Куликов:Добрий вечір. В ефірі програма «Свобода слова». Я Андрій Куликов. Цього тижня Верховна Рада не змогла обрати прем’єр-міністра чи не схотіла. Коаліція звинуватила партію Регіонів у втручання в систему електронного голосування. Партія Регіонів каже, що провал голосування – це наслідок внутрішніх суперечностей у коаліції. І одна з таких суперечностей – несприйняття у «НУ – НС» кандидатур міністрів, запропонованих президентом. Лунають взаємні обвинувачення й взаємні вимоги вибачитися, опозиція блокує трибуну, доходить ледве не до бійки, лунають заяви про підготовку замаху на Юлію Тимошенку. Навіщо і кому це вигідно, коли влада вирішує проблеми влади замість того, щоб вирішувати проблеми країни? Ми запитуємо про це головних героїв нашої програми – депутатів від різних фракцій. На кому політична відповідальність за зволікання із формуванням уряду? Сергій Соболєв, фракція блоку Юлії Тимошенко. Отже, на кому політична відповідальність за зволікання із формуванням уряду?

 

Соболєв: Я думаю, що відповідь буде достатньо простою: відбулися вибори, виборець визначив чітко більшість у парламенті, більшість сформувалася у ті терміни, які визначені законом, більшість подала відповідні кандидатури на посаду спікера парламенту й на посаду прем’єр-міністра. На жаль, весь цей час, два з половиною місяці, ми спостерігаємо з боку партії Регіонів і партії комуністів, які заявили про свою опозиційність, постійне блокування трибун і постійне зволікання з початком сесії. Я думаю, що тут очевидно, що партії, які зараз при владі є – партія Регіонів і партія комуністів, – не хочуть згідно з Конституцією передати в законний спосіб цю владу.

 

Куликов: Дякую. Олександр Голуб, фракція Компартії України.

 

Голуб: Я думаю, что ответственность лежит на тех политиках, которые до сих пор не разобрались: они существуют для страны или страна существует для них, для удовлетворения их амбиций, для пополнения их кошельков?

 

Куликов: Ганна Герман, фракція партії Регіонів.

 

Герман: Я не хотіла б, щоб ми хоч тут звинувачували одне одних. Замість того я пропоную: у вівторок замість того, щоб знову ділити владу, давайте проголосуємо за скасування депутатської недоторканності, за яку ми проголосували ще у вересні, і за те, щоб прирівняти зарплати депутатів і державних службовців до середньої по Україні. Це буде найбільш правильний крок.

 

Куликов: Ксенія Ляпіна, фракція блоку «Наша Україна – Народна самооборона».

 

Ляпіна: Я би не хотіла, щоб це звучало як звинувачення, але знаєте такий принцип: «Шукай, кому вигідно». Можу сказати, що нам дуже боляче, що затягується процес формування уряду. Однак сьогоднішній уряд себе досить комфортно почуває. От вам і відповідь, хто затягує процес.

 

Куликов: І Олег Зарубінський, фракція блоку Литвина.

 

Зарубінський: Жодного зволікання немає. Можливо, я скажу парадоксальну річ. Тільки що президент України подав кандидатуру прем’єра в межах чинного регламенту протягом п’яти днів ця пропозиція була розглянута, але виник певний конфуз, це було у вівторок. Пройшов тільки тиждень – пройде до наступного вівторка, – і прем’єр-міністр в Україні буде. Чи є тиждень зволіканням? Не треба загострювати й без того складну ситуацію в Україні. Дякую.

 

Куликов: Зрозумілі позиції головних героїв програми, а от що думають глядачі у студії «Свободи слова», яких ми також запитали: «На кому лежить політична відповідальність за зволікання із формуванням уряду?»

 

І 37 відсотків вважають, що коаліція несе відповідальність за це, це буде червона крива під час ефіру. 47 відсотків – що партія Регіонів, це буде синя крива під час ефіру. І 16 відсотків глядачів вважають, що політичну відповідальність за зволікання несе Секретаріат президента, це буде зелена крива. Ми очікуємо від глядачів активної роботи і оцінки того, що говоритимуть герої програми. А після невеликої перерви до центрального мікрофона вийде Сергій Соболєв, депутат із фракції БЮТ, якого ми запитаємо про причини невдачі спроби Юлії Тимошенко знову стати прем’єр-міністром.

 

 

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Ми обговорюємо питання, хто несе політичну відповідальність за те, що досі не сформовано уряд. При центральному мікрофоні – Сергій Соболєв, депутат із фракції блоку Юлії Тимошенко. І запитання до пана Соболєва таке… Після провалу спроби зробити Юлію Тимошенко знову прем’єр-міністром, найлегше, либонь, звинувачувати систему електронного голосування. Але може, все ж ідеться про внутрішні суперечності в коаліції? Ваша думка.

 

Соболєв:Добрий вечір, шановні телеглядачі, добрий вечір, шановні колеги. Я попробую говорити мовою сухих фактів. 30-го вересня в Україні завершилися вибори позачергові до парламенту України. Сьогодні ми можемо поглянути на календар – і чітко зрозуміємо: два з половиною місяці, в Україні до цього часу не сформована влада. Лише 23-го числа минулого місяця спромоглися відкрити перше засідання Верховної Ради. У Польщі, в якій були вибори дострокові набагато пізніше, ніж у нас, парламент уже давно працює. Парламент зробив усі відповідні рішення, дали змогу обрати новий уряд, хоча, наприклад, у тій ситуації, коли прем’єр-міністр, який кандидував як кандидат на цю посаду, був у опозиції до діючого президента… І ні президент, ні діюча більшість, яка до того була, не заважала провести всі процедури відповідності до законів і Конституції цієї держави. Наступне: лише тиждень тому фактично ми перейшли до питання обрання керівництва парламенту. До цього часу ми чули постійно будь-які звинувачення – на те, що не буде коаліції, на те, що не буде голосування, на те, що ви не зможете проголосувати. Але в кінці кінців коаліція довела – і 227-ма голосами обрала голову Верховної Ради. Далі ми запропонували чіткий план виходу з наступних усіх проблемних питань. Ми запропонували абсолютну більшість комітетів, на які претендує на сьогоднішній день опозиція. Будь ласка, на ваш вибір, беріть ці комітети. Ми запропонували посаду першого віце-спікера фракції комуністів або іншій фракції, яка визначить це, перебуваючи в опозиції. Ми до цього часу так і не отримали пропозиції по посаді першого віце-спікера від опозиції. Більше того: ми до цього часу не отримали від опонентів наших кандидатів у відповідні комітети Верховної Ради, що не дозволяє створити комітети й обрати керівництво. І останнє…

 

Куликов:Про це ще мова піде, пане Соболєв.

 

Соболєв:Я переходжу до відповіді на ваше запитання. Просто це все чередувало обранню прем’єр-міністра. Так, нібито найлегше звинувачувати систему «Рада» в тому, що сталося. Або звинувачувати якісь надприродні конфлікти, які існують у коаліції. Я хочу наголосити знову на конкретному факті. 225 народних депутатів проголосували за прем’єр-міністра Юлію Тимошенко. Два народних депутати, в яких не спрацювали картки, через секунду заявили особисто про це. Це народний депутат Омельченко з фракції безпосередньо наших союзників – «Народної самооборони – Нашої України», і депутат з нашої фракції, які прямо заявили, що картки не спрацювали. Ми виявили свою пряму позицію: ми голосували «за». Що може бути простіше? Одразу в такий момент, як тільки було дано такі заяви, для того, щоб знову не відтягувати цю процедуру на довгі тижні, моментально, головуючи, користуючись своїм правом, поставив на переголосування. Прошу, оскільки є заяви народних депутатів: хто за те, щоб одразу вирішити це питання в сесійній залі? Оскільки вони визнають, що в них картки не спрацювали, вони голосували «за»… І ми в цей момент бачимо, як колега, який тут присутній, одразу скористався своїм правом, як він уважає, і в момент такого голосування вириває картку, яка давала 226-й голос. Це була картка голови Верховної Ради. І ми знову отримуємо цифру 225. Голова Верховної Ради голосує за це, наш депутат голосує «за». І знову заявляють, що не спрацювала картка. То про які може йти інтриги в середині коаліції мова? Я вважаю, що те, що сталося, – це сталося у зв’язку з єдиною причиною: дуже важко розставатися з владою. Але це треба буде зробити, бо коаліція сформована, і треба йти і діяти в рамках Конституції, законів України, в рамках передачі в законний спосіб влади. Тим більше в тих умовах, коли країна без бюджету, коли країна переживає найважчі часи стосовно зростання цін, інфляції. І новому уряду треба дати можливість терміново виходити з тієї кризи, в яку нас загнала «антикризова» коаліція.

 

Куликов:Я хочу запитати в присутніх тут експертів-політологів, наскільки вони вважають імовірною ту версію, яку виклав зараз Сергій Соболєв. Михайло Погребинський.

 

Погребинський: Якщо не говорити про перелік фактів, які зараз нам навели, в принципі, з висновком – про те, що є 227, і що має бути проголосовано… Я з цим згодний. Я думаю, що це так. Але я хотів би сказати… Про це не говорять, але очевидно, що є люди, в тому числі в таборі «помаранчевому», в тому числі й насамперед президент України, який був незацікавлений у тріумфальному входженні Тимошенко в перший раз одночасно на посаду прем’єр-міністра. Тому я думаю… Я не кажу, що президент там щось таке поміняв чи глюк зробив у системі. Але те, що це йому мало сподобатися, – я в тому абсолютно не сумніваюся. І зараз тріумфу вже не буде. На жаль.

 

Куликов:От щодо «глюків» у системі в мене є запитання до генерального конструктора системи «Рада» Анатолія Морозова. Депутати твердять, що система постійно зависає. Учора вже казали, що в депутата Дмитра Притики загорівся пульт для голосування. Ще виявилося, що не ведеться електронний протокол порушень. І ви досі називаєте це надійною системою?

 

Морозов: Ви знаєте, ми вже 17 років працюємо із системою «Рада» в парламенті. І ми пройшли всі парламенти – від першого парламенту, де було ставлення України і ставлення законодавства українського… І найбільш гострі були суперечки. І бачили багато таких, як відбулося 11-го числа, подій. Я хочу сказати, що є стенограма із засідання, яке відбулося вчора, де товариш Омельченко каже, що в нього карта спрацювала. Тобто ніхто не може сказати, що… Одні кажуть: «Не спрацювала». Зварич каже, що він натискав на півтори секунди. Там не спрацювало, а то спрацювало. Я хочу сказати, що завжди кивають на систему. Жодного разу жодна комісія, яка перевіряла за ці 17 років систему, не довела, що ця система десь дає збої. Система працювала, працює і буде працювати нормально.

 

Куликов: А ви не вважаєте, що 17 років для електронного обладнання – це все ж таки забагато?

 

Морозов: Я перепрошую вас, але ця система, яка зараз, – це «Рада-3». Її поставили тільки в 2003-му році. Це нова система.

 

Куликов: Зрозуміло.

 

Соболєв:Якщо дозволите, короткі два коментарі.

 

 

Соболєв:Стосовно коментаря пана Погребінського про нібито якісь проіски президента України, який дуже не хотів тріумфального входження прем’єр-міністра… Я хочу заявити, що президент України скористався буквально в перший день своїм конституційним правом, хоча він міг би тягнути 15 діб… І я уявляю, що б далі ми отримали, якби на 15-ту добу він вніс кандидатуру прем’єр-міністра. Він прямо цим скористався, підтвердивши, що є вибір народу, що є вибір більшості у Верховній Раді. І це було внесення буквально в перший же день. Це вже інше питання – чому Верховна Рада на п’ятий день лише це розглядала. Стосовно системи. Я ще раз кажу: я не хочу акцентувати зараз увагу на технічних питаннях. Нехай із цим розберуться відповідні компетентні органи. Більше того: я хочу заявити одну цікаву річ. Це дуже легко зробити органу, який відає захистом інформації. Це орган, який входить у структуру Кабінету Міністрів. Тому у вас є зараз Кабінет Міністрів, виконуючий обов’язки. Терміново зробіть це. Бо ні – Служба безпеки. Ніякий інший орган не має такого права доступу до цієї системи. І останнє. Саме тому я вважаю, що всі домисли, які лунали ці два з половиною місяці, – що коаліція розвалиться, що там сварки, на чомусь посваряться… Ми на сьогодні маємо підписану чітку програму виходу з кризи, яку завізували всі до єдиного члени коаліції, крім однієї людини – Івана Степановича Плюща, який не ввійшов у коаліцію. Ми на сьогодні маємо чітку більшість, яка голосує, і це підтверджено практично всіма голосуваннями. Інше питання – якщо, дійсно, в системі перша секунда не спрацьовує, дві останні секунди не спрацьовують, бо інакше карточка буде не зафіксована… Київрада взагалі пішла на те, що 30 секунд дає на голосування. Щоб не було ніяких питань у разі, якщо не спрацювала карточка або, не дай Боже, депутат помилився. Це жива людина, без сумніву. Саме тому я не хочу акцентувати зараз увагу на системі, а віддаю цю тему безпосередньо тим фахівцям, які повинні в цьому розібратися.

 

Куликов: Ганна Герман, фракція партії Регіонів.

 

Герман: Пане Соболєв, я взагалі не розумію, чому ви так хвилюєтеся. Якщо у вас усе так добре є, у вівторок ви проголосуєте, утворите уряд – і все буде в порядку. Але стосовно чіткої вашої програми, то, з вашого дозволу, я маю тут деякі сумніви. Подивіться: у вашій програмі написано стосовно армії про те, що переходити вона на контрактну основу буде в міру того, наскільки це буде можливо. У той же час у перший день роботи парламенту пані Тимошенко і пан Турчинов зареєстрували законопроект про те, що з першого січня 2008-го року буде скасовано призов і буде введена контрактна армія. Президент сказав, що армія перейде на контрактну основу в 2010-му, а може, ще трохи пізніше. Де чіткість у вашій коаліційній угоді, якщо навіть із такого головного питання ви маєте абсолютно різне бачення? Дякую вам за відповідь.

