Куликов:Добрий вечір. В ефірі програма "Свобода слова". Я Андрій Куликов. Уряд України сформовано. Але чи всі в ньому на своїх місцях? І чому саме так розподілено ті місця? При формуванні уряду було помітно, що президент просуває незручних для Юлії Тимошенко людей. Іноді навіть всупереч позиції своєї фракції. То коли будуть виконуватися обіцянки? І обіцянки перед ким? Чи зможе виконати цей уряд?.. Перед ким першим? Перед виборцями чи перед тими, хто виборчу кампанію фінансував? І аналітики вже зауважили, що вчорашнє звернення Юлії Тимошенко до народу схоже на початок президентської передвиборчої кампанії. А тому ми запитуємо наших головних учасників – народних депутатів: уряд Юлії Тимошенко – це команда професіоналів чи передвиборчий штаб? Роман Зварич, фракція блоку "Наша Україна – Народна самооборона".

Зварич:Безумовно, це команда професіоналів. Це команда, яка виконає програму коаліції. І звичайно, що це тільки принесе користь нашому народу.

Куликов:Нестор Шуфрич, фракція партії Регіонів.

Шуфрич:Ви знаєте, я завжди був проти того, щоб хтось влізав у внутрішні справи сусідів або іншої родини. Відверто скажу: це внутрішня справа "помаранчевих" – як вони складують свою родину. Але відповідати точно будуть разом. Що Ющенко, що уряд. Тобто я би зараз утримався від коментаря, який це уряд, але те, що відповідати будуть спільно, – це ми гарантуємо.

Куликов: Андрій Шевченко, фракція блоку Юлії Тимошенко.

Шевченко: Це команда, яка має унікальний і, я думаю, останній, вирішальний шанс для того, щоб розпочати ті зміни, які дуже потрібні країні. Я впевнений, що ця команда в змозі цей шанс реалізувати.

Куликов: Віктор Пилипишин, фракція блоку Литвина.

Пилипишин: У Європі є правило – 100 днів не коментувати дії уряду, не критикувати, не давати рецензій. Я думаю, що треба притримуватися цієї позиції.

Куликов: Анатолій Гриценко, фракція блоку "Наша Україна – Народна самооборона".

Гриценко: Я не всіх знаю в цьому уряді. Я знаю, що там є професіонали. Я хотів би, щоб вони стали професійною командою.

Куликов: Зрозумілі позиції головних героїв. А наших глядачів у студії "Свободи слова" ми запитали дещо інакше. "Уряд Тимошенко сформовано для вирішення проблем... економічних проблем країни чи політичних проблем коаліції?" І от які результати.

49 відсотків глядачів вважають, що уряд Тимошенко вирішуватиме проблеми країни. І це червона крива під час ефіру. 51 відсоток вважає, що уряд Тимошенко вирішуватиме проблеми коаліції. Це синя крива під час ефіру. Глядачі, працюйте з пультами. Ми побачимо результати вашого реагування на дискусії на екрані. І після невеликої перерви слово матиме Анатолій Гриценко – народний депутат із фракції "НУ – НС", екс-міністр оборони. Єдиний міністр, який протримався в усіх урядах часів президента Ющенка. Ми запитаємо Анатолія Гриценка про причини його відставки.

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". Ми обговорюємо, чи уряд Юлії Тимошенко є командою професіоналів, чи передвиборчим штабом на наступні президентські вибори. При мікрофоні Анатолій Гриценко, депутат із фракції "Наша Україна – Народна самооборона".

Гриценко: Добрий вечір.

Куликов: Пане Гриценко, ваша відставка з посади міністра оборони стала несподіванкою. І, схоже, для вас – також. Незважаючи на це, ви голосували і за Юлію Тимошенко як прем’єра, і за склад її уряду. Чому?

Гриценко: Тут кілька питань. Я попробую за чергою. Перше. Дійсно, рішення президента було несподіваним. І не тільки для мене. Я думаю, воно було несподіваним і для фракції, і для Верховної Ради, і для армії, і для багатьох людей за межами парламенту, загалом у суспільстві. Ви знаєте, для мене немає принципового значення, хто більше доклав зусиль для того, щоб було змінено міністра оборони – у Секретаріаті президента чи за його межами, був це Безсмертний, Балога, Васюник чи хтось інший. Насправді президент має право радитися з тим, з ким він вважає за потрібне. І має право вносити будь-яку кандидатуру. Це право закріплено Конституцією. Водночас Конституція не дає права президенту при цьому порушувати принципи ділової, службової або загалом людської етики. І тому таке рішення несподіване – воно було сприйнято загалом адекватно. Скажімо так. Я можу сказати...

Куликов: А у вас була розмова з президентом перед тим, як...

Гриценко: З президентом не було розмови ні живої, ні телефонної, ні за тиждень, ні за день, ні в день, ні після того. Я хочу сказати, що за армію я спокійний. Тому що за ці два роки і десять місяців роботи в трьох урядах у складних умовах ми започаткували і здійснили на багатьох напрямах до точки незворотності глибокі і системні зміни з підвищення боєздатності наших збройних сил... І тому я впевнений, що і далі армія розвиватиметься поступально. Я розумію, що буде важко новому міністру. Об’єктивно... Юрій Єхануров – це досвідчена і розумна людина. Але для того, щоб принаймні зрозуміти до деталей для того, щоб здійснювати далі реформи і тим більше – скажу таке слово – проламувати ці реформи, тому що часом буває спротив... Щоб зрозуміти принаймні їх відсотків на 30, я думаю, треба рік. Це буде не просто. Але коли я прощався з керівним складом Міністерства оборони і збройних сил, я сказав у присутності нового міністра, що як народний депутат я зроблю все для того, щоб сприяти розвитку збройних сил. Ну, звичайно, в тих межах, де я буду впевнений, що це сприятиме, дійсно, їх поступальному розвитку. Що стосується вашого другого питання – про голосування за Тимошенко і за уряд... Я скажу. Не було проблеми голосувати за Тимошенко. Я обіцяв це на зустрічах з виборцями. Я звик тримати слово. Я лише був здивований, що нас було якраз 226 голосів. Але і перший, і другий раз я голосував за. Що стосується уряду, то тут дещо інша ситуація. Коли ми обговорювали перший раз це питання на фракції, я заявив, що я утримаюся від голосування за склад уряду. Я сказав про це публічно. І я не сприймав і не сприймаю того процедурного порядку формування уряду, коли фактично не фракція, а особисто президент і ті, з ким він радився, формували уряд. Я вважаю, що фракція так, як це записано в угоді про коаліцію, повинна нести відповідальність. Але коли в день голосування я побачив, що фактично в нас 226 за прем’єра, я змінив свою позицію. І зробив це свідомо. Поясню чому. Питання йде про відповідальність і про наслідки. Коли був обраний новий прем’єр, коли Віктор Янукович склав повноваження, коли склав повноваження попередній уряд... І якби було зірвано голосування по новому складу уряду, ми мали б у країні хаос. Можливо, хтось розраховував на цей хаос. В парламенті чи за його межами. Але я своїм голосуванням за абсолютно відповідально не дав можливості реалізувати такий сценарій. Я вважаю, що це було б абсолютно безвідповідально. Тому що тоді хтось з’явився б білий і пушистий і розрулював у ручному режимі всю цю ситуацію. Абсолютно безвідповідально. Зараз ми маємо уряд. Але я хотів би, щоб "відповідальність" – це було ключовим словом. Тому що за цей уряд, безумовно, несе відповідальність прем’єр-міністр. Але, на мій погляд і на моє переконання, не меншою, якщо не більшою мірою, за цей уряд відповідає президент особисто. Президент або сам вписував прізвища міністрів, або погоджував усіх тих, кого вносила Тимошенко. Там немає жодного прізвища, яке не погоджено в президента. Тому я вважаю, уже не може в цій ситуації президент, скажімо так, з вертольотного погляду давати оцінки, уряд добре чи погано працює. Це його уряд також.

Куликов: І в нас якраз є запитання про те, хто несе відповідальність за дії цього уряду – прем’єр...

Гриценко: Але я хочу додати. Вибачте. Зараз складна ситуація для цього уряду. І не тільки тому, що 226-227... а й тому, що дуже серйозні виклики стоять перед урядом. Ми можемо про це окремо поговорити. Я вважаю, що обов’язок кожного депутата, починаючи з мене... і тут стоять колеги-депутати... підставити цьому уряду плече. Ми, я впевнений, повинні утриматися від критики самих перших кроків цього уряду. Давайте дамо можливість йому почати працювати. Тому що уряд без парламенту не зможе зробити нічого. І, на жаль, було прикро... Я вчора прийшов у парламент, побачив тільки кількох людей із 450-ти депутатів, які оформляли свої якісь папери, особисті справи.

Для мене як міністра, який звик працювати фактично в режимі, який не залишає часу навіть для нормального відпочинку, було прикро бачити, що парламент протягом дня бере багато перерв, потім на тиждень фактично взяв перерву. Зараз ось горить бюджет. Зараз багато інших важливих питань. Ми що, потім будемо приймати бюджет, не читаючи? Не сформовано парламентські комітети. І це тоже дуже величезна проблема. Я думаю, що треба дійсно підставити плече і розпочати нормальну роботу в парламенті.

Куликов: Ми запитали у глядачів у студії "Свободи слова", хто несе відповідальність за діяльність уряду. "Президент України" – вважає 40 відсотків глядачів. "Прем’єр-міністр" – вважає 34 відсотки глядачів. І "коаліція" – вважають 26 відсотків глядачів.

Гриценко: Але, пане Андрію, якщо можна, я хотів би все ж таки сказати про те, як я бачу, які перші кроки, які дуже серйозні проблеми, які зараз стоять перед цим урядом...

Куликов: Стисло, будь ласка.

Гриценко: І, можливо, скажу про ті, про які говорять менше. Або не говорять узагалі. Це не питання пріоритетів. Але питання все ж таки уваги до них. Косово. Про це взагалі попередній уряд не говорив і не говорила РНБО. Але це дуже серйозна проблема. Ми розуміємо, що не дивлячись на всі рішення ООН, не дивлячись на всі зусилля дипломатів, буде одноосібно проголошено незалежність цієї держави – Косово. І питання не тільки в тому, що там знаходиться наш миротворчий контингент, наші солдати. Все, що було потрібно зробити в цій частині, я зробив. Провів переговори з кожним з міністрів країн, які оточують... І з американським, і з британським командуванням. І уточнив завдання для командира миротворчого контингенту. Але питання набагато ширше. Це питання регіональної безпеки безпосередньо навколо України. Ми можемо прогнозувати, що це відбудеться чи через тиждень, чи через півтора місяці. Не принципово. Це на сто відсотків відбудеться. Так само можна на сто відсотків прогнозувати, що проголошення незалежності Косово визнають Сполучені Штати і більшість країни Європейського Союзу. На сто відсотків. Так само можемо прогнозувати, що дуже жорсткою буде позиція Російської Федерації. Чи це буде визнання інших республік, так само раніше проголосивши свою незалежність, чи це буде Північна Осетія, чи це Абхазія, чи це, можливо, Придністровська Молдавська Республіка. Але це буде дуже серйозний виклик для безпеки. І я вважаю, що Україна має бути завчасно готова до цього. Ми не можемо потім імпровізувати. Це дуже питання важливе з точки зору безпеки. На жаль, воно зараз не привертає належної уваги. І я доповідав про це президентові. На жаль, поки що не було ні засідання РНБО, ні наради за участю президента. Але це треба готувати. Другий виклик...

Куликов: Пане Гриценко, я б хотів зараз повернутися до внутрішніх проблем.

Гриценко: Внутрішня проблема. Хоча тоже має зовнішній вибір. Євро-2012. Ми пам’ятаємо радість, яка охопила всю нашу країну, коли ми отримали такий шанс. На жаль, як екс-член уряду я можу сказати, що і в тому уряді, і зараз я бачу в парламенті... домінує якесь відчуття приреченості, що ми цього не зробимо, що в нас заберуть цей шанс. Це дуже прикро. Насправді це не тільки питання футболу. Це питання підняття нашої держави на нормальний європейський рівень на дуже багатьох напрямах. Я можу сказати, що дуже багато людей побачили можливість заробити на Євро як в бізнесі, як у футбольному середовищі, як на рівні місцевої влади... Повірте, мені дуже важко було як міністру оборони стримувати ті намагання взяти там 100 гектарів, там – 20 гектарів, там – ще щось... і взяти це практично безкоштовно. Хоча при цьому наголошував і на уряді, і президентові, що насправді мова йде про передачу футбольному клубу чи то "Металургу", чи то одеському "Чорноморцю" майна, в яке вкладали зусилля всі. І присутні наші батьки. І Євро закінчиться. Але це буде питання бізнесу на 100 років уперед. І тому має бути компенсація. На жаль, не всі це чули. Але це лише один аспект. Я хочу сказати, що уряд відпрацював державну програму для реалізації проекту Євро-2012. Я брав участь у нарадах, які були цьому присвячені. І можу вам сказати, що ця програма не спрацює. Ті показники, які туди закладено, абсолютно не прораховані. Із понад 120-ти мільярдів коштів, які треба виділити, понад 90 виділяється на розвиток автомагістралей. І причому ніхто не дав відповіді на питання, а, власне, яким чином потім ці приватні підприємці отримають свій зиск. Чи не буде так, як у сусідній Угорщині? Що зробили платні дороги, а потім держава втричі дорожче викупає все це через кілька років. Немає відповіді на ці питання абсолютно. Я можу сказати, що та організаційна структура, яка утворена, з одного боку, під президентом, з іншого боку, під урядом, агентствами... вона абсолютно не ефективна. І якщо ми серйозно долучимося до цього питання, ми втратимо як держава, втратимо як кожен з нас.

