. У «Партії Регіонів» закон підтримав 41 депутат з присутніх 44-х. У фракції СДПО (О) 34 з 34-х. проте сьогодні парламентська опозиція надзвичайно різко відреагувала на звернення Президента, Прем’єра і Голови Верховної ради до Генсекретаря НАТО стосовно приєднання до плану дій щодо членства в альянсі. «Я зараз не буду зупинятися на тому ганебному факті, що Україна про це дізналась не з офіційних повідомлень керівників держави, а з заяви американського сенатора. Не може не обурювати сам факт, що Голова Верховної ради від імені всіх нас з вами одноосібно підписав цей лист, не маючи ніякого рішення з цього питання» - Нестор Шуфрич, народний депутат, Партія регіонів. «Я хочу нагадати виборцям, що вони заблокували парламент тоді, коли ми, коаліційна більшість впритул наблизилась до, по-перше, скасування депутатської недоторканності, по-друге, скасування депутатських пільг. Всі люди повинні знати, що НАТО для них лише привід. Голова парламенту поставив підпис законно» - В’ячеслав Кириленко, лідер фракції Блоку НУ-НС. На думку російського МЗС інтеграцію України в НАТО серйозно ускладнить російсько-українські відносини. «Ми будемо змушені вживати адекватні заходи. Складається враження, що нинішнє українське керівництво розглядає зближення з НАТО багато в чому, як альтернативу добросусідським зв’язкам із Російською Федерацією» - Департамент Інформації та друку МЗС Росії. ЛігаБізнесІнформ. 22.01.2008. «Я думаю, що буде коректно, коли наші двосторонні стосунки будуть базуватися виключно на взаємоповазі, на невтручанні в суверенні права» - Арсеній Яценюк, Голова Верховної ради. Прем’єр же закликала політиків не зчиняти скандалів навколо намірів України, нагадавши, що розгорнуту співпрацю з НАТО ведуть, як Росія, так і Україна. Варто зазначити, що цитуючи Юлію Тимошенко, «Вступ до альянсу тільки за результатами референдуму підтримує, як нинішня більшість, так і меншість. Окрім того, приєднання до плану дій є лише розширенням співпраці з НАТО, а не вступом до нього». Як заявив сьогодні посол США в Україні Вільям Тейлор «Низка держав-членів альянсу готові підтримати прохання України, але після закінчення внутрішнього діалогу щодо приєднання до альянсу саме народ України вирішить, чи вступати в НАТО, чи ні». Тим часом міністр закордонних справ опозиційного уряду, Костянтин Грищенко, після зустрічі лідера регіоналів Віктора Януковича із заступником держсекретаря США Даніелем Фрідом, повідомив, що уряд США ще не визначився щодо підтримки чи не підтримки України по приєднанню до плану дій, бо мабуть, американській стороні також треба зрозуміти, наскільки це відбиває позицію не лише влади, але і всього українського народу. Поки що ж згідно із соцопитуваннями 49,4 відсотки українських громадян категорично проти наміру уряду подати заявку на членство в НАТО. 15,8 цілком підтримують такий крок. 16,1 відсотка можуть його підтримати, якщо перед ухваленням остаточного рішення влада проведе всенародний референдум.»  

ВЕДУЧА: Добрий вечір. Ви дивитесь «Я так думаю». Арсенію Петровичу, якщо Ви дозволите, то перше запитання до Вас. Сьогодні Ви фактично сформулювали ультиматум. Цитата: «Якщо опозиційні фракції погодяться з моєю компромісною позицією, ми нормально відпрацюємо день. Якщо ні – Верховна рада в такій ситуації працювати не буде». Йдеться про підтримку внесеної Вами так званої альтернативної постанови щодо ситуації довкола плану дій щодо членства в НАТО. Будь ласка, Ви згодні з тим, що от якраз внесення цієї Вашої альтернативної постанови і відмова проголосувати три постанови: опозиційну, коаліційну і Вашу відповідно, і зробить, створить складнощі в роботі Верховної ради, а вірніше, Верховна рада знову опиниться під загрозою зриву, робота в ній? Будь ласка.

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Справа в тому, що якщо не буде проголосована та постанова, яка внесена мною, то жодна з інших не буде проголосована, тому що більшість не підтримає постанову, яка внесена регіоналами, а регіонали не підтримають постанову більшості. З огляду на це я прийняв рішення щодо відображення тієї позиції, яка була всіма задекларована – необхідність проведення референдуму перед безпосереднім вступом до НАТО. Сьогодні на порядку денному України не стоїть питання щодо членства в НАТО. І це все не більше, ніж політична спекуляція. Таким чином, постанова передбачає проведення референдуму безпосередньо перед членством, але питанням членства буде займатися Верховна рада точно навіть не цього скликання. З огляду на це мені навіть було дуже складно переконати партнерів по коаліції, щоб проголосувати за цю постанову, але це є той компроміс, який відображений і в листі трьох керівників держав, відображений в Універсалі Національної єдності, і повинен бути підтриманий залом.

ВЕДУЧА: Не зовсім зрозуміли деякі нюанси. По-перше, чому, скажіть, будь ласка, більшість не може проголосувати свою постанову? Це відсутність достатньої кількості депутатів? В чому проблема в більшості?

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Більшість, звичайно, проголосує свою постанову, але більшість йде на зустріч до опозиції.

ВЕДУЧА: Зрозуміло. Тоді все ж таки, чому саме Ваша пропозиція? Поясніть, будь ласка, тому що зокрема ті, хто коментував пропозицію більшості, говорили про те, що там також запропонований референдум перед вступом до НАТО. Можливо, це не так? Уточніть, в чому різниця? Чи вирізняється саме Ваша альтернативна постанова?

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Це, знаєте, як кажуть в Одесі, є дві великі різниці.

ВЕДУЧА: Будь ласка.

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Мова йде про те, що я взяв те формулювання, яке було відображено в пункті 27-му Універсалу Національної єдності, який до речі, підписував Віктор Федорович Янукович, як сьогодні керівник опозиції. Де слово в слово написано про те, що Україна проведе референдум перед членством. Пропозиція, яка внесена «Партією Регіонів» сьогодні полягає в наступному, що будь-яка дія, навіть поїздка до Брюсселю, до штаб-квартири НАТО повинна проходити через референдум. Ну, це певний правовий нонсенс і абсурд. Більше того, адже в свій час ми приймали відповідні закони. І всі проголосували. Ви давали статистику. Всі проголосували за ці закони. Всі проголосували за постанову у 2002-му році, яка чітко визначала взагалі безпосереднє членство. До речі, за неї голосували і ті великі діячі, які з трибуни Верховної ради розповідають про те, хто, і що, і як підписував. Треба бути політично-відповідальними. Єдині, хто не голосували – це комуністи. Тому вони сьогодні мають будь-яке право йти в опозицію по натівському питанню.

ВЕДУЧА: Скажіть, будь ласка, от Ви готові до того, що ваші опоненти з Вами не згодяться, завтра парламент не працюватиме? Ви розумієте, що Ви йдете на цей ризик?

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Це не є ризиком. Парламент не є кишеньковою іграшкою чи то для опозиції, чи то для коаліції. Парламент є вищий законодавчий орган. Запропонований компроміс і для більшості, і для опозиції. І в цьому полягає моя місія, щоб спробувати задовольнити і одних, і інших. В цих складних умовах за цей компроміс треба проголосувати. а якщо немає бажання працювати, то звичайно, буде привід не тільки НАТО, таких приводів можна знайти сотні і десятки, але тоді на українському парламенті можна поставити хрест. І я вже декларував про те, що є дуже багато бажаючих це зробити. І це хотіли зробити 17 років, але я можу запевнити, що навряд чи це вдасться.