 

Соболєв:Дякую, пані Анно, за запитання. Я таким чином дам відповідь. Ви чудово розумієте, що є передвиборчі гасла, з якими йде кожна політична сила.

 

Герман: Ви знаєте, для мене гасла і життя – це одне і те ж.

 

Соболєв: Без сумніву. Дослухайте мою відповідь. Якби блок Юлії Тимошенко набрав 226 голосів, ніякого сумніву в тому, що ми б це не погоджували, швидше за все, ні з ким… Вносили б ті законопроекти, які ми вважали і проголошували безпосередньо на виборах, під які є всі фінансові розрахунки, в зал. Ми набрали 156 голосів. У нас є партнери і колеги. Вони вважають, що така програма має почати вводитися в дію на рік пізніше – з першого січня 2009-го року. Ми провели дуже довгі дискусії, ми поклали на стіл наші фінансові обґрунтування, вони поклали свої фінансові обґрунтування. Кожна політична сила пішла назустріч одна одній. Саме тому ми, виходячи з міри фінансування армії, чітко записали в програмі, що в рамках фінансування, яке буде відбуватися в бюджеті, ми переходимо на професійну основу, яка стосується безпосередньо нашої армії. І останнє. Кожна політична сила, виходячи до виборця, пропагандує ті ідеї, які вона вважає за необхідне. Потім, прийшовши в парламент, політичні сили починають переговори вести між собою. Я так само, наприклад, переконаний просто, що коли виникнуть питання, які будуть стосуватися контролю за землею, які будуть стосуватися безпосередньо контролю за процесом приватизації, бюджетної політики, – ми в тому числі будемо вести переговори і з комуністами, і з партією Регіонів, і з блоком Литвина. І це буде в кінцевому варіанті той плід нашої спільної праці, який повинен дозволити країні терміново виходити з кризи. Бо тут нічого дивного немає.

 

Куликов:Дякую, пане Соболєв. Я просто хочу…

 

Герман: Ще одна репліка з цього приводу.

 

Куликов:У нас буде ще час на це.

 

Герман: Ви добре сказали, що ви пішли назустріч одне одному, але я би більше втішилася, якби ви пішли назустріч народу і виконали обіцянки, які ви народу давали, а не задля посад скасували все, з чим ви йшли на вибори.

 

Куликов:Пані Герман, у нас буде ще час поговорити про це.

 

Соболєв: Вибачте, якщо ви вважаєте, що різниця, яка сьогодні існує стосовно призову в армію, компроміс, який існує в один рік, – це є щось надзвичайне… Без сумніву, в нас є всі фінансової обґрунтування, які дозволяють це робити вже з цього року. Наші колеги запропонували свій варіант. Ми не можемо не рахуватися з нашими партнерами і колегами по блоку.

 

 

Соболєв: Тому ми знайшли компромісний варіант.

 

Куликов:Дякую. Я все ж таки хочу повернутися як людина, зацікавлена в роботі електронних систем, комп’ютерів, до питання системи «Рада». І знову прошу пана Морозова пояснити мені, що це таке. Якщо справді не працюють перші дві секунди, як кажуть, останні півтори секунди… Наскільки надійна все ж таки система? Чи роз’яснюють депутатам, як нею користуватися, і чи сертифікована ця система? Якщо ні, то чому?

 

Морозов:Добре, я відповім по порядку. Ви коли працюєте з утюгом чи з чимсь, ви маєте інструкцію, як ним користуватися?

 

 

Морозов:Звичайно. Система «Рада» – це такий же, скажімо, утюг, який має свою інструкцію по користуванню. На початку роботи кожного парламенту ми проводимо навчання. Депутат за три, п’ять, за півгодини вже повністю працює. Десять секунд – це час, який був підібраний на протязі цих шести созивів. Спочатку було 30 секунд, потім 15 секунд, і зупинилися на третьому созиві – на 10-ти секундах, так як цього вистачає депутату подумати. Тобто він не ту нажав – він може передумати. Перша секунда… Система ця працює дуже у важкому режимі. І вона має український менталітет. Коли буде час, розкажу багато таких цікавих речей… Що вони тільки орієнтовані на нашого депутата. Трапляється, коли система починає працювати, і голосування – система повинна все знищити, все зупинити. Бо хтось там працює на армію, хтось щось робить, так? На це відводиться 200 мілісекунд. Після цього йде звуковий сигнал. Після цього можна натискати кнопку. До 10-ї секунди включно. 10-та секунда зараховується. Щоб ви зрозуміли: система тричі звертається до цієї кнопки, яку нажав депутат. 300 десь мілісекунд проходить запитування. Чому вона тричі?.. Може, він випадково нажав цю кнопку. Коли він її тримає півтори секунди, то система розуміє: це його голос. Забирає цей голос і передає його вже на обробку. Тобто коли треба на дві години дати, щоб цю кнопку нажати, за секунду це буде зроблено. Тобто цей час обраний депутатами на протязі багатьох років роботи.

 

Куликов: Зрозуміло. А щодо сертифікації системи?

 

Морозов:Знаєте, сертифікація системи і робота системи… Поняття сертифікації виникло десь роки три-чотири… З’явився орган, який у нас на Україні…

 

Соболєв:Сім років. Сім років назад.

 

Морозов: Орган, який з’явився, – він зараз має самостійність, він у минулому році отримав самостійність. І він… Система сертифікується. Лише у випадку, коли працюєте з ДСП, з таємною інформацією чи ОВ – особливо важливою… Коли ви працюєте з інформацією, з якою працюють народні депутати, то вона може бути несертифікована – система. Це воля тієї Верховної Ради, особиста воля. Тобто вона до розробника не має ніякого відношення.

 

Куликов: Дякую, пане Морозов. Віктор Уколов, депутат від БЮТ.

 

Соболєв:Пане Андрію, можна одне застереження? Просто у мене прохання. Якщо ми зараз годину часу втратимо далі на цю дискусію, працює чи не працює система…

 

Куликов: Ми не втратимо. Пане Соболєв, ми не втратимо на це час. Я тільки хочу ще послухати думку депутата від БЮТ Віктора Уколова.

 

Уколов: Я молодий депутат. Я перший раз у парламенті. Ви знаєте, в мене вдома старий комп’ютер, який я хочу поміняти. Там 50 гігабайт пам’яті на вінчестері. Знаєте, і 2.2 гігагерци швидкість. Так от, коли я прийшов туди, в мене склалося враження, що я повернувся в 95-й рік. Система не реагує на одноразове натискання кнопки – інколи два рази треба натиснути. Система підвисає. Система має чорно-білий монітор. Система видає інформацію про депутата без фотографії. Це свідчить про малий обсяг пам’яті. Але навіть не про це. Мене турбує більше навіть не система – я просив би вас особисто, щоб ви розробили ще кращу систему, – а філософія, яка туди закладена. Яка закладена навіть не в систему, а до регламенту. Чому після того, як народний депутат побачив, що в нього не спрацювала кнопка – не важить, не залежить, з яких причин, – і він письмово заявляє в Секретаріат про те, що він хотів, і він голосує за це питання – чому його голос одразу ж не враховується? Але це питання не до вас більше, а, напевно, до когось іншого.

 

Куликов: Усе, дякую. Цю тему ми закриваємо, але все ж таки вона буде трохи лунати.

 

Герман: Пане Андрію, чи ми можемо перейти до питань, які справді цікавлять людей?

 

Куликов: Ми переходимо. Хто визначає, які питання справді цікавлять людей? Ми бачимо, як люди досить активно реагують на те, що зараз говориться в залі. Пане Соболєв, партія Регіонів вимагає вибачень за звинувачення у втручання в систему голосування. Це їхня умова для розблокування роботи парламенту. Чому ви не вибачаєтеся? Адже комісія не виявила ознак втручання. Ви теж тягнете час?

 

Соболєв: Я єдине можу сказати: що сьогодні, на мій погляд, усі фракції парламенту знайшли вихід із тієї кризи, яка є, і вівторок це доведе. Затверджено чіткий порядок денний на вівторок, визначено питання обрання прем’єр-міністра від ставки попереднього уряду, попереднього прем’єр-міністра. У спосіб голосування, який уже не дозволить ні в якому випадку ні машині, ніякій системі змінити волевиявлення депутата. Це голосування буде відбуватися в поіменному режимі, як цього вимагає закон і регламент. І шляхом підняття руки кожним народним депутатом. І, на мій погляд, це є на сьогодні найключовішим. Бо коли я підняв хроніку блокування парламенту попереднього скликання, я знайшов там ті самі речі. Ви могли вибачитися за щось там. Два місяці парламент знову стояв на місці, поки не відбулося те, що відбулося з фракцією соціалістів. Але я не хочу повертатися до історії. Я пропоную ключову тему обрати: що пропонує кандидат на посаду прем’єр-міністра Тимошенко в економіці, в соціальній політиці, в політиці гуманітарній. Оце тема, яка хвилює людей.

 

Куликов: Безперечно. Ми вже багато разів чули…

 

Соболєв: Як ми терміново налагодимо ситуацію з тими зростаючими, голопуючими цінами, як ми приборкаємо інфляцію. І кожна із сторін повинна показати, який вихід вони пропонують. Як установити діагноз тому, що відбувається. Чому зростають ціни? Бо якщо неправильно буде встановлено діагноз, що б ми не робили – воно знову буде продовжуватися. От я пропоную дискусію для нашої програми.

 

Куликов: Цілком слушно, пане Соболєв. Ми багато разів уже чули, що пропонує блок Юлії Тимошенко, і Партія регіонів, й інші політичні сили. Тому я пропоную не заглиблюватися в історію, йдучи вам назустріч, а запитати про те, що відбувається просто зараз. Блок Юлії Тимошенко посилив охорону своєї лідери. У відповідь, напевно, на повідомлення про підготовку замаху на неї. Це ви реагуєте на заяву російського політолога Маркова, чи у вас є внутрішня інформація про це?

 

Соболєв: Ви знаєте, я хотів би залишити цю тему тим службам, які за це відповідають. І я не хотів би знову знаходити, знаєте, таку кричущу тему, яка нібито, на перший погляд, дуже цікава громадянам, а громадяни вийдуть із цієї зали – і будуть знову думати, про що вони просиділи дві з половиною години, депутату парламенту говорили… Мало того, що парламент заблокований, не працює. Давайте хоча б у такій аудиторії обговоримо ключові питання. Я готовий до них. А те, що стосується безпеки життя і всього іншого, – давайте це залишимо тим службам, які повинні за це нести відповідальність. Бо паралельно з Тимошенко вже з’явилася інформація про те, що Путін буде вбитий. Можна і про це поговорити. Мені здається, формат цієї програми абсолютно інший. Я прошу його саме вести в тій темі, яка цікава буде всім.

 

Куликов: Ганна Герман.

 

Герман:А якщо ми дозволимо все-таки ведучому визначати, в якому форматі буде йти програма? З вашого дозволу.

 

Соболєв: Безсумнівно.

 

Герман: І друге: мені здається, що громадян цікавить здоров’я наших політиків і їхня безпека. Чому ви думаєте, що людей не цікавить, чому, наприклад, Юлія Тимошенко сьогодні не зайшла в зал, а її карточка голосувала? Як це пояснити? Я думаю, що людей це все-таки цікавить, і може, ви нам про це розкажете?

 

Соболєв: Пані Анно, я якраз хотів вас підтримати, бо це якраз була ваша пропозиція – перейти до тих тем, які є на сьогодні дійсно такими темами, які цікавлять людей. Якщо хтось хоче обговорювати чиєсь особисте життя, хто з ким літав у літаках у Париж чи ще десь – для цього є програм море на телебаченні, які будуть цікаві, можливо, для тих, хто має таку аудиторію. Тому я запропонував цю тему. Це моє право.

 

Куликов:Це йдеться, пане Солобєв, про загрозу життю кандидату в прем’єр-міністри. Це не є особисте життя.

 

Соболєв: Спеціальні підрозділи, які за це відповідають, забезпечують ті необхідні заходи, щоб ця загроза була мінімізована.

 

Куликов:Після невеликої перерви ми будемо обговорювати, як і раніше, дуже важливі теми в житті країни.

 

 

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Ми обговорюємо питання: «Хто несе політичну відповідальність за те, що досі не сформовано уряд?» І хоча перед перервою нам говорили, намагалися переконати, що годі звинувачувати електронну систему «Рада», під час перерви багато хто говорив про те, хто на якій секунді натиснув кнопку і всяке таке. Але менше з тим, ми запитали глядачів: на їхню думку, хто несе політичну відповідальність? І 37 відсотків вважають, що коаліція – це буде червона крива під час ефіру. 47 відсотків вважають, що політичну відповідальність за затягування формування нового уряду несе партія Регіонів – це синя крива. І 16 відсотків – що це Секретаріат президента – це зелена крива. А при мікрофоні депутат від блоку Юлії Тимошенко Сергій Соболєв, і є репліка депутата від фракції Партії регіонів Владислава Лук’янова.

 

Лук’янов: Сейчас звучало о том, что коалиция не несёт никакой ответственности за задержку формирования правительства. На самом деле тезисно пройдём по фактам, которые мой коллега, Сергей Соболев, озвучил. Мы все слышали, что было много заявлений со стороны «помаранчевых» сил о том, что в первый же день после выборов они создадут коалицию. Мы слышали массу деклараций, но мы знаем, что даже в последний день все депутаты не подписывали, часть из них до сих пор не подписали соглашения о коалиции. Поэтому само большинство в 227 голосов очень хрупкое и неустойчивое. Это первое. Второй момент: мы помним, как несогласных вызывали в Секретариат президента, как их вызывали на собеседование. Я лично знаю о том, что этим людям угрожали, на них давили, заставляли принять такие решения. Следующий момент: избрание спикера. Венецианская конвенция о выборах… Венецианская комиссия…

 

Куликов:Господин Лукянов...