Куликов: Пане Гриценко, це ще перспектива. 2012-й рік...

Гриценко: Це вам тільки здається, тому що для того, щоб вийти на 2012, треба було працювати попередні дев’ять місяців. Ми їх втратили абсолютно.

Куликов: До сьогоднішніх проблем. Сьогодні Микола Томенко сказав, що вам нібито за підтримку уряду пропонували посаду голови парламентського комітету з національної безпеки і оборони. Наскільки це відповідає дійсності?

Гриценко: Я не знаю, наскільки це... Я на нього відповім, але я не впевнений, що це питання є в одному ряду з тими проблемами, які турбують суспільство. Якщо вас цікавить відповідь, я вам дам. Мені запропонував лідер нашої фракції В’ячеслав Кириленко очолити цей комітет. Я дав згоду. Після обрання прем’єр-міністром Юлії Тимошенко вона підійшла і сказала, що її фракція буде підтримувати мою кандидатуру на голову цього комітету. Я знаю, що в політиці бувають сюрпризи. Я це бачив. Тому, скажемо так, мій досвід, мої знання – вони дозволять мені вирішити самому питання працевлаштування як у парламенті, так і за межами. Безвідносно того, яке рішення буде прийнято. Це не є проблемою. І тим більше – яка хвилює суспільство.

Куликов: Зрозуміло.

Гриценко: Але якщо ви звертали увагу на внутрішні проблеми... Я ще одну назву. Питання енергоносіїв. Я хочу наголосити: питання енергоносіїв – це не питання відносин з Росією або з Туркменістаном, або з Казахстаном чи Узбекистаном. Це на 90 відсотків – я переконаний – внутрішнє наше питання. Тому що вирішення його саме тут. І вирішення має бути системним. По-перше, треба визначити, яка роль держави. Чи держава буде вирішувати питання забезпечення енергоносіїв для всіх, включаючи "Мітал Стіл", абсолютно закордонних підприємців, включаючи Рената Ахметова чи Віктора Пінчука... чи все ж таки держава буде піклуватися про тих людей, які є бюджетна сфера, і тих людей, яких треба захищати?.. Бо це абсолютно різні підходи. І вони визначають тоді і зусилля. Я з повагою ставлюся до будь-якого підприємця, який платить податки і створює робочі місця. Але пріоритети різні. Другий аспект цієї проблеми, знову ж таки, внутрішній. Нам треба провести ревізію всіх свердловин, які в нас є. Ми виявимо дуже багато. Ціле поле чудес. Хто на яких умовах коли їм дав, хто як використовує, за якими цінами і які ліцензії, і так далі... Нам треба провести ревізію законсервованих свердловин. Нам треба перевірити розвідані запаси. І в чиїх руках вони зараз – держави чи вже когось. "Шелл" чи ще якоїсь іншої компанії. Нам треба серйозно переглянути наш енергетичний баланс. В тому числі за рахунок вугілля, відновлювання запасу і всіх інших. І головне – нам треба серйозно, а не говорити просто, зайнятися економією енергії. Тому що ми зараз труби опалювальні... гріють дороги, сніг. Замість того, щоб мати регулятори. І повірте, як людина з технічною освітою, так закривши очі, я можу сказати: як мінімум 25 відсотків економії тільки за рахунок цього буде. Оцим має займатися уряд. У тому числі і через створення нормативної бази, де ми, депутати, можемо допомогти.

Куликов: Зрозуміло, пане Гриценко. Є до вас запитання. Олександр Стоян, депутат фракції партії Регіонів.

Стоян: Пане Гриценко, я хочу повернутися все ж таки до причин вашої відставки. Скажіть, будь ласка: яка з причин, які я назву, була основною щодо вашої відставки? Перша причина – кажуть, що ви могли скласти конкуренцію Віктору Ющенку на президентських виборах. Друга причина полягає в тому, що у зв’язку з тим, що Юрій Єхануров не хотів голосувати за прем’єр-міністра, а 226... Це була дар чи розплата, чи, якщо хочете, інше... Така висока посада Єханурову за те, що він проголосував. Хоча я хочу сказати, що вперше ми зустрічаємося в житті, коли міністр оборони не служив ні одного дня в армії. Ну, може, він навчиться. Може, він дійсно великий політик. Хоча подейкують, що туди його направили, щоб він здійснив приватизацію майна в армії, яке залишилося. І третя причина. Не є вона основною – ця причина, – що Юлія Тимошенко, знаючи вашу позицію як професіонала... дійсно, набрали професійний досвід, будучи міністром оборони... знаючи вашу професійну позицію, хотіла вас відсторонити, щоб все ж таки розпочати професійну армію з 1-го січня?.. І в зв’язку з цим додаткове питання. Скажіть, будь ласка: чи реально сьогодні платити, як заявила у своїй програмі Юлія Тимошенко, до 700-т доларів рядовому солдату і до 1000 доларів молодому офіцеру? Скільки це треба платити зараз? Це по-перше. І по-друге: в цілому скільки треба зараз – у 2008-му році – занести, передбачити коштів у бюджеті, щоби перейти на професійну армію? Чи не є це основною причиною вашої відставки? Дякую за щиру відповідь.

Гриценко: Я попробую з другої частини вашого питання. Я думаю, що нереально – і ви як депутат з досвідом знаєте – з 1-го січня платити 700 доларів чи 1000 доларів. Як колишній військовий міністр я хотів би, щоб отримували наші військові таку зарплату. Але при цьому я розумію, що треба буде вкласти мінімум, за попередніми прикидками, 100 мільярдів гривень ще в бюджет для того, щоб не створити інший дисбаланс. Бо не може отримувати лейтенант 1000 доларів, а вчитель – 800 гривень. Ви це тоже розумієте. Або лікар. Тому я дав відповідь на цю частину питання. Ми уточнювали до останнього дня – зараз це вже буде продовжувати Юрій Єхануров – проект програми переведення на контракт. І робили відповідні фінансові розрахунки. Розрахунки такі. Якщо ми дійсно визначаємо це як пріоритетне завдання, а воно пріоритетне... Тому що я особисто зрозумів, що треба відмовитися від призову не сьогодні чи під час виборів, а ще лейтенантом у 79-му році. Хоча тоді служили два роки. Але я не міг довіритися солдату, що він підписував готовність літака до випуску в польот. Я це робив. Або робив прапорщик. Мінімум. Тобто контрактна армія вже тоді показувала свою актуальність. Так от розрахунки показують, що в наступному році треба виділити орієнтовно два відсотки валового внутрішнього продукту. Тобто дві копійки з кожної заробленої суспільством гривні. Це буде орієнтовно 16 мільярдів гривень. У 2009-му і в 2010-му році треба виділити буде по три копійки з кожної гривні. І потім – в 2011-му – повернутися знову до двох відсотків ВВП. Якщо цього не буде – я про це прямо сказав на підсумковій колегії президентові – все це будуть лише розмови про професійну армію. По-іншому не буде. Якщо це пріоритет, то треба визначити як пріоритет і вирішувати відповідним чином. Що стосується підстав для відставки тих, які ви називали... Я хотів би, щоб відповідь на це питання дав президент. Я не хочу тут спекулювати. Це не моя справа.

Куликов:Валерій Писаренко, народний депутат, фракція блоку Юлії Тимошенко.

Писаренко: Я хотів би зауважити по двох питаннях. Перше – це щодо графіку, який тільки що нам показували. Щодо відповідальності. Ось я вам хочу сказати, що, можливо, це буде перший в історії України уряд, який на сьогодні відповідальність буде брати на себе. І він не буде ховатися від відповідальності.

Куликов:Зрозуміло, пане Писаренко. Але скористайтеся тим, що зараз при мікрофоні Анатолій Гриценко.

Писаренко: Я зрозумів. А тепер послухайте. Щодо того... щодо позиції самого пана Гриценка. Ось ви бачите: це міністр, який наступного дня після того, як він дізнався про свою відставку, пішов працювати народним депутатом і пішов без усякого галасу працювати. До речі, це, напевно, єдиний міністр, який не тримався за свою посаду і нормально пішов у відставку. На відміну від усіх інших урядовців від цього уряду, які блокували діяльність уряду. І це, напевно, те, за що пан Гриценко заслуговує на повагу.

Куликов: Володимир Скачко, газета "Киевский Телеграф".

Скачко:Анатолий Степанович, у меня вот такой вопрос по поводу... связанный с 2012. Правда ли, что вы очень не хотели отдавать под строительство нового стадиона вот тот знаменитый танкодром в Дарнице, требуя за это 2000 или 3000 квартир для бесквартирных офицеров? А на ваше место пришёл человек, который отдаст. И это всё дело будет красиво раздерибанено. И армия не получит эти 2000 квартир. И второй вопрос, в общем-то. Понимаете ли вы, что вчерашнее выступление премьер-министра Тимошенко – это некий предохранитель, это начало предвыборной президентской кампании, после которой любая претензия или любой неуспех в её адрес будет ею восприниматься, что "вы видите, я же говорила, я хотела, а мне не дают"? Понимаете ли вы, что страна сейчас живёт в режиме президентской кампании досрочной – и на это надо ориентироваться как-то? И вам как депутату, и всем как, видимо, гражданам.

Гриценко: Якщо пан Андрій дозволить, я мовою запитання дам ответ. Я могу сказать, что, действительно, очень много интереса к имуществу вооружённых сил. Особенно – к недвижимому имуществу. Я могу сказать, что в этом плане проведена очень серьёзная работа для того, чтобы вычистить эту сферу. Поверьте, очень непопулярная работа. Потому что при министре обороны Гриценко все предприятия, которые имели право в структуре Министерства обороны – я подчёркиваю – продавать имущество... все были лишены такого права. Я вносил соответствующие проекты на Кабмин. И сегодня ни одна структура в Министерстве обороны не может продавать имущество. Поверьте, далеко не все были этому рады. И даже некоторые коллеги говорили: "Ну, ти ж дурний. Це ж можливість..." Тем не менее было проведено абсолютно ответственное решение. Да, обращались... и 100 гектаров на левом берегу... Да, и десятки гектаров во Львове. Да, и в Днепропетровске. И в Одессе. Моя позиция – она зафиксирована документально и передана в Министерство экономики, которому поручено решать этот вопрос. Я сказал: не можем мы просто так бизнес-структурам или местной власти отдавать общее государственное имущество. Это несправедливо и неправильно. Потому что закон обязывает... закон "О бюджете" обязывает наполнять так называемый специальный фонд и за счёт этого финансировать армию. Так получилось, что абсолютно случайно я был в Секретариате президента и увидел в кабинете Балоги проект указа как раз о Евро-2012, который предполагал безоплатную абсолютно передачу этого всего имущества. Я до этого докладывал президенту, что стоимость этого имущества более миллиарда. По моему настоянию, в последнюю секунду включили дополнение в этот проект указа "з адекватною компенсацією вартості майна Міністерству оборони". Я теперь хочу увидеть, реализуются ли ваши опасения или нет в адрес нового министра. Я как депутат буду следить, чтобы этого не произошло. Что касается президентских амбиций, оценок и так далее... Вы знаете, я отвечу в общем плане, но достаточно понятно. Всё будет решено, исходя из принципа... доминирует в парламенте и не только в парламенте принцип ответственной политики или, скажем так, безответственного политиканства и интриги?.. Вот если будет доминировать интрига, если люди будут жить следующими срочными или досрочными парламентскими и президентскими выборами, они будут идти на не популярные реформы... Поверьте, они не популярные. Я могу сказать даже в рамках Министерства обороны. Ведь простой вопрос: взяточничество в военкоматах. Когда я принимал жёсткое решение и позбавлял воинских званий, и увольнял военкомов, вы думаете, они были счастливы? Я получил среди них поддержку? Вы думаете, счастливы были родители, которые спасали своё чадо от армии таким путём? Абсолютно нет. Когда я приезжал в воинскую часть вместо того, чтобы смотреть покрашенные бордюры, и шёл сразу на полигон, сажал в танки, в БТРы комбрига, комбата, ротного, взводного, и они – офицеры – подтверждали свой класс или не подтверждали... Вы думаете, многие из них были счастливы? Но только таким путём можно поднять образец офицера и его готовность обучать чему-то солдата. Так вот правительству придётся принимать очень много непопулярных решений. Особенно на фоне вот того багажа обязательств, обещаний, часто необоснованных, всех политических сил больше или меньше, который нам достался после выборов. Поэтому я считаю, что должна быть ответственная политика... и действительно подставить плечо всем. И в этом плане даже сегодняшняя новость о том, что Партия регионов создала теневое правительство... вот на первый взгляд, я прокомментировал... воспринимаю как позитив. Я хочу посмотреть через два месяца. Если это будет только критика, я скажу, что это был негативный опыт. Не европейский опыт. Но если это будет подставить плечо, показать лучший, на их взгляд, путь решения вопроса... внести лучший налоговый кодекс, внести лучшее законодательство земли, внести лучшее законодательство о профсоюзах... Вот передо мной. Что угодно. Вот тогда я поддержу практику этого теневого правительства. И, действительно, люди будут готовы прийти в кабинет и занять пост, а не с круглыми глазами смотреть, где какой телефон и куда звонить, и вообще говоря, чем заниматься. И такое, к сожалению, бывает.

Куликов:Дякую Анатолію Гриценку, народному депутату від "Нашої України – Народної самооборони". Розмову про відповідальну політики і інтриги продовжимо після невеликої перерви.