ВЕДУЧА: Спасибі. Ми продовжимо. Петро Миколайовичу, Ви – єдиний послідовний. Хоча я звернула увагу, я не пам’ятала цей нюанс, але Ви тоді не дали жодного голосу проти. Ви, так би мовити, коректно утримали від цього питання.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: І ми взагалі не голосували, ми картки повитягували.

ВЕДУЧА: Повитягували?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Так.

ВЕДУЧА: Спасибі. Дякую за це уточнення. Скажіть, будь ласка, ви готові підтримати компромісну пропозицію Арсенія Петровича, яка гарантує вам референдум перед вступом до НАТО? Те, про що зараз говориться, яке між іншим, кажуть, років за десять Ви прогнозуєте, пане Кожара, відбудеться і аж ніяк швидше, навіть якщо ми почнемо все виконувати.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Мінімум.

ВЕДУЧА: Мінімум. Спасибі. Так от скажіть, будь ласка, чому ви її не підтримуєте, оскільки є шанс в такий спосіб розблокувати роботу парламенту?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: По-перше, я хоті би, щоб всі ми зрозуміли сьогодні, ПДЧ – це програма практично вступу України до НАТО. І тут ніякого сумніву немає, бо мета кінцева – це вступ до НАТО. Це перше. По-друге, коли ми говоримо в даному випадку про альтернативний проект, то я хотів би тоді спитати, а що зараз заважає дослухатися до думки чотирьох мільйонів громадян України, які півтора роки тому висловили своє бажання провести терміново референдум. Центральна виборча комісія визнала, що все відповідно до закону зроблено. Є воля народу на підставі конституції провести референдум за народною ініціативою. Півтора року зволікає з цим Президент. Він просто не поважає народ України. Хто зараз заважає провести референдум? І тоді у кожного буде душа спокійна. Які б політичні сили не прийшли, вони виконували б волю народу. Бо сьогодні одні політичні сили прийшли, вони так само бачать на меті вступ України до НАТО, а завтра будуть інші політичні сили. Вони відмовляться від цього. І Україна постійно між молотом і ковальнею. І не маючи, так скажімо, чіткого, зрозумілого для свого в першу чергу суспільства, для Європи і для світу основні напрямки стратегії свого розвитку, вона постійно ускладнює ситуацію внутрішню і зовнішню. Тобто, я ще раз хочу наголосити, тут не треба гратися в якісь питання, а треба чітко виконувати те, що вимагає народ України. Народ висловив свою точку зору і він бажає провести референдум.

ВЕДУЧА: Скажіть, будь ласка, от за цими ж дослідженнями, які були оприлюднені сьогодні, про свою низьку поінформованість говорить 80 відсотків населення України. 40 відсотків кажуть, що вони дещо поінформовані, а ще 40 – мало поінформовані або вони зовсім не поінформовані щодо НАТО. Ви, як політичний державний діяч готові зараз проводити референдум, усвідомлюючи, що 80 відсотків українців будуть робити свій вибір наосліп фактично?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Ніхто не буде робити свій вибір наосліп, а народ України давно вже знає, що є собою блок НАТО. Всі давно про це знають. І історія, починаючи ось з тих зараз з 91-го року, якщо уважно аналізувати, тобто, роки незалежності і дії конкретно НАТО, то це постійно, так скажімо, військові конфлікти чи це Косово, чи це Югославія, чи це Ірак, чи це, так скажімо, загрози Ірану. І в даному випадку я ще і ще раз хотів би наголосити, що в нас є воля народу і в тому числі і ці дослідження, які Ви зараз навели. Вони говорять, що люди не сприймають цієї ідеї. І є бажання окремих керівників сьогодні вступати до НАТО. То для якого народу вони Україну тягнуть в НАТО? Це перше. А по-друге, мені здається, що слід тут було б вже звернути увагу на те, що якраз представники, хто сьогодні говорять проте, що вони подали заявку щодо програми ПДЧ, то вони узурпували зовнішню політику України. Такого права їм не давали. Я хотів би нагадати, зараз посилаються часто на цей закон 2003-го року, але він приймався, я нагадую ще раз, в умовах, коли у Кучми були шалені загрози в зв’язку з касетним скандалом. І він виправдовувався перед західним світом. І ті політичні сили, які його підтримали, в тому числі сьогоднішня «Наша Україна», так скажімо, БЮТ, СДПУ і «Партія Регіонів», вони тоді рятували Кучму. І це всім давно відомо, що в 2003-му році якраз ця процедура відбулася. Чому я про це нагадую? Бо всі забувають, що у нас в конституції нашій записано, в преамбулі записано, що конституція розроблена на основі декларації «Про державний суверенітет» і акт про нашу незалежність, які прийняті на референдумі першого грудня 91-го року.

ВЕДУЧА: Пан Сирота реагує активно на це.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: І ось це якраз і дає підстави. А в декларації, до речі, я думаю, що якраз мій колега Сирота про це і скаже, в декларації «Про державний суверенітет» записано, що Україна – позаблокова держава.

ВЕДУЧА: Ваша репліка, пане Сергію? Безумовно, вона буде стосуватися того, чи не перевищили свої повноваження ті, хто підписав лист трьох? Ми повернемося до того, що таке НАТО. Тобто, чи повинні були принаймні прем’єр і спікер порадитися з тими колегіальними органами управління, які вони представляють? Прошу.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Я переконаний, що всі чудово розуміють, що ключове питання – це не є питання приєднання до плану дій. І до речі, цікаво було б, щоб присвятити окрему програму, а що таке, власне, план дій щодо членства в НАТО.

ВЕДУЧА: Я сподіваюся, ми встигнемо сьогодні дещо сказати.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Бо тоді, принаймні, буде зрозуміло, що ті високі стандарти, які бере, як зобов’язання на себе країна з соціальних питань, з питань розвитку підприємництва, свободи пересування, свободи преси і всіх інших, абсолютно нічого спільного не мають з тим, про що зараз заявляється. Але я не до того. Мені дуже цікаво, зараз наполягають на референдумі ті, хто в 2003-му році активно голосували за відповідні рішення про пряме членство в Північноатлантичному альянсі, як перспектива України. це ті, хто проголошували це з трибуни. Друге – от мені це по-друге дивно, ті люди, які заради прем’єрства, я маю на увазі пана Януковича, готові були підписати будь-що. До речі, я представляв фракцію партії «Реформи і порядок» і Блок Юлії Тимошенко. Це є лише дві політичні сили, які відмовились підписувати цей меморандум, бо розуміли, що це прикриття для того, щоб Янукович став прем’єром. Навіть пан Симоненко підписав із застереженнями, але підписав.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Що я підписував?

ВЕДУЧА: Із застереженнями?

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Але із застереженнями, але підписав.

ВЕДУЧА: Комуністи підписали із застереженнями.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Під камерами і це всі бачили.

ВЕДУЧА: Універсал.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Універсал, так. Тому я закінчу.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Ви ж не путайте тоді 2003-й і…

ВЕДУЧА: Ми всі зрозуміли, про що йдеться.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Ключове питання є в наступному – на сьогоднішній день переді мною лежить перелік законопроектів, 12-ти законопроектів, які стосуються скасування депутатської недоторканності, скасування пільг народних депутатів, які стосуються безпосередньо проведення у відповідність до майбутніх змін по місцевому самоврядуванню і взаємодії тих, кого обирають всенародно, я маю на увазі мерів, депутатів місцевих рад, і тих, хто призначається. От ключова проблема, чому виникло питання НАТО. Далі виникне якесь інше питання. І ключове буде тільки в одному – як заблокувати роботу парламенту, щоб ці найважливіші законодавчі акти не були прийняті. Більше того, із семи актів, які вже навіть пройшли через комітети, ключові заблоковані в комітетах, де голови комітетів є від «Партії Регіонів» і від комуністів. Тому я так думаю…

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: А можете назвати?

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Можу я назвати. Із 12-ти законопроектів заблоковано на сьогоднішній день п’ять законопроектів через те, що не збиралися комітети, на них не прийшла меншість. А оскільки в комітетах розподіл голосів в основному абсолютно рівний і передавати голоси не можна, то відсутність хоча б однієї людини одразу зриває кворум в комітеті. Я можу назвати. Це проект «Про статус народного депутата України». Зірвано два засідання.

ВЕДУЧА: Комітети, які не працювали?

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Зірвано два засідання стосовно того, щоб зняти недоторканність. І тільки, можливо, це внесено буде питання після того, як пройдуть канікули, ось ці тижневі канікули. Питання, яке стосується пільг народних депутатів. Знову-таки регламентний комітет, зірване засідання. На сьогоднішній день не змогли вдруге зібратися. Буквально на сьому годину все було готово, щоб завтра це внести в зал, тому ми стоїмо напередодні ключового питання. Сьогодні є проблема НАТО, завтра буде якась інша проблема. А відповідь ключова – треба приймати те, що ви в тому числі обіцяли на виборах і те, що ви казали, проголосували в залі навіть. Проголосуйте і далі будемо вирішувати будь-які питання. Вносьте зміни в закон. Немає питань. Ми не будемо це блокувати, як ви це блокували. Будь ласка, змінюйте статті, відповідні конституції, якщо у вас є така кількість голосів. Тому я вважаю, що відповідь лежить на поверхні. Питання не НАТО, а питання блокування тих ключових рішень, які стосуються і економічної стратегії, і інших питань.

ВЕДУЧА: Спасибі. Давайте спробуємо розподілити.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Одну репліку можна?

ВЕДУЧА: Петро Миколайович, репліку.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: По-перше, я хотів би нагадати, що вісім місяців в тому році не працювала Верховна рада, виходячи з того, хто заблокував.

ВЕДУЧА: Почули.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: І останнє – дивно взагалі виглядає інша ситуація. Демократію може нам тільки НАТО принести на Україну. Самі не здатні демократію тут розбудовувати в нас в Україні. Тільки вступ до НАТО дасть нам можливість бути щасливими. А на що ж тоді здатні ті, хто сьогодні знаходяться при владі відносно розбудови демократичних засад України?

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Петро Миколайович, я пам’ятаю чудово, як Ви те саме казали про Європейський союз, про парламентську асамблею Ради Європи, де натівські країни керують нами і будуть диктувати. Я вважаю, що на сьогоднішній день Україна, як країна, яка повинна скористатися всіма можливими міжнародними організаціями, в тому числі і повинна максимально, як Російська Федерація, як інші країни світу, які не є членами НАТО, скористатися можливістю прямо впливати на рішення. А стосовно, до речі, репліки Іраку. Ну, я не перший раз від Вас це чую. Ви, що не знаєте, що НАТО прийняло рішення… Тут підтвердить людина, яка не один рік представляла в країні НАТО нашу державу, що прийняла рішення не приймати участь в операції в Іраку. А саме завдяки вашим партнерам… До вас у мене проблем немає. А завдяки «Партії Регіонів» і соціал-демократам…

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: То до них питання, а не до мене це питання.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Вони проголосували за направлення військ в Ірак, а ми, як тільки прийшли до влади в 2005-му році, заявили, що виведемо війська із Іраку і вивели свої війська із Іраку.

ВЕДУЧА: Все, спасибі.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Тому не путайте, будь ласка, ці речі.

ВЕДУЧА: Дозвольте я продовжу, власне, цю розмову в тому ж напрямку. Я, все ж таки, пропоную спробувати зрозуміти, що таке план дій щодо членства в НАТО, тому що люди взагалі в нас часто не розрізняють членство в НАТО, ПДЧ, і що це таке. Отже, було проведено опитування центром «Соціовимір» серед експертів. 80 відсотків експертів, там картина інша абсолютно, вважають, що приєднання до плану дій щодо членства в НАТО відповідає національним інтересам України. На їхню думку плюсами такого рішення є, слухайте, будь ласка, уважно: гарантії безпеки, збільшення діапазону зовнішньополітичного маневрування, зростання якості організації державного та суспільного життя, збільшення дієздатності країни на міжнародній арені, підвищення боєздатності збройних сил. Мінус, який назвали експерти – шкода відносинам з Росією. Прокоментуйте, будь ласка, цей мінус здатен переважити ці плюси? І очевидно, ваші доповнення? Арсенію Петровичу, починайте, будь ласка, Ви. Шановні опоненти, а потім експерти. Прошу.

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Пані Ганно, я дозволю собі повернутися до питання щодо легітимності підпису. Сьогодні це питання з юридичної площини повністю знято. Міністерство Юстиції України сьогодні оприлюднило заключення, що даний лист був підписаний у чіткій відповідності з конституцією України та чинним законодавством. Тому це виключно політичне питання. Інсинуації треба висунути за шпальти. Тепер щодо плану дій щодо членства, як і власне кажучи, цільовий план, який нещодавно приймався урядом Віктора Федоровича Януковича. Це практично тотожні речі. Єдине, що план дій щодо членства – це певний посилений варіант інтенсифікованої співпраці з альянсом, яка відображена на сторінці 20-й «Партій Регіонів» України, програми «Партії Регіонів» України. якщо хтось прочитає, а більшість взагалі не читало, що таке план дій, то вони побачать, що 90 відсотків плану дій і в тому числі щодо членства – це виключно соціальні питання. Це питання покращення управління в державі, це питання покращення соціальних стандартів, питання управління бюджетом. Тобто, іншими словами це структурні реформи в Україні. Другий пункт дуже важливий – це підвищення обороноздатності української армії через цілу низку програм, які в тому числі і фінансуються за рахунок НАТО. Я хотів би нагадати, що сьогодні альянс навчає українських військовослужбовців. Сьогодні альянс здійснює програму щодо адаптації військовослужбовців, які вивільнені в запас. Сьогодні альянс надає нові технології в тому числі, тому це та робота, яка нам потрібна, і якою, до речі, користується Російська Федерація. Наведу вам приклад, Російська Федерація співпрацює з НАТО в рамках 12-ти комітетів на відміну від України, яка співпрацює тільки в рамках восьми комітетів. Так що план дій – це ніщо інше, як певна дорожня карта, яка в нас вже була протягом останніх п’яти років. І треба просто читати документи, і не переводити це все в політичну площину.

ВЕДУЧА: Я би хотіла, щоб Ви ще прокоментували ситуацію з Росією, тому що багато було заяв на цьому тижні, але якщо дозволите, про це трішки пізніше, якщо Ви зможете залишитися з нами. До Вас, очевидно, Леоніде Олександрович 27-го жовтня 2006-го року в інтерв’ю «Франкфурт ангемайтен сайтенг» Віктор Янукович сказав: «Україна не змінила своєї орієнтації. Як і раніше нашою стратегічною метою залишається входження у Євроатлантичний простір». Уточнили: «Чи означає це членство?». І очевидно, Віктор Федорович відповів: «Так, цієї мети ніхто не змінював». Скажіть, будь ласка, чи означає ваша поведінка зараз, що «Партія Регіонів» змінила свою мету? Прошу.

Леонід Кожара, заступник голови Комітету ВРУ у закордонних справах, ПР: Абсолютно не означає. Я хочу сказати, що…

ВЕДУЧА: Хвилинку. Я зараз правильно почула, що метою також вашої діяльності, вашої політичної сили є членство в НАТО?

Леонід Кожара, заступник голови Комітету ВРУ у закордонних справах, ПР: Давайте я почну спочатку.

ВЕДУЧА: Ну, Ви це сказали. Я хочу просто підкреслити це.

Леонід Кожара, заступник голови Комітету ВРУ у закордонних справах, ПР: Я хочу сказати, що ми не відступаємо від тих програмних сил, які заявлені в тому числі і в програмі «Партії Регіонів». І також хочу додати, що дійсно, в свій час «Партія Регіонів» голосувала за закон «Про основу національної безпеки». «Партія Регіонів», до речі, також брала участь в голосування по введенню українських збройних сил в Ірак. «Партія Регіонів» виступає за всебічне розширення співробітництва з НАТО, але «Партія Регіонів» виступає проти негайного членства в НАТО. І я зараз скажу, чому. Нам сьогодні намагаються довести, що нібито НАТО – це, як Міжнародний валютний фонд або демократичний клуб, де тільки дають гроші і вчать жити демократично. Це зовсім не так. І я тут погоджуюся з Петром Миколайовичем, коли мова йде про те, що народ України нам кажуть, що нібито не знає, що таке НАТО. Народ України знає.

ВЕДУЧА: Леонід Олександрович, я перепрошую, тобто, Ви хочете сказати, що насправді, план дій щодо членства в НАТО означає фактично членство? Так це чи ні? Ваша відповідь одразу після реклами. Будь ласка.

Реклама 

ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». Леонід Олександрович, скажіть, будь ласка, план дій щодо членства в НАТО і членство в НАТО, в чому різниця?

Леонід Кожара, заступник голови Комітету ВРУ у закордонних справах, ПР: Ми всі говоримо план дій щодо членства, а складається враження ніби ми хочемо почути, що це план дій по членству в якійсь благодійній організації. Сама назва документа говорить про те, що Україна розпочинає шлях до вступу в НАТО. Я хочу сказати, що план дій щодо членства – це перший і єдиний двосторонній документ, який Україна укладатиме на шляху до повного членства. Після того відбувається політична рада НАТО на вищому рівні, яка приймає висновки чи виконала Україна цей план дій, чи ні. І Україна допускається до ратифікації статутних документів НАТО, все. Підписавши план дій, ми розпочинаємо шлях до НАТО. І я, нажаль, от хотів знайти в Інтернеті українською мовою, що таке ПДЧ. Я от покажу, я знайшов англійською. Це з натівського сайту. І те, що пан Соболєв казав – це все правильно, але це не є суть ПДЧ. Суть ПДЧ… От я починаю. Я вибачаюсь, це я буду перекладати з англійської. «Сфокусуватися на можливостях держав, внести свій вклад в колективну безпеку альянсу». Тобто, сам план дій вже передбачає, що ми починаємо реформу аби здобути можливість брати участь в операціях НАТО. Далі читаю «Країни мають сфокусуватися на забезпеченні безпеки таємної і асоціативної інформації». Що це означає? Ми переходимо на новий рівень секретності з НАТО, що автоматично нам перекриває шлях такого ж спілкування таємної інформації з Російською Федерацією. Ви знаєте, ми з НАТО не виробляємо жодної зброї, жодного автомата. З Росією в нас існує цілий комплекс спільного виробництва. Тобто, сам план дій суттєво міняє вже ситуацію. Це, я ще раз повторюю, з натівського сайту. Теза друга – НАТО - це благодійний клуб, в якому підвищують рівень життя, демократії і так далі. НАТО – це військово-політичний союз. І народ України… Йому не треба знати все про НАТО, бо велика частина НАТО знаходиться поза увагою громадськості - це таємна сторона військової діяльності НАТО. Те, що народові України треба знати, те, що НАТО, дійсно, атакувало слов’янські позиції на Балканах, сербів, те, що НАТО сьогодні знову намагається розвивати свої операції в Афганістані народ України і так знає. А решту ми ніколи і не дізнаємося. Буде знати Міністерство оборони і деякою мірою трішки буде знати Міністерство закордонних справ.

ВЕДУЧА: Спасибі. Я хочу, щоб Валерій Чалий на свій лад протлумачив, будь ласка, те, що Ви знайшли на сайті НАТО, тому що Ви запропонували, справді, дві речі, Леонід Олександрович: цитату і своє бачення. Прошу, Валерій Олексійович, Ваше бачення?

Валерій Чалий, Центр Разумкова: Дякую. Насправді, я пам’ятаю дуже добре цей текст, тому що зокрема Центр Разумкова розробив ще в 2004-му році проект плану дій щодо членства. Я вас запевняю… Дві речі скажу. Перша – сьогодні плані дій щодо членства реалізується вже сьогодні в Україні у військовій сфері – це перше. І друге – в принципі, те, що сказав Арсеній Яценюк, він абсолютно правий, що сьогоднішній цільовий план багато в чому співпадає з тим, що записано в плані дій. Якщо говорити про обмін інформації, в нас вже є угода про обмін інформації. Тобто, мабуть, запізно вже почали говорити про…

Леонід Кожара, заступник голови Комітету ВРУ у закордонних справах, ПР: Але в рамках партнерства заради миру, не в рамках ПДЧ. Це зовсім інший рівень інформації.

Валерій Чалий, Центр Разумкова: Мабуть, ми запізно почали говорити про початок ходи в НАТО. Що мене більше хвилює? Це вже котрий рік якесь жонглювання фактами. От я з повагою ставлюся до ідеологічної позиції комуністів. І в спадкоємності ще радянських комуністів, і з сприйняттям НАТО, як агресивного блоку. Але я не можу терпіти, як експерт слухати жонглювання фактами. Вже про один факт пан Соболєв сказав щодо Іраку. Петро Миколайович, Іран, немає там НАТО – це раз. Друге питання – позаблоковість конституції. Немає позаблоковості в конституції. Скільки можна нагадувати той конституційний процес, в якому ви були. Я вам нагадаю, що там була стаття, яка потім не була, не увійшла в конституцію України, все і крапка. Немає позаблоковості. Якщо хочете це сказати і якось десь юридично обґрунтувати, то давайте виходити на дискусію, але не треба брехати, не треба людям говорити те, чого немає.

ВЕДУЧА: Петро Миколайович, зреагуйте, будь ласка, а головне для мене скажіть…

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Я хотів би, щоб коли говоримо, хто бреше, то будь ласка, зверніть увагу на наступне. Акт чи Декларація проголошення незалежності, вона діє сьогодні? Діє.

Валерій Чалий, Центр Разумкова: Сьогодні діє в частині…

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Це є нормативний документ України? Є.

Валерій Чалий, Центр Разумкова: Політико-правовий.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Так, правильно, є він такий.

Валерій Чалий, Центр Разумкова: Так, так.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: 24-го серпня 91-го року приймався акт «Про державний суверенітет і незалежність»? Приймався. Що записано в цьому акті? «На базі декларації…». Першого грудня, що не було в нас референдуму? До речі, єдиний в Україні референдум, який проводився, він якраз затверджував і декларацію, і акт. І голосували люди за затвердження. І в цьому тексті було записано «Україна – позаблокова держава». Тобто, Ви хочете сьогодні зневолювати, відкинути волю народу, яка висловлена на референдумі. Це вища, вища, так скажемо, норма, яка сьогодні повинна нами бути врахована. А по-друге…

Валерій Чалий, Центр Разумкова: Петро Миколайович, не передьоргуйте, Ви добре знаєте конституцію.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Я хотів би… Я ще раз хочу… Я Вас слухав.

ВЕДУЧА: Давайте Михайла Дмитровича спитаємо.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: По-друге, я хотів би ще одне. А держави, які входять в блоку НАТО хіба не воювали в Іраку? Не було загальної позиції, але держави воювали.

Валерій Чалий, Центр Разумкова: Держави, так, але не блоку НАТО.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Я ще раз хочу наголосити…

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Україна воювала в Іраку завдяки вашим партнерам по коаліції?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Воювали в Іраку…

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: А ми виводили війська із Іраку.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: В Югославії, знищили Югославію, в Косово те ж саме все ви робили, в Афганістані Блок НАТО те ж саме…

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Вибачте, тільки Афганістан не згадуйте, бо там були селяни і робітники, а синки партійних працівників в Афганістан не допускалися, тому ми бачимо серед депутатів, там, Томенко, селянський син, якого відправили в Афганістан, Катеринчук, який був відправлений в Афганістан.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Ну, Ви практично не знаєте, хто, і як тоді їздив в Афганістан.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: І не треба розповідати мені тільки про Афганістан. Ця страшна сторінка історії, в якій загинули десятки тисяч наших юнаків, тільки тому що Комуністична партія України, її вище керівництво відправило людей на смерть, повинна бути в тому числі і на Вашій особистій відповідальності.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Добре.

ВЕДУЧА: Давайте повернемося до часу сьогоднішнього.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Якщо Ви так вважаєте, я хотів би… Ганно, я, все-таки, хотів би з’ясувати одну річ. А чому тоді Ви, коли говорите про наші помилки, чому ви їх повторюєте? Ви, що розумніші стали від цього?

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Вибачте, я не голосував за направлення військ в Ірак.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Я ще раз кажу, ви та політична сила, яка сьогодні відповідає за це.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Так, правильно, правильно.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Ви сьогодні направляєте і в Ірак…

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Ми сьогодні нікуди не направляємо, ми вивели війська із Іраку.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Але в мене останнє.

ВЕДУЧА: Ні, Петро Миколайович, давайте по черзі.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Аня, останнє речення, останнє речення.

ВЕДУЧА: Ми зараз повернемося, просто ми не встигаємо.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Про що не знає народ України? І я хотів би тут сказати, народ України не знає, що зараз готуються до реформи НАТО і якраз детально обговорюється проблема превентивного ядерного удару. І тоді, шановні, не забувайте, що це вже обговорюється в рамках НАТО, як майбутня стратегія проти терористичних актів.

ВЕДУЧА: Спасибі. Я просто боюся, що Арсеній Петрович нас залежить зараз. В нас два запитання до нього є в мене. Будь ласка, по-перше, обвинувачення в тому, що ви повторюєте помилки колишнього партійного керівництва радянського союзу. І що завдячуючи вашим діям, діти українські будуть воювати за кордоном, скажімо так – ця теза сьогодні проголошується всюди. Прокоментуйте це.

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Пані Аня, це повна нісенітниця. Жодного українського вояка за межами української держави не може бути, якщо на це немає відповідного рішення Верховної ради України. І що стосується, наприклад, Афганістану, то я, ще будучи міністром закордонних справ України, чітко задекларував, що українських військових в Афганістані не буде. І це не залежить від того, чи буде країна членом НАТО, чи не НАТО. Адже більшість країн-членів НАТО не приймають участі в операції в Афганістані також і це є внутрішньою дискусією. Одначе, я повернувся би, все-таки, до російського питання. Я вже говорив про те, що Росія активніше співпрацює з НАТО, ніж Україна. Для мене, як для українця є дуже просте запитання, яке власне кажучи, я обговорював з колегою і дуже достойним російським дипломатом, Міністром закордонних справ Росії, з Сергієм Лавровим. Поясніть нам, Україні, в чому агресивність блоку НАТО, в чому є загрози? Не потрібно загальних фраз, по пунктам. Якщо НАТО загрожує Росії, то воно гіпотетично і загрожує Україні, тому що ми не член. Але поясніть, чим загрожує, наприклад, Російській Федерації така країна, як Великобританія, Німеччина, Італія, Польща і інші 26 країн-членів НАТО? Поясніть, чим ці країни демократичні, високі, стандартні країни загрожують сьогодні нашому партнеру, сусіду і другу Російській Федерації? Я хотів би підкреслити, що якщо мова йде про те, що будь-хто хоче зробити з України об’єкта зовнішньої політики, а не суб’єкта зовнішньої політики, то це не вдасться нікому зробити. Мова повинна йти про те, що це наше суверенне право – визначитися. І народ України визначиться. Адже ми сьогодні не декларуємо про те, яким чином діє організація договору про колективну безпеку, так званий Ташкентський договір, де Росія є основною. Це суверенне право цих країн – визначатися. Тому саме важливе – це завершити ті консультації, які розпочаті ще мною і Міністром закордонних справ Росії Лавровим щодо НАТО. Друге – давайте проведемо ще раз парламентські слухання з цього питання. Третє – давайте дамо об’єктивну і справедливу інформацію. І четверте, і найбільш важливе – давайте спочатку навчимося шанувати себе, а тільки після цього нас будуть шанувати інші.

ВЕДУЧА: Запитання від Петра Миколайовича.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Я хотів би, Арсенію Петровичу, до Вас запитання.

ВЕДУЧА: І потім Ви обов’язкові, Сергій Олександрович.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Я шаную і себе, і наша політична партія шаную Україну. Я тільки не почув від політичних сил, які сьогодні в складі коаліції, чому в 1996-му році, коли конгрес сполучених штатів Америки прийняв резолюцію 120, якою практично намалював шлях, по якому повинні рухатися всі президенти, і так скажемо, ті, хто підтримуються сполучені штати Америки. Чому тоді ніхто з цих політичних сил, про які я кажу, ніхто, як то кажуть, і пари з уст не пускав?

ВЕДУЧА: Все. Арсенію Петровичу, зреагуйте, будь ласка, на це питання.

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Петро Миколайович, я не знаю, що приймає конгрес сполучених штатів.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Так в Україні було рішення.

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Мене турбує… Ви знаєте, мене більше всього турбує, що не приймає український парламент – оце мене турбує.

ВЕДУЧА: І в зв’язку з цим запитання, Арсенію Петровичу. Завтра український парламент, ймовірніше за все, знову нічого не прийме. Ну, поки що все на це скидається. Скажіть, будь ласка, все ж таки, як Ви плануєте розв’язати парламентську кризу, розблокувати діяльність парламенту? Є у Вас якісь інші пропозиції щодо прийняття Вашої альтернативної постанови? Тим більше, що там багато запитань, оскільки Ви фактично позбавили своїх колег права законодавчої ініціативи. Ну, хочуть вони проголосувати постанову. Чому ні? Прошу.

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Ні в якому випадку колег ніхто нічого не позбавляв. Колегам запропонований вихід із ситуації. І для того, щоб захищати опозицію чи для того, щоб захищати більшість треба дати можливість, в тому числі і голові Верховної ради, працювати, а не робити обструкцію парламентської трибуни. Я вас можу запевнити, що якщо ми завтра не прийдемо до згоди, то за будь-яких обставин на другій сесії роботи українського парламенту я забезпечу законотворчий процес і буде проходити процедура голосування. Стопору в українському парламентаризмі і в роботі вищого законодавчого органу не буде.

ВЕДУЧА: А як Ви це забезпечите?

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Я думаю, що ви будете мати можливість це побачити, але це буде зроблено після того, коли будуть вичерпані всі засоби і методи роботи конструктивної, як між більшістю, так і між опозицією. На нас дивиться 47 мільйонів.

ВЕДУЧА: Спасибі, спасибі. Дякую за те, що Ви знайшли час взяти участь в нашій програмі.

Арсеній Яценюк, голова Верховної Ради України: Дякую, дякую.

ВЕДУЧА: Сергій Владиславовичу, я хотіла, щоб Ви відповіли на запитання. Ті заяви російського МЗС зокрема і серйозних діячів російського уряду, які звучать впродовж всього цього тижня, чи можна їх вважати втручанням у внутрішні справи України? І чи викликають вони у Вас занепокоєння? Ви усвідомлюєте взагалі той резерв адекватних заходів, які має в своєму розпорядженні Росія? Відповідь на це запитання одразу після реклами. Будь ласка.

Реклама 

ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». Росія і її способи впливу, заходи адекватні, до яких вона може вдатися, Ви це враховуєте? Ну, я навіть не буду називати, там, газ, спільні сфери впливу… Прошу. Нафта і так далі.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Без сумніву, я хотів би знову розмовляти мовою фактів. По Іраку ми вже, слава Богу, з’ясували, що…

ВЕДУЧА: З’ясували. Давайте тепер по цьому питанні.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Що не воювало НАТО в Іраку. А тепер другий факт. Я думаю, тут підтвердять всі присутні, хто активно цікавився цим, що в кінці 90-х років вище керівництво Російської Федерації заявило офіційно про те, що вони бажали б вступити в НАТО. Це можна підняти всю документальну базу. Єдине, чим це закінчилось – країни НАТО одразу заявили, що стандарти демократії, стандарти вільного ринку, стандарти підприємництва не відповідають, і тому запропонували і для Російської Федерації, і для України інший вихід. Друге – щойно закінчився візит Володимира Путіна, Президента Російської Федерації, в Болгарію. Я хочу нагадати, що творилося в МЗС Російської Федерації, коли Болгарія подала заявку на вступ в НАТО, заявку вже, пройшовши вже свій план дій щодо членства. Тепер зустріч найкращих друзів, більше того, приймаються рішення стосовно стратегічних питань підтримки бізнесу в Болгарії і російського бізнесу в тому числі. Тому я вважаю, що на сьогодні ключове питання є наступне - от ми зараз перейшли в площину ми за НАТО чи не за НАТО. Мені здається, дискусія абсолютно по-іншому проходить. Я скажу так, достатньо відверто, до цього часу у фракції Блоку Юлії Тимошенко, я переконаний, немає абсолютно 100-відсоткової відповіді на всі запитання стосовно НАТО. І саме ключове питання, яке нам треба зробити, коли ми прийдемо безпосередньо вже до рішень, які нам треба буде приймати, перш за все народу України на референдумі, це рішення повинно прийматися дуже і дуже свідомо. І я думаю, що це буде ключове, що забезпечить нам абсолютно унеможливити нашу країну від будь-яких коливань на зовнішньому ринку. А саме ключове, що унеможливить, наприклад, всі ті загрози, які існують на сьогодні в світі, де Україна може залишитися сама на сам.

ВЕДУЧА: Михайло Дмитрович, лишилося в повітрі запитання. Є позаблоковий статус України чи ні? Ви можете назвати статтю конституції України, яка визначає позаблоковий статус? Будь ласка.

Михайло Сирота, голова Трудової партії, народний депутат України, Блок Литвина: Я хотів би на декількох важливих моментах зупинитися, в тому числі і на цьому. Неупереджений аналіз показує, що дійсно, в найближчі десять років Україна не буде членом НАТО і навряд чи буде взагалі вступати в цю структуру. В конституції треба буде змінювати, якщо стане питання про входження в НАТО, адже в 17-й, по-моєму, статті конституції передбачено, що не допускається присутність іноземних військ на території нашої держави. Але я погоджуюся з тезою Сергія Соболєва в тому, що питання НАТО сьогодні штучно підняте, щоб відволікти увагу від дійсно важливих питань, які сьогодні стоять перед суспільством. Перш за все це питання роботи парламенту. Не дивлячись на те, що парламент обраний, він не почав своєї роботи, не прийняв жодного закону, необхідного для суспільства. І тут ми бачимо, що і далі насуваються руйнівні механізми подальшого руйнування парламенту. Прийняття імперативного мандату і зняття депутатської недоторканності буде означати кінець парламентаризму в Україні, як такого. Сьогодні ми маємо тисячі звернень людей, починаючи із сваволі, яка чиниться в Києві, руйнується українська столиця, і закінчуючи сексуальним насиллям на Одещині, і депутат з цим повинен боротися. Але при цьому він повинен здати всю свою недоторканність і залишиться голим, і босим, і ефективно долати корумпованих чиновників. Парламентаризм в Україні знищується, а отже, знищується демократія і держава взагалі. Нас від цього питання відволікаються такими, дійсно, цікавими і важливими питаннями, як вступ, теоретичний вступ до НАТО. Я хотів би, щоб ми побачили, що на даний момент це ширма, від якої відволікають увагу і суспільства, і парламенту. Дякую.

ВЕДУЧА: Кирило Куликов, будь ласка.

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Я повністю по першій частині згоден з паном Сиротою, про те, що це ширма для того… Саме «Регіони» не розуміли… Ви бачили, хто блокував трибуни? Блокували спортсмени, блокували інші, не блокували ті люди, які дійсно розуміють, що таке НАТО. Це по-перше.

ВЕДУЧА: Ну, Леоніда Олександровича я не бачила.

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Не бачили біля трибуни, тому що Леонід Олександрович розуміє, що це таке.

ВЕДУЧА: У Вас немає відповідного досвіду на дипломатичній роботі.

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: А розуміли борці і розуміли олімпійські чемпіони. Ну, це добре.

Леонід Кожара, заступник голови Комітету ВРУ у закордонних справах, ПР: Але я там був.

ВЕДУЧА: Були?

Леонід Кожара, заступник голови Комітету ВРУ у закордонних справах, ПР: Був.

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Це по-перше. Що стосується… Це блокування. Що стосується іншого – це дуже важливе питання скасування депутатської недоторканності. Але в частині, яка не торкається дій депутата в парламенті. Якщо б це було прийнято, наприклад, у Києві такого би не коїлось ніколи, тому що пан Черновецький, голова, він прикрився депутатською недоторканністю, тому зараз він і голова. У нього була депутатська недоторканність, коли було ДТП за його участю і він збив дитину. Якщо б не було депутатської недоторканності, то в нас би не було такого мера.

ВЕДУЧА: Кирило Борисович, можна одну репліку?

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: І тому нас відлякують, тому що в нас була можливість створити дві слідчі комісії. Я перепрошую.

ВЕДУЧА: Я хочу сказати, що ми завжди… Я перепрошую, я дуже буду рада бачити на цій програмі пана Черновецького аби він мав можливість зокрема спростувати те, що ви зараз говорите.

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Будь ласка.

ВЕДУЧА: Його немає і я змушена це сказати. Прошу, продовжуйте.

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Але ми кажемо про тимчасову слідчу комісію, ми кажемо, що два законопроекти, два проекти постанов було зареєстровано п’ятого та шостого грудня щодо створення тимчасових слідчих комісій по Харкову і по Києву. Це дуже важливі речі. І тому блокувалася трибуна.

ВЕДУЧА: Розкажіть, будь ласка, щодо цих законів, які називали: недоторканність… Петро Миколайович, Сергій Владиславович, вашої уваги, я максимально стисло. Недоторканність, імперативний мандат і зокрема ситуації в Києві та Харкові. Ви готові приймати відповідні постановити та рішення щодо цих пунктів? Ваша думка, ваша думка і будемо завершувати.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: По-перше, я хотів би сказати про те, що сьогодні підняли проблему НАТО якраз ті, хто звинувачують, що начебто ми провокатори. А хто її підняв, цю проблему, не порадившись, і пославши листа? До речі, українська спільнота взнала про те, що листа відправили, від кого? Від конгресмена сполучених штатів Америки, який приїхав сюди. Це по-перше.

ВЕДУЧА: Петро Миколайович, недоторканність?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Я зараз про це скажу. Про недоторканність, недоторканність, до речі, я був членом робочої групи, коли Президент ініціював своїми незаконними указами дострокові вибори, я наполягав, щоб тоді до виборів розглянули цю проблему і не спекулювали. Президент і його політичне оточення відмовились від цього. Категорично виступали проти на засіданнях робочої групи. Але те, що зараз відбувається, що вони не знають, що у нас поглиблюється розкол в Україні і ідеологічний, і політичній між заходом і сходом, що вони не розуміють, що це призведе, може, і до територіального розколу, і таке інше? Розуміють. І вони якраз ідуть, і навмисно це роблять. Загострюють в тому числі і проблеми внутрішні. Звідки будемо брати газ, і за якою ціною, як будуть працювати нафтопереробні заводи, звідки будемо брати нафту?

ВЕДУЧА: Недоторканність, імперативний мандат, Київ, Харків?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Як будемо збагачувати уран?..

ВЕДУЧА: Петро Миколайович, я зараз буду Вас зупиняти і все. Ми не маємо часу.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Так я і кажу, що ми давно про це сказали, і якраз запропонували механізм, щоб не сьогодні спекулювати, а прийняти до виборів це рішення. Не захотіли.

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Не потрібно штучно вигадувати привід для розколу.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Не захотів Президент і його оточення приймати.

ВЕДУЧА: Спасибі.

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Там немає… Наприклад, щодо комісії слідчої по Києву, Харкову у нас було погоджено і було з «Регіонами» рішення, і з Литвином було таке рішення.

ВЕДУЧА: А яке рішення було погоджено?

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Щодо створення комісій.

ВЕДУЧА: Зрозуміло. Спасибі.

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Була спільна позиція.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Я єдине хочу сказати, от ви знаєте, ми так і викинемо ключові питання, на яких зараз чітко сконцентрована увага суспільства. Ми вже забули про питання пільг. Є законопроект, який чітко визначає, яким чином мають поводитися депутати так само, як всі інші громадяни. Є питання, яке стосується недоторканності. Я абсолютно згоден, що ми не можемо повертатися до часів, коли депутат а маніпулювання депутатом буде залежати від того, хто на сьогодні, наприклад, генеральний прокурор чи міністр внутрішніх справ. Саме тому всі ініціативи, які полягали, починаючи з 96-го року під час прийняття конституції, полягали в наступному – нам треба чітко визначити межу відповідальності депутата за висловлювання, за поведінку в парламенті безпосередньо і абсолютно інші питання, коли це стосується звинувачень в кримінальних злочинах або ще в чомусь. І останнє питання – питання створення комісій. Це взагалі питання, по якому може йти будь-яка частина парламенту, чи більшість, чи опозиція. Що заважає в будь-який момент згідно з регламентом створити в 150 голосів будь-яку комісію стосовно розслідування будь-якого факту. Нажаль, уявіть собі, ми, маючи на сьогодні більшість, не маємо можливості скористатися правом, яким може скористатися, і наприклад, опозиція. І останнє. Я вважаю, що ті питання, які сьогодні пролунали – це питання дуже важливі тільки в одному. У мене ніяких абсолютно питань немає до фракції комуністів і до Петра Миколайовича. В мене питання є в одному. Коли «Партія Регіонів» в програмі і всюди записує чітко свій намір майбутнього членства в Північноатлантичному альянсі, а виникає питання тільки в одному – це час, коли це буде…

ВЕДУЧА: Завершуйте.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Я думаю, треба перевести всю цю дискусію в одне – нам треба підняти стандарти життя наших громадян таким чином, щоб вони відповідали тим стандартам, за якими живуть громадяни в країнах Європи.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Одну репліку можна?

ВЕДУЧА: 20 секунд.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Я обіцяю, 20 секунд.

ВЕДУЧА: Прошу.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: На засіданні бюджетного комітету стаття 56-а нині діючого чинного бюджету була знята, а це пільги депутатів, за ініціативою депутатів, які представляють «Нашу Україну».

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Це не так. Це для виконання обов’язків депутата, це на відрядження, зустрічі з виборцями і тому інше.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Пільги, пільги якраз зняті були, 56-а стаття за ініціативою «Нашої України», ось в цьому правда.

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Петро Миколайович, давайте казати правду, ви ж комуністи.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Бо як ви заявляли, не можна бюджетом змінювати статті, тим більше такі, які відповідають… 

ВЕДУЧА: Все, спасибі. Спасибі. Фінальне запитання для всіх. Я хотіла почути з цього приводу думку експертів. Ну, де-факто сьогодні перед українською дипломатією стоїть завдання отримати на Бухарестському саміті в НАТО вже в квітні план дій щодо членства в НАТО, правильно? А однак, багато скептиків щодо цього. От зокрема навіть симпатики в Україні, які перебувають, між іншим, і в Києві, говорять про те, що однією із причин того, що Україна може не отримати, все ж таки, цей план дій є відсутність в українського керівництва волі проводити відповідні економічні та політичні реформи. Зверніть увагу, на що звертає увагу НАТО. Зміцнювати демократію і верховенство права, боротися з корупцією, поділяти цінності загальні для країн Трансатлантичного товариства. Скажіть, будь ласка, чи є питання це для вас риторичним, це твердження, чи все ж таки, ви готові його прокоментувати, ви з ним не згодні? І оцініть, будь ласка, реальні: перше – перспективи України щодо отримання ПДЧ, а друге – перспективи українського парламенту щодо розблокування його роботи? Що вам більше подобається? Прошу, Михайло Дмитрович, починайте.

Михайло Сирота, голова Трудової партії, народний депутат України, Блок Литвина: Тут питання в тому, що повинна бути політична воля не керівництва держави, а воля українського народу. А ми бачимо, що за останні декілька років в українському суспільстві збільшується кількість прихильників не вступу до НАТО і збільшується противників вступу до НАТО. І тому сьогоднішні процеси суспільні приводять до того, що Україна не готова і не буде вступати у цей союз.

ВЕДУЧА: Будь ласка, пане Валерію, Ви.

Валерій Чалий, Центр Разумкова: Я думаю, що важливо зрозуміти, що не може залежати вибір моделі колективної безпеки, який ми вже обрали, від тієї чи іншої політичної сили, яка приходить до влади, коаліція чи опозиція. Цей вибір об’єктивний, він зроблений – це перше. Друге – якщо опозиція і комуністи зокрема хотіли змінити закон «Про основи національної безпеки», хто заважав антикризовій коаліції внести зміни до цього закону? І тоді б це була підстава для того, щоб не виконувати закон. А так це говорить про правовий нігілізм. І Президент, і Голова парламенту мають виконувати закон, тому вони проявили політичну волю, як і голова уряду, і зробили такою заяву. Інша справа, я, як представник громадянського суспільства, я їх критикую за те, що треба проводити інформаційну кампанію, на яку виділяються кошти, є державна програма. Чому це не робиться? Чому воно робиться неефективно? Це друге вже питання. І останнє – ми можемо цю дискусію вести довго, але при цьому треба розуміти, що ніхто Україну ніде не чекає. Це наше завдання доказати там, в тому числі, що і Ви сказали, що ми боремося з корупцією, що в нас демократична система, що в нас працюють суди. І тільки тоді нас розглянуть, як можливого члена НАТО. Сьогодні Україна не готова до членства. Ми ще повинні дуже багато зробити внутрішньої роботи до цього. А ПДЧ – це не є рівнозначно, це не є гарантією членства.

ВЕДУЧА: Спасибі. Будь ласка, Леоніде Олександровичу.

Леонід Кожара, заступник голови Комітету ВРУ у закордонних справах, ПР: Хочу сказати, що «Партія Регіонів» ніколи не виступала за членство в НАТО, але ми завжди виступали за співробітництво з НАТО, як з найбільшою військово-політичною організацією світу. Формула членства в контексті референдуму народилася в результаті компромісу і попала в Універсал національної єдності, оскільки ми, «Партія Регіонів», хотіли об’єднати народ України тоді. Друге питання – те, що казав пан Соболєв щодо Росії. Ми так само хотіли би аби обсяг співробітництва України з НАТО був не менший, а може, і більший, ніж з Росією. Я хочу нагадати, що є такий договір між Україною і Росією 97-го року, де написано, що Україна при вирішенні таких важливих витань, зокрема, як членство в НАТО, має проводити консультації з Росією, як стратегічний партнер. Моє питання, де був міністр закордонних справ України, коли приймалося рішення про підписання ПДЧ? Міністр закордонних справ замість того, щоб…

ВЕДУЧА: Його тут немає.

Леонід Кожара, заступник голови Комітету ВРУ у закордонних справах, ПР: Відповідно до статті п’ятої договору між Україною і Росією поїхати і обмінятися думками, він поїхав в Брюссель відвозити лист.

ВЕДУЧА: Завершуйте, будь ласка. Спасибі. Кирило Борисович.

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Ну, що я хочу сказати? Що підписаний документ – це суто технічний документ. Це лише привід для того, щоб блокувати трибуну. Всі розуміли, прийняли рішення, всі проголосували за це рішення. Це підписання цього документу, воно в рамках закону і основ національної політики щодо вступу України в політичний, по-перше, а після цього у військовий альянс НАТО. Я кажу, що наш критерій щодо військового ще далекий від НАТО, ще далеко до військової співпраці з НАТО. Це по-перше. А по-друге, ну, країна вже втомилася від блокування трибун, від неприйняття рішень і тому інше. Потрібно вже щось робити, тому що ще таке блокування і, я вважаю, що більше позачергових виборів ця країна не переживе.

ВЕДУЧА: Спасибі. Прошу.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Я хотел бы отметить одно, что наш разговор показывает об опасности, которая сегодня имеется. Это примитивное рассуждение о том, что это технический документ. Это не технический документ. Это для многих поколений на будущее очень колоссальные и большие последствия. Поэтому когда до этого навязывали на первых годах независимости МВФ нам свои концепции по реформам, мы увидели, к чему это привело – разорили страну просто, разграбили ее, эту нашу страну. Сегодня далее продолжать будет военными реформами НАТО. Для чего? А потому что это военный полигон, это территория для испытаний. Допустим, на Яворовском полигоне. Почему молчат? Ведь коммунисты только выступали против этих учений. А потом говорят, что дети болеют. Так извините, болеют, потому что в Югославии вначале бомбами с объединенным ураном бомбили Югославию эти же натовцы. А потом на Яворовском полигоне испытания проводили. Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть.

ВЕДУЧА: Завершуємо.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Что в данной ситуации это вопрос будущего Украины, это стратегический вопрос, который имеет отношение защиты национальных интересов по всем аспектам. Это вопрос будущих поколений с точки зрения того, какой будет выбор для Украины, как независимого суверенного государства. Либо мы будем, действительно, объектом для манипуляций. Сегодня Украина - при этой марионеточной политике объект для манипуляций.

ВЕДУЧА: Спасибі. Прошу.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Я дуже коротко. Буквально десять років тому Україна стала членом Парламентської асамблеї ради Європи. 47 країн затвердили план дій України щодо демократії. На сьогоднішній день із трьох десятків пунктів, які ставилися перед Україною, як завдання, Україна не виконала ще п’ять. Я переконаний просто, що всі міжнародні структури, які сприяють тому, щоб в Україні була боротьба з корупцією, зі злиднями, з підняттям рівня життя людей…

ВЕДУЧА: Завершуємо.

Сергій Соболєв, народний депутат України, БЮТ: Щоб це було ключовим питанням. Я думаю, такі всі структури повинні бути активно задіяні там, де ми не можемо позбутися тих речей, які нав’язані нам в попередні роки.

ВЕДУЧА: Спасибі. Про НАТО нічого говорити не буду, тільки про одне. Ваша обізнаність, як і ваша безпека залежить від вас. Можна зреагую на Вашу репліку, пане Кирило, от про те, що Україна чергових виборів дострокових не витримає, і що досить вже чубитися, треба працювати? В мене таке відчуття, що Ви просто з Леонідом Олександровичем обмінялися папірцями щодо текстів. Абсолютно умовне, очевидно, але…

Кирило Куликов, народний депутат України, НУ-НС: Розумні люди будуть співпрацювати, а олімпійські чемпіони блокувати трибуни.

ВЕДУЧА: Можливо. Як сказав хтось з ваших колег, між іншим, що в кожного свої проблеми. Вірніше, я пам’ятаю, хто. Але в кожного у свій час свої проблеми. Є проблеми в опозиції, є проблеми у коаліції. Але я від усього серця бажаю вам аби ви їх вирішили і нарешті почали працювати заради цієї країни і людей, які вас обрали. Дякую, спасибі. Це була програма «Я так думаю». До зустрічі. Доброї ночі і безпечної, і удачі. Дякую. Петро Миколайович, спасибі. Сергій Владиславович, дякую Вам, спасибі. Спасибі, шановні експерти.

Стенограмма підготовлена компанією Sourcer