 

Лук’янов: Сколько у меня времени?

 

Куликов:Времени – не ограничено, но хочется сказать, что если такое хрупкое большинство, как вы описываете, то им, наверное, нужно помочь работать конструктивно, а не выдёргивать карточку у спикера.

 

Лук’янов: Да, я согласен, но для того, чтоб изменить эту систему, нужно не перезагружать Верховный Совет по старой системе, нужно изменить законодательство. До тех пор, пока не будут изданы открытые списки избирателей, когда люди будут голосовать за тех депутатов, которые действительно будут отстаивать и представлять их интересы. До этого момента формирование большинства в Верховном Совете, его состава, будет больше опираться на мнение лидеров, амбиции которых зачастую и депутатов уводят в сторону и сталкивают лбами в Верховном Совете, как это мы имеем сейчас.

 

Куликов: Ярослав Сухий, фракція партія Регіонів.

 

Сухий: Ви знаєте, я коротко хочу сказати про те, що я категорично заперечую тезу про те, що партія Регіонів щось там затягає. Ми представляємо індустріальні регіони, і повірте мені... А мій земляк Сергій Соболєв прекрасно знає, що наш рідний запорізький край щодня вже страждає від того, що політична нестабільність переросла в нестабільність економічну. Контракти не підписуються, підписуються замість них протоколи про наміри, інвестори задумуються: слід з нами співпрацювати чи не співпрацювати. Але я хочу сказати про інше. З цієї хиткої нерівноваги – 227, 223 – я для себе зробив один урок: ми просто приречені, якщо ми хочемо п’ять років працювати, ми приречені постійно домовлятися. Ця домовленість має бути без навішування ярликів, без штампів, без якихось взаємних звинувачень, без пломби, без реваншу і без капітуляції. Тільки в такому випадку ми вийдемо на головне наше завдання: на служіння народу і на можливості реалізацій наших програмних засад. Я вам гарантую, що скінчиться вся ця вакханалія і ви подивитесь, як ми разом консолідовано будемо представниками різних фракцій голосувати за ті законопроекти, які потрібні суспільству. Наприклад, я з Лілією Степанівною будемо підтримувати законопроект про загальнообов’язкове державне соціальне медичне страхування, не дивлячись на те, що ми зараз сидимо ніби по різні сторони цього переходу, бо не може без цього бути медицини і тому подібне. Тому ми обов’язково з цього зробили урок. І останнє. Я можу задати запитання Сергію Соболєву?

 

Куликов: Звичайно, це ваше право.

 

Сухий: Сергій, ви говорили про те, що ви не довіряєте... Була така заява, що ви виявили недовіру електронній системі «Рада». Це смішно, звичайно, це як виявити недовіру своєму калькулятору в кишені чи комп’ютеру, але Бог з ним, виявили недовіру. Скажіть, будь ласка: сьогодні за зміну способу голосування яка форма була вами обрана? Ви сьогодні вже довірили тепер цій системі «Рада»? Ми ж голосували кнопками, а ви то вірите, то не вірите. Чи немає в цій всій ситуації елементів лицемірства?

 

Соболєв: Ярослав, от я хотів би застережити, на жаль. Не дивлячись на такі красиві слова, навіть після того, як весь протокол був підписаний представниками п’яти фракцій, ваша фракція додумалась – ну це просто, підписавши протокол, – не зареєструватися в залі! Жодного разу не голосувати! Невже це питання, яке не є...

 

Сухий: Сергій, не треба давати оцінки нашій фракції. Я ж задав конкретне питання. Не зареєструвалися, бо не хотіли, бо велика фракція, ми не вспіли.

 

Соболєв: Не треба збирати ці карточки – і буде все нормально. А тепер останнє, Ярослав: ми разом...

 

Сухий: Покажіть вашу карточку. Так чого ви мене звинувачуєте?

 

Уколов: Я запитався, я лише запитався. Ви сказали: «Ми не встигли роздати карточки». Ви карточки збираєте?

 

Сухий: Безумовно, тому що фракція велика.

 

Уколов: У суверенних незалежних депутатів найдемократичніша партія, партія Регіонів, забирає картки?

 

Сухий: Давайте без цинізму, ви прекрасно знаєте, що є старші групи, є керівник фракції – 20-30 чоловік.

 

Уколов: Я не знаю, я лише запитую.

 

Соболєв: Дозвольте дати відповідь на запитання.

 

Куликов:А тепер я пропоную повернути слово Сергію Соболєву.

 

Соболєв: Дякую дуже, дуже вдячний. Так от я закінчу свою фразу. Якщо ви вже посилаєтесь – от пане Лук’янов – на рішення або нормативні акти Венеціанської комісії, то покажіть мені, де в актах Венеціанської комісії є право забирати карточку при голосуванні за прем’єр-міністра чи для чого це робиться. Ми представляємо індустріальний регіон. Я знаю, я зустрічаюся з десятками керівників підприємств, які з жахом кажуть: «Ціна 180 на газ». Це після того, як нам обіцяли покращення, пониження і все інше. Два з половиною мільярди доларів, з якими приїхали вчора кредитори і виставили «Нафтогазу України», державній компанії – фактично дефолт, це означає дефолт державі, – і змушені зустрічатися з майбутнім прем’єр-міністром, щоб отримати хоч якісь гарантії під те, що ми накінець-то новим складом уряду затвердимо фінансовий звіт за попередній рік, – інакше країні і «Нафтогазу» буде оголошено дефолт. Я розумію, що далі тягнути з цим неможна. Країна опинилася на межі краху. Ми мали таке лише в 2000-му році, коли прийшов уряд Ющенка – Тимошенко і в 2000-му році вивів країну з дефолту, який загрожував вперше за всі роки існування держави. От ми знову опинилися зараз у тій самій ситуації.

 

Куликов: Зрозуміло, пане Соболєв, ми знову заглиблюємося тут в історію. Лук’янов відповість на закид в його сторону.

 

Лук’янов:Сергей, я хочу сказать, что гораздо удобнее карточку не носить всё время с собой, потому что костюм поменял, документы куда-то переложил, эта карточка может где-то остаться, поэтому в конце дня голосования оставляю во фракции. Точно так, когда я прихожу в Верховный Совет, я знаю, что мне не надо искать, где моя карточка, а я её во фракции забираю. То есть это не проблема.

 

Соболєв: Я це розумію, Владислав. Тільки коли оголошує головуючий реєстрацію, ця карточка опиняється в гнізді для реєстрації.

 

Лук’янов: Сергей, я тебя не перебивал, дослушай. Ты же вроде воспитанный человек, и мы знаем друг друга давно. Просто зачастую я не понимаю, что происходит. Ты переключаешься, как радио, и прочитываешь какую-то программу, которая не имеет отношения к предыдущему вопросу. Давай говорить по существу, а не длинными такими тирадами. Я тоже не буду занимать много времени.

 

Куликов: Покажіть приклад.

 

Соболєв: Без сумніву, Владислав, я дуже вдячний за застереження, які лунали, я тільки... Не якісь переключення програм радіо, а я можу вам зачитати відповідну норму Конституції, регламенту, що при оголошенні головуючим початку роботи сесії – принаймні карточку вставити в гніздо, а не боятися, що хтось, не дай Боже, не так віддасть свій голос за майбутнього прем’єр-міністра. В цьому є відповідь на запитання, і ніяких тут питань немає.

 

Куликов: Пане Соболєв, щодо карточок – так, як ви це вмієте відповідати стисло і чітко. Що ви скажете з приводу інформації, що Юлії Володимирівни Тимошенко в залі сьогодні не було, а картка її голосувала?

 

Соболєв: Я хочу наголосити: сьогодні цілий день ідуть консультації по виходу із кризи. Ці консультації закінчилися після другої години. І саме в цей час почалося голосування. Саме тому нічого тут дивного немає, що ми наполягаємо для того, щоб не було ніяких звинувачень з боку будь-якої фракції, голосування по таких принципових питаннях проводити не карточками, а проводити саме рукою з поіменною позицією кожного народного депутата – і тоді ніяких звинувачень не буде. Я вважаю, що це є найкращий вихід із ситуації, коли немає взаємної довіри, і є – як вони кажуть, «крихка», ми вважаємо, стабільна – більшість парламенту.

 

Куликов: Дякую, пане Соболєв. Це був Сергій Соболєв, фракція блоку Юлії Тимошенко. Я запрошую до центрального мікрофону Олега Зарубінського, депутата з фракції блоку Литвина, який так довго домагався слова, він його отримує. Пане Зарубінський, чому ваша фракція погодилася розглядати призначення прем’єра у вівторок, але не підтримала пропозицію проголосування підняттям рук?

 

Зарубінський: Ми сьогодні в повному складі проголосували за послідовність розгляду питань у вівторок, тому що ми першими подали список щодо персонального складу комітетів, тому що ми з самого початку пропонували найконструктивніші варіанти розв’язання конфузів і криз у Верховній Раді, тому що ми намагаємося, щоб Верховна Рада була національним парламентом, а не місцем сварок, бійок і взаємних звинувачень. За даними Організації Об’єднаних Націй – їх оприлюднила Ніна Карпачова, уповноважений у справах людини Верховної Ради України, це найновіша інформація – в Україні 90 відсотків громадян живе за межею бідності, тобто на годину роботи одержують менше трьох доларів у еквіваленті зарплати. 180 доларів на кордоні Росії й України газ, а значить, споживачам, вам, він буде приходити по 230-240 доларів. Які карточки? Яка система «Рада»? Про що ми говоримо? Та нам набридло вже говорити про ці речі, тому що ми хочемо...

 

Куликов: Ми говоримо про те, що запропоновано у вівторок голосувати за прем’єр-міністра підняттям рук, але не всі на ці згодні. Якщо потрібно якнайшвидше почати працювати, можливо, варто лише підняти руку.

 

Соболєв: Або не підняти.

 

Зарубінський: Я переконаний у тому, що голосування у вівторок за прем’єр-міністра відбудеться. Відбудеться голосування за голів комітетів, відбудеться голосування за заступників голови Верховної Ради, відбудуться голосування. Нам не подобається, безумовно, я вважаю, що це взагалі найкращий варіант – голосування підняттям рук чи вставанням. Я вам поясню чому. Не тому, що це недемократична процедура, а тому що зараз в будь-який момент ворогуючі сторони... А, на жаль, вони є ворогуючими, передача знову це доводить. В будь-який момент 150 депутатів знайдеться, а вони є і там, і там, будуть вимагати зміни процедури. А це значить, що ми підв’язуємося цим прецедентом під голосуванням вставанням і підніманням рук. Позавчора у Верховній Раді я зареєстрував свій особистий законопроект, який передбачає те, щоб не було того, що казала Ганна Герман, який передбачає, щоб ніхто не міг голосувати за «того парня», за «товарища», який передбачає реалізацію 84-тої статті Конституції, де сказано, що голосування має відбуватися особисто. Це велике переконання нашої фракції, фракції блоку Литвина, що парламентарі приходять у парламент працювати, а не в цей час десь перебувати. І коли вчитель приходить вчити, він знаходиться в школі. Коли медик лікує або робить операцію, він знаходиться в операційній. А чому депутати мають вирішувати свої чи чужі питання в той час, коли вони мають голосувати? І цей законопроект, я сподіваюсь, підтримують мої колеги. Але одне зауваження, я довго... Я відповім, я знаю, що ви будете критикувати блок Литвина, кожен на своє спрямований, але я хотів би сказати про інше. От ви, пане Андрій, поставили питання на початку передачі традиційно для нашої ментальності: хто винен і... Ні, в тому то й справа, що що робити ніхто не говорить. І всі почали бурхливо обговорювати, хто є винен у даній ситуації. Я хочу зняти трохи напругу, можливо, – і згадати одну рок-групу російську, вона називалася «Санкт-Петербург», 80-х років. Там є такі слова – російськомовна група, безумовно: «Виноват Чернышевский, Хрущёв виноват, виноват Сталин и Брежнев, виноватый и я, весь народ виноват…» Я відмітаю останню фразу як некоректну, а зі всім іншим я погоджуюся. І тому на сьогоднішній день ми маємо врешті-решт перестати звинувачувати один одного, бо винні всі по-своєму в своєму сегменті. Зупинится і поставити питання, яке і в Росії, і в Україні ніхто не ставить і не вирішує: що робити? Ми можемо запропонувати, що робити, ми вже почали це робити.

 

Куликов:Зрозуміло. Лілія Григорович. Депутат із фракції «НУ – НС».

 

Григорович:Пане Зарубінський, я знаю вас як досвідченого депутата і креативну людину. Я дуже аплодую вам за те, що ви сказали: «Давайте ж будемо дійсно говорити про те, що є суттєвим». Сьогодні нас гублять у деталях. Шановних політичних експертів заставляють експертувати посмішку президента. А вона була – вираз обличчя – однакова з Тимошенко – невдоволена. Розробник системи «Рада» порівняв своє дітище із утюгом, ще й з ментальністю українців, що я взагалі відмітаю. Вважайте, що ми того всього не чули. Я хочу зупинитися на найголовнішому: що робити? Ви стверджуєте факт, що 227 живих налаштованих депутатів були в залі й хотіли обрати собі прем’єр-міністра? Ви можете мати сумнів, що, скажімо, депутат Федорчук, який депутат трьох скликань, мав би приходити вчитися тицяти кнопочки. Він міг голосувати, але його карточка не проголосувала. І в результаті – я слухала два дні – засоби масової інформації договорилися до того, що треба йти перед купою залізяччя вибачатися, хоча хакер може зламати банківський код...

 

Зарубінський: Ви знову почали говорити про те, проти чого я говорив.

 

Григорович: І два дні говорилось про це. Але найголовніше, що сталося в сесійній залі: в сесійній залі стався злочин, крадіжка. Під очима всіх телекамер, які кваліфікуються за статтею 337-ю, бо вкрали волевиявлення. Це був формат фальсифікацій і махінацій, тільки що в парламентському вимірі. Ви знаєте, людину, яка це здійснила, запрошують на телепередачі, вона щось коментує... Шановні друзі, давайте запросимо на передачі кожного, хто вкрав вашу шапку, що заліз у вашу машину й витягнув звідти, вишарпнув радіо. Давайте запросимо, хай він розкаже...

 

Куликов:Я маю лише сказати вам, пані Григорович, що ця людина, якщо я вас правильно розумію, досі запрошується до парламенту, тому вона становить інтерес для багатьох глядачів.

 

Григорович: Давайте зосередимося на дачу оцінки цій речі. Ми так хочемо подолати корупцію, ми так хочемо справедливості. Тому я хочу запитатися вас: що ми маємо робити зараз?

 

Куликов:Зрозуміло сенс вашого запитання. Що ми маємо? Зарубінський відповідає.

 

Зарубінський: Почекайте. А можна, я відповім? Пані Ліля, я відповім на ваше перше запитання. Знаєте чому? Тому що ви почали «за здравіє» - про те, що треба говорити, – а закінчили про те, проти чого я виступав: про картки, виривання і так далі. Я думаю, що це вже всім набридло. А перше... Наша позиція така: якщо є в коаліції 227 людей, а вони є – значить, ці люди мають право створити коаліцію. Відповідно до європейських норм, це банальні речі, але ми це сприймаємо, блок Литвина це сприймає і вітає створення коаліцій. Виходячи з європейської практики, коаліція висуває свого кандидата на посаду прем’єр-міністра – якщо хочете, – свою креатуру, і зобов’язана стовідсотково голосувати за неї – інакше коаліції немає. Після того, як вона стовідсотково... Саме вона, бо вона несе стовідсоткову відповідальність після того, як вона проголосувала. Абсолютно нормальна європейська схема. Я тільки одну ремарку скажу, щоб не було лицемірства. Запитайте в одного з ваших депутатів під час першого голосування: коли він почав натискати кнопку? Він дуже досвідчена людина, чому так було на дев’ятій секунді, коли він знав, що це вже не буде сприйнято «Радою»? Знімаємо питання. А ще більше запитайте тих, хто сидів біля нього і питав: «Чого ви не голосуєте?» На що було сказано: «В мене ще є питання до Юлії Володимирівни», ¬– але потім було натиснуто. Але знімаємо це питання.

 

Куликов: Ксенія Ляпіна, блок «НУ – НС».

 

Ляпіна: Вибачте, я не можу просто слухати, коли говорять відверту неправду. Омельченко сидить у сфері моєї видимості. Я бачила, що Омельченко голосував. Більше того, Омельченко чітко мав намір голосувати, він здійснив цей намір. А з приводу того, що він це пояснив, то він це пояснив з парламентської трибуни. Більше того, він сказав, що він бачив, що індикатор загорівся. От про це ми говоримо.

 

Зарубінський: Дякую. Я зрозумів. Пані Ліля, тільки ремарка.

 

Ляпіна: Я не Ліля, я Ксенія. В мене є до вас зауваження, ви біля мікрофону. Буду я, ви будете питати. От ви весь час кажете, що ви хочете швидше працювати. Повірте, ми хочемо ще більше. Чому ми не повернулись до переголосування прем’єра? Чому ви не підтримали нас в цьому перший раз, коли відбулася скарга наших депутатів про те, що не зарахований є голос. І ми би вже мали прем’єра, мали б уряд. Напевно, вже на цьому б тижні мали структуру парламентську, і ми б вже розглядали закони. Чому?

 

Зарубінський: Я зрозумів запитання. Ми, зрозуміло, не могли підтримати ситуацію, коли виривають картку в голови Верховної Ради. Кажу як є. Коли голова Верховної Ради піднімається, кудись йде, коли відбувається те, що не повинно відбуватися у Верховній Раді. Після цього – ви досвідчений депутат, ви прекрасно знаєте – питання вважається таке, яке знімається з розгляду. Інша справа, що я відразу після цього – можливо, ви це знаєте, – відразу вийшовши із залу, сказав: «Президент України – це найкоректніша форма – має негайно подати подання на ту ж саму кандидатуру». Буквально завтра всі готові дати... У всякому разі блок Литвина – за це проголосувати. Тому не треба шукати винних поза. Давайте все-таки аналізувати проблеми, які існують в кожному середовищі. Вони ж є, ви їх прекрасно знаєте. І все-таки я не можу без ремарки. Сказали, що я кажу неправду. Ви знаєте, я завжди намагаюся і говорю правду. Можливо, не дуже зручно це і не дуже я виграю від цього, але спитайте тих людей, які дійсно були біля одного з ваших депутатів. Спитайте, в який момент вони почали голосувати. Але я не думаю, що треба знову занурюватися в це питання.

 

Ляпіна: Ну ви ж самі підняли це питання, ви фактично поставили під сумнів слова Олександра Олександровича Омельченко. Чи це є етично? Скажіть, будь ласка. От «якийсь депутат». Ми всі знаємо який. Бо не проголосувало два депутати.

 

Зарубінський: Роман Зварич. Почекайте, це що, лицемірство, чи що? Ви для чого це говорите? Ви прекрасно знаєте, що Роман Зварич сказав, що Омельченко проголосував на дев’ятій секунді...

 

Ляпіна: Він сказав, що зараховано, в протоколі написано, секунду.

 

Громницька: Шановні, можна мені два слова як єдиній представниці тут засобів масової інформації, про які вже тут сказали казна-що? Уколов ще народний депутат. Я ще не народний депутат. Не знаю, на щастя, на жаль. Подивимось. Я хочу одне сказати: давайте вже вибачимо пана Омельченка, він наймолодший депутат за різними речами, ви розумієте. Наймолодший у зв’язку з тим, що він у Верховній Раді на той момент був ще один день. Але дещо інше. Я хочу тут погодитися з паном Ярославом про те, що така хитка рівновага 227 на 222 ніколи нам зараз, сьогодні, в цій залі не дасть можливість знайти, хто винуватий. Тому що ви будете винуватити цю сторону, ця сторона буде винуватити вас. Тому в мене єдине запитання для всіх: давайте вже припинимо цей бій. Скільки вже можна? Ми всі хочемо щоб у країні був уряд, всі хочемо, щоб у країні був бюджет, всі хочемо, щоб країна жила. Так що, для того, щоб країна жила і в неї був уряд, бюджет і так далі... Ви, пане Зарубінський, можете мені зараз сказати, на наступному тижні буде уряд взагалі?

 

Зарубінський: Буде.

 

Громницька: Все, супер, дуже дякую.

 

Зарубінський: Я більше того скажу. Ми не чекали уряду. Блок Литвина подав вже більше 20-ти законопроектів, жоден з яких не має якоїсь ідеологічної чи політичної спрямованості, який стосується всіх тих зобов’язань, які ми брали перед собою. Я особисто це роблю теж, і блок робить це. Ми вже почали працювати і пропонуємо, щоб це всі робили.

 

Громницька: Я думаю, що наш народ вже це побачив – що уряд... Ви за нього принаймні. Ви погоджуєтесь, що він має бути в цій країні.

 

Зарубінський: Безумовно.

 

Куликов:Віталій Бала.

 

Бала: Декілька ремарок. Перша ремарка: насправді в мене таке враження, що політичні сили до цього часу ще ведуть передвиборчі компанії, тобто вони, навіть коли заходять в парламент, починають себе так вести, навіть зараз на передачі. Це перше. Другий: цей міф, що 227 чи 228 не може працювати. Ми вже про це неодноразово говорили. Треба започатковувати якісь традиції, політичні традиції, вона має працювати, ця коаліція. Незалежно, там 227 чи 228. І біда їх опонентів у тому, що вони не дають їм можливості показати це. Бо я ж не виключаю того, що коаліція почне працювати – через півроку всі зрозуміють, що вона нездатна нічого зробити, знову повернеться та політична сила, яка відійшла зараз в опозицію. В нас немає, на жаль, цієї традиції. Її треба також туди закладати, в політичну мапу України. Але саме цікаве, з моєї точки зору: ви знаєте, от ви... Ще ніхто не задав питання, ви кажете: «Ви будете зараз всі критикувати блок Литвина». Правда? А чому складається таке враження?

 

Зарубінський: Я про вас це казав.

 

Бала: Про мене, добре. Так от стосовно блоку Литвина. Я погоджуюсь з попереднім виступаючим, яка сказала: «Якщо ви дійсно можете прогарантувати, що буде уряд...

 

Зарубінський: Гарантувати?

 

Бала: Гарантувати. Вас запитали: «Ви гарантуєте, що буде на тому тижні уряд?» Ви будете приймати участь, от ваша фракція конкретно. От ви прийшли в парламент... Ви кажете: «Треба конструктивно працювати». Значить, треба зареєструватися».

 

Зарубінський: Безумовно, і ми зареєструємося.

 

 

Зарубінський: Чекайте, голосувати можна "так", "ні" або "утримались".

 

Бала: Я про це якраз і говорю, треба ж якось показувати свою позицію, а не виходити й говорити: «Ми взагалі-то хочемо працювати, але ще ні разу не показали візуально, в чому полягає ця праця».

 

Зарубінський: Це неправда. Ви завжди цю неправду кажете, коли мова йде про блок Литвина, я розумію чому. Але справа не в цьому. Зараз було сказано з приводу передвиборної компанії. Ну не веду я передвиборну компанію. Невже реалізація своїх зобов’язань із самого початку роботи парламенту – це передвиборна компанія? Ну всі мають так працювати, я не кажу, що ми супер працюємо, але мають виконувати свої зобов’язання. А з приводу тієї позиції я погоджуюся, що коли є 227 депутатів, коли є коаліція, – вони мають показати свою дієспроможність, дієздатність. Будь ласка, будьте толерантніший теж.

 

Куликов: Михайло Ратушний.

 

Ратушний: Якщо йти за формальною логікою, Олег Зарубінський правий. Вчасно було подано п’ять днів. П’ять днів має парламент право розглядати. Але тут вже наводився приклад. Дивіться, як це відбувається в Польші. Відповідати на питання, хто винуватий в цій політичній кризі... Я думаю, що вже сьогодні зрозуміло, що винуваті всі.

 

Зарубінський: Треба зупинится, так, відповідати? Вперед.

 

Ратушний: Винуваті всі. Якщо я допускаю таку гіпотетичну можливість кумедну, може, щоб зрозуміти: якщо у вівторок депутат Сергій Соболєв підніме руку, скаже «так», захоче підняти руку, а депутат Лук’янов його вирішить пригорнути до себе, не дасть підняти руку, і знову вся держава буде дискутувати: чи це зараховувати «так», чи це зараховувати «ні»? Тому я думаю, справді, якщо політична еліта – і та, що в парламенті, і та, що не в парламенті, – хоче справді вирішувати ті питання, які апелюють на сьогодні всі, то суспільство зачекалося того, щоб цю готовність продемонструвати реальними кроками. А тепер питання конкретно до Олега Зарубінського. Я розумію логіку поведінки вашої фракції під кутом того, що Володимиру Михайловичу треба, може, бути кандидатом на пост президента, але я не розумію логіки вашої фракції, яка давала досить цікаві пропозиції перед виборами, зараз її поведінки в стінах цього парламенту. Мені здається, ви цією логікою втрачаєте свого виборця. Чи ви так не думаєте?

 

Зарубінський: Ні, я так не думаю. Своєму виборцю ми не присягалися і не обіцяли голосувати за якусь кольорову політичну силу, і підтримувати того чи іншого кольорового вождя чи вождика. Вибачте, вимушений навіть так сказати.

 

Куликов:Краще безбарвність?

 

Зарубінський: Своїм виборцям ми говорили про те, що ми будемо проводити самостійну, але конструктивну й активну – якщо хочете, наступальну – законотворчу позицію. Законодавчі ініціативи, намагання реалізувати другу місію парламенту представницьку ми реалізуємо вже сьогодні. Кожен депутат нашої фракції – і я особисто – закріплений за конкретними областями, за конкретними регіонами. Ми хочемо працювати в установі, яка називається національний парламент, а там є дві ключові функції: це законодавча функція, що ми намагаємося і вже реалізовуємо, і представницька. Там не сказано, що це функція биття морди один одному. Якщо ви хочете нас до цього залучати – ми не ваші союзники.

 

Куликов: Зрозуміло, пане Зарубіньский, ваш блок... Принаймні з вашого блоку лунають голоси звинувачення партії Регіонів і Компартії у політичній корупції про те, що вони домовились про спільне висування кандидата на посаду першого віце-спікера. Це означає, що ви...

 

Зарубінський: Я перепрошую, в мене немає такої інформації.

 

Куликов: Сергій Гриневецький сказав. Сьогодні Сергій Гриневецький, розповідаючи про те, що партія Регіонів і Компартія домовились про спільне висунення кандидатури першого віце-спікера парламенту, сказав, що тут можливі є ознаки політичної корупції. Чи означає це, що ваш блок не підтримає спільну кандидатуру партії Регіонів і Компартії?

 

Зарубінський: Ви знаєте, ми в цій ситуації – я відповідаю абсолютно конкретно – не висуваємо своїх пропозицій на посаду ані першого віце-спікера, ані віце-спікера... Оскільки я так розумію, що ця посада потрапила за розподілом до БЮТу, так? Я правий? Тому відверто кажучи, це не наш інтерес. Ми просто хочемо, щоб оця президія, ці люди, які там сиділи, були досвідченими, могли виходити з конфузних ситуацій і не загострювали б ситуацію напруги у парламенті, а навпаки... Вибачте за таке жаргонне для парламенту слово – може, воно й негарне, – розрулювати ситуацію. Щоб і спікер, і його помічники були ефективними координаторами, а не директорами парламенту. Тому я не хотів би коментувати в даному випадку позицію свого колеги. Очевидно, в нього є відповідна інформація, до нього питання.

 

Куликов: Гаразд, а підтримувати таку спільну кандидатуру ви будете?

 

Зарубінський: Я цілком вважаю для себе і для фракції за можливе підтримати кандидатуру, яка буде чи від Регіонів, чи від комуністів. Головний критерій – не від кого вона буде, а щоб людина була досвідчена, щоб вона була політично незашорена, щоб вона координувала й забезпечувала роботу парламенту. А якщо хтось подивиться регламент, там сказано, чим має займатися перший заступник і заступник голови парламенту. Це є менеджери парламенту, а не репродуктори партійних інтересів.

 

Куликов: Дякую Олегу Зарубінському із блоку Литвина. Розмову із політично досвідченими людьми продовжимо після невеликої перерви.

 

 

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Ми обговорюємо питання, хто несе політичну відповідальність за те, що досі не сформовано уряд, і взагалі: коли в парламенті припинять заважати одне одному. При мікрофоні – представник фракції Компартії України Олександр Голуб. І запитання таке: пане Голуб, ваша фракція за попередніми домовленостями отримала головування у двох парламентських комітетах, та ще й комісію з приватизації. За що більші фракції дали вам так непропорційно багато впливу?

 

Голуб: Вы знаете, я ещё после того, когда проголосуют, я бы мог сказать, получили мы это влияние или не получили.

 

Куликов: То есть вы сомневаетесь, что обещания будут выполнены?

 

Голуб: Я не сомневаюсь. Я говорю и, в принципе, мне достаточно просто отвечать, что у нас ест достаточное количество профессионалов, которые могут возглавить в том числе и эти комитеты, которые вы называете. Может быть, даже и большее количество. К слову говоря, ту же должность, посаду, первого вице-спикера. То есть это совершенно достаточно чёткая, логичная позиция. Вы знаете…

 

Куликов: То есть Компартия ещё имеет надежды провести своего кандидата на должность первого вице-спикера?

 

Голуб: Я сейчас скажу, о чём я хотел сказать.

 

Куликов: Это Адам Мартынюк?

 

Куликов: Безусловно, это Адам Мартынюк. О чём я хотел сказать? С самого начала работы Верховного Совета мы прогнозировали о том, что такое противостояние будет. И если вы помните – вы тогда тоже с усмешкой к этому отнеслись, – именно Симоненко предложил, чтобы не смешить страну, не дискредитировать парламент, не подставлять в целом на международном этапе: «Давайте возьмём недельный перерыв. Обо всём договоримся в рамках руководителей фракции». Что, собственно, и происходит. Этот процесс. Но во время всего этого процесса мы видим, каким образом это идёт. Давайте изберём спикера парламента, ведь всё-таки, по большому счёту, голосование… Я, понимаете, как… Я воспринимаю, конечно, господина Яценюка как в определённой степени компромиссную всё-таки кандидатуру на этой должности. Но ведь несвободно проголосовали за него. Его продавили. И голосование было не демократической коалиции, а голосование было тоталитарной коалиции. Это их право. Но пускай они тогда себя не называют демократической больше после таких выборов. Когда мы выдвигали… Пытались избрать кандидатуру спикера… Спикера в таком парламенте, где как раз нет вот этого запаса прочности, где нет, знаете, вот этих резервов… Ни один ещё военноначальник не выиграл войны, не имея резервов. Сегодня наши оппоненты с так называемой демократической оппозиции говорят: «Мы можем выиграть, не имея тих резервов». Так вот, спикер должен действительно объединять зал. Он должен быть авторитетом не просто для какой-то одной части зала. Вполне возможно… Можно было сделать выдвижение нескольких кандидатур, что, к сожалению, так называемая демократическая коалиция не позволила депутатам. Не было самовыдвижений, не было выдвижений кандидатур от других… Просто людям, которые записались, – им не дали слова. Тогда вёл большой демократ господин Турчинов. Я хотел бы об этом сказать. Что касается спикера… Вице-спикера. Понимая ситуацию, которая сложилась, мы исходили прежде всего не из политических каких-то соображений, а из соображений профессионализма. Я думаю, что мало кто будет… При том, что можно – я понимаю – не воспринимать, не любить политические убеждения господина Мартынюка, но мало кто может сказать что-то… Наверное, он входит в десятку, в золотую десятку людей в парламенте, которые имеют блестящее образование, которые блестяще знают регламент и Конституцию, которые могут выполнять представительские функции, которые могут выполнять, в конце концов, организаторские функции – то, что и положено выполнять первому вице-спикеру. И не было бы ничего страшного – мы считаем, – чтобы на эту должность был в том числе… Мы бы выдвинули Мартынюка, кто-то выдвинул бы ещё какую-то кандидатуру. Мы бы их послушали, обсудили. Было бы рейтинговое голосование. К слову, как и за спикера можно было это провести. С тем, чтобы действительно парламент консолидировал, а не разъединял ни общество, ни сам парламент в том виде, в котором он есть.

 

Куликов: Сергій Соболєв, фракція БЮТ.

 

Соболєв:У мене дуже коротка репліка, а потім запитання. Чому я постійно, вже стільки місяців, чую про те – і всі чують про те, – що 227 чи 228 – це дуже крихкий результат. Я хочу нагадати. Ви ж були тоді в парламенті. 2002-й рік. З четвертого заходу лідер блоку Литвина набирає 226 голосів. І ніхто тоді не казав при крихку більшість або про ще якісь речі. А запитання таке. Чи не вважаєте ви, що нам треба в регламенті зафіксувати речі, які зараз добуваються або шляхом блокування, або шляхом неприходу на сесію, або шляхом, наприклад, нереєстрації? А саме раз і назавжди зафіксувати в регламенті не тільки шлях до пропорційного представництва голів комітетів – незалежно від того, це більшість чи меншість. Бо парламент повинен працювати. А і зафіксувати, що вибирають голів комітетів, наприклад, найменші фракції по черзі. Тоді взагалі не треба буде проводити багаточасові, багатоденні й тижневі консультації з приводу цього. Наступне питання. Одразу зафіксувати: посада першого заступника голови Верховної Ради віддається опозиції. Назавжди. І тоді не буде, знову-таки, випрошування, вимолювання, торгів якихось або ще чогось. Чи не є це одна з причин того, що… Так, це ніби шосте скликання парламенту, але цілий ряд процедур до цього часу віддається на поталу: хто сильніше, хто краще штовхається, хто краще висмикує карточки або хто кого відштовхне від трибуни.

 

Голуб: Сергей, безусловно, я считаю, что это может и, наверное, должно быть записано. Я здесь абсолютно с вами согласен. И оговорено в регламенте либо каким-то отдельным законом об оппозиции. То есть мы, наверное, к этому придём, обсуждая этот вопрос в зале. Что касается вашей реплики, о чём вы говорили – почему вона крихка… Но вы же и доказали, що вона крихка. Вы заявили, понимаете… Вот вы выступали… Вы опытный политик, вы интеллигентный, я надеюсь, политик. Вы обвинили сейчас в затягивании всего процесса представителей коммунистов и Партии Регионов. Ну извините, неужели коммунисты и Партия Регионов мешали вам? Полтора месяца вы сколачивали своё большинство. Вы заявили людям, что 31-го числа, после выборов, мы заявим: «Вот большинство, какие-то списки есть». Вы его полтора месяца сколачивали. Я с вами согласен: это не ваша вина. Я имею в виду, не вашей политической силы. Если бы не интриги Балоги и Ющенко, то было бы уже и большинство у вас, и Юля была бы президентом. Премьер-министром. А потом, наверное, и президентом. Это совершенно понятно.

 

Куликов:Ксенія Ляпіна, блок «Наша Україна – Народна самооборона».

 

Голуб: Это совершенно понятно и очевидно. Я объясню, почему я так считаю.

 

Куликов:Господин Александр Голубь…

 

Ляпіна:А можна, я задам питаннячко?

 

Голуб: Я закончу – а потом вы мне зададите вопрос. Можно?

 

Куликов:За вами черга.

 

Голуб: Так вот, разговор идёт о том… Я действительно считаю, что Юля уже победила Ющенко. То есть всё, этот процесс уже прошёл. Она победитель, она – лидер на сегодняшний день «левого» лагеря. И мы можем, вы знаете, говорить о том, что нравится это, не нравится, но есть объективный процесс, и по большому счёту, вопрос не так важен, будет ли Юля премьером. Если она не будет премьером, она будет руководителем этого большинства. Она будет диктовать своих министров, она будет диктовать эту политику. Всё. Я не говорю ещё о политических оценках. Я говорю о том, что этот процесс прошёл, и вопрос этот решён. Но мы уважаем право большинства принимать те решения, которые они считают нужными. Безусловно. Но давайте это делать согласно регламенту работы. И целый ряд вопросов, которые происходят, в том числе по голосованию… Понимаете как? Вы говорите: «Вот депутаты сделали… Они не проголосовали, они сделали заявление». Извините меня, а какие они ещё должны были сделать заявления? Я себе представляю, что бы с ним было, если бы они не сделали этих заявлений или сделали бы противоположные заявления. Есть регламент Верховного Совета. Вопрос не получил большинства… Можно обсуждать причины, по каким это там произошло. Это другой вопрос. Вопрос снимается с рассмотрения. И поверьте мне: захотите вы избрать Тимошенко премьер-министром в этот вторник – изберёте вы её. И, к слову говоря, вот то предложение, о котором вы говорите… Мы двумя руками… И фракция поддержала и поддерживает. С тем, чтобы голосовать руками.

 

Куликов: И к слову говоря, господин Голубь, мы спросили зрителей в студии «Свободы слова»: «Станет Юлия Тимошенко премьер-министром или не станет?»

 

Вот каков результат: 67 процентов считают, что она станет премьер-министром, и 33 процента считают, что она не станет премьер-министром.

 

Голуб: Вы знаете, почему… Я хочу сейчас объяснить. Почему мы в том числе проголосовали и поддержали предложение за то, чтобы голосовать руками?

 

Куликов: И, кстати, вы в этом разошлись с Партией регионов. Это что, конец союза? Или как?

 

Голуб: В конце концов, мы разные политические силы. При голосовании руками депутат, который поднимает руку, встаёт и говорит: «Да, я за этого премьер-министра», – он этим голосованием индивидуально на себя берёт ответственность и за действия Юлии Тимошенко, и за действия её Кабинета Министров, и за действия тех министров. И это будет правильно, потому что в этой ситуации уже не будет обмана избирателей, которые голосовали за эти политические силы. Потом, условно говоря, какой-нибудь господин не может сказать: «А я был против, а я не поддерживал ту или иную позицию». Всё. Человек персонально сделал свой выбор. Если хотите, он поставил на карту свою перспективу, имя, карьеру и так далее. То есть он, делая осознанный выбор, ставит…

 

Куликов: Понятно, господин Голубь.

 

Голуб: Но есть один момент, по которому я хотел бы сказать. Вы знаете, что во мне вызывает вот такое непонимание? Вот мы сегодня… Знаете, вся страна уже колотится теми событиями, которые происходят в Верховной Раде, волнуется. И понимаете, но ведь деребан-то идёт за должности. Вот я хотел бы, чтобы такое противостояние и борьба у нас шла, когда будут решаться вопросы пенсий, заработных плат, выплат каких-то бюджетных. Но почему-то, когда рассматриваются эти вопросы…

 

Куликов: Хорошо, господин Голубь, я вас понял. Я тоже одну ремарку скажу: что ни одна фракция в стороне от распределения должностей не осталась.

 

Голуб: Так вот о чём идёт речь. И я был хотел – и мы это предлагаем, – чтобы вот эти вопросы не менее важные – кто какой портфель получит… Чтобы эти вопросы – по пенсиям, по зарплатам, по тарифам – тоже голосовались каждым поимённо голосованием рук. Чтобы страна знала, кто её герои.

 

Куликов: Понятно, господин Голубь.

 

Голуб: Кто что объявляют на выборах и кто отстаивает позицию…

 

Куликов: Ксенія Ляпіна, блок… Ні, Ксенія Ляпіна, пане Соболєв.

 

Ляпіна:Я – свої факти, а потім… Мене просто вразило, як наша дуже коротка ще історія зі складанням коаліції вже повністю перекручується. Нагадую, шановні колеги: саме ви судилися за результати виборів. Саме тому місяць ми не могли навіть приступити до створення робочої групи. Потім «Регіони» відмовлялися брати певний час участь у створенні робочої групи, оскільки не зареєстрували депутатів. Ми ще тиждень чекали. Потім ми дуже довго не могли обрати голову робочої групи, оскільки комуністи і «Регіони» весь час намагалися, знов-таки, дуже поважного пана Мартинюка, про якого чітко зрозуміло… Ми ще два тижні витратили. А при чому тут коаліція? Ми коаліцію склали за три дні!

 

Голуб: Ксения, извините. Эти все наши обращения в суд, несоздание рабочей группы мешало вам собрать те подписи, которые вы собрали в последний момент?

 

Ляпіна:Але факт: ми створили коаліцію за три дні!

 

Голуб: Вы же абсолютно неискренни.

 

Ляпіна:Конституція вимагає збирати підписи виключно під угодою про створення коаліції, яку можуть скласти тільки депутати. А депутати стають депутатами, коли набувають присяги. Не перекручуйте історію, друзі! Давайте хоча б у цьому в фактах сходитися.

 

Голуб: Тогда зачем вы заявляли о том, что вы это сделаете 31-го числа, сразу после выборов?

 

Ляпіна:Ми заявляли, що ми створимо, тільки-но ввійдемо в парламент. Тільки-но ввійшли – і створили. А якщо би нам дали можливість скоріше ввійти – ми би скоріше створили. От і все.

 

Голуб: Что касается сознательного…

 

Куликов: Наскільки я пригадую, у вересні немає 31-го числа.

 

Ляпіна:Це вже нюанси.

 

Голуб: Что касается вопроса о затягивании, ещё раз говорю: формально президент воспользовался своей… Вот тут коллега Соболев говорил, что воспользовался правом своим внести сразу. Но попробовал бы он этим не воспользоваться после того, как он уже окончательно и внушительно проиграл. Он уже вынужден это был сделать.

 

Ляпіна:У вас якийсь катастрофізм. У вас усі змушені!

 

Куликов: А отепер я надам слово Сергію Соболєву. Пане Соболєв, тепер ви.

 

Голуб: Сергей, я просто завершу мысль. Вся процедура была выдержана. Кандидатура была внесена. Она была поставлена на голосование. По голосованию она не получила поддержки и не прошла. И этот вопрос снова был перенесён на неделю. То есть говорить о том, что совершенно нормальный, абсолютно нормальный регламент работы Верховного Совета… Вопрос перенёсся только на неделю. Речь идёт о формировании Кабинета Министров. Потом… Вы знаете, вот звучат вопросы: «Когда будет Кабинет Министров», – и так далее. Я понимаю: допустим, кому-то и тем людям, которые проголосовали за «помаранчевых», хочется побыстрее и так далее. Но Кабинет Министров, извините, есть. Он вам может не нравится, но он работает, он есть. Есть министр, есть премьер-министр. Они на рабочих местах. Поэтому ставить вопрос, когда же будет правительство… Это риторический вопрос.

 

Куликов: Понятно, господин Голубь.

 

Голуб: Если вам нравится, когда будет «помаранчевое» правительство – я вам скажу: это всё только от вас зависит. Тогда, когда вы дадите необходимых 226 или 227 голосов.

 

Куликов: Понятно. Сергій Соболєв, БЮТ.

 

Соболєв:Один факт, короткий дуже. Я не буду питання задавати. Голова Верховної Ради – ви, мабуть, усі чули – на всю країну оголосив, що близько 160-ти разів тільки попередній парламент повертався до запитань, які, наприклад, були непроголосовані. А я пішов далі. Я витратив вечір і подивився поіменні голосування. І виявляється, коли, як ви кажете, чудовий професіонал пан Мартинюк був головуючим на сесії, близько 47-ми раз поверталися до питання переголосування – знаєте, з яких питань? Не спрацювала карточка. Одразу, без усяких питань, парламент ставив це на голосування… повернулися…

 

Голуб: Сергей, более того: депутат кричал, что он был в буфете, – даже тогда возвращались. Я с вами абсолютно согласен. И если бы после того голосования, когда не проголосовали за Юлию Тимошенко, спикер бы не моментально поставил… Кстати, вы когда здесь выступали, вы говорили, что, оказывается, мы голосовали второй раз за премьер-министра. А господин Лукьянов… Вы можете посмотреть запись. Вы сказали, что за премьер-министра. Возможно, вы оговорились. Но я хочу сказать: вы не нападайте на Лукьянова. Вы ему должны быть благодарны, потому что не было бы в тот день избрана Юлия Тимошенко, и он вас спас от лишнего позора своим вот этим вот действием. Не нападать, а наоборот, благодарить вы его должны.

 

Ляпіна:Скажіть, будь ласка: а чому би отак правду не голосувати, якщо ви так переконані, що не було голосування?

 

Голуб: Это уже технологические вопросы. Так вот, спикер парламента в этой ситуации должен был сказать: «Есть у вас, уважаемые депутаты, которые не проголосовали, замечания? Пишите заявления. Мы рассмотрим заявления фракции». А может быть, у других депутатов были другие заявления. Мы не обсудили этот вопрос. Ни одна фракция, извините, по этому вопросу не высказалась. Он сразу, тут же, в этом общем гаме, крике поставил непонятно что на голосование. И он нарушил регламент Верховного Совета. Господин Лукьянов не позволил ему нарушить, спас его честь и вашу честь. Благодарите его.

 

Куликов:Дякую Олександру Голубу тим часом, представнику Компартії України. Ми продовжимо розмову в студії «Свободи слова» після невеликої перерви.

 

 

 

Куликов:В ефірі програма “Свобода слова”. Ми обговорюємо питання, хто несе політичну відповідальність за те, що досі немає уряду, ба навіть прем’єра. І при мікрофоні – депутат із фракції блоку “Наша Україна – Народна самооборона” Ксенія Ляпіна. Пані Ляпіна, депутати із вашої фракції заявляють, що не всі згодні з кандидатурами на посади міністрів, які, за їхніми словами, пропонує Секретаріат Президента. І якщо так, то у “НУ-НСі” були зацікавлені у зриві голосування за Тимошенко?

 

Ляпіна:Дякую. По-перше, почну з першої головної тези: незважаючи на те, що було дуже сумно весь цей тиждень дивитись на все це неподобство, яке було у Верховній Раді, сьогодні у мене добрий настрій, оскільки я переконана, що, здається, ми все ж таки дійшли консенсусу, і у вівторок ніхто нікого не буде хапати за руки, і нам вдасться зреалізувати нашу політичну волю – тобто обрати прем’єр-міністра і обрати уряд. Тепер – теза друга: у нас у фракції не було жодної дискусії з приводу обрання Юлії Тимошенко прем’єр-міністром. Більше того – це були наші зобов’язання передвиборчі. І коли тут наші опоненти, але одночасно – колеги по парламенту, дорікають нам, що ніби когось примушували, бо там якось не погоджувались вступити в коаліцію, то я хочу нагадати, що ніхто нікого не примушував іти в передвиборчий список під програмну умову, в якій було написано, що ми зобов’язані створити коаліцію з Блоком Юлії Тимошенко, і зобов’язуємось не створювати коаліцію з тими партіями, які входять в більшість на момент розпуску Верховної Ради. Це було суто добровільне рішення. Тому жодних дискусій з цього приводу не було, і всі депутати голосували.

 

Куликов:Зрозуміло. Зразу уточнення – тих, хто порушив це зобов’язання передвиборче, а саме – Івана Плюща...

 

Ляпіна:Одна людина. Один чоловік, який вважає, що він...

 

Куликов:Одна людина, так. Він буде виключений із фракції?

 

Ляпіна:Я сама особисто спілкувалася з ним з цього приводу, нагадувала йому наші передвиборчі обіцянки. Я думаю, що половина нашої фракції так само спілкувалась, бо ми, насправді, поважаємо цю людину. Він пройшов досить складний історичний шлях, і не можна зневажливо відноситись. Нам боляче, що він не виконав свою обіцянку. Але в мене склалося враження, що, на жаль, тут якраз є певний тиск часу. Він, мені здається, не зовсім розуміє конструкцію сьогоднішньої Верховної Ради, і чомусь вважає, що він може індивідуальне якесь зобов’язання брати. Він каже: а я не брав зобов’язання, які весь наш блок брав перед виборами. Ну, на жаль... На жаль, так сталось, що одна людина. Так, ми це питання будемо ставити, якщо він не візьме участь у голосуванні за прем’єр-міністра і за уряд, який буде висунутий цим прем’єр-міністром.

 

Куликов: І от все ж таки щодо уряду і кандидатів на посади міністрів...

 

Ляпіна:Так, тепер – щодо кандидатів на посади міністрів. З цього приводу дійсно у нас ішла дискусія щодо тої квоти, тих міністрів, яких висуває фракція. Це природньо. Ми обговорювали, які кандидатури ми висуваємо, і за що, власне, ми беремо відповідальність. Природньо, що ми проводили цю дискусію. Природньо, що ми прагнули провести політичні консультації з Президентом України, оскільки ми пропрезидентська фракція. І у нас не може бути відносин, що хтось комусь щось нав’язує. Ми мусимо проконсультуватися і обговорити всі кандидатури. Ці консультації дійсно були. Але це не значить, що у нас не було готовності голосувати за уряд, який би ми запропонували прем’єру. Хочу нагадати, що прем’єр голосується, а тоді прем’єр висуває кандидатури міністрів – ні в якому іншому порядку. Тому, власне кажучи, ніяких підстав не голосувати за прем’єра не було в жодного члена нашої фракції.

 

Куликов: Тобто, такі прізвища, як Кремінь, Оніщук, Вовкун, уже не викликають сумнівів?

 

Ляпіна: Ще раз. Пан Вовкун і не викликав жодної дискусії. Його фракція, до речі, підтримала, і там не було ніяких питань, насправді, на фракції. Була дискусія між двома достойними кандидатами на пост міністра юстиції – між Зваричем і Оніщуком. Вірніше, ми дискутували, яка з тих кандидатур краща. І дійсно, тут були різні бачення в різних членів нашої фракції. Але пан Зварич зняв свою кандидатуру для того, щоб не викликати глибшу дискусію. І залишилась одна кандидатура. Сьогодні дискусії нема. Єдина була позиція, з приводу якої була жорстка дискусія, – дійсно, це кандидатура Креміня. І я вам скажу більше: я маю надію, що ми не побачимо цього кандидата у списку, який подасть прем’єр-міністр, власне, для затвердження.

 

Куликов: От найбільш неочікуваним вважають висунення на посаду міністра оборони Юрія Єханурова, який, за словами деяких депутатів, навіть не служив у війську. Діяч, який так довго не підписував коаліційну угоду, в уряді має стати певним балансом для Юлії Тимошенко?

 

Ляпіна: Я хочу нагадати, що міністр оборони, за Конституцією України, висувається виключно Президентом України. І з самого початку, коли почали формувати пропозиції на висунення на уряд, фракція вирішила: ми не втручаємося у питання призначення міністра оборони і міністра закордонних справ, оскільки це виключні повноваження Президента. Розуміємо чи не розуміємо ми логіку цього висування – може, не до кінця... Але це повноваження Президента. У нього була логіка. І, до речі, наскільки я знаю, не всі...

 

Куликов: Але ви навіть не робили спроб дізнатися цю логіку.

 

Ляпіна: Навіть не робили спроб, оскільки ми зразу вирішили, що це виключні повноваження Президента, ми в них не втручаємось. У нас достатньо наших дискусій навколо наших кандидатів. Тому, власне, я знаю, що ми всі почуємо аргументи Президента, оскільки він виступить з інтерв’ю з цього питання і дасть всі відповіді. Це виключно його можуть бути відповіді, не мої.

 

Куликов: Зрозуміло. Олег Зарубінський, Блок Литвина.

 

Зарубінський: Дуже дякую, пане ведучий. Шановна пані Ксеніє, ви добре знаєте регламент і Конституцію – я переконаний в цьому, і абсолютно правильно сказали, що спочатку обирають прем’єр-міністра України, а вже прем’єр-міністр пропонує Верховній Раді кандидатури на посади, крім двох, які ви сказали. У мене в руках – законопроект, зареєстрований у Верховній Раді, – номер 1163, дата – 11.12.2007. Я зачитаю.

 

Ляпіна: Про постанову ви хочете сказати?

 

Зарубінський: Я ж кажу... Постанова Верховної Ради.

 

Ляпіна: Ви сказали “законопроект”.

 

Зарубінський: Тут сказано: проект вноситься народним депутатом України Юлією Тимошенко – постанова Верховної Ради України про формування складу Кабінету Міністрів України. Ось ця постанова. Ось тут всі міністри. Це перше питання. Прошу пояснити – щось незрозуміло для тих, хто чтит регламент. Друге питання...

 

Герман: Скажіть, що люди не розуміють, чому простий депутат...

 

Зарубінський: Так, так. Що сталося?

 

Куликов:Може, ми спершу почуємо відповідь на перше запитання?

 

Ляпіна: Моя така думка – що цей проект постанови був дуже передчасним. Напевне, це було як спосіб гарантування політичної домовленості. Але, як ви правильно звернули увагу, цей проект постанови не має юридичної сили, оскільки тільки прем’єр-міністр може вносити кандидатури. Тому цей проект постанови розглядайте суто як інформативний, як інформування виключно. Реально його не можна голосувати, бо за Конституцією, жоден депутат не може внести кандидатури. От і все. Тобто, тут не треба...

 

Куликов:Друге запитання.

 

Зарубінський: Дуже дякую. Тоді зрозуміло. І я ще маю абсолютно конкретне запитання. Пані Ксеніє, ще питання: багато було розмов і, можливо, дій, але я про це не знаю, я представник іншої політичної сили, – щодо утворення на базі вашого блоку єдиної партії. В принципі, я знаю і поважаю багатьох людей з вашого блоку, і знаю їх ідеологічні погляди. От для мене погляди членів “НС-НУ”, або “Нашої України” партії, зрозумілі. Скажіть, будь ласка, яка буде ідеологія новоствореної партії? Бо партії мають бути ідеологічними. Ми за це боремось, ми цього хочемо, оскільки там присутні люди від соціалістів до націоналістів. Я кажу без образи. Це є факт. І третє запитання: як ви ставитесь до того – якщо дозволите, якось поєднаю те, що сказав шановний колега Сергій Соболєв з приводу того, що все має бути максимально регламентовано, щоб не було дискусій тривалих, щоб всі посади були розписані і так далі, – як ви ставитесь до цього і як ви можете прокоментувати, що насправді, очевидно, дуже багато політиків абсолютно плюють навіть на існуючий регламент і Конституцію, оскільки намагаються апріорі, з самого початку, не виконувати їх, а шукати, знаходити – от є пан адвокат, скаже це, – юридичні колізії в цих документах. Розумієте? Тобто нема установки, нема орієнтації на виконання. Є установка знайти колізії і щось зробити.

 

Куликов:Пане Зарубінський, запитання набирає обертів. Дамо відповісти.

 

Ляпіна: Дозвольте відповісти з приводу ідеології. Коротко кажучи, щоб не розгортати тут довгу дискусію, це буде національно-демократична партія: тобто національна демократія – у державотворенні, ліберальна економіка – щодо економічного розвитку. Коротко. Розгорнуто це буде викладено у нашій програмі. Існує програмна група. Вона зараз готує, власне, ці програмні засади. Хочу сказати, що з цим базовим принципом погодились практично всі. І Луценко, як колишній соціаліст, привніс більше соціального в нас. Так, дійсно, у нас буде соціально-ліберальна, скажімо. Але, в той же час, наші праві партії...

 

Зарубінський: Колись НДП була соціально-ліберальною.

 

Ляпіна: Ні, соціально-ліберальна – це німецька практика. Ви можете почитати. Це дуже цікаво і інформативно. Вони, може, тому так набагато краще живуть, що в них панівна соціально-ліберальна ідеологія. А праві партії привнесли національну демок... такий потужний національний рух в нашу партію. І я вважаю, ми набули і від одного, і від другого. Розумієте, ви правильно сказали: як по законам, так і по утворенню потужних політичних сил, ми мусимо шукати не те, що нас роз’єднує, а те, що нас з’єднує і посилює. От мені здається, ми зараз в складній боротьбі шукаємо цю всю енергетику. Я думаю, ми її знайдемо. Я так сподіваюся.

 

Куликов:Про третє запитання вже, бачите, і забули. Володимир Фесенко, політолог.

 

Фесенко: У мене спочатку така репліка стосовно тих тем, які сьогодні обговорювалися – зокрема, питання, яке ставив пан Олег Зарубінський. А що робити? Тому що система “Рада”, яка зависає, – зависає не лише технічна система “Рада”, завис український парламентаризм, уже декілька років. І от я сьогодні, слухаючи зокрема справедливі зауваження на адресу пана Лук’янова – стосовно картки, конфлікту зі спікером, – я згадав ситуацію 2003-го року, коли тодішня опозиція – і БЮТ, і “НУ-НС”, – псували місця для голосувань, коли була конституційна реформа. Я тоді пану Ключковському сказав: бумеранг повернеться, коли ви будете при владі. Бумеранг повернувся. І тому я хочу, користуючись нагодою, звернутися і до коаліції, і до опозиції: якщо ви хочете, щоб система “Рада” запрацювала, треба відмовитись від таких негідних практик. Обов’язково. Треба і неформально домовитись, і записати в регламент, щоб були санкції за порушення регламенту і за непарламентську поведінку. По-друге, треба обов’язково, щоб регламент Верховної Ради став Законом України – щоб це був закон. По-третє, до речі, що стосується системи “Рада” – я, чесно кажучи, не уявляю – якщо ви будете голосувати руками, як ви будете виконувати свою програму при такій більшості, як два голоси переваги? Якщо у вас нема довіри до системи “Рада”, ви не зможете нормально працювати і голосувати. Тобто і про це треба думати – щоб була надійна і безпекою гарантована система голосування. А це ще одна умова взаємодовіри. Тому що були зауваження про напівтаємне голосування по спікеру до ваших лідерів. Але всі розуміють: картки ховають у керівників фракції. Нема довіри до товаришів по фракції. А тепер – запитання щодо довіри. Тут згадували Плюща І Омельченка. Всім було відомо ще до виборів: Плющ – прихильник широкої коаліції. Що, ви про це не знали? Далі. Пан Омельченко, по якому є запитання, чому він голосував чи не голосував за Тимошенко...

 

Ляпіна:Та нема по ньому запитань! Це надумана ситуація.

 

Фесенко: Будь ласка, нема! Пан Омельченко ще в жовтні казав... ну, не так прямо...

 

Куликов: Пане Фесенку, сформулюйте запитання.

 

Фесенко: Він казав, що він також не проти широкої коаліції. І яке ваше ставлення фракції?

 

Ляпіна:Ні. Я хочу повідомити вас, що пан Олександр Олександрович Омельченко з першого дня існування фракції зайняв досить категоричну позицію щодо створення коаліції з БЮТ і тільки з БЮТ. Ніяких інших варіантів він ніколи не висловлював. Це правда. Це бачили всі мої колеги по фракції. Вони знали і бачили його політпозицію. В даному випадку, що стосується Плюща, – це дійсно для нас болісне питання, оскільки я не розумію, як людина поважна, серйозна, з такою історією, могла іти на з’їзд, слухати наші виступи, підписатися під угодою, де чітко написано було, бо угода про створення блоку письмово зафіксувала зобов’язання створити коаліцію з БЮТ і не створювати коаліцію з відповідними фракціями. Тобто, або людина взагалі не розуміла, що відбувається, коли дав згоду і захотів балотуватися за нашими списками, або я тоді не розумію, як він розуміє зобов’язання перед виборцями. Бо вже більш чіткого зобов’язання собі просто складно було уявити. Його просто треба виконувати – подобається це комусь окремо, чи ні. Просто ми взяли ці зобов’язання. Тому це болісна для мене тема. Я ще раз кажу, що я намагалася говорити, і інші члени нашої фракції намагалися говорити – для того, щоб якось спрямувати все ж таки хід думки Івана Степановича в тому сенсі, що ми надавали зобов’язання і їх треба виконувати. Ми подивимось по результатам – тобто, буде чи не буде його участь у голосуванні за прем’єра.

 

Куликов: Дякую Ксенії Ляпіній, представниці блоку “Наша Україна – Народна самооборона”. Після невеликої перерви при мікрофоні буде представниця Партії регіонів Ганна Герман.

 

 

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. І ми обговорюємо питання, хто несе політичну відповідальність за те, що досі не призначено прем’єра і не сформовано уряд. І аудиторія наша сьогодні поділена за відповіддю на це запитання. 37% вважають, що політичну відповідальність за затягування формування нового уряду несе коаліція, – це червона крива; 47% вважають, що це Партія регіонів – синя крива; і 16% вважають, що Секретаріат Президента відповідає за затягування формування нового уряду, – це зелена крива. А при мікрофоні зараз – депутат із фракції Партії регіонів Ганна Герман. Пані Герман, деякі експерти кажуть, що у вашої партії було три плани залишитися при владі. Перший – Партія регіонів погодилася на дострокові вибори взагалі, тому що її, буцімто, у Секретаріаті Президента переконали, що “НУ-НС” і БЮТ не наберуть достатньо голосів для більшості, і коаліція буде можлива лише між регіоналами і “НУ-НС”. Другий план – це розкол, розвал нинішньої коаліції, і, знову ж, широка коаліція. Ми бачимо, що він поки що теж не спрацював. І третій план – не дати коаліції БЮТ-“НУ-НС” працювати, і залишити Віктора Януковича виконувати обов’язки прем’єр-міністра на якомога довший термін. Схоже на те, що зараз ви запустили цей третій план у дію.

 

Герман: Пане Андрію, не вірте міфам. Натомість я вам відповім на запитання, хто ж винен, хто несе політичну відповідальність за те, що відбувається в Україні. Я вважаю, що ми у вівторок повинні прийти в сесійну залу і разом з нашими колегами все-таки ухвалити закон про прирівняння зарплати депутатів і всіх чиновників в Україні до зарплати, середньої по Україні в промисловості. І тоді ми за один день... Ми поживемо лише один день на ту зарплату, і відразу зрозуміємо, хто винен у тому, що в Україні є те, що є.

 

Куликов:Поживете один день, а потім повернетесь на депутатські?

 

Герман: Але я хотіла сказати, що ми ще в вересні...Я хотіла сказати, що ми ще в вересні внесли відповідні законопроекти і проголосували. Ми скасували депутатську недоторканність, і ми прирівняли цю зарплату. Але, на жаль, наші колеги до нас не приєдналися. Ми сподіваємося, що вони приєднаються тепер. І це зніме... Якщо політики будуть в шкірі свого народу, вони будуть нести відповідальність за кожен день перебування при владі. Тому з цього треба починати. А “План Б”, “План А” – все це міфи. Партія регіонів, якщо вона побачить, що коаліція, яка може підтвердити своє існування де-факто у вівторок, якщо вони оберуть прем’єра, оберуть уряд, і якщо ми побачимо, що вони пропонують і здійснюють кращий шлях, ніж ми пропонуємо, ми їх підтримаємо. Ми будемо мати мужність визнати, що це кращий шлях. Якщо вони будуть пропонувати щось таке, що зашкодить народу, ми не дозволим їм цього зробити, бо ви переконалися, що без Партії регіонів жодне важливе рішення в країні прийняте не буде.

 

Куликов:У мене є запитання до юриста у цій залі – до Олексія Резнікова. Наскільки імовірно, що, по-перше, можливо, залишатимуться при владі виконувачі обов’язків і прем’єр-міністра, і міністрів, і за якої умови можливо, що парламент доведеться переобирати?

 

Резніков: Я би хотів зразу зробити маленьку правочку. Всі говорять про інститут виконання обов’язків. Такого інституту в Конституції немає. Уряд на сьогоднішній день виконує повноваження. Хоча вони і склали повноваження перед новообраною Верховною Радою...

 

Куликов: Це дуже довго.

 

Резніков: ...але вони виконують повноваження. Тому краще їх називати не “в.о.”, а “в.п”. Мабуть, так. Стосовно можливості виконання тих повноважень і в подальшому – на мій погляд, така можливість поки що є – до тих пір, поки в парламенті створена сьогодні коаліція не сформує, відповідно, новий уряд. На сьогоднішній день існує думка, що дострокові перевибори протягом наступного року, або дванадцяти місяців з моменту обрання цієї нової Верховної Ради, є неможливими. Мені здається, що у Президента є такі повноваження, оскільки, якщо уважно прочитати перших два укази, згідно з якими було саме визнано, що припинені повноваження Верховної Ради п’ятого скликання, і в зв’язку з цим призначені дострокові вибори, то останній указ, на підставі якого і були проведені ці вибори, вже не містить в собі такого мотиву, як рішення Президента про дострокове припинення повноважень Верховної Ради. Він призначив дострокові вибори на підставі іншої події – на підставі втрати легітимності Верховної Ради п’ятого скликання у зв’язку з тим, що більш ніж 150 депутатів склали свої повноваження, а інші не зайшли. Тобто, повноваження у Президента протягом дванадцяти місяців, на мій погляд, існує – припинити повноваження Верховної Ради і призначити нові дострокові вибори. Але питання, чи є у нього підстави, згідно статті 90. 30 днів парламент працює, і сформував коаліцію. Питання, чи 60 днів необрання, неформування нового уряду після походу, якщо дозволите таку фразу, у відставку уряду і складення повноважень урядом перед новообраною Верховною Радою – чи це тотожні поняття? На сьогоднішній день це є спірне питання. З точки зору Конституції, складання повноважень перед новообраною Радою і подача у відставку, або, як наслідок, відставка у зв’язку з недовірою – це, на мій погляд, питання не є тотожними. Але, якщо уважно почитати закон “Про Кабінет Міністрів”, який поки що є дійсним і не визнаний Конституційним Судом жодною нормою неконституційним, то там у статтях, якщо не помиляюсь, 12 і 13 є спроба утотожнити ці поняття – тобто, і подача у відставку, і складання повноважень вважається як складання повноважень і дострокове складання повноважень. Тобто, ми знову впираємося в питання Конституційного Суду.

 

Куликов: А тепер от мені, як людині, яка не надто знається на пунктах, повноваженнях і обов’язках, – стисло: є реальна можливість?

 

Герман: Може, мені сісти поки?

 

Резніков: Вибачте, пані Герман.

 

Куликов: І зараз – ваш коментар з цього приводу. Є реальна можливість?

 

Резніков: На мій погляд, на сьогоднішній день, поки що такої реальної можливості немає. Треба 60 днів чекати. А потім буде дискусія, чи все ж таки уряд у відставці, чи уряд склав повноваження.

 

Зарубінський: У нас все можливо.

 

Куликов: Зрозуміло. Пані Герман, ви сказали, що в разі, якщо ви побачите, що коаліція не так поводиться, ви будете протидіяти. В який спосіб? Як і зараз?

 

Герман: Лише в законний. Ми будемо пропонувати свої шляхи виходу з тої ситуації, якщо вона складеться, негативна. Ми будемо робити так, щоб люди почули, що ми пропонуємо. І ми не будемо вдаватися ніколи до антизаконних заходів, оскільки ці дні, коли ми відстоювали регламент і закон, показали, що ми не лише хочемо відстоювати законність, але ми й можемо відстояти її.

 

Куликов: Зрозуміло. Олена Громницька, “Профіль – Україна”.

 

Громницька: Дуже коротке питання. Нащо вам ця протидія? Адже ви маєте обійняти комітет свободи слова за уряду Юлії Тимошенко.

 

Герман: Ви знаєте, я готова пожертвувати не лише цією посадою, але й депутатським мандатом, якщо би це гарантувало те, що до влади прийде знову професійний уряд, і уряд, який зможе не обманювати людей, а виконувати ті зобов’язання, які він дав. Ви знаєте, тут прозвучало таке одне речення від колеги Соболєва. Він сказав: “Та, що там рік! Не цього року буде скасовано призов – то наступного”. Якби колега Соболєв був мамою і мав сина, він би розумів, що це багато значить. І коли люди, мами йшли голосувати за Тимошенко – за те, що вона з першого січня 2008 року скасує цей призов, – чомусь це був для них серйозний аргумент. 2008 і 2009 – це різні речі. Тому, якщо буде йтися про те, що моя жертва – моя посада в комітеті зі свободи слова, що мій депутатський мандат поможе людям, я готова їх скласти хоч сьогодні, і відмовитися від посади.

 

Громницька: Чи означає це те, що все ж таки Партія регіонів не виключає третій сценарій, про який ви, до речі, не сказали як про міфологічний сценарій – що все ж таки питання широкої коаліції після обговорюється досі? Це по-перше. І по-друге – широка коаліція, про яку ви заявляєте весь час, – це вже є постійною вашою тезою. Але ж один із елементів широкої коаліції – фракція “НУ-НС” – входить сьогодні в демократичну. Чи не хотіли б ви попроситися в демократичну коаліцію?

 

Герман: Ви знаєте, єдине – що ми ніколи не будемо перешкоджати нікому працювати в коаліції, якщо вона у них буде, але ми ніколи не позбудемося сподівання і переконання, що шлях до об’єднання України – в широкій коаліції. І якщо вони розчаруються одне в одному, якщо у них не вийде, ми знову прийдемо їм на допомогу і знову поставимо на порядок денний те питання і ту ідею, з якою ми пішли на дострокові вибори – з ідеєю об’єднання всієї України і політикума. І коли я пропонувала як можливий шлях пошуки ще якоїсь кандидатури в середовищі коаліції на прем’єр-міністра, я мала на увазі, що серед цих людей є особи, є персони, є авторитетні люди, які можуть об’єднати весь парламент, і за яких можуть голосувати не 226, а 350 і більше. Тому що, дивіться, вчора був день, коли ми казали вам: голосуйте за прем’єра. Ви не могли, бо у вашого колеги померла мама. Хай з Богом спочиває. Ми йому дуже співчуваємо. Але навіть в такому горі вся Україна не може чекати – лише тому, що в одного вашого члена щось там сталося. Хай з Богом спочиває його мама, і ми, звичайно, йому співчуваємо. Ще раз пробачте за це, що я це говорю. Але так може трапитися завтра ще з кимось.

 

Куликов:Зрозуміло, пані Герман. Я дуже хочу почути реакцію на ваші пропозиції.

 

Герман: І Україна не може бути заручником того, що щось станеться. А якби вас було так, як нас було, багато в коаліції, то ви би не боялися таких деталей, які поставлять всю Україну в очікуванні.

 

Куликов:Зрозуміло, пані Герман. Реакція на ваші пропозиції. Сергій Соболєв.

 

Соболєв:Пані Анно, чи не вважаєте ви, що вже одну ведмежу послугу партії соціалістів ви зробили? Чим це для них закінчилось, ми зараз бачимо на цих виборах. Ви знаєте чітку позицію “Нашої України – Народної самооборони”, ви знаєте чітку позицію Блоку Юлії Тимошенко, тим більше. Ми заявили, що з вашою політичною силою, виходячи з ваших програмових, економічних і інших засад – зовнішньополітичних, ми не створимо коаліцію. Але, власне, запитання у мене навіть не про це. От ви декілька разів сьогодні підняли тезу, що давайте прирівняємо заробітну плату народного депутата до заробітної плати середньої, я не знаю, де там, в промисловості, чи ще десь. Чи не вважаєте ви, що це є знущання над цією тезою, бо як мінімум 80%, а то й 90% народних депутатів України будуть жити, як ви розумієте, не на зарплату. І живуть далі не на зарплату. Тому, вибачте, я вважаю, що якщо вже ми ведемо мову, наше завдання ключове є наступне: це ліквідація необґрунтованих пільг народних депутатів. Це, без сумніву, терміново треба зробити. І ми це поставили. І одразу це буде одним із нагальних питань. Це, без сумніву, ліквідація недоторканності народних депутатів – щоб зняти раз і назавжди ці питання привілеїв окремого “сословия”. І останнє, що є ключове, – нам треба максимально зараз прискорити темпи зростання заробітної плати наших громадян, не допустивши при цьому галопуючої інфляції і зростання цін.

 

Герман: Якщо ви дозволите, я відповім. Це ні для кого не є секрет, що в парламенті є багаті люди. Але ці багаті люди мають мати совість і, принаймні, державу ще не обдирати, ще з бюджету грошей тих великих не забирати. Бо коли ваші колеги, наприклад, з БЮТу, бо я хочу назвати цей факт, і з “Нашої України” теж можу назвати цілком конкретний факт, здали депутатські мандати, а потім збиралися до суду подавати, щоб їм ще держава платила з бюджету за ті місяці, які вони не працювали, будучи багатими людьми... Йосип Вінський.

 

Зарубінський: Він мандат не здав.

 

Герман: Слухайте, вони не працювали 8 місяців, а потім прийшли до каси за зарплатою, і коли їм дали ту зарплату, Вінський сказав, що йому замало, бо ще треба за суботу і неділю, бо він працював без вихідних. Це багаті люди. То вони замість того, щоб ті тисячі віддати тим людям, хай вони живуть на ті гроші, які вони мають, і не обдирають бюджет, то вони ще судяться з державою за ті копійки. Я говорю про те, щоб ми скасували всі пільги і щоб ми прирівняли ту зарплату з бюджету і зробили її такою, яку мають всі люди. І якщо ми будемо в шкірі свого народу, ми будемо поводитися зовсім інакше. Я розумію, що ви того не підтримаєте і голосувати за то не будете, бо коли ми у вересні просили вас: прийдіть в парламент, давайте разом скасуємо, не чекаючи виборів...

 

Ляпіна:Пані Ганно, ви згадуєте, що ви не були депутатом?

 

Герман: Пане Ксеніє, я вас не перебивала!

 

Ляпіна:Ну так не вводьте в оману.

 

Герман: Отже ж... Я вас не перебивала!

 

Ляпіна:Ну в оману ж не треба вводити!

 

Герман: І коли ми просили вас: прийдіть, не чекаючи виборів – скасуємо всі пільги, прирівняємо зарплати, скасуємо депутатську недоторканність, – ви казали, що ви чекаєте виборів, бо ви в перший день після виборів прийдете і приймете ці закони. Натомість ви досі нічого з цього не зробили. Більше того – тепер, коли я це пропоную, ви кажете, що депутати і так не живуть на свою зарплату. То заберіть в народу ще останнє, і ще собі підвищіть, і вже тоді буде порядок.

 

Куликов:Зрозуміло. Лілія Григорович, блок “НУ-НС”.

 

Григорович:Пані Ганно, з того, що ви використали щойно передвиборче гасло і тезу, з якою ми йшли до виборців: закон – один для всіх, зняття пільг і приведення до відповідності депутатської зарплати – із програми виборчої “Нашої України – Народної самооборони”, я розумію – ви готуєтесь іти в опозицію. Але Партія регіонів ніколи в опозиції не була, і не вміє. Тому, очевидно, вам потрібно фільтрувати ті соціальні тези, з якими ви сьогодні апелюєте, бо, безумовно, ми цей закон поставили як невідкладний, але нам потрібно мати комітет, який принаймні підтвердить, що цей закон без комітету соціального, фінансового, ми цей закон не проведемо. А тепер хочу поставити запитання. Партії регіонів треба навчитися жити в опозиції, бо сила, яка сповідує боротьбу за національні інтереси, а не жагучу боротьбу за владу, вміє працювати і там, і там. Ви щойно сказали феноменальну річ, і я думаю, Україна її помітила: “заради того, щоби прийшов уряд професіоналів, я готова скласти мандат і позбутися посади голови комітету з питань інформатики”.

 

Герман: Уряд професіоналів Януковича.

 

Григорович:Але ж ми складали мандати зовсім з іншої причини – щоби політична корупція, скупка депутатів до 300 не затягнула зашморг на будь-якій національній перспективі України. З огляду на те, ви часто говорите, що ви знаєте, як у нас справи, як ми один одного не любимо, ви всі один одного любите. Ви готові здавати мандат задля того, аби знову жагучо вернутися до влади разом з паном Януковичем і знов покращувати ще рік життя вже сьогодні. До речі, статки багатьох з вас зросли.

 

Куликов: Пані Григорович, сформулюйте запитання.

 

Григорович:Я ж хочу запитати інше: чи правда, що більш демократично поміркована частина ваших колег, зокрема пані Богатирьова, готова створювати нову демократичну партію, яка буде виразником інтересів Донецького регіону, але не буде носити елементів одіозності, корупції і популізму?

 

Куликов: Це запитання зрозуміле.

 

Герман: Насамперед, про те, що пані Ліля сказала, що вони йшли на вибори з гаслом скасувати пільги і депутатську недоторканність. Для вас це було гасло, для нас це було діло. Бо тоді, коли ви висували це гасло, ми голосували за це у парламенті і просили вас прийти в парламент і проголосувати з нами.

 

Соболєв:Вони ж не були депутатами.

 

Ляпіна:Пані Ганно, перевір ще раз – ну не були ми депутатами. Як ви нас до зали запрошували?

 

Герман: Ксеніє, я розумію, що ви народилися не у Львові, і ви звикли перебивати людей.

 

Ляпіна:Так, так, народилась не у Львові. Але ви народилися у Львові, і завжди перебиваєте.

 

Герман: Я вам це прощаю, так само, як я...

 

Ляпіна:І я вам прощаю.

 

Герман: Ксеніє, так само, як я не буду вимагати вибачень за те, що ви наклеп на нас зробили, що ми втручалися в систему “Рада”. Бо я знаю, що якщо людина має високу культуру, то навіть якщо вона не винна, вона двадцять раз перепросить. А якщо людина культури не має, то не варто від неї вибачень просити і вимагати.

 

Ляпіна:Пані Ганно, я не вибачаю вам, що ви зараз нарікаєте нам низьку культуру.

 

Куликов: Так все ж таки, я перепрошую!.. Пані Ляпіна, було конкретне запитання пані Григорович щодо...

 

Герман: Пані Ляпіна, я вам раз поступилася мікрофоном, і я вам ще раз можу поступитися, якщо ви... Прошу дуже, говоріть. А як ви закінчите – я прийду.

 

Куликов: Пані Герман, зважте на моє прохання.

 

Герман: Так, так.

 

Куликов: Дайте відповідь на запитання про можливу партію Раїси Богатирьової.

 

Герман: Отже ж, знаєте, було багато сценаріїв, щоби розколоти Партію регіонів. Те, що якісь ідеї Раїси Василівни створювати якусь окрему партію – це теж сценарій. Але, повірте, ми дуже довіряємо одне одному в нашій партії. Нам не треба ставити Януковича так, як ви Тимошенко поставили – на рамку, щоб він перевіряв, як ми голосуємо. Ми як скажемо, то всі проголосуємо. Нас не треба перевіряти. І нас не розколеш жодними сценаріями.

 

Соболєв:Легше картки забрати. Я це розумію.

 

Герман: Дозвольте, пане Соболєв. Ви ж мужчина – ви ж не Ксенія Ляпіна.

 

Ляпіна: Він теж народився не у Львові.

 

Соболєв:Без сумніву.

 

Герман: Отже ж, коли ви запускали сценарій, що там нібито Ахметов з Януковичем не можуть собі погодитися, то ви запускали сценарій, що Банкова нами керує, Балога нами керує. Ви робили все, щоб нас розколоти, щоб нас з комуністами посварити. Але вам не вдасться цього. Ми єдині, ми мобільні, ми крокуємо в ногу, і ми прийдемо до перемоги дуже скоро. Повірте мені.

 

Куликов: Пані Герман, запитання: чи у вівторок ваша фракція зареєструється у Верховній Раді і чи буде працювати?

 

Герман: Звичайно. Ми дуже раді, що тепер Україна “воочию” побачить, є коаліція, чи нема. Якщо вони справді є, якщо вони проголосують – добре. Хай працюють, хай беруть відповідальність за країну, і хай покажуть, що вони можуть – чи армію вони скасують, чи не скасують, чи виплатять людям ті заощадження, чи не виплатять. Хай відповідають за свої слова. Якщо вони не знайдуть тих голосів, вони не зможуть кивати на систему “Рада”, бо кожна людина в Україні побачить, хто голосував, а хто мав мужність сказати “ні”. Отже, ми дуже раді, що так сталося, що кожен все побачить, і ми будемо раді за вас, якщо ви зумієте взяти відповідальність за долю держави, бо так виявляється, так станеться – значить, такий є вибір виборців. А ми шануємо людей і шануємо їх вибір.

 

Куликов: Дякую Ганні Герман, депутатці із фракції Партії регіонів. І, як ми почули і переконалися у цій дискусії, питання професійності уряду піднімається не раз і депутатами, і про це ми запитували під час телефонного опитування глядачів. Упродовж тижня глядачі відповідали на запитання “За яким принципом формуватиметься уряд Юлії Тимошенко – за принципом професійності, чи стане наслідком політичних торгів?” І результати ми зараз вам цього покажемо опитування. 52% тих, хто зателефонував, вважають, що за принципом політичних торгів формуватиметься уряд Юлії Тимошенко; 48% – що за принципом професіоналізму. Але уряд досі не сформовано, і тому ми вважаємо і за доцільне, і за потрібне продовжити це телефонне опитування, і нагадати, що відповідь на запитання “За яким принципом формуватиметься уряд Юлії Тимошенко?” можна відповісти, зателефонувавши з мобільного 299 або зі стаціонарного телефона на номер 8-900-114-114-0. У вас є ще тиждень до наступної програми “Свобода слова”, щоби висловити свою думку із приводу, за яким принципом формуватиметься уряд Юлії Тимошенко. Ну, а зараз... Впродовж цілого ефіру наша аудиторія – це 100 людей із різних регіонів України – активно працювала і висловлювала своє ставлення до того, про що говорили, власне, політики і експерти у цій студії. І ми можемо зараз показати вам, яке висловлювання найбільше об’єднало аудиторію. Увага на екран.

 

Ратушний: «Справді, якщо політична еліта – і та, що в парламенті, і та, що не в парламенті, – хоче справді вирішувати ті питання, про які апелюють на сьогодні всі, то суспільство зачекалося того, щоб цю готовність продемонструвати реальними кроками».

 

Куликов:Це були слова Михайла Ратушного, політолога. Усі інші подробиці нашої програми ви можете знайти на нашому веб-сайті svobodaslova.ictv.ua. Ну а в цій програмі “Свобода слова” залишається лише подякувати за активну участь глядачам, учасникам, подякувати магазину чоловічого вбрання “Classic Club” за наданий мені елегантний одяг, і нагадати, що одразу після “Свободи слова” в ефірі ICTV – програма “Максимум”. Це теж цікаво. Дивіться. А ми з вами ще обов’язково побачимось.

 

Стенограму взято з офіційного сайту програми