Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода" – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу ограничивают время и я, Савик Шустер. Начну с важного объявления. Таково решение канала "Интер". Мы продлеваем голосование по "Великим Украинцам" на одну неделю. Оно должно было завершиться сегодня. Огромное количество людей голосует. Но есть десятки тысяч жалоб от людей, которые не могут либо дозвониться, либо что-то происходит технически... И они не могут проголосовать. Поэтому мы решили продлить, чтобы иметь объективные результаты. И я напомню ещё раз, что можно отправить СМС на номер 10310. Можно звонить по бесплатному номеру 8-800-501-20-00. И на нашем сайте можно также проголосовать. И в следующую пятницу – 21-го числа – в этой студии мы как бы проживём вместе, обсуждая и текущую политику, и историю страны, последние три часа голосования. И подведём уже первые итоги. Это через неделю – в пятницу. Сегодня же мы будем обсуждать главное событие недели. И главные события недели – они все в парламенте. Более-менее. Хотя мы увидим, что не только в парламенте. И в Службе безопасности Украины – тоже. Значит, наши гости сегодня... Мы приглашали лидеров парламентских сил. Пришли двое: Пётр Симоненко и Владимир Литвин. Оставшиеся лидеры не пришли. Видимо, они ждут итогов голосования по премьер-министру – и только тогда уже определятся со своими позициями. Я так это понимаю. А оставшиеся два места спикеров программы заняли Леонид Кравчук, первый президент Украины, который назначал досрочные выборы и решал политический кризис, и также Пётр Порошенко, который дважды оказывался в центре политических кризисов. В 2005-м году – мы помним – в момент отставки Юлии Тимошенко. И также – в 2006-м году. В момент избрания Александра Мороза спикером Верховной Рады. Партия регионов представлена Тарасом Черноволом и Нестором Шуфричем, которые выйдут к этому микрофону. От БЮТа мы в ожидании Андрея Шкиля. Вот он уже есть. Пожалуйста, Андрей Шкиль (запрошуючи до студії Андрія Шкіля). Сергей Шевчук и Валерий Писаренко. От Блока "Наша Украина – Народная самооборона" – Роман Зварыч, Александр Омельченко, Олесь Доний. Мы также в ожидании мэра Львова Андрея Садового. Просто он с трудом передвигается по городу Киеву, как и все мы. Он не только член партии "Наша Украина". Дело в том, что сегодня было очень резкое и громкое заявление Министерства иностранных дел России в адрес Украины. И все обвинения, которые там выдвинуты, – они касаются Львова. Поэтому мы услышим, что мэр скажет на эту тему. Главная тема: Юлия Тимошенко – премьер или не премьер-министр? Мы задали этот вопрос нашей аудитории: "Станет ли Юлия Тимошенко премьер-министром во вторник?". И вот какой ответ мы получили. (коментуючи діаграму) "Да, станет" – 63 процента. "Нет, не станет" – 37 процентов. Этот вопрос мы переголосуем. Но что интересно – что среди этих 37-ми процентов, которые не верят... в основном, это женщины. То есть женщины мужчинам не верят. Вот так что если переубеждать, то надо переубеждать именно женщин. Так оно получилось. Вот эту тему обязательно обсудим со всех сторон – как проходило голосование, почему так случилось, что Александр Омельченко не проголосовал, и его коллега по Блоку Юлии Тимошенко тоже не проголосовал, и в итоге не прошла кандидатура Юлии Тимошенко сразу... Да. Но начнём мы с самой горячей темы сегодня. Вот самой такой сенсационной. Только что завершился в Службе безопасности Украины допрос министра транспорта Николая Рудьковского. Николай Рудьковский у нас в студии. Пожалуйста, к микрофону. Прошу аудиторию начать работать с нашим традиционным компьютером. Николай Рудьковский перед вами. Значит, вас допрашивали в СБУ. То есть вас долго искали. Вчера вас найти не могли. Сегодня наконец вас нашли. Там проблема, насколько мы понимаем, вот в чём... В вашей поездке в Париж в сопровождении молодой красивой девушки, где вы провели неважно сколько дней... Но дело в том, что вы летели на служебном самолёте за бюджетные деньги. Вот это обвинение. И грозит вам серьёзное очень как бы это дело... 7-12 лет. Так написано. С конфискацией имущества даже, да?.. Это ужасно. Так что расскажите нам подоплёку. В чём дело?

 

Микола Рудьковський: Я думаю, що багато із цих присутніх, які сьогодні знаходяться і в студії, і дивляться телебачення, пам’ятають мою чітку позицію. І Нестор Іванович, тут присутній, згадує мою позицію на засіданні Кабінету Міністрів. Коли обговорювалося питання про закупівлю фешенебельних літаків для перевезення Віктора Андрійовича на офіційні поїздки. Мається на увазі закупівля двох "Ербасів" 319-х з новим сучасним салоном. Загальною вартістю на 800 мільйонів гривень.

 

Савік Шустер: Позвольте... Вот только уточняющий вопрос. Вы сказали "Виктор Андреевич". Но это же для президента Украины. Он же не вечный президент.

 

Микола Рудьковський: Звичайно. Але мова йде про те, що він уже з цього року... з наступного року повинен бути введений в дію. Він уже знаходиться тут. Без прийняття урядового рішення. Літак уже привезли. І вкинули на уряд рішення... "Давайте, затверджуйте, включайте фінансувати в програму уряду 800 мільйонів гривень народних, державних видатків. Для того, щоб Віктору Андрійовичу було комфортно літати в свої офіційні поїздки, а також на дні народження своїх хрещеників до кількох держав і так далі". І я зайняв позицію на засіданні уряду про те, що... І вона, до речі, була підтримана більшістю членів уряду. Про те, що не варто купувати настільки дорогий літак іноземного виробництва, коли ми вже сертифікували Ан-148. І він повністю відповідає всім стандартам. Втричі дешевший. І фактично вже готові на АНТК Антонова і на "Авіанті"... для того, щоб ми могли ввести ці літаки в дію, підтримали національного товаровиробника. І коли посадові особи їздили за кордон, то вони і презентували продукцію, яку випускає Україна. Презентували таким чином можливості держави. І буквально через два дні я, так би мовити, отримав "відповідь Чемберлена". На підставі абсолютно перекручених фактів. Це мова йде про платежі, здійснені державним підприємством САМП – службою автомобільних міжнародних перевезень, яке знаходиться в управлінні Міністерства транспорту і зв’язку... і займається тим, що реалізує дозволи на здійснення міжнародних автомобільних перевезень. І на цю суму фінансує забезпечення, так би мовити, грубо кажучи, лобіювання інтересів українських перевізників. Асоціація більше 20-ти тисяч перевізників сформувала... фактично формує цей фонд для того, щоб ми могли здійснювати поїздки і фактично відстоювати інтереси перевізників. Як у Європейському Союзі, так і в інших державах.

 

Савік Шустер: 36... (коментуючи графік) Очень много людей не понимают, о чём идёт речь.

 

Микола Рудьковський: Я чому говорю? Є підприємство державне, підпорядковане Міністерству, яке здійснювало видатки по поїздках, по організації конференцій і так далі. І основною його діяльністю було саме здійснення, так би мовити, лобіювання інтересів українських перевізників. Про видатки цього підприємства йде мова. Бюджет десь його по року... цього підприємства десь близько 50-ти мільйонів гривень. Мені була доповідна записка співробітників міністерства і цього підприємства про те, що в цьому підприємстві здійснюються фінансові порушення. Я направив контрольно-ревізійне управління міністерства. Воно виявило факти і підтвердило. Про те, що керівником підприємства відмивалися кошти – 500, 250 тисяч – на будівництві... платилися кошти на конкретні одноднєвки. І виводилися із України. Ці факти, за моїм зверненням до прокуратури, СБУ та МВД, підтверджені. Відкрито дві кримінальні справи. По факту зловживання у підприємстві паном Ткаченком. Я завершу. Буквально одну фразу. Я вас прошу.

 

Андрій Шкіль: Це ж не по темі питання. Це цікава інформація. Вона дуже цікава. Вона дуже важлива.

 

Микола Рудьковський: Я ж хочу пояснити, чому виникла ця...

 

Андрій Шкіль: Але при чому тут одне до другого?

 

Микола Рудьковський: Значить, дозволите? Я завершу. І дам відповідь. Значить, по цьому факту... за цими фактами, згідно моїх звернень до правоохоронних органів, відкрито дві кримінальні справи проти цієї особи. Я його звільняю з посади. Значить, він шукає...

 

Савік Шустер: То есть вы объясняете, что это месть.

 

Микола Рудьковський: Звичайно. Людей, яких підтримали. Відміняють моє рішення. Мені приймається рішення про заборону здійснювати подальших перевірок цього підприємства. А потім ця особа дає покази в Службі безпеки – я розумію, що його, зрозуміло, знайшли, – і на підставі того, що я здійснював службове відрядження, мені ставиться у вину, що я начебто здійснював ці зловживання. Я цю людину вже двічі звільнив. І його поновлювали на цій посаді. В цьому підприємстві і до сьогодні здійснюються зловживання фінансові. Тепер – щодо польотів. Польоту в Париж. Це не одна поїздка, яка оплачувалася за моєю участю... цим державним підприємством. Були і інші поїздки, які взагалі не оплачувалися цим державним підприємством. Я літав на чартері в Молдавію по вирішенню питання транспортного... до Ашхабаду, до Алма-Ати, до Сочі. Я вибачаюся. В Париж. На зустріч міністрів – в Північну Італію. На зустріч міністрів – в Болгарію. Це були чартерні поїздки. Дві останні, як і Париж, оплачувалися державним підприємством САМП. Але якщо ставити питання... Вони нічим не відрізняються. На кожну із цих поїздок було рішення Кабінету Міністрів.

 

Савік Шустер: Подождите. Подождите. Извините, я не хочу вторгаться в вашу личную жизнь. Это неправильно. Но так как вы человек публичный и государственный, то вы на официальные встречи всегда с девушками...

 

Микола Рудьковський: Значить, дозвольте, я завершу?.. Значить, я здійснював поїздки, які були організовані групою помічників. І я проводив, відповідно до погодженого графіку, зустрічі свої посадові. Тепер – щодо питання поїздки до Парижу. Значить, по-перше... Я не займався організацією цієї поїздки. Цією поїздкою займалася група, яка готувала зустріч і в Брюсселі, і паралельно, приземлившись до Парижу, у зв’язку з тим, що рейс було організовано саме сюди... Я провів кілька зустрічей по питанню будівництва автомобільних доріг на концесійній основі... Те питання, яке потім було зафіксовано і в меморандумі. Якщо ж до питання, з ким і, так би мовити, по складу людей, які зі мною їздили...

 

Савік Шустер: Делегации, да?

 

Микола Рудьковський: По-перше...

 

Савік Шустер: Давайте мы ответим на это после рекламной паузы, да?

 

Микола Рудьковський: Так. Будь ласка.

 

Савік Шустер: Есть вопросы к вам. Небольшая рекламная пауза – и мы завершим наш разговор с Николаем Рудьковским.

 

Микола Рудьковський: Будь ласка.

 

Свобода Савика Шустера

 

Савік Шустер: В прямом эфире "Свобода". У микрофона министр транспорта Николай Рудьковский. Господин Рудьковский только что вышел из допроса Службы безопасности Украины. Дело в том, что СБУ возбудило уголовное дело по части пятой статьи 191 Уголовного кодекса за присвоение средств в особо крупных размерах. Дело в том, что господин Рудьковский обвиняется в частной поездке в Париж за государственный счёт, которая состоялась с 9-го по 12-е июня. Сам господин Рудьковский утверждает, что это была согласованная с премьер-министром поездка во Францию на встречу с вице-президентом Еврокомиссии. Эта поездка стоила примерно 400 тысяч гривен. И грозит, если СБУ выиграет это дело... господину Рудьковскому грозит заключение от 7-ми до 12-ти лет. Так что это очень серьёзно.

 

Микола Рудьковський: Спасибі.

 

Савік Шустер (звертаючись до аудиторії): Вы аплодируете за кого?..

 

Глядач у студії: Наказать.

 

Савік Шустер: Наказать?

 

Глядач у студії: Да.

 

Глядач у студії: Нет.

 

Савік Шустер: Подождите ещё. Это ещё надо доказать перед тем, как наказать.

 

Микола Рудьковський: Значить, Савік, я б хотів буквально дві репліки... По-перше, дуже дивним здається, що, з одного боку, спочатку керівництво Служби безпеки робить політичні заяви і викидає це в жовту пресу... Про те, що є відкрита кримінальна справа. Що пред’явлено звинувачення. Що не являється на допити. Я не отримував повістки ні в перший, ні в другий день після того, як уже по каналах телебачення йшла про це інформація. Вчора перебував під час робочої поїздки... Повернутися не зміг, бо летів рейсовим літаком по питаннях забезпечення вагонів додаткових російських для перевезення вугілля. На всю Україну розповідають, що я від когось ховаюся. Це просто спровокована акція. Наступне. Служба безпеки сьогодні вже робить чергову заяву про те, що його допитують не по одній, а по трьох справах. І так далі. Жодного питання про щось інше не завдано. Стоять питання, що спочатку в пресу, а потім, так би мовити, підтасовуються матеріали. Давайте говорити про дійсну корупцію. Так от якщо я лечу, і ця поїздка затверджена, то давайте... Є, дійсно, питання... Я ще раз подивлюся по складу, хто зі мною летів. Якщо хтось летів, і не була ця поїздка... додаткова особа оплачена, її потрібно оплатити. Але я летів і виконував службові обов’язки. Подивіться. Луценко – більше десяти поїздок із сім’єю в Крим. Подивіться. Яценюк з бюджету оплачував поїздку, з міністерського фонду. Я говорю про те, що ці кошти, про які мова йде, – це не є бюджетними коштами.

 

Савік Шустер: Вы создаёте себе хорошую компанию?..

 

Микола Рудьковський: Ні. Я говорю про інше. Що є реальні видатки державного бюджету, є реальні використання коштів у своїх приватних інтересах. Подивіться: я як міністр знаю, скільки літає керівник Секретаріату президента, члени Секретаріату президента, сім’я, використовуючи ту компанію України у своїх приватних інтересах. Але ми забезпечуємо поїздки. Це приватні інтереси. Це мова йде як про Париж, як про інші поїздки... Це державна поїздка. Не я визначаю статус... потрібно летіти на літаку чи потрібно летіти рейсом. Я приблизно здійснив сто поїздок офіційних. І з них лише приблизно сім були на чартері. Тому що вони... це зустріч кількох міністрів.

 

Савік Шустер: Давайте сделаем эпизод парламентских слушаний.

 

Микола Рудьковський: Будь ласка. Так. Будь ласка.

 

Савік Шустер: Не судебного заседания, а парламентских слушаний. Роман Зварич.

 

Роман Зварич: Пане міністре, я теж колись був міністром. І не раз доводилося їхати в закордонних поїздках. Я завжди їхав рейсовими літаками. Ніколи не брав чартерні літаки. І до речі, на засіданнях Кабміну я ні разу не пам’ятаю такого факту, щоби хтось із міністрів брав собі чартер. Тобто я думаю, що тут є просто дуже просте питання, яке аж напрошується. Воно очевидне. Не видається вам, що з точки зору державних інтересів, які ви зобов’язані захищати, оскільки склали присягу... Не було би просто логічніше відмовитися від чартерного рейсу, який коштував державному підприємству – а фактично це державі коштував – 400 тисяч гривень і пересісти на звичайний рейс, який міг би коштувати, скажімо, 3 тисячі чи 4 тисячі гривень? І ви би навіть поїхали в першому класі або бізнес-класі.

 

Микола Рудьковський: Спасибі.

 

Роман Зварич: Не видається вам, що тут є певна якась... щонайменше, неправильна поведінка міністра?

 

Микола Рудьковський: Спасибі. Спасибі за запитання. Дійсно, я аналізував ситуацію, яка, дійсно, в нас існує з поїздкою посадових осіб. І не виключенням була моя позиція на засіданні Кабінету Міністрів, де я вніс, а Кабінет Міністрів увесь підтримав усім складом, щоб ми переглянули питання поїздок офіційних осіб в Україні і відмовилися від фактично регулярних чартерних поїздок на літаках. Високопосадовців.

 

Роман Зварич: А тоді самі сіли в чартер. Тобто ви виносили на Кабмін, щоби ваші колеги їхали рейсами.

 

Микола Рудьковський: Чекайте. Я ж вас не перебивав.

 

Роман Зварич: А самі сідаєте в чартер. Пане Миколо, це просто лукавство. Признайтесь, будь ласка, що це неправильна позиція міністра.

 

Микола Рудьковський: Це ж не правда.

 

Роман Зварич: Я не кажу, що ви злочин вчинили чи щось подібне. Признайтеся, що це неправильно.

 

Савік Шустер: Господин Шуфрич.

 

Нестор Шуфрич: Спасибо. Я, наверное, не могу не выступить. Речь идёт о моём коллеге – члене Кабинета Министров Украины. И, наверное, было бы неправильно, если бы я, министр, его коллега, промолчал. Действительно, на последнем заседании или предпоследнем заседании Кабинета Министров Украины возник довольно таки казусный и конфликтный вопрос, когда представитель Секретариата Ющенко попросил оплатить самолёт стоимостью приблизительно полмиллиарда гривен, который уже находится в Украине. И который недавно на одном из каналов – не буду говорить на каком, потому что это не канал "Интер", – показали как секретную съёмку. Действительно, этот самолёт находится, по сведениям этого телеканала, уже на Украине. И его надо оплатить. Это "Эрбас". Очень недешёвый самолёт. Полмиллиарда гривен. Нас поставили де-факто. "Вот мы привезли самолёт, а теперь заплатите за него". Приблизительно так это выглядело. Конечно, Николай Николаевич как министр, отечественный министр, поднимает вопрос: "А почему бы нам не поддержать покупку самолёта Ан-148?" Прекрасный лайнер, который, в принципе, с пересадками может долететь и до океана. Если с дозаправками. В Европе он летает без посадок. И это очень будет престижно – если первые лица Украины будут летать на отечественном самолёте. И этим самым будут рекламировать отечественное авиастроение, которое является одним из лучших в мире. Вопрос был снят. Реакция была на Банковой... Но вы себе не представляете... Крышу снесло мгновенно. Ведь самолёт-то здесь. Возникает конфликт. Естественно, мотивации для репрессий нет. Действительно, могу подтвердить: на Кабинете Министров Украины общеизвестно, что есть у Николая Николаевича конфликт с руководителем предприятия САМП, который после выборов, если я не ошибаюсь, был восстановлен в суде при содействии, снова-таки, Банковой. И здесь мы можем предположить – это должно уже установить следствие, а потом – суд, – что, может быть, действительно речь идёт о сведении личных счётов. И, пане Романе, давайте, будем корректны. Мы все помним, к сожалению... Я имел несчастье и очень переживал... Мы встречали самолёт Арсения Яценюка, который, если я не ошибаюсь, возвращался из одной из средиземноморских стран, когда у него в полёте в чартерном рейсе, за который из фонда Министерства иностранных дел было заплачено около 200-т тысяч гривен из бюджетных прямых денег... И этот самолёт чуть не разбился. И его встречали скорая помощь и пожарные, и я с Александром Ивановичем Кузьмуком приехали в аэропорт встречать Арсения Яценюка... потому что мы действительно переживали, долетит ли он и все сопровождающие его лица. И этот рейс стоил около 200-т тысяч гривен. А Арсений Яценюк – коллега Николая Николаевича по Кабинету Министров Украины. Я сейчас не буду говорить, как летают сотрудники Секретариата Балога, Тарасюк и другие. Поэтому давайте быть корректными. И всё-таки, может быть, неправильно, что министры летают чартерными рейсами. Но тогда не должен летать никто. Ни представители по квоте президента, ни представители по квоте парламента. Я с Николаем Николаевичем в разных партиях. И буквально последнее...

 

Роман Зварич: Я зрозумію вашу логіку. І в знак протесту на ці всі речі, де всі пересіли з рейсових літаків на чартерні літаки... Правильно?

 

Нестор Шуфрич: Секунду. Я отвечу. Пане Романе, я вам отвечу...

 

Роман Зварич: Логіка яка? Скажіть мені. Ми зараз не говоримо про Яценюка чи про Балогу, чи про президента. Є конкретний випадок. Чому летите ви, члени Кабміну, на чартерних... Я був членом Кабміну. Я стверджую...

 

Савік Шустер: А можно вам вопрос задать?

 

Роман Зварич: Якщо ви зараз знайдете хоч один випадок, де міністр юстиції Зварич летів на чартерному рейсі, я складу депутатські повноваження. Не було такого. Тобто в знак протесту ви пересідаєте з рейсових літаків на чартерні літаки.

 

Савік Шустер: Можно вам задать вопрос, да? Это всё надо в одну... Народ жаждет правосудия. Но, с другой стороны, надо ли всё это в одну кучу сбрасывать? Может быть, министр иностранных дел – у него другие интересы. И ему нужен самолёт. А может быть, министру юстиции он не нужен. Но это же какая политика у государства – такие у неё и самолёты. Понимаете?

 

Нестор Шуфрич: Савик, была реплика ко мне. Я быстро отвечу. Пане Романе, значит, давайте не делить министров на хороших и плохих. Все министры одинаковые.

 

Роман Зварич: Я цього не роблю.

 

Нестор Шуфрич: Арсений Яценюк, только став министром иностранных дел, заявил: "Я всегда буду летать только в эконом-классе". Это показал в том числе и "Интер" в эксклюзивной программе. Так вот этот эконом-класс обошёлся государству в 200 тысяч гривен. И чуть мы не потеряли несколько десятков людей, когда реальна была угроза его падения.

 

Роман Зварич: Несторе, ми зараз говоримо про конкретний випадок.

 

Нестор Шуфрич: Касательно меня, Роман, я отвечу. То, что ты сказал... вы сказали по поводу министров. У меня был случай, когда был пожар в Ялте. И я с оперативной группой вылетал на этот пожар. В этот же день мой сын должен был лететь к своей бабушке и дедушке в Крым. Так вот, чтобы вы знали, я, зная, что могу сына забрать с собой... Он у меня полетел рейсовым самолётом. Вот так я отношусь. Но при этом, Роман...

 

Роман Зварич: Несторе, тоді скажіть, будь ласка... за вашою логікою, ви схвалюєте позицію вашого колеги, який міг полетіти рейсовим літаком до Парижу, а він полетів за 400 тисяч чартером? Ви схвалюєте чи не схвалюєте? І, Нестор Іванович, схвалюєте чи не схвалюєте?

 

Нестор Шуфрич: Треба знати, яка була кількість делегацій. А та людина...

 

Роман Зварич: Ні. Несторе, ви та людина... Я схвалюю вашу позицію. Ви не летіли чартерами. Ваш колега. Ви схвалюєте таку поведінку вашого колеги чи не схвалюєте? Відповідь. От дуже просте питання.

 

Нестор Шуфрич: Я могу ответить?

 

Савік Шустер: Секундочку. Да. Конечно. Ответьте. Да? Нет?

 

Нестор Шуфрич: Пане Романе, швиденько. Мені треба знати обставини, які примусили міністра закордонних справ...

 

Роман Зварич: Все ясно.

 

Нестор Шуфрич: ...міністра Яценюка і міністра Рудьковського летіти за кордон.

 

Роман Зварич: Все ясно, Несторе. Я вже не буду просити жодної відповіді.

 

Нестор Шуфрич: Наступне. Єдине. Якщо в літаку пана Рудьковського була особа, яка не входила до складу офіційної делегації, то за цю особу має заплачено бути квиток. Якщо це не зроблено воно – мова йде про декілька тисяч гривень, – це обов’язково має бути зроблено. І тоді мова з 300-т тисяч гривень проблем зійде до декількох тисяч. А якщо ні, то хай президент, як президенти інших країн, теж літає рейсовим літаком. І це буде правильно.

 

Роман Зварич: Я питаюся про вашого колегу. Ви не даєте конкретної відповіді.

 

Савік Шустер: Сейчас. Секундочку. Всё. Значит, смотрите... Да. Конечно. У нас тоже есть ещё тема. Не забудьте. У нас ещё есть премьер-министр... Нет премьер-министра. А вы уже обсуждаете самолёты. Вот конкретное дело человека.

 

Микола Рудьковський: Савік, я вибачаюся. Буквально одну репліку. По-перше, шановні колеги, якщо ми говоримо про прозорість влади, про прозорість дій влади і відсутність корупції в системі влади... Так от здійснення подібних кроків, коли публічно здійснюється оплата делегації державним підприємством, – це правильно. Я вважаю аморальним, коли летять члени сім’ї президента чи якісь міністри, і їм оплачують бізнесмени... Якщо вони оплачують... Мені теж пропонували. Вони оплатять десять тисяч, а прийдуть і поставлять умови на мільйони. Я не пішов цим шляхом. І я боровся з корупцією в системі. Останнє. У мене останній приклад. От запитання до всіх. Коли сталася ситуація в Керчі, я був у Мюнхені в офіційній поїздці. Мав зустріч. Була розмова в мене з міністром транспорту Росії і прем’єр-міністром. Мені потрібно було зранку на слідуючий день бути в Керчі. Літаки є тільки зранку на Київ. І я попадав тільки після обіду. Я дав доручення своїм помічникам. І за ніч вони організували поїздку чартерного літака. Я летів, виконуючи державне завдання – керувати ситуацією, яка там була. Ця поїздка до сьогоднішнього дня не оплачена. Тому що влаштували оцю тяганину. І жодне державне підприємство цього в таких умовах, зрозуміло, не може проплатити. Так от якщо в таких ситуаціях ми заганяємо ситуацію про те, що для державних потреб, незалежно від того, чи Нестор Іванович летить на пожар, чи міністр транспорту – на вирішення подібних питань, виникне питання... то вже жодна компанія не надасть літака, тому що за подібні речі не розраховуються. Іти до комерсантів – попадати в залежність. Я думаю, що потрібно робити прозоро й офіційно. Якщо це потрібно... Це питання потрібно вирішувати. Міністр не літає в подібних речах для вирішення своїх особистих питань.

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Микола Рудьковський: Спасибі.

 

Савік Шустер: Спасибо. Значит, точки зрения ваша, Нестора Шуфрича и Романа Зварича понятны. Хотят высказаться... Давайте выскажемся так коротко, чтобы мы прошли нашу главную тему. Владимир Литвин.

 

Володимир Литвин: Шановні колеги, я думаю, що, обговорюючи цю ситуацію, треба було відділити проблему президента України. Оскільки я вважаю, що всує не треба згадувати президента. Чому я про це кажу? Тут перший президент України. Він знає, що президенти країни обслуговуються спеціальним авіазагоном. І інші посадові особи. Їх дуже мало. Але всі літаки – я вам заявляю це відповідально, – які є в авіазагоні України, відпрацювали свій ресурс. На нього страшно сідати. Правильно я кажу, Леоніде Макаровичу? І тому коли придбали літак для глави держави, йдеться про державу, а не йдеться про персональну особу. І ще одне. Українські літаки не пускають благополучні країни. І тому офіційна державна делегація на перекладних повинна в ході візитів добиратися до країни. А нам потрібно в цьому плані, очевидно, зберігати і формувати привабливе обличчя держави. Я це кажу з огляду на те, що в нас повинна бути правда. А інша проблема – давайте її обговоримо. Міністр закордонних справ, коли він відбуває в офіційні візити... він користується авіазагоном. Бо він представляє державу.

 

Микола Рудьковський: "Аеросвіт".

 

Володимир Литвин: Але коли це приватна поїздка, то це вже інша справа. Тут, очевидно, треба чітко провести дослідження, розслідування і встановити істину.

 

Микола Рудьковський: Володимир Михайлович, "Середземноморські авіалінії" були в пана Яценюка.

 

Савік Шустер: Пётр Порошенко.

 

Микола Рудьковський: І по-друге: Ан-148 може літати в усі держави світу. Він повністю сертифікований. І відповідає всім стандартам. Президент Литви прилітав в Україну офіційно рейсовим літаком. Є різна практика. І є різне використання державного бюджету. Спасибі.

 

Савік Шустер: Пётр Порошенко.

 

Петро Порошенко: Дуже дякую, Савіку. Шановні глядачі, я хотів би, щоб ми всі чітко розуміли, що зараз відбувається пряма підміна понять. Я – людина, яка декілька років має честь очолювати бюджетний комітет Верховної Ради України. І коли мова йдеться про використання коштів Державного бюджету, то ключове, про що ми маємо говорити, – це є рішення парламенту України по прийняттю закону "Про Державний бюджет України". Якщо в Законі України "Про Державний бюджет України" було би записано, за це б проголосували депутати, це би підписав президент... про те, що міністри – і є відповідна бюджетна програма – можуть користуватися чартерними літаками, то не було би жодного порушення закону. Але в бюджеті відведено дві статті. Перша стаття затверджена і проголосована депутатами. Це є те, що літаками державного підприємства України може користуватися президент. Президент не тільки сам може літати. Він може підписати доручення. І за рахунок цих коштів державного бюджету може летіти міністр закордонних справ, якщо він представляє державу. Друге. Цим може користуватися прем’єр-міністр України, оскільки він також представляє державу. І за рахунок тільки цих коштів Державного бюджету України він може дати офіційне доручення профінансувати із цієї статті – не взагалі, а з цієї статті Державного бюджету, – політ будь-якої... не будь-якої, а – знову – обмеженого кола осіб, використовуючи цю позицію. Коли нам кажуть зараз, що є кошти державного підприємства, – це чиста дурниця. Тому що держава як власник прибутку державного підприємства... по відповідній статті доходів Державного бюджету має перерахувати до Державного бюджету... В тому числі і для того, щоб фінансувати соціальні програми. А не поза законом використовувати ці кошти на власний розсуд. Тому не треба на сьогоднішній день загалом підміняти поняття, чи треба міністрам літати чартером, чи треба міністрам літати рейсовими літаками. Це прямий блуд. Є законне використання коштів Державного бюджету, яке проголосоване депутатами, яке публічно обговорене, яке затверджено, і є кошти, які йдуть в тіньових схемах, поза схемами Державного бюджету. І це є незаконно. І за це треба відповідати. Я думаю, що це досить чітка позиція.

 

Савік Шустер (коментуючи графік): Спасибо. 70 процентов людей... 73 поняли, в чём дело. Очень хорошо.

 

Петро Симоненко: Савик, можно два слова?..

 

Савік Шустер: Да. Пётр Симоненко. Я вас прошу: покороче.

 

Петро Симоненко: Я коротко очень. Я думаю, что обсуждение этого вопроса очень чётко показало, что в стране надо наводить порядок. И когда бедная страна, а использует сотни миллионов на перелёты, то это лишний раз свидетельствует и о моральности, и о том, что не думают о народе. Я думаю, что есть у нас откуда искать средства для того, чтобы больницы финансировать, школы финансировать и так далее. И каждый из них должен был бы показать пример. Начиная с президента. Вы помните, что об этом самолёте я предупреждал. Выборы – 350 миллионов. И самолёт – полмиллиарда. Есть вопрос? Я думаю, что эти миллиарды мы могли бы... Я сейчас, Леонид Макарович, ещё раз говорю: я понимаю, что такое глава государства. Но я говорю о том, что бедная страна. У президента Соединённых Штатов Америки одна резиденция в Кэмп-Дэвиде, а у президента Украины 12 резиденций. Так кто богаче? Я поэтому и ставлю вопрос, что все должностные лица должны нести ответственность перед своим народом. Чтобы народ был сегодня удовлетворён всем тем, что решается в стране.

 

Савік Шустер: Тарас Черновол.

 

Тарас Чорновіл: Будучи абсолютно не прихильником узагалі будь-якого спецобслуговування і тому подібних речей – від цього треба кінцево відмовлятися, – я все ж таки по цій конкретній справі хочу поставити кілька, як на мене, риторичних питань. Перше. Чому СБУ? Кажуть, корупція в їхньому віданні. Так. Ви десь тут бачите ознаки якоїсь корупції? Можна говорити питання про нецільове використання коштів, про зловживання. Але тоді не буде як задіяти оцей піар, який зараз зробили. Тоді не СБУ. Тоді контрольно-ревізійне управління виявить і буде займатися. Тоді Рахункова палата... Як же піар робити, який зробився на цій справі? Друге питання. Мене вразила позиція одного нашого колеги з іншої фракції, який сьогодні розказував: "Ні. Ви давайте про цей випадок говоріть. Не говоріть про випадок з Яценюком. Не говоріть про випадок з Луценком". То вибачте. Оце і є ота правда? Для одних одна правда, для других інша правда? Ми маємо боротися проти будь-яких цих зловживань і проти будь-яких привілеїв, незалежно від того, чи це використовує "помаранчевий" міністр, чи це використовує міністр з іншого уряду. Від цього треба відмовлятися. Наступне. Чому те ж саме СБУ не зацікавилося абсолютно приватними поїздками Юрія Луценка? Приватними. На які пішло набагато більше грошей. Мільйони пішли. Чому не зацікавилися наші правдошукачі питанням приватних – ще раз наголошую: приватних, – поїздок на хрестини, на дні народження президента України? Я шаную президента, але, вибачте, це мільярдні кошти. З усіма делегаціями. З усім. І останнє. Знаєте, що мені нагадує ця ситуація? Чому я бачу в ній піар? При тому, що я засуджую будь-які отакі пільги і будь-які використання державних коштів на такі речі. А ви пригадуєте історію недавню харківську з Салигіним? Як розкрутило оцю акцію СБУ? На кільканадцять тисяч чоловік, мовляв, собі незаконно підвищив зарплату. Перше: цих кільканадцять тисяч було за півтора чи два роки. Друге: вони були нараховані на статтю за використання допуску до державної таємниці, який саме СБУ дало. І це передбачило. І третє: коли розкручували цю ідею, яка потім чомусь тихо заглохла, тому що виявилося, що немає жодного складу злочину... На відрядження працівників СБУ, щоб розкрутити цей скандал в Харкові, було витрачено, по-моєму, в три рази більше коштів – і на цей піар, – ніж реально було виплачено отих виплат. Вибачте, це голий... абсолютно голий піар.

 

Савік Шустер: Леонид Кравчук.

 

Леонід Кравчук: Власне, я роблю висновок, що це питання не врегульовано в нашій державі. Власне кажучи, мова йде не тільки про суму коштів на польоти президента чи когось іншого. А мова йде навіть про кількість поїздок. От я знаю, королева Великобританії в рік може відвідати тільки дві країни. Дві поїздки. Не більше. Тому йдеться про те, що – я підтримую Литвина Володимира в тому плані – не може в Україні... в авіазагоні державному бути літаки, які не можуть літати. Це небезпечно. Але витрачається, повірте мені, більше значно коштів на поїздки, які є недоцільними, або не дають жодного ефекту. От я був у Канаді. Прем’єр-міністр Канади прилітає і доповідає, що "моя поїздка коштувала стільки, але я привіз в країну два мільярди інвестицій". У нас літають невідомо для чого часто. Просто так. Відвідини. Тому треба навести порядок. У державі має президент... будь-хто літати... певну кількість поїздок мати. Це перше. І друге. Має бути врегульовано... Жодний міністр не може літати чартерним рейсом. За виключенням того, якщо з його дозволу... і кошти є в президентському бюджеті... він його дозволяє. Так і інші. Це останнє. Це просто пуста розмова. Ми повинні обмежити – і я погоджуюся з Петром Порошенком... серйозно обмежити кошти на поїздки глави держави, глави уряду і будь-кого, хто літає неефективно.

 

Савік Шустер (коментуючи графік): Так. Новый рекорд. 78 процентов народа поддерживает то, что сказал Леонид Кравчук. Кто-то этот рекорд хочет побить?.. У кого есть храбрость. Андрей Шкиль. Пожалуйста.

 

Андрій Шкіль: Ви знаєте, ми, відверто кажучи, справді відхилилися від теми. Звичайно, можна обговорювати про те, який хто купив літак. І чи наш Ан-148 є кращий, гірший, чи "Ербас" є дорожчий... До речі, хочу нагадати, що такий самий "Ербас", як у президента, є в одного з депутатів Верховної Ради як власність. Так що, в принципі... Із фракції Партії регіонів. Тому ми відхилилися від теми головної. Головне відхилення від теми було в тому, що ми маємо чітко дати відповідь на питання, чи в даній ситуації міністр транспорту і зв’язку, вилітаючи на чартерному рейсі із супроводжуючими особами чи одною супроводжуючою особою, яку, як виявляється, не встановили під час польоту, здійснив насправді цінну і вартісну поїздку. Чи вартувала вона витрачених коштів? Чи насправді після того в нас почали будуватися або хоча б укладені були контракти про будівництво концесійних доріг, яких в Україні не вистачає? Це є головним питанням, яке варто розглянути. А мораль цієї ситуації дуже проста. Є закон. Я погоджуюся з колишнім головою комітету бюджетного, що в законі "Про бюджет" чітко передбачені можливості використання чартерних рейсів. І одна справа – коли є виняткова ситуація в Керчі. І зовсім інша ситуація – полетіти чартерним рейсом в Париж.

 

Савік Шустер: Последнее слово. Всё. И мы прекращаем эту дискуссию.

 

Микола Рудьковський: Значить, я вдячний усім колегам за те, що висловилися із цього питання. Так от виходячи із тієї логіки, яку і Леонід Макарович озвучив, і шановний пан Шкіль тільки що поставив, щодо поїздки... Під час цієї поїздки було вирішено питання сертифікації літака для європейського ринку. Бо крім того, що ми сертифікували літак для країн СНД й інших країн, які не входять у Європейський Союз... Друге питання. Було погоджено з паном Баро питання щодо формування спеціального фонду для України інвестицій в інфраструктури для ремонтів доріг, залізничних колій і так далі. Третє питання. Обговорено питання відкритого неба між Україною і Європейським Союзом як частину інтеграції України в європейську спільноту.

 

Савік Шустер: Господин министр, а вы это к чему рассказываете?

 

Микола Рудьковський: Та інші питання. Мова йде про те, що... чи вартувала поїздка того, для того щоб ми могли здійснювати подібні речі. Це було представництво. Спасибі.

 

Савік Шустер: Спасибо вам. Я думаю, что эту тему мы завершили. Спасибо вам за то, что вы участвовали в нашей программе. Николай Рудьковский. Кстати, господин министр, если вы хотите остаться на "Свободе" – пожалуйста… Итак, наша главная тема – премьер-министр. Третью неделю подряд мы задаёмся вопросом одним и тем же – станет ли Юлия Тимошенко премьер-министром в следующий вторник. Вот первый раз сегодня мы задали этот вопрос аудитории. Я напомню, как аудитория ответила. Аудитория ответила: 63 – "да", 37 – "нет". Я сказал, что это в основном женщины. Давайте вспомним, как это было. Вот результаты. Как это произошло во вторник 11-го декабря, когда большинство было уверено, что реально Верховная Рада, коалиция проголосует за Юлию Тимошенко.

 

 

Савік Шустер: Александр Омельченко у нас в студии. Значит, вы видели. Зарегистрировано было 227 депутатов. 225 проголосовали за. Этого недостаточно. Нужно 226. Александр Омельченко заявил, что он проголосовал, но этот сигнал не попал в итоге на табло. И депутат от БЮТа Иван Данькевич тоже проголосовал, но его голос не был посчитан. Я даже не обсуждаю второе голосование, потому что это было голосование возвращения к голосованию по премьер-министру. Если бы это прошло – там тоже не прошло и тоже 225, – то что бы произошло в третьем голосовании, мы не знаем. Поэтому мы берём только это голосование. Значит, обратим внимание. Потому что сразу пошли разговоры со стороны коалиции демократических сил, что это была диверсия, вторжение в систему "Рада". Вот эту систему, которая подсчитывает и показывает голоса народных депутатов. Другие стали говорить, что, может быть, это человеческая ошибка. Давайте посмотрим на систему "Рада". Упрощённая... очень упрощённая схема. Вот мы видим. (коментуючи схему) Депутаты – они работают на своих рабочих местах. Карточкой нажимают на кнопки. И импульс уходит на коммутатор сетевых пультов. Дальше это уходит на сервер, где четыре оператора работают и в конце концов обрабатывают эти сигналы. И то, что мы видим, уходит на табло. И в итоге мы видим результат. Значит, куда... Вот мы консультировались с разными людьми вот в области электроники. Вот куда может вторгнуться человек, если он хочет что-то сделать с результатами? Есть ли такая возможность? Раз. А если есть, то куда можно вторгнуться? Первый уязвимый этап – это от коммутатора сетевых пультов к серверу. Вот это мы видим. Туда можно... там подключиться... то есть войти в провода простым лэптопом. Мы видели массу триллеров. Люди входят лэптопом и в Пентагон, и даже в Национальный валютный фонд. Вот. Так что это первый момент. Второй момент, где что-то может произойти человеческое, – это, естественно, сервер, где четыре человека. Поэтому это люди. И люди всегда могут что-то... где-то ошибиться. Вот. У нас, значит, в программе Анатолий Морозов, разработчик этой системы. Скажите, пожалуйста: вот эти два места, которые уязвимы, – могло что-то там произойти?

 

Анатолій Морозов: Савик, да нет. Ничего не могло произойти. Объясняю вам. Во-первых, к АРМу ничего другого подключить нельзя. Там специальная система связи. Она основана на оптике. И подключиться к нему практически невозможно. Во-вторых. Четыре человека, которых там вы показали, – они ничего не могут делать в период работы пленарного заседания. Система при загрузке, когда начинается пленарное заседание... система как только загрузилась, она автоматически отключает все органы управления собой. И выполняет только те функции, которые она должна выполнять в соответствующих режимах. Дальше всё идёт автоматически. Только служба, которая присутствует, – она следит за исправностью работающего оборудования…

 

Савік Шустер: Хорошо. Значит, вы говорите, никоим образом не могло?

 

Анатолій Морозов: Не могло быть.

 

Савік Шустер: Всё. Хорошо. Значит, вопрос, который мне дали только что наши зрители. Привезли из Закарпатья. Этот вопрос задаёт коллектив областной эпидемстанции... Всё же люди, которые специалисты по контролю за качеством продукции. Вот