Куликов:В ефірі програма «Свобода слова». Наша аудиторія поділилася за відповіддю на запитання: «Уряд Юлії Тимошенко найперше вирішуватиме економічні проблеми країни чи політичні проблеми коаліції?» 49 відсотків вважають, що проблеми країни, – це червона крива під час ефіру. 51 відсоток – що уряд вирішуватиме політичні проблеми учасників коаліції – це синя крива. А при центральному мікрофоні Віктор Пилипишин, депутат із фракції блоку Литвина. Пане Пилипишин, блок Литвина неодноразово закликали до участі в коаліції, а він й досі не там. Є версія, що ваша неучасть вигідна президенту, щоб йому було легше долати впливи одного партнера, а не двох. Президент справляв тиск на блок Литвина, щоб ви не приєднувалися до коаліції?

Пилипишин:Хочу вам по секрету сказати, що він навіть не зустрічався з фракцією блоку Литвина у Верховній Раді, але хотів би звернути вашу увагу на те, що ніхто з нами перемовини до дня виборів не вів про те, що треба з кимось об’єднатися чи приєднатися. Тоді позиція була інша. Позиція була така, що треба зробити все, щоб блок Литвина не пройшов у Верховну Раду. Тільки після дня виборів почались перемовини про те, що, можливо, з кимось треба об’єднуватися. Хоча на початку був термін «приєднуватись». Ми одразу сказали, що цим терміном користуватися не будемо.

Куликов: Хіба так важать слова? Головне ж – справи. Пилипишин:Я згоден. Тому ми робимо конкретну справу. Але я б хотів звернути вашу увагу на те, що в Україні 37 мільйонів виборців. Так, за блок Литвина проголосував мільйон виборців, але за партію Регіонів – 8 мільйонів виборців, за блок Тимошенко – 7 мільйонів виборців. А проголосували ногами чи не прийшли на вибори – 15 мільйонів виборців. Мені здається, що сьогодні основна проблема, яка є в країні і в першу чергу в парламенті, – це те, що ми повинні знайти компроміс, всі політичні сили, які прийшли до влади, повинні задати запитання і знайти відповідь: чому 15 мільйонів виборців не проголосувало ні за одну політичну силу, чому вони не прийшли на вибори? Якщо ми порівняємо ці цифри з результатами, які отримала кожна партія, то ми зрозуміємо, що, в принципі, більшості в парламенті немає. Кожна коаліція, кожна партія в меншості відносно виборців, відносно населення України.

Куликов: Може, якраз вони і реагують на те, що вони чують слова і не бачать справ? Хто візьме на себе відповідальність за справи? Це питання вже лунало. Зараз я хочу запитати: повідомляли, що вам пропонували – я маю на увазі, блоку Литвина – керівництво Бюджетним комітетом – ви досі торгуєтесь за цей комітет із партією Регіонів? Чи питання вже вирішено?

Пилипишин:Мені не дуже подобається термін «торгуєтесь», тому що ми виходимо з позицій, що в нас є професійно підготовлені люди, які можуть взяти участь і в керівництві держави, і в керівництві парламенту. Давайте виходити з цієї позиції.

Куликов: Виходимо. Ви дайте відповідь все одно. Ви готові очолювати? Вам пропонують? Чи є інші претенденти на це?

Пилипишин:Напевно, що є. Я думаю, що Бюджетний комітет – це такий комітет, який представник кожної фракції хотів би очолити. Ми не виключаємо того, що можемо очолити цей кабінет, наш представник. В нас є підготовлені для цього фахівці й професійні люди.

Куликов: Хто заважає вашим підготованим фахівцям?

Пилипишин:Я думаю, що великі фракції в кінці кінців повинні домовитися, як повинен працювати парламент.

Куликов: Тобто досі не розподілено комітети, хто буде в якому комітеті?

Пилипишин:Досі не розподілено. Коли вони будуть розподілені – це буде винесено на Верховну Раду і буде проголосовано.

Куликов: Костянтин Матвієнко, політолог.

Матвієнко: Я хотів би все-таки з’ясувати: ви претендуєте на Бюджетний комітет і – наскільки я знаю – на комітет, який стосується прав людини і національних меншин – чому саме ці два комітети? Вони досить-таки різні за своїми напрямками. Чому ви обираєте саме ці два комітети?

Пилипишин:По-перше, коли ми говоримо про Бюджетний комітет, то це в першу чергу була пропозиція демократичної коаліції, наскільки я пам’ятаю. Про те, що сама маленька фракція має право вибрати собі комітети. В даному випадку ми вважаємо, що в нас є підготовлені люди, які можуть очолити Бюджетний комітет. Якби ми хотіли очолити якийсь інший комітет, ви б сказали: чого ви хочете цей комітет очолити? В даному випадку ми вважаємо, що є люди, які професійно підготовлені, які можуть очолити цей комітет.

Куликов: Тарас Загородній, інформаційне агентство «Економічні новини».

Загородній: Пане Вікторе, от ви говорите, що у вас, в принципі, є передумови для коаліції чи для підтримки уряду Юлії Тимошенко. А чи не здається вам, що фактично люди, які за вас голосували, представляють в економічній сфері реальний сектор, як і партія Регіонів, політика уряду Тимошенко якому буде завдавати більше шкоди? В першу чергу це йдеться про – вже оголошено наміри – про ревальвацію гривні, що призведе до здешевшення імпорту в країні. В тому числі до невигідності поставок сільськогосподарської продукції за кордон. Інше питання, наступне – наскільки уряд Тимошенко дав відповідь: як буде захищено в тому числі сільське господарство при вступі до Світової організації торгівлі? Чи є механізми захисту інтересів? Вже не секрет, наприклад, що у країнах Балтії траплялось так, що було вигідніше завозити молоко з Польщі, ніж виробляти власне. Чи дала відповідь відносно цього питання, наприклад, сама пані Тимошенко вам чи вашим виборцям, яких ви представляєте у парламенті фактично?

Пилипишин:Дякую за запитання. Ви так багато запитань задали, що, напевно... Давайте виходити з тієї позиції, яку ми займали з самого початку, як ми прийшли у парламент. Ми говорили, що є наші програмні засади, є мільйон виборців, які не підтримали великі партії, які не підтримали партію Регіонів, наприклад, які не підтримали БЮТ чи «Нашу Україну», але підтримали нас. Чому вони підтримали? Тому що та позиція, яку ми займали, їм більше підходила. Ми виходили з позиції... Ми не приймали участі в голосуванні по демократичній коаліції. Чому не приймали? Тому що ми вважали, що якщо виборцям півроку назад було заявлено, що партія «Наша Україна» і БЮТ створять демократичну коаліцію, якщо вони наберуть більшість, то вони виконають певні передвиборчі обіцянки перед своїми виборцями. Що вони повинні були перше зробити, коли прийшли в парламент?

Перше: об’єднатися, проголосувати за свій уряд. Дуже добре, що вони це зробили. Тепер ми говоримо: якщо цей уряд врахує наші програмні засади, якщо він буде виконувати ті обіцянки, які ми давали своїм виборцями, – ми в цьому будемо їх підтримувати. Якщо це буде протирічити тому, що ми обіцяли своїм виборцям, – ми їх підтримувати не будемо. В даному випадку ви бачили по нашому голосуванню, що були моменти, коли ми не підтримували опозицію, але й були моменти, коли ми не підтримували коаліцію. І та, й інша сторона нас критикували. Хоча ми в даному випадку виходимо з того, що, напевно, не треба критикувати, а треба розуміти, що ми, можливо, компромісно врівноважимо позицію в парламенті, даємо можливість парламенту працювати, а не диктувати тій чи іншій силі умови друг другу.

Куликов: Але можливе й інше трактування – що ваша фракція зайняла найвигіднішу позицію: не підтримувати ані дії коаліції, ані дії опозиції, і в такий спосіб ні за що не нести відповідальності. Ви теж готуєтесь до президентських виборів?

Пилипишин:Заяви нашого лідера про це ще не було.

Куликов: Віра Нанівська, Міжнародний центр перспективних досліджень.

Нанівська: Я перепрошую, я вже не Міжнародний центр перспективних досліджень давно. Це Національна академія державного управління при президентові України.

Куликов: Я перепрошую.

Нанівська: Я хотіла би задати таке питання про слово одне, яке всі ми повторюємо так часто, – професійність. Ви сказали тільки що, що у вас є професійні люди, які можуть виконувати дуже добре ці ролі керуючих комітетами. Але справа в тому, що професійний політик ¬– це необов’язково професійний економіст, «бюджетист», адже дуже успішний міністр оборони, якого ми тільки що чули, – він не був таким успішним, тому що був професійним військовим. Коли він йшов на цю роботу, його звинувачували якраз в тому, що він там не працював давно, в армії. Він був професійним політиком – що це означає? Він був спроможний організувати і зробити реформи. Чітко ставити цілі, визначати проблеми і організувати міністерство, організувати сили політичні для того, щоб виконати ці цілі. В мене питання: чи таких професійних людей ви маєте на увазі, чи все-таки ви говорите про економістів?

Пилипишин:Давайте так: давайте визначимося, про що й про кого ми говоримо. Якщо ми говоримо про уряд, то давайте не говорити про професійних політиків, а давайте говорити про професійних управлінців. Що для мене професійний управлінець? Це людина, яка попереднім своїм досвідом, попередньою своєю діяльністю показала практичні результати, показала, що вона практично може досягти результатів. Те, що стосується бувшого міністра оборони Грищенка, – чесно кажучи, я не знав цю людину, слідкував тільки по пресі, по телебаченню. В мене, в принципі, невеликий досвід в політиці. Я вважаю, що це була достойна людина. Сьогодні він своїм виступом підтвердив, що це дійсно професіонал. Я вважаю, що Україна втратила, що така людина не очолює Міністерство оборони. Моя позиція.

Куликов: Олександр Стоян, народний депутат, фракція партія Регіонів.

Стоян:Пане Андрію, я хочу дещо в іншу площину перевести питання. Чому? Тому що присутні люди, які приїхали... Думаю, їм цікаво чути, яка буде коаліція, яка буде опозиція, але уже два чи три дні працює уряд. Я не помилюся, якщо спитаю: скажіть, а ви хочете почути, як будуть виконуватися соціальні програми всіх політичних партій, так чи ні?

Куликов: Це запитання до пана Пилипишина?

Стоян:Так от тепер я хочу задати питання. Ви знаєте, я зібрав до купи всі соціальні обіцянки, бо я вже очолюю третій термін комітет по стандартам життя й поверненню заощаджень. Тут всі є: і партія Регіонів, і «Наша Україна», і блок Юлії Тимошенко. І ось є відмінне, що є у блоку Володимира Литвина, дуже цікаве для присутніх в цій аудиторії й для всіх, хто нас дивиться сьогодні. Ви сказали, що ви несете закон, який буде передбачати оплату праці погодинну – 25 гривень за годину. Як колишній голова Федерації профспілок України, який працював десять років, я повністю вас підтримую. Погодинна оплата праці мінімальна, бо є ще максимальна і так далі. Тобто людина прийшла на роботу – якщо роботодавець не дає роботу, він зобов’язаний хоча б оці 25 гривень погодинно платити. Далі ви сказали, що ціна вартості робочої сили, собівартості продукції буде десь 40-50 відсотків. Зараз вона 8 відсотків. Так ось я хочу вас спитати: чи вже ви підготували такі закони про мінімальну погодинну оплату праці й по собівартості продукції? Як ви думаєте, чи уряд Тимошенко після того, як ми проголосуємо за ваші закони... У всякому разі партія Регіонів підтримує – думаю, і наші колеги, комуністи, підтримують – ці важливі соціальні закони. Чи «Наша Україна» підтримає їх і чи підтримає їх уряд Тимошенко? Дякую за відповідь.

Пилипишин: Ви знаєте, під час виборчої компанії нас дуже часто критикували за цю позицію, що ми вважаємо, що треба ввести погодинну оплату праці, треба переглянути частину оплати праці собівартості продукції. Казали, що цих грошей немає. Я хочу привести один приклад: по оцінкам різних економічних журналів – в тому числі «Форбс», – статки українських мільярдерів за один рік виросли приблизно на 20-25 мільярдів доларів. В той же час якщо ви порахуєте, то ви побачите, що 20 мільйонів чоловік в Україні за рік при середній зарплаті в 1200 гривень заробили таку ж суму грошей. То чи є в Україні гроші, чи немає? Ми вважаємо, що вони є. Ми вважаємо, що сьогодні реально на підприємствах України йде експлуатація людей за рахунок того, що не доплачується заробітна плата, тому в нас сьогодні ці законопроекти є, вони будуть внесені найближчим часом. Ми будемо налаштовані на те, щоб вони були розглянуті. І це, в принципі, було проблемою в наших переговорних процесах. В тому числі й з демократичною коаліцією. Ми хотіли, щоб ці позиції були враховані.

Куликов: Дякую Віктору Пилипишину, народному депутату із фракції блоку Литвина. І запрошую до центрального мікрофону Андрія Шевченка, депутата від блоку Юлії Тимошенко. Пане Шевченко, ваш лідер вчора заявила, що уряд розпочинає антикорупційну експертизу діяльності попереднього уряду. Це нова назва для реприватизації?

Шевченко:Я думав, Андрію, ви щось про Новий рік запитаєте. Хочеться якось попрощатися з цим настроєм, який в нас був впродовж всього року.

Куликов: Ви вважаєте, що вже все зроблено й треба прощатися?

Шевченко:Ні, я просто дуже сподіваюся, що те, чим запам’ятався рік 2007-й, не перейде з нами у рік 2008-й, тому що мені важко пригадати інший рік, в якому було стільки роздратування, стільки розчарування. На жаль, ми зараз ще відчуваємо його.

Куликов: Був ще 2005-й.

Шевченко:І такий був рік. Я про нього зараз також скажу. І скажу про антикорупційні речі. Ви знаєте, яке загалом відчуття? Сьогодні 82-й день після виборів. Якщо вдуматися в цю цифру, то це та цифра, яка мене по-справжньому лякає. Тому що на 82-й день від виборів, які пережила країна, у нас досі не почав по-справжньому працювати парламент, а уряд лише розпочинає свою роботу. Я думаю, це діагноз насправді тій старій політичній системі. Я дуже сподіваюся, що надалі так не буде. Є одна добра новина. Вона полягає не просто в тому, що з’явився уряд Тимошенко, ті чи інші міністри, а в країні нарешті з’явилася влада і опозиція. Я думаю, що це перший крок до того, щоб в країні поменшало хаосу і закінчився період безвладдя. Тому що кожен знає, що на кухні не може бути дві хазяйки. Тому дуже добра новина для країни, що є чітко визначена влада і чітко визначена опозиція. Це, до речі, означає абсолютно нові планки відповідальності і перед владою, і перед опозицією. Що це може означати для влади? Я шукав образи, я думаю, що це означає... У тих, хто взяв на себе відповідальність, повинен бути дуже гострий зір, щоб бачити далеко, повинні бути дуже добрі вуха, щоб чути те, що потрібно зараз країні. Також ви знаєте дуже добре, я думаю, що в країні є руки, які нічого крали, але думаю, що це добре, але цього мало, потрібні ще руки, які будуть робити свою роботу. Насправді я зараз скажу ці слова не для того, щоб хтось шукав у них відмінності між Віктором Ющенко, Юлією Тимошенко, тому що я впевнений, що вони будуть працювати як єдина команда. Я дивився на цю діаграму, де ми шукали, хто буде відповідати за уряд – чи прем’єр, чи коаліція, чи президент? Якби там був четвертий рядочок – «всі разом», – я думаю, що він би отримав якщо не сто відсотків, то, можливо, найвищу цифру. Я думаю, що це найвища планка, яка зараз стоїть перед усіма цими людьми, тому що вони або разом зроблять ті зміни і те диво, якого чекає країна або всі разом потонуть. Тепер про опозицію.

Куликов: Пане Шевченко, про реприватизацію, а не опозицію.

Шевченко:Андрію, підходимо.

Куликов: Правило перегорнутої піраміди – найголовніше на початку.

Шевченко:Про опозицію все-таки одне слово скажу, тому що я думаю, що це також абсолютно нова планка для тих людей... Ви знаєте, в уряд обирають, а в опозиції опиняються, тому там є ті, хто є. По-перше, я думаю, що дуже добра новина, що в нас з’явився опозиційний уряд. Я по-справжньому хочу визнати, що це робить країну більш європейською, це добра ідея. Ми теж її підтримували, коли були в опозиції. Єдине, що я думаю, – дуже серйозне питання – питання персоналій. Тому що якщо ми бачимо всіх тих людей, які працювали до цього часу з дуже сумнівними результатами в уряді Януковича, то це не те, що хотілось би бачити. Тут я виходжу на антикорупційну тему. Ми не говоримо про реприватизацію. Я взагалі скажу, що в Україні ніколи реприватизація не була ідеологією і не була стратегією жодного уряду. Йдеться про те, щоб чітко подивитися, який спадок залишився від уряду Януковича. В мене зараз лежать в матеріалах, які я готував до програми цифри, які зараз знайшли в Міністерстві економіки, там оцінювалися машини для того, щоб їх списати чи продати. Цифри, які ми бачимо, – це просто фантастичні цифри. Коли, наприклад, «Пежо» 2003-го року оцінено в 6000 гривень. Є тут люди, які хотіли би купити «Пежо» за 1200 доларів? Я говорю про якісь дрібні речі, ми не говоримо зараз про «Криворіжсталь», про «Дніпроенерго». І не прошу шукати зараз заклики до того, щоб в когось відбирали власність. Але країні дуже потрібна чесна розмова про те, в який спосіб ця країна розкладалася роками хоча б для того, щоб ми не мали повторення цього в майбутньому. І, закінчуючи цей блок, я просто хочу сказати, що справді це колосальний виклик перед країною. Він стоїть в рівній мірі й перед владою, й перед опозицією. Я не говорив про те, хто несе відповідальність за те, що ми на 82-й день лише говоримо про те, як це нова система влада зараз почне працювати. Хоча міг би говорити про те, хто явно затягував цей процес у стінах Верховної Ради – це наші опоненти з партії Регіонів. Зараз є виклики, які стоять перед всією Україною, є уряд, який взяв на себе цілковиту відповідальність за те, що буде відбуватися далі. Я дуже вірю в його успіх. Як він себе покаже – будемо дивитись.

Куликов:Пане Шевченко, ви так скритикували попередній уряд...

Шевченко:Я ще навіть не починав, Андрію.

Куликов:Я хочу повернутися до майбутнього уряду і поставити кілька запитань по персоналіях. Вони будуть стислі, я прошу вас про стислі відповіді. Віктор Полтавець, міністр вугільної промисловості, 70 років. Згідно з законом про держслужбу, людина такого віку не має права займати державну посаду – чому пішли на порушення закону?

Шевченко:Я, з вашого дозволу, переадресую це запитання Наталі Королевській, вона в нас представляє, в нашій фракції, Луганську область, це шахтарський край. Я думаю, що вона змогла би сказати два слова з приводу цього призначення.

Куликов:Два слова, пані Королевська.

Королевьска: То, что касается Виктора Полтавца и Луганщины: на протяжении многих лет мы видели проблемы, которые существуют в угольной промышленности, на протяжении многих лет луганская угольная промышленность была полностью под донецкими кланами и под донецкими министрами, можно сказать так. Когда Луганщина предлагала своего министра, мы выбирали действительно человека, который вырос от шахтёра, который был генеральным директором объединения, который был министром и пошёл против воли того правительства, сам написал заявление, когда его не устраивали те реформы, которые проходили в угольной промышленности. Я считаю, что это тот человек, который сегодня с достоинством будет представлять шахтёров всей страны в правительстве и работать исключительно для правительства.

Куликов: Госпожа Королевская, мы слышали представления господина Полтавца, сделанное Юлией Тимошенко. Мы сейчас не обсуждаем его профессиональные качества. Вопрос состоит в том: закон позволяет ему быть или не позволяет быть министром в возрасте 70-ти лет? Не позволяет?

Королевьска: По закону мы сделаем подання, чтоб ему было отдельное разрешение на занятие этой должности.

Куликов: Понятно. А тепер запитання знову до Андрія Шевченка. На посаду міністра транспорту називали депутата від БЮТ Таріела Васадзе. Він сказав, що не буде міністром, тому що й далі робитиме свій бізнес. Чи це означає, що він має скласти з себе повноваження депутата? Адже депутат не повинен мати бізнесу, це теж за законом.

Шевченко: Це означає, що в уряді Юлії Тимошенко – ми сподіваємося – не виявиться тих людей, до яких би висувалися найменші сумніви або підозри в тому, що вони можуть працювати в інтересах свого бізнесу.

Куликов: А депутат? Йдеться не про міністра Васадзе. Він сказав, що міністром не буде. Але він сказав: «Я й далі буду робити свій бізнес». Як депутат він має на це право чи він складе з себе депутатські повноваження?

Шевченко: Якщо ми говоримо про формальну сторону медалі, то я впевнений, що у Таріела Васадзе все в порядку з тим, як управляється бізнес, якому він є власником. А те, як буде працювати уряд, ми будемо дивитися. Я одне скажу...

Куликов: Себто з формального боку все буде чисто.

Шевченко: Андрій, про Міністерство транспорту... Якщо ми подивимось, що входить в структуру Міністерства транспорту – я не є транспортником, але я їжджу залізницею, літаю на літаках. Я знаю, що те, що там точно потрібно, – це залізобетонна дисципліна, тому що ми не хочемо, щоб продовжувалося те, що було за останній рік на залізниці. Це була вимога, яка стояла до міністра транспорту, тому перед новим міністром транспорту, яким є Йосип Вінський, стоять саме такі завдання: вибудувати ту систему, де буде залізобетонна дисципліна. Подивимось, як справиться.

Куликов: Кость Бондаренко, політолог.

Бондаренко: По-перше, хотілось би сказати таку невеличку репліку, що насправді то не страшно, що в нас протягом 80-ти днів не було структур влади. Це значить, що ми інтегруємося в Європу. У Бельгії скільки вже? Понад 200 днів немає уряду.

Шевченко: Кость, мені більше подобається польський приклад.

Бондаренко: Це зрозуміло, це жарт. Але в той же час, коли говорити про корупцію. Корупція тепер стала добрим тоном. Як тільки приходить новий уряд, він одразу починає говорити про корупцію, про подолання корупції, про те, що потрібно розібратися. Свого часу у своїй, здається, інаугураційній промові Віктор Ющенко сказав про те, що до кінця 2005-го року в Україні буде повністю подолано корупцію. Цього, як відомо, не сталося. Більше того, коли у серпні-місяці – серпні-вересні – минулого року формувався той уряд, який тепер пішов у відставку, одна прес-секретарка одного міністерства мені розповідала з жахом: «Ти знаєш, прийшли ми в це міністерство, що в нас на балансі залишилось: у нас комп’ютерів у багатьох кабінетах немає, на балансі тільки один автомобіль – «Шкода Октавіа» – знаходиться». Це далеко не бідне міністерство. Я до чого? Корупція – вона не має кольору. Вона не ділиться, що є «біло-блакитна» чи є «помаранчева» корупція. Корупція – вона пронизала наше чиновництво від гори і до низу, від ЖЕКів до дільничних міліціонерів, бо це також є влада і це також є представники влади. Тому мені здається, що одним із головних ворогів нового уряду може бути та корупція, яка може проникнути всередину. Я думаю, що потрібно вже одразу зараз вживати якісь антикорупційні дії до нового уряду, не сподіваючись на те, що ті, що пішли, – вони корупціонери в апріорі, а ті, що прийшли, – вони в апріорі з чистими руками. Тому потрібні якісь антикорупційні дії до нового уряду. І ще одне таке запитання коротке: не порівнювали вчорашній виступ Юлії Тимошенко із виступом Леоніда Кучми в 92-му році? Дуже багато спільних ноток. І тоді Леонід Кучма обіцяв навести порядок і подолати корупцію, і тепер Юлія Тимошенко також долає корупцію. І фактично якщо навіть взяти поабзацно, по пунктах цей виступ – вони практично збігаються. Таке враження, що ходимо по колу.

Куликов: Зрозуміло.

Шевченко: Я думаю, і Леонід Кучма, і Юлія Тимошенко серйозно здивувалися б, якби почули це порівняння. Мені Леонід Кучма запам’ятався як прем’єр-міністр, який вимагав: «Скажіть мені: яку країну будувати?». Очевидно, це те питання, з яким він увійде в історію як прем’єр-міністр Леонід Кучма. Юлію Тимошенко, очевидно, не та людина, яка так ставить питання. Це людина, яка має досвід, має кваліфікацію і має команду, знає, що робити. Ми можемо бути різної думки про те, які цілі ставляться. Про те, чи досягне вона цих цілей, чи ні, але я думаю, що в залі не знайдеться людини, яка скаже про те, що Юлії Тимошенко потрібно, щоб їй хтось інший розказував про те, що робити. Це точно людина, яка націлена на результат. І ви сказали, Кость, про цих 80 днів. Багато це чи мало? Ви знаєте, коли годину до нас в будинок не приїжджає аварійна служба ліфту, коли там застряли люди, або коли в нас на дві години пропало світло... Пригадайте, які слова ми говоримо про диспетчера ЖЕКу, про людей, які не їдуть. Якби підприємство 82 дні не працювало або лікарня, або завод, або школа, ми б почули зовсім інші слова. Але ми дозволяємо цій країні ось настільки довго розтягувати ці затяжні кризи. Я вважаю, я хочу це проакцентувати, що це колосальна проблема нинішньої України. Ви знаєте, ми колись казали, що українці довго запрягають, швидко їдуть. Так от прийшов час, коли українці будуть і швидко запрягати, й швидко їхати. Я по-справжньому чекаю цього від того уряду, який зараз сформовано. До речі, перші кроки в цій тональності витримані. Ви знаєте, що з першого дня почалася робота по бюджету, по виплаті заощаджень. Це непросте завдання. В цій студії про це дуже багато говорилося. Стоїть завдання, щоб до Нового року з’явилися в повному складі всі заступники в кожному міністерстві, щоб з’явилися нові керівники в усіх державних компаніях. Одним словом: щоб була розпочата конкретна робота. Я не применшую значення саме швидкості дії. Країні потрібен результат, і результат швидкий.

Куликов: І після короткої перерви ми ще запитаємо в Андрія Шевченка, чого чекати від нового уряду.

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Обговорюємо питання: уряд Тимошенко – це команда професіоналів чи передвиборчий штаб на майбутні президентські вибори? При мікрофоні – депутат від фракції БЮТ Андрій Шевченко. До нього є запитання в депутата з фракції партії Регіонів Олександра Стояна.

Стоян:Пане Андрію, коли ви сказали, що сьогодні опозиційний уряд – це ті самі люди… Так я хочу сказати: це люди – високі професіонали, які показали клас роботи. От я подивлюся, хто у вашому уряді… Я хочу сказати присутнім тут: ми сьогодні бачимо сєдьмоє явлєніє Пинзеника народу. А у високосний рік він приходить – чекай біди. Бо ми пригадуємо: при Пинзенику – 10 тисяч інфляція, купони і багато чого іншого. Але в мене інше питання. Я думаю, що сьогодні пані Тимошенко нарешті поклала крапку жирну в спорі, чи треба відділити бізнес від влади. Вона сказала: «Великий бізнес – негайно у владу». І тому призначає двох мільярдерів-олігархів на самі такі, знаєте, грошові місця – митниця і податкова. Так от, пане Андрію, як ви прокоментуєте це – що сьогодні Тимошенко вводить у владу великих бізнесменів? Чи це розплата за те, що її підтримали?

Куликов: Назвіть їхні прізвища, пане Стоян.

Стоян: Я назву: Хорошковський і Буряк. Що це за позиція? Як ви самі оцінюєте такі дії?

Шевченко: Про які посади говориться?

Стоян: Митна служба. Там, кажуть, кормушка велика може бути. Хорошковський. І податкова адміністрація – Буряк. Це великі… І більше того, вона сказала цікаву думку: «Давайте дамо цим багатим людям посади, щоб вони не крали». Люди добрі, хіба такий критерій повинен бути? Критерій повинен бути – порядність, чесність, професіоналізм!

Куликов: Зрозуміло запитання.

Стоян: Не розумію я такої позиції вашої лідерки!

Шевченко: Може, ви щось знаєте більше за мене як за депутата з фракції…

Стоян: Те, що сказала Тимошенко. Більше нічого не знаю.

Шевченко: З фракції блоку Юлії Тимошенко. На момент, коли я виїжджав сюди, на ефір, я знаю, що ці дві позиції були вакантними. Про бізнесменів у владі можна запитати в попереднього уряду. І я думаю, що там є і бізнесмен Рудьковський, і недалекий від бізнесу…

Стоян: Ви не ухиляйтеся. Ви дайте відповідь: ви правильно оцінюєте, що бізнесмени великі йдуть у політику? Чи треба все-таки відділити бізнес від політики?

Шевченко: Я відповім.

Стоян: Прошу вас.

Шевченко: Тобто я пропоную про кожне призначення говорити по мірі того, як людина з’являється на посаді, і бажано – коли вона щось зробить.

Куликов: Себто пропозиції, щоб ці люди очолили ці служби, немає?

Шевченко: А про підхід, Андрію, я скажу дуже просто, і він є абсолютно очевидним для мене. І я впевнений, що для будь-якої порядної людини в політиці не існує корупції нашої, а отже – допустимої, і корупції чужої, а отже – поганої. Корупція насправді не знає партійних кольорів і не знає партійних прапорів. І я впевнений, що не буде підходу… Знаєте, як кажуть? Що це поганий чоловік… Як там? Це сучий син, але це наш сучий син. Не буде такого.

Куликов: Пане Шевченко, все ж таки є пропозиції про призначення Буряка і Хорошковського на ті посади, про які йшлося?

Шевченко: Андрію, не можу коментувати, тому що не маю новини на цей момент.

Куликов: Зрозуміло. Олексій Мустафін, журналіст.

Мустафін: У мене питання, до речі, до обох – і того, хто задавав питання, і того… От є такий великий професіонал: міністр аграрний Юрій Мельник. Він і в минулому уряді працював, і в цьому уряді працює. Причому в минулому уряді, наскільки я пам’ятаю, він за квотою комуністів був. Це підхід такий, скажімо так, правопреемственность… Чи він такий великий професіонал? Уже, по-моєму, пан Москаль сказав, що «Народна самооборона» буде вимагати його відставки після Нового року. Це в нас будуть міністри кожного місяця мінятися? Дякую.

Шевченко: Я думаю, міністри будуть мінятися до тих пір, поки на кожній посаді не знайдуться люди, які добре роблять свою роботу. І від зміни посад не застрахований і в цьому уряді ніхто, включно з прем’єр-міністром. Щодо Мельника – це кандидатура за квотою наших партнерів, наших союзників. Я думаю, що це питання швидше до них. Про підхід… Я ще раз скажу, що мені здається набагато важливішим. Ви знаєте, можна ж міняти і прізвища міністрів, і обличчя міністрів, і те, як він виглядає. Але до тих пір, поки ти не зміниш систему, як працює міністерство, нічого не зміниться. Один коротенький приклад, цифра. Зараз підняли статистику: в уряді Януковича попередньому було 143 заступники міністра. У Міністерстві внутрішніх справ було 12 заступників міністрів. З тих 143-х осіб, які були призначені заступниками міністрів, і більшість із них – за час каденції цього уряду… Тобто посади робилися під конкретних людей. Зі 143-х людей 52 людини представляють одну Донецьку область. Так от, я хочу сказати, що поки ми не змінимо принцип, коли формується міністерство і його структура, і почнемо призначати людей під завдання, а не під те, кому за що треба подякувати, нічого не буде мінятися. Буде абсолютно все одно, яке прізвище в будь-якого міністра. Принцип, який зараз декларується, по цій позиції дуже простий: у кожному міністерстві має бути не більше чотирьох заступників: один перший, три інших. Далі будемо дивитися.

Куликов: Зрозуміло. Андрій Єрмолаєв, політолог.

Єрмолаєв: Дякую. У мене спочатку репліка, а потім запитання. А репліка така. Питання корупції насправді набагато складніше, аніж розмова про зловживання. Більше того: в мене складається враження, що політики свідомо зводять проблему корупції до зловживань, тому що простіше потім порозподіляти владу. А ось чому. Питання корупції – це глобальна проблема. Так звана нерегламентована економіка. І для того, щоб обговорювати і перетворювати на рішення, потрібно, щоб тут сиділи не Андрій… Поважаю політика, молодий журналіст, навіть віддувається за бізнесменів від професійних політиків, які розуміють, у чому справа. Це питання подолання так званого нерегламентованого сектора економіки або тіньової економіки. Наприклад, в Індії це близько 40-ка відсотків. Такий же відсоток у Бразилії, Аргентині. Це питання індустріального поясу, який не справляється з глобальною конкуренцією.

Куликов: А в Україні скільки?

Єрмолаєв: Десь близько 40-ка. І подолати цю проблему лише тим, що ви звільняєте одного бюрократа, який на зарплаті, іншим, – це замилювати очі виборцю. Для того, щоб вирішити цю проблему по суті, потрібна довгострокова програма модернізації, підвищення конкурентноздатності. А для цього потрібно розуміти, які програми пропонують виборцям. На жаль, на цих виборах… Ну що ми читали? Ми читали про високі ціни, які треба знизити, високі доходи, які мають бути. Жодної постановки питання про те, яка буде модель української економіки. Сьогодні я чую від уряду зрозумілі речі: потрібна програма діяльності, яка буде схвалюватися, потрібен бюджет, і буде ще напрацьовуватися стратегія. Але при цьому йде характеристика цих програм. Я не отримую відповіді, а власне – яку економіку буде будувати ця коаліція. Більше того: кількість документів, які названо, вже ставлять проблему про те, а чи є дійсно адекватним бачення того, що не лише соціальні проблеми, але й нова, постстаровинна модель економіки, буде зреалізована. Інакше, перепрошую, ми будемо отримувати дуже такі, ефектні, соціальні програми, але розплатимося економічним суверенітетом. У мене в підсумку дуже просте запитання: яка, власне, стратегія економічна закладається в бюджет, який зараз готується? Як буде кореспондуватися та стратегія, яку заявив, що він її готує, міністр економіки, з коаліційною програмою? І як це все буде пов’язано з питанням, яке поставив один з ідеологів економічної програми «Український прорив» стосовно так званої економіки знань? Чи є прорахована ціна питання, як-то кажуть? Чи здатна Україна вискочити зі старовинної моделі відразу через індустрію до економіки знань, яку можуть дозволити сьогодні чотири країни? Дякую.

Шевченко: Почну з другої половини, бо вона важливіша для країни. Про системні зміни, які дуже потрібні… Ви знаєте, давайте називати речі своїми іменами. Завжди в будь-якої політичної команди буде велика спокуса робити ставку на короткострокові явно соціальні речі, які швидко можна конвертувати перед кожними виборами. Ви це прекрасно знаєте. Будь-яка команда, яка думає про своє політичне майбутнє, буде стояти перед цією спокусою. Є речі, які не можна просунути вперед, поки це не стане спільним завданням для конкуруючих сторін. Це питання землі – говорив уже сьогодні про це пан Гриценко, – це питання, пов’язане з житлово-комунальним господарством – про це пан Пилипишин міг би сказати більше, – це Євро-2012 і так далі. До тих пір, поки ми не знайдемо і не виокремимо ці речі, які треба вирішувати справді консенсусно, всіма ключовими політичними гравцями, дуже важко говорити про серйозні зміни в тому напрямку, про який ви говорите. Якщо не буде цього консенсусу, все одно ці зміни будуть відбуватися. Тому що вони стоять нашою ціллю. Це наше завдання. Інше діло – що це буде відбуватися із зовсім іншою швидкістю і, на жаль, можливо, не так ефективно, як могло би бути. А про бюджет скажу просто. Зараз, якщо чесно, з бюджетом стоїть питання номер один. Важливо, щоб він хоча б з’явився в України. І той стан, у якому цей документ залишений в Україні, – це катастрофа. Починаючи з того, що в бюджет закладена цифра ціни на газ – 160 доларів за тисячу кубометрів газу, а зараз насправді нам залишена ціна в спадок у 179 із половиною доларів за тисячу кубометрів… Тобто хоча б ця одна цифра, яка є дуже важливою для економіки, – вона змушує переписати, переглянути весь цей документ. Я хотів… Пригадав про цю репліку – про професіоналів, які зараз із попереднього уряду перейшли працювати в опозиційний уряд. Не вступаючи в цю дискусію, просто хочу нагадати, що це не тільки цих 179 доларів із половиною. Уряд Януковича подвоїв ціну за газ за час своєї роботи. Це також ми можемо говорити і про 15-відсоткову інфляцію, яка найвища в 21-му столітті. Україна в 21-му столітті не мала такого рівня інфляції. І це так само можемо говорити про збільшення зовнішнього боргу. Коли я говорив про професіоналів про цих – у лапках, – які перейшли з одного уряду в інший, я мав на увазі цих людей. Я не виключаю, що у вас є достойні люди. Більше того: вони точно є. Але, можливо, партія Регіонів як достойна опозиція мала б зробити висновки з тої роботи, яка відбулася, і дати дорогу тим людям, які можуть вдихнути нове життя, поставити нові завдання і дати нову перспективу вашій політичній силі.

Куликов: Дякую Андрію Шевченку, депутату з фракції блоку Юлії Тимошенко. І запрошую до мікрофона депутата з фракції партії Регіонів Нестора Шуфрича. Пане Шуфрич, чому партія Регіонів зараз не поводиться як конструктивна опозиція? Ви порушили домовленості, досягнуті на погоджувальній раді. Тобто вам чим гірше, тим краще? Це ще один план розвалу коаліції?

Шуфрич:Які домовленості? Нагадайте, будь ласка.

Куликов: Були, очевидно, домовленості, про які можуть нагадати ваші колеги з парламенту. Про складення депутатських повноважень, про підтвердження депутатських повноважень нових – тих депутатів, які мають замінити міністрів.

Шуфрич:Давайте все ж таки грішне від праведного відділимо і будемо говорити відверто, щиро. Тому що, мабуть, урешті-решт прийшов час, щоб політики почали говорити людям правду. Вибори закінчилися, вони залишилися в минулому. І я дещо здивований, чесно кажучи, запитанням. Я сподіваюся, що ви в тому числі, пане Андрію, вивчите, як працює парламент, тому що ніяких порушень я поки що не побачив.

Були поступки. Як я ставлюся до поступок особисто? Ну, я вважаю, що перша наша помилка була у квітні цього року, коли ми погодилися на дострокові вибори.

Куликов: Я хочу уточнити: була домовленість на погоджувальній раді чи не було?

Шуфрич: Я розумію, про що ви говорите, незважаючи на те, що ви не змогли сформулювати, що ви хочете запитати.

Куликов: Так, будь ласка, говорімо тоді…

Шуфрич: І я зрозумів, про що йде мова.

Куликов: Говорімо тоді про те, про що йде мова. Домовленість на погоджувальній раді була?

Шуфрич: Тоді я перепитаю: про що?

Куликов: Про те, як голосувати в питанні складення повноважень новими міністрами.

Шуфрич: Абсолютно вірно. Ми проголосували, підтримали ці голосування. Яке було тут порушення домовленості?

Куликов: Є репліка? Андрій Шевченко.

Шевченко:Просто суть домовленості дуже проста: Партія регіонів брала на себе зобов’язання не тільки відпустити депутатів уряду і припинити їхні повноваження, а й дати можливість зайти новим депутатам по списку і підтримати це своїм голосуванням. Блок Литвина це зобов’язання витримав. Ваші лідери взяли ці зобов’язання – фракція їх не виконала.

Шуфрич: Я вибачаюся…

Шевченко:Це називається «кидалово».

Шуфрич: Пане Андрію, я хочу вам нагадати… Я чому так обережно задавав зустрічні питання? Тому що я хочу, щоб ви були відповідальною владою. А відповідальною владою ви зможете стати тоді, коли ви будете розумітися на законах. Коли ви будете знати, що, на жаль, при всій повазі до пана Полтавця… Це дійсно видатна людина. Але він, на жаль, дуже складно зможе працювати міністром, тому що той, хто йому нарахує першу зарплату, скоїть злочин.

Шевченко: Несторе, це відповідь на це запитання?

Шуфрич: Андрію, я не перебивав. Я зараз відповім.

Шевченко: Я мовчу.

Шуфрич: У тому числі я хочу, пане Андрію, вам сказати, що не є функцією народних депутатів України – в тому числі й однієї фракції в цілому – призначати або приводити до присяги нових народних депутатів України. Це є повноваженням центральної виборчої комісії. Тому я просив би бути коректним і не обманювати людей. Наступне: щодо питання, чому ми не проголосували за перенесення роботи Верховної Ради до вівторка, про що нібито домовилися. Так, я підтверджую, що Микола Янович Азаров погодився після певних дискусій, так і не отримавши, чесно кажучи, відповіді, чому 436 народних депутатів України сьогодні не можуть працювати в парламенті. У чому була причина того… До речі, ви говорили, що ми не хочемо, щоб була створена нова влада. Що ми щось затягували. Так от, перший аргумент. Нова Верховна Рада мала розпочати свою роботу до 26-го листопада цього року. Розпочалася робота нової Верховної Ради України 23-го листопада цього року. Далі у вас були якісь дива. Ви не могли підписати коаліційну угоду. То один утік, у третього не працював мобільний телефон, четвертий мав особливу думку, в п’ятого портфель не так пообіцяли… Урешті-решт ви там зібрали підписи. За цим трилером спостерігала вся країна. А ми змушені були працювати в умовах фактичного безвладдя. Я зараз хочу дійсно подякувати всім працівникам системи Міністерства з питань надзвичайних ситуацій за ту чітку координацію, яка була забезпечена фактично в умовах безвладдя. На останній нашій дискусії ми говорили про Керченську трагедію. І було дуже багато дискусій, чи правильно працює МНС у цих надзвичайно складних умовах. Уже є заключення Єрокомісії. Ви тоді, пане Андрію, до речі, питали мене, чи будуть там представники Єрокомісії. І вони визнали: дії МНС України були ефективними і такими, які забезпечили максимальні міроприємства щодо ліквідації наслідків. А перед тим те саме сказали росіяни. Тобто ми дійсно… Моя позиція… Чому я говорив про дострокові вибори? Я був категорично… Будь-яких домовленостей про створення широкої коаліції. Так, дійсно, один з наших представників переконав представництво партії Регіонів погодитися піти на дострокові вибори, щоб у майбутньому створити з «Нашою Україною» широку коаліцію.

Куликов:Так що це був за один, пане Шуфрич?

Шуфрич: Це був уповноважений представник нашої політичної сили. Була така домовленість і була відповідна дія.

Куликов:А прізвище залишилося невідомим?

Шуфрич: Сьогодні я змушений констатувати, що бачення тих представників партії Регіонів, які були категорично проти будь-якого об’єднання з «помаранчевими», виявилися правими. Але є наслідки: неконституційні вибори – вони відбулися. Є знову «помаранчева» коаліція. Так працюйте! Ви ж зверніть увагу: ви ще не почали працювати, а ви вже звинувачуєте. Перше: ви говорите про корупцію… Так пане Андрію, я хочу сказати, що корупція – це коли ти зупиняєш діючого – підкреслюю – можновладця. Зараз усі діючі можновладці у вас. Будь ласка, ловіть корупціонерів. А якщо ви скажете, що при вас нема корупції, вам не повірить ніхто в цій залі! Наступне питання. Що стосується Верховної Ради. Мене, чесно кажучи, дуже здивувала ваша позиція. Я не думав, що ви будете настільки цинічно щирим. Ви сказали: «Давайте підемо в новий рік». Усе, уряд є, все нормально, йдемо в новий рік. А як же Верховна Рада? Ви говорите, що ми вам щось заважали зробити? Згадайте минулий вівторок. Незважаючи на чітку вимогу регламенту, що спочатку формуються органи Верховної Ради України, тому що вибори – це вибори Верховної Ради України… Спочатку обирається Верховна Рада України. А це тільки одне з повноважень Верховної Ради – сформувати уряд і проголосувати за прем’єр-міністра. У минулий вівторок ми погодилися: «Будь ласка, голосуйте». Ми бачили, що з того вийшло. То система «Рада» не така, то кнопку не так нажали, то інструкцію не дочитали до кінця. Урешті-решт, Віктор Андрійович Ющенко – до речі, ваш лідер – змушений був визнати, що система «Рада» таки працює і це була якась недоречність. Добре, забули ми цю історію. Пішли на голосування в цей вівторок. Ну ми ж чудово розуміємо, як відбувалося це голосування. І знову-таки, ми мали можливість спокійно сформувати органи Верховної Ради України, розпочати, до речі, законотворчу діяльність. Ніщо б нам не заважало. Ми знову йдемо спочатку на уряд. Я був проти того, щоб порушити домовленості й удруге порушувати регламент. Але ми пішли вам назустріч, щоб не було звинувачень, що ми хочемо якусь там владу десь затримати. Ви пішли на голосування. Як це голосування відбувалося? Я переконаний, що таку практику ми ще декілька разів як мінімум вам запропонуємо повторити. Відбувся уряд. Потім я хочу віддати належне Анатолію Гриценку. Це мій політичний опонент, але це мій колега по попередньому уряду. У його руках був 226-й голос. І ми просили: «Анатолію, треба голосувати. Ну таке не може бути, що прем’єр – Тимошенко, а міністри – зі старого уряду. Ця влада має зорганізуватися, має почати працювати і має брати на себе відповідальність». І от зараз зверніть увагу: до чого ви чіпляєтеся? Тільки що пан Андрій при цьому мікрофоні вже звинувачує опозиційний уряд! Та ви розберіться зі своїм Кабінетом Міністрів, а потім говоріть про опозиційний уряд.

Куликов:Пане Шуфричу, пафос вашої промови вже цілком зрозумілий. Валерій Писаренко, депутат від…

Шуфрич:Пане Андрію, остання фраза!

Куликов:Остання фраза.

Шуфрич:Ми вам ні граму ні в чому не заважали. Але те, що ми будемо дуже уважно спостерігати, що ви робите… І, повірте мені, досвід у нас в опозиції теж є. Працювати ми вас примусимо. Якщо ні, то ви показали, що треба робити.

Шевченко:Тут було особисте запитання. Можна коротко відреагувати?

Куликов:Стисло. Дуже стисло.

Шевченко:У Верховної Ради шостого скликання зараз є одна проблема: це те, що одна політична сила тягне кота за хвіст. Ця політична сила називається партія Регіонів. Це була остання політична сила, яка подала свої документи в Центрвиборчком для реєстрації. Це була остання політична сила, яка своїх представників поставила на погоджувальну раду. Це остання політична сила, яка подає своїх людей у парламентські комітети. Це та політична сила… Досі не подала. Це та політична сила, яка три тижні не може розібратися, які комітети їй потрібні. Це та політична сила, яка три тижні не може розібратися, кого вона делегує на першого віце-спікера: чи Мартинюка, чи Богатирьову. Несторе Івановичу, пане Олександре, в мене прохання: розберіться нарешті. Верховна Рада почне працювати. Вам в опозиції буде, я думаю, не менш цікаво, не менш яскраво, ніж ви були у владі. Я думаю, що ви подаруєте країні багато незабутніх хвилин, у тому числі й у цій студії. Я прошу: зробіть так, щоб парламент почав роботу.

Шуфрич:Андрію, одне контрпитання: а що вам заважало в минулий вівторок обрати з першого разу прем’єр-міністра і нічого не дати, як ви кажете, нам затягувати? Що, не можете домовитися між собою?

Шевченко:Несторе Івановичу, уряд сформований.

Шуфрич:Вся Україна…

Куликов:Хай відповість ваш колега по фракції. Валерій Писаренко.

Шуфрич:Вся країна спостерігала за тим, яких ви шукали шість коаліціантів, щоб підписати вашу коаліційну угоду.

Куликов:Валерій Писаренко, депутат БЮТ.

Писаренко:Дуже приємно завжди слухати пана Шуфрича. Він готовий говорити про все – навіть про те, як спіймати крокодила. Але навіть щоб не відповідати за уряд, який працював, – Януковича. І про те, яким чином зараз партія Регіонів працює у Верховній Раді. Крім того, що Андрій нагадав вам, я хочу нагадати вам, ще як ви бюлетені виривали в депутатів, забирали. Як карточки крали. Карточки в спікера Верховної Ради. Скажіть: а чим це закінчиться? Ви будете ще гаманці витаскувати з карманів? Чи залишиться тільки карточки ворувати? Це перше. Друге. Ви знаєте, якби партія Регіонів сьогодні так конструктивно працювала, як ви сьогодні говорите, то, напевно, б ви тримали слово, яке дають лідери ваших фракцій. І те, що ви говорили, що пан Азаров брав на себе слово про голосування за перехід до вівторка й очікування нових депутатів у Раді, то напевно, чіткіше було б сказати, що… Бо перше, перше слово дав Віктор Федорович Янукович, який є керівником вашої фракції. Який пообіцяв, що і партія Регіонів буде голосувати за те, щоб Центральна виборча комісія надала можливість працювати наступним за списком депутатам, які прийдуть від блоку Юлії Тимошенко і «Нашої України – Народної самооборони». А коли лідер фракції, такої поважної політичної сили, тому що за неї голосують 30 відсотків населення України, не виконує своє слово, то вибачте, ви руйнуєте парламентаризм. А це слово, повірте, багато важить. Більше, ніж просто Партія регіонів.

Куликов: Про те, хто виконує, а хто не виконує слово, ми почуємо від Нестора Шуфрича після невеликої перерви.

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". Ми обговорюємо питання "Нинішній уряд – це професійний уряд чи передвиборчий штаб?" І звичайно ж, мова йде і про попередні уряди, і про те, хто заважає роботі парламенту. Депутат від блоку Юлії Тимошенко Валерій Писаренко в репліці до Нестора Шуфрича – депутата від партії Регіонів – нагадав, як "регіонали", за його словами, викрадали картки, і запитав, чи наступним кроком буде викрадення гаманців, а також закинув, що "регіонали" не вміють тримати слова, навіть даного лідером фракцією. Відповідь ваша, пане Шуфрич.

Шуфрич:По-перше, поверніть п’ять карток Володимиру Михайловичу Литвину – голові Верховної Ради України четвертого скликання, – які були вкрадені кимось – я не буду говорити прізвище – з представників тодішньої опозиції. Також, будь ласка, поверніть дві мої картки, які були витягнуті й зникли, і поверніть, будь ласка, картку першого президента України Леоніда Макаровича Кравчука, яка теж була поцуплена кимось із вас. Інше: при цьому… При цьому Володимир Михайлович Литвин не погрожував вашим депутатам, що він звернеться до генерального прокурора, а в нас зараз з’явився такий спікер-стукач, який зразу звернувся до генерального прокурора. Правда, коли до нього прийшли старожили парламенту і сказали: «Арсений, у нас не принято своих закладывать». І він зразу сказав, що він звернеться до регламентного комітету, що теж, до речі, не дуже красиво.

Куликов: Тому ви не хочете назвати, скажімо, прізвища своїх, які пропонували широку коаліцію?

Шуфрич:Зараз наступне. Щодо домовленостей. Ми були проти того, щоб із середи переносити роботу парламенту до вівторка. Ми пропонували: не знімайте повноваження з депутатів. Давайте спочатку сформуємо Верховну Раду України, оберемо комітети. Навіть без президії обійдемося. Нам потрібні комітети і голови комітетів, щоб почати приймати закони, тому що це функція. Тому що це функція Верховної Ради головна – приймати закони, а не тільки прем’єр-міністра обирати. І Андрію, ви самі сказали, є уряд – можна йти на Новий рік. Оце ваша ідеологія. Отримали портфелі – і зараз вперед. І останнє, щодо домовленості: ми були проти того, щоб переносити роботу Верховної Ради із середи до наступного вівторка. Я, чесно кажучи, не розумію чому – маючи 436 депутатів навіть після позбавлення їх 14-ти депутатських повноважень. 450 - 14 = 436. Чому ми не працюємо вчора і сьогодні? Що таке сталося в країні, що ми не працюємо? І останнє: ви знаєте, чому ми зупинили голосування по перенесенню роботи Верховної Ради? Тому що по системі "Рада" ми побачили, що ви голосуєте картками народних депутатів, з яких хвилину перед тим зняли повноваження. Так от, в практиці Верховної Ради України – я хочу вам як досвідчений парламентар сказати: як тільки депутат втрачає свої повноваження, не чекаючи підписання постанови, яка формалізує зняття з нього повноважень, парламентська етика і гідність вимагає негайно виключити його картку з голосування. А ви голосували 14-ма депутатами, яких позбавили депутатства.

Куликов: Анатолій Грищенко, блок "Наша Україна – Народна самооборона".

Гриценко: Нестор Іванович, у мене коротка репліка і питання. Репліка полягає в тому, що мені здається, ми трошки змінили спрямованість дискусії. Дивіться: в кожному уряді, очевидно, – я в трьох працював – були професіонали, були люди випадкові, були лобісти. Якщо ми зараз будемо оцінювати, скільки помилок зробив кожний уряд, або скільки успішних рішень прийняв, ми просто закопаємося. Давайте підведемо цю риску і підемо далі. От ми змогли з вами як два міністри в попередньому уряді після кількох непорозумінь налагодити нормальну роботу, правда?

Гриценко: І були на телефоні в дві години ночі, і в один, і вирішували всі питання. Можна, да?

Шуфрич:І в п’ять годин ранку можна.

Гриценко: Так от тепер я говорю. Конкретне питання, щоб рухатися вперед. Коли партія Регіонів подасть списки членів комітетів? Раз. І друге: чи вважаєте ви, що Раїса Богатирьова, яку ми підтримуємо повністю, працюватиме ефективно першим віце-спікером? Я переконаний: зможе абсолютно ефективно працювати. І вашу партію представляти, і працювати на наш парламент. Два питання конкретно. Які йдуть в майбутнє.

Шуфрич:Безумовно. Пане Анатолію, давайте коректно. Якщо ви визначаєте, що посада першого заступника голови Верховної Ради України за опозицією, чому ви проти того, кого ми пропонуємо?

Гриценко: Я задав питання, я не хочу інше питання чути.

Шуфрич:Я ж відповідаю, Анатолій Іванович. Я ж слухав вас. Ми запропонували Адама Івановича Мартинюка. І теж дивна річ: у позаминулий вівторок, коли ви не могли або вважали, що оберете Арсенія головою Верховної Ради чи ні… Ви погодилися на пакет "Арсеній, Адам Іванович Мартинюк і Микола Томенко".

Зварич:Ви були проти.

Шуфрич:Чекайте. Але ж ви були за Адама Івановича.

Зварич:Ні, ви були проти.

Шуфрич:Ви ж зараз самі себе підставляєте, Романе.

Зварич:Ви були за чи проти? За чи проти того пакету? Скажіть, будь ласка.

Шуфрич:Ми були проти пакету в принципі. Ми сказали як? Давайте окремо…

Зварич:Ви були проти пакету в принципі.

Зварич:Тоді, будь ласка, висувайте Адама Івановича на першого заступника голови Верховної Ради. І голосуйте за нього. Але без пакету. Я можу посилатися на твої слова, що це є позиція партії Регіонів, що ви є проти пакетного голосування щодо першого заступника і заступника?

Шуфрич:Пане Романе…

Зварич:Відповідь на конкретне питання. Так чи ні?

Шуфрич:То дайте слово сказати.

Зварич:Відповідь. Так чи ні? Чи це є позиція Партії регіонів, що ви в принципі проти пакетного голосування?

Шуфрич:Надайте мені слово. Дякую. Так от… Ми проти пакету…

Шуфрич:…в якому мало бути три прізвища. Голова Верховної Ради, перший заступник і заступник. Ми за те, щоб голосувати згідно з вимогою регламенту. Окремо голова Верховної Ради України – бюлетенями. А потім перший заступник і заступник… Перший заступник і заступник – я вже третю каденцію обираюся депутатом Верховної Ради України. І ми завжди першого заступника і заступника обирали пакетом. А зараз поясніть: чим Адам Іванович Мартинюк відрізняється сьогодні від Адама Івановича Мартинюка тиждень тому? Чому ви зараз проти нього? Пане Романе, відповісте на це питання.

Куликов:У пана Романа буде час біля мікрофона. Очевидно, він і про це скаже…

Шуфрич:Тобто ви самі зараз придумали собі причину, щоб блокувати обрання Тимошенко… І коли ми розгадали вашу казуїстику, сказали: добре, ми ще раз відійдемо від регламенту – вдруге, до речі. Ми погодилися. Минулий вівторок – відійти від регламенту. І відійшли в цей вівторок, щоб урешті-решт дати вам сформувати вашу владу.

Шуфрич: Наступне питання. Щодо комітетів. Ви знаєте, Анатолій Степанович, ми з вами на "ти", тільки в прямому ефірі я не можу говорити так, як ми говоримо…

Куликов: По суті, пане Шуфрич, будь ласка.

Шуфрич: Пане Андрію… Так от: Анатолію Степановичу, ви чудово знаєте, що списки подані були не раз. Але весь час, як тільки подається один варіант, з іншого боку йде другий варіант. Ми сказали: як тільки буде голосування, ми готові разом з представниками цих фракцій погодити любий зручний варіант. І списки наші подані давно. Як тільки ми подаємо свій список, ви вносите свої зміни. І весь час ми проводимо так звані звичні консультації. Назначте день і час, зручний для вас. Тому що зараз…

Зварич: Завтра, дев’ять годин вранці. Я хочу бачити ваші списки.

Куликов: Усі чули? Завтра, в дев’ять годин вранці. Подивіться, як реагує аудиторія. Костянтин Матвієнко, політолог.

Шуфрич: У мене питання. Ви погоджуєте завтра о дев’ятій годині ранку, але чому ви…

Матвієнко: Панове політики! Ви говорите про речі, які ви можете обговорити десь там у кабінетах Верховної Ради. Нестор Іванович, я б хотів повернутися до вашої заяви про те… "У нас своих не сдают". Коли вирвали картку в голови Верховної Ради, то це, даруйте, не пацанські розборки. Це не пацанський дворовий етикет. Це перешкоджали здійснювати свої повноваження народному депутату і голові Верховної Ради. Але в мене до вас цілком конструктивне питання. Дуже добре, що ви створили "тіньовий" уряд. Чудово, що у вас є відповідальність за напрямками. Скажіть, будь ласка: коли "тіньовий" уряд оприлюднить свою стратегію розвитку країни? Коли "тіньовий" уряд нав’яже владі дискусію? Буквально за напрямками. Міністр культури "тіньовий"? Міністр культури той, який перебуває в уряді Тимошенко. Міністр комунального господарства "тіньовий"? Міністр комунального господарства той, який працює в уряді. Таким чином, щоб урешті-решт виборці почули те, що становить для них реальний інтерес. Що є для них значимим з точки зору якості їхнього життя. А не ці розборки, де Адам Іванович, де хто в кого картку вийняв – і таке інше.

Куликов:Зрозуміле запитання.

Шуфрич: По-перше. Ви знаєте, це не просто розборки. Це те, що сьогодні, на жаль, не з вини Партії регіонів, але заблокувало реальну роботу Верховної Ради України – вищого законодавчого органу. І ви бачите відповіді, чому вони проти Адама Івановича, в них немає. Вони проти – і все. І із-за цього вони блокують роботу. Коли ми говоримо: "Ідемо голосувати, невже вам 436 депутатів недостатньо, щоб працювати сьогодні й учора" – в них відповіді немає, тому що вони хочуть працювати у вівторок. Ми тільки йдемо назустріч. Ви хочете у вівторок? Будь ласка, у вівторок. Хоча в мене є сумніви, що і у вівторок ми почнемо працювати. Я б дуже хотів, щоб ця робота розпочалася і якомога швидше закінчилася, тому що дійсно треба приймати бюджет.

Куликов:Зрозуміло, пане Шуфрич, ми вже чули це.

Шуфрич: Щодо програми, пане Андрію. Щодо програми, про що ви питаєте. Ви знаєте, чому ми стурбовані, що немає Верховної Ради України? Її фактично, де-факто немає. І знаєте, чому сьогодні всі говорять про цю картку? Тому що Арсеній Петрович… Йому ніхто не встиг…

Куликов:Пане Шуфрич, я не чую у вашій відповіді слово "програма". Ви щойно сказали "щодо програми".

Шуфрич: Пане Андрію, якщо ви не будете перебивати, то почуєте. Так от, я хочу вам сказати. Коли Арсеній Петрович у порушення закону пробував подання на Юлію Володимирівну, яке було відхилено Верховною Радою в минулий вівторок, ще раз поставити на голосування, було припинено порушення закону і регламенту України. Наступне…Тому що Арсеній Петрович… Йому ніхто не встиг…

Куликов: Пане Шуфрич, ми вже це чули. А про програму, коли її буде оприлюднено…

Шуфрич: Наступне. Щодо програми. О дванадцятій годині в понеділок Віктор Федорович Янукович проведе прес-конференцію, де оголосить офіційно про створення опозиційного уряду і програму, згідно з якою буде пропонуватися дія опозиційного уряду. Але головні тези програми були в тому числі й в законі про бюджет, який зараз переробляє коаліція. У принципі, має на це право.

Тому що Арсеній Петрович… Йому ніхто не встиг…

Куликов: Відповідь чітка і зрозуміла. Олексій Мустафін.

Мустафін: Свого часу Юлія Володимирівна скаржилася, що вона не може контролювати дії влади, бо вони домовляються в лазнях, а вона зі зрозумілих причин не може бути присутня при цьому. Яким чином ви будете забезпечувати свою присутність для того, щоб контролювати дії нинішнього уряду?

Шуфрич: Щодо можливості контролювати владу, будемо теж тут максимально щирі. Ми, безумовно, розраховуємо не в останню чергу на допомогу четвертої влади. Безумовно. У нас є такі можливості, які є в кожного політика, який був при владі, який користується мандатом щодо отримання інформації. Закон "Про статус народного депутата України" дозволяє в тій чи іншій мірі перевіряти ту чи іншу інформацію. Я вже не хочу говорити про те, що при Верховній Раді України працює Рахункова палата, яка має надзвичайно широкі повноваження, які можна буде використовувати щодо контролю над діями влади. Але в нас є і досвід, як довести до відома громадськості ті чи інші дії Куликов: Пане Шуфрич, будь ласка, дуже стисло. Так чи ні. Ви вірите в успіх Юлії Тимошенко?

Шуфрич: Був 2005-й рік…

Куликов: Так чи ні?

Шуфрич: Сьогодні відбулася одна цікава подія. Фактично це мають визнати всі. У першу чергу Віктор Андрійович. Він відходить від влади. Він з цим погодиться. Це вже зрозуміло. Усе буде залежати від того, наскільки будуть реальні дії влади. Чи вони спроможні на реальні дії. Але є 2005-й рік, який уже довів, що можна очікувати від цієї команди. Ви знаєте принцип. Чим гірше для країни, тим краще для опозиції…

Куликов: Я, може, недостатньо чітко сформулював: ви вірите в успіх Юлії Тимошенко?

Шуфрич: Я відповім вам так: я є українцем. Я є громадянином України. І я би тут не посміхався, тому що я б хотів, щоб ви саме так посміхалися, коли кандидатури, про які говорив пан Андрій сьогодні… Якщо вони будуть призначені, щоб ви не ховали свої очі й не говорили "А ми про це не знали". Так от, я хочу сказати: через тиждень – максимум через два, через місяць – ви будете відповідати. Ми вас примусимо відповідати.

Куликов: Пане Шуфрич, а я хочу не те що примусити…

Шуфрич: Я вас зараз здивую. Я хочу, щоб цей уряд виконав програму, яка була запропонована нами. Підняла зарплати, підняла пенсії, досягла успіху. Чому? Тому що в нас є достатньо політичних, на жаль, протиріч, за які ми будемо боротися. Не вступ України в НАТО, щодо мовного питання, щодо історичної спадщини, щодо ставлення до наших героїв Великої Вітчизняної війни. Ми все це будемо захищати. А будь-якій владі українській я бажаю успіху, тому що від цього залежить добробут кожної родини, кожного громадянина. А чи ви будете на це спроможні, покаже час. Перші 30, 60, 100 днів. А Україні я бажаю дійсно успіху.

Куликов: Дякую Нестору Шуфричу, депутату від Партії регіонів. Запрошую до мікрофона Романа Зварича, депутата з фракції "Наша Україна – Народна самооборона". Пане Зварич, аналітики висловлюють думку, що вже розпочалася президентська кампанія. Зокрема, так оцінюють учорашнє звернення Юлії Тимошенко до народу. У нас є навіть із цього приводу опитування аудиторії. Зараз ми покажемо, що сказали на цю тему. Чи почалася в Україні президентська передвиборча кампанія? 78 відсотків глядачів у студії вважають, почалася. "Не почалася" – вважають лише 22. А наскільки ви згодні з такою оцінкою?

Зварич: Я думаю, що почалася. Де-факто почалася, хоча, звичайно, в юридичному плані ще ні.

Куликов: І де-факто хто зробив перший хід?

Зварич: Я думаю, що перший хід зробив президент України, коли він все ж таки зробив усе можливе для того, щоб об’єднати дві команди, які сьогодні створили коаліцію. На основі коаліції створили уряд.

Куликов: Себто йдеться про те, що в коаліції працюють політичні сили, очолювані двома ймовірними претендентами на найвищу посаду в державі?

Зварич: Ні, я цього не сказав, пані Андрію. Я вам скажу так. Звичайно, що це питання було актуальним для нашої фракції. На зустрічі нашої фракції з на той час ще кандидатом на посаду прем’єр-міністра. Їй у лоб було поставлене питання, чи вона відмовляється від президентських амбіцій на наступних виборах, на що вона відповіла дуже чітко, що так, вона не має жодних президентських амбіцій. І навпаки, буде робити все можливе, щоб наша команда працювала на єдиного кандидата – на Віктора Андрійовича Ющенка.

Куликов: Прізвище було названо?

Зварич: Так, було. Я ж кажу. Віктора Андрійовича Ющенка.

Куликов: Дякую. Наскільки, на вашу думку, потужний вплив президента на уряд? Наскільки є можливості в міністрів від вашого блоку обстоювати свої погляди і плани, коли найпотужніші посади в уряді обіймають люди з блоку Юлії Тимошенко?

Зварич: Я би посперечався з вами, які є найпотужніші посади…

Куликов: Прем’єр-міністр, перший віце-прем’єр і ще один віце-прем’єр. Економічно-фінансовий блок…

Зварич: Ті, хто працював в уряді, знають, що, по-перше, віце-прем’єр-міністр – це, швидше всього, координатори роботи. Реальний вплив усе ж таки є в міністра. Я би посперечався, для прикладу, який міністр є потужніший. Чи міністр юстиції, чи міністр транспорту. Мені видається, що ми не дивилися так на проблему.

Куликов: Але ж фінансові потоки йдуть не через міністра юстиції, напевно, а через транспорту і зв’язку.

Зварич: Усі документи йдуть через міністра юстиції. Жоден документ не потрапить на засідання Кабміну без його візи. Це є факт. Це є регламент Кабінету Міністрів України.

Ми не так дивилися на цю проблему. Коли ми підписували коаліційну угоду, ми розділили роботу уряду на чотири окремі сфери. Ці сфери відповідальності між нами були поділені. За БЮТом збереглися сфери фінансового та економічного блоків. А за "Нашою Україною" гуманітарна та правоохоронна сфера.

Куликов: Як, на вашу думку: призначення Юрія Єханурова – це противага Олександру Турчинову, який має курувати силовий блок? Чи все ж таки це баланс для Юлії Тимошенко в цьому складі уряду?

Зварич: Ні так, ні так. Це є забезпечення бачення президента, який за Конституцією, зокрема за – якщо я не помиляюся – частиною другою статті 106-ї – відповідає за національну безпеку в нашій державі. Це нічого не відбираючи в Анатолія Гриценка, якого я дійсно вважав дуже добрим, майже дзеркальним, тобто визначеним міністром оборони, але президент зробив свій вибір. І в цьому виборі більше нічого, як на мене, не треба вбачати. Тобто він хотів цю людину для того, щоб забезпечити своє бачення розвитку чи політики національної безпеки.

Куликов: Але це всі у вашій фракції хотіли або цю людину, або інших… Були різні кандидатури…

Зварич: Щодо цієї посади жодної…

Куликов: Різні кандидатури на різні посади, в тому числі й на міністра юстиції.

Зварич: Так, було.

Куликов: Чи це означає, що є імовірність розколу у фракції "Наша Україна – Народна самооборона"?

Зварич: Ні, таких підстав я зараз не бачу, хоча, звісно, фракція мала свою думку. Я не схвалюю… Я би навіть так сказав. Я собі трішечки ризикну: я не схвалюю спосіб чи процедуру, яка була застосована при призначенні окремих міністрів за нашою квотою. Мені видається, що треба було все ж таки рахуватися і з позицією фракції. Але фракція зберегла свою єдність, свідченням чого є, що вся фракція без винятку проголосувала за цей уряд – у тому числі, до речі, Іван Степанович Плющ.

Куликов: А чи винайшла вже фракція механізм, який убезпечить її від шантажу окремих членів фракції? За умови такої невеликої більшості, що у вас є.

Зварич: Ви знаєте, я думаю, що цей механізм уже був застосований на фракції, оскільки, знову ж таки, ризикну і скажу, що наші колеги отримали доволі жорстку критику з боку інших членів фракції. Тобто ті колеги, які з однієї чи іншої причини відмовлялися підписувати коаліційну угоду, – вони отримували досить жорстку критику. Не тільки, до речі, в нашій фракції. Але згодьтеся: навіть засоби масової інформації чи – якщо на те пішло – громадська думка, я думаю, чітко дала визначення таким діям, такій поведінці.

Куликов: Зрозуміло. Нестор Шуфрич, партія Регіонів.

Шуфрич:Дякую. Пане Романе, зрозуміло, що ви хотіли оголосити коаліцію за дві години, оголосили через два місяці. Трошки помилилися. Добре, країна це пережила вже.

Зварич: Щось не так, Несторе?..

Шуфрич:Порахуйте дні й побачите, на який день після виборів ви оголосили коаліцію. Чесно кажучи, я трошки стурбований уже сьогодні, на жаль. Ви говорите про те, що економічний блок – це Тимошенко, а гуманітарна сфера – це ми. Ви знаєте, в нас так не було. Ми брали на себе відповідальність за кожного члена команди. Ви знаєте, як у тому анекдоті, я вам скажу. С таким настроением слоника не продашь. Чому, Романе, я стурбований зараз? Повірте мені: ми вас примусимо відповідати в незалежності від того, якого ви кольору. Ви є уряд і будете відповідати разом. Тому саме так до цього і йдіть. Ми ж чудово розуміємо, що ви почали президентську кампанію, але чомусь про це мовчите. Ви вперше сказали, що, мабуть, Віктор Андрійович ще спробує зачепити за політику. Ми ж відверто сказали на наступний день, як перейшли в політику, що так, ми йдемо в опозицію, і на перших виборах, якщо не буде дострокових виборів, Віктор Федорович Янукович є нашим кандидатом на вищу посаду в державі – на посаду президента України. І ми це відверто, щиро, дивлячись в очі українському суспільству, сказали. А ви там…

Зварич: Ви тільки виправіть, що за Конституцією, президентська посада – це пост.

Шуфрич:Пост. Домовилися. Нехай це буде найбільша помилка сьогодні. Наступне. Ви вже сьогодні говорите, Тимошенко відповідає за фінанси, а ми – за романси. То зараз у мене питання. Міністр культури робить першу свою заяву. Мені як режисеру – тобто йому, міністру, – на три місяці затримали фінансування мого фільму. Я зараз три місяці не буду платити міністерству, яке мені затримало на три місяці фінансування. Я вам скажу: якщо ви так будете рухатися далі, то я боюся, що ви вже будете, чесно кажучи, створювати проблему не тільки собі, а й людям у найближчому майбутньому. Я хочу, щоб ви дійсно змогли щось продемонструвати, але поки що ми стурбовані. Так, ми будемо чекати 30 днів, 90, 100… Поясніть мені. Скажіть, будь ласка: хто буде у вас відповідати за романси, а хто за фінанси?

Зварич: За романси, Несторе Івановичу… Я про це промовчу. Віддайте мені належне, що я все-таки промовчу. Але я тоді хотів би дуже чітко відповісти, щоб було зрозуміло. Коли ми говорили про розподіл сфер відповідальності, це для того, щоб ми чітко розуміли, як хто працює в уряді.

Шуфрич:Щоб потім когось звинуватити. Я зрозумів.

Зварич: Нестор Іванович, дозвольте закінчити. Я дуже тихо сидів і слухав, наскільки ви турбуєтеся про долю нашої коаліції. Я би просив, щоб ви все ж таки мовчки це робили і дали нам можливість показати, що ми можемо. А щодо відповідальності – звичайно, що відповідальність є за двома політичними силами, які сформували цей уряд. За коаліцією і за президентом. Я вважав би, що так слід було б на це дивитися.

Куликов: Володимир Скачко, "Киевский телеграф".

Зварич: Пане Андрію, якщо можна, тільки одну маленьку репліку, бо я би дуже хотів… Я щиро вітаю те, що сьогодні був створений "тіньовий" уряд партією Регіонів. Хай буде опозиційний, хоча дивує, що там немає комуністів, а висувають опозиційного кандидата Мартинюка на посаду першого заступника.

Шуфрич: Здався вам цей Мартинюк.

Зварич: Це вже таке. Але я би дуже хотів, щоб цей "тіньовий" уряд спрацював. Зокрема по лінії контролю. Тому пропозиція тепер – я вам її висловлюю тут, перед усіма. Коли ми будемо остаточно приймати закон про опозицію, давайте запишемо окремо норму, яка надасть можливість "тіньовим" чи опозиційним міністрам бути присутнім на усіх нарадах, які ведуться на рівні міністра. І приймати участь у колегіях, тобто безпосередньо брати участь у роботі міністерства.

Куликов: Тобто за фінанси відповідатиме Партія регіонів.

Зварич: Ні, я вважаю, що це дійсно в порядку контролю… Це би посилило якраз цю функцію, яку я дійсно вітаю, що ви її сьогодні затвердили.

Куликов: Володимир Скачко.

Скачко: У мене є конкретне запитання. Учора у виступі прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко сказала, що коаліційний уряд виконуватиме програму "Український прорив". І жодного слова про "Десять кроків назустріч людям". Це перше. Чи погоджуєтеся ви з тим, що з думкою Нестора Шуфрича, що зараз на політичній арені залишилося два кандидати в президенти? Це Юлія Тимошенко і Віктор Янукович. Проблема Віктора Януковича – це зрозуміло: синдром збитого льотчика. Але це їхня проблема. Як проблема вашої партії в плані підвищення рейтингу президента і конкурування його з Юлією Тимошенко на предмет висування його кандидатури?

Куликов: Відповідь Романа Зварича про конкуренцію між Віктором Ющенком і Юлією Тимошенко після невеликої перерви.

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. Ми обговорюємо питання “Уряд Тимошенко – це команда професіоналів, чи це передвиборчий штаб для майбутнього президентства?”. При центральному мікрофоні – депутат із фракції “НУ-НС” Роман Зварич. І його запитали, чи погоджується він з тезою, що в Україні зараз залишилися два реальні претенденти на пост президента – Віктор Янукович і Юлія Тимошенко, і що робитимуть для того, щоби піднімати рейтинг нинішнього Президента у цьому поки що проблематичному змаганні.

Зварич: Я відповім таким чином, пане Андрію: по-перше, оскільки Юлія Володимирівна де-факто взяла самовідвід – я думаю, що можна зараз про це говорити, – то залишився, з точки зору демократичних сил, Президент України Віктор Андрійович Ющенко. А щодо того, як будемо піднімати рейтинг, – я думаю, що робота цього уряду спільно із коаліцією дасть нам можливість не тільки рейтинг Президента підняти, але взагалі наш рейтинг як політичної сили. Я переконаний в тому, що люди в цьому дуже швидко переконаються.

Куликов: Я дякую Роману Зваричу, народному депутату із фракції “Наша Україна – Народна самооборона”. І тепер в ефірі програми “Свобода слова” настав час висловитися глядачам у нашій студії. Представляйтеся, як вас звати, звідки ви, і висловлюйтеся по суті.

Гість у студії: Александр, Кировоград. Скажите, пожалуйста, сколько можно перетягивать канат? Вы что, не видите, к чему ведет такого вида парламентаризм? Скоро обе стороны придут к тому, что придет третья сила, которая…

Гість у студії: Воронин, Кировоградская область. Уважаемые телезрители, будьте бдительны! Снегурочка Юля рассказывает хорошие очень, симпатичные очень, доверительные сказки для вас, но вы будьте бдительны и понимайте, что кончится первое января, наступит новый год, и сказка эта кончится.

Гість у студії: Олег, Кировоград. Все слова про процветание страны при капитализме оказались враньем. Шестнадцатый год мы видим деградацию, вымирание страны и постоянные свары. И конца нет.

Гість у студії: Олег, Тернопіль. Щось не почув я актуальної теми про борщ, Несторе Івановичу. Я би просив на наступну передачу соціологічне дослідження, скільки коштує борщ зараз.

Гість у студії: Ирина Верегина, Красный Луч. Я уверена, что правительство Тимошенко сможет решить все экономические проблемы, и особенно проблемы молодежи, проблемы угольной промышленности, и остановит инфляцию.

Гість у студії: Воронцов Михаил, Николаев. Страна! Дай нам, Боже, сил пережить то, что мы получили на выборах. Мы, электорат, учимся на своих ошибках. Спасибо.

Гість у студії: Михаил, город Николаев. У меня вопрос к господину Шуфричу. Нестор Иванович, скажите, пожалуйста: представители вашей политической силы постоянно утверждают, что Юлия Владимировна и ее правительство не сможет выплатить сбережения по сберегательным книжкам. Если за два года все-таки это правительство исполнит свое обещание, вы сможете от лица Партии регионов признать, что вы были не правы, а Юлия Владимировна, как всегда, выполнила свое обещание?

Гість у студії: Володимир, Дніпропетровськ. Тема стояла, чи буде новий уряд займатися державотворенням, чи буде піднімати свій рейтинг. Замість того, ми сьогодні чули, що одні відмивають брудні тарілки на кухні ICTV, а інші ляпають дьогтю у тарілки новому урядові.

Куликов: У студії «Свободи слова» отримали змогу висловитися при вільному мікрофоні глядачі, які в студії. А впродовж ефіру вони реагували на те, що відбувалося в обговоренні політиків і експертів. І зараз ми покажемо ті моменти, які найбільше об’єднали аудиторію. Це те, що ми встигли визначити в ефірі. Отже…

Гриценко: (запис) «Президент або сам вписував прізвища міністрів, або погоджував усіх тих, кого вносила Тимошенко. Там немає жодного прізвища, яке не погоджено президентом. Тому я вважаю, вже не може в цій ситуації президент, скажімо так, з вертольотного погляду давати оцінки: уряд добре чи погано працює. Це його уряд також.»

Куликов: Висловлювання Анатолія Гриценка об’єднало аудиторію. І ще.

Єрмолаєв: (запис) «Подолати цю проблему лише тим, що ви звільняєте одного бюрократа, який на зарплаті, іншим, – це замилювати очі виборцю. Для того, щоб вирішити цю проблему по суті, потрібна довгострокова програма модернізації, підвищення конкурентноздатності».

Куликов: Політолог Андрій Єрмолаєв. Його слова об’єднали.

Скачко: (запис) «На політичній арені залишилися два кандидати в президенти: це Юлія Тимошенко і Віктор Янукович. Проблема Віктора Януковича – це зрозуміло: синдром збитого льотчика. Але це їхня проблема».

Куликов: Слова Володимира Скачка, журналіста, також об’єднали аудиторію. І подробиці нашої програми ви можете знайти на нашому сайті svobodaslova.ictv.ua. Упродовж тижня ми також проводили телефонне опитування глядачів, які відповідали на запитання: «За яким принципом формуватиметься уряд Юлії Тимошенко, професіоналізму чи політичних торгів?» 38 відсотків тих, хто зателефонував, сказали, що за принципом професіоналізму, і 62 відсотки тих, хто зателефонував, уважають, що уряд формуватиметься за принципом політичних торгів. Ну, власне, вже сформований. Що ж, у програмі «Свобода слова» залишається лише подякувати гостям, подякувати глядачам за активну участь у програмі. Подякувати магазину чоловічого вбрання «Classic Club» за наданий мені елегантний одяг. І сказати, що одразу після нас в ефірі програма «Максимум в Україні». Це теж цікаво. Дивіться. На все добре.

Стенограму взято з офіційного сайту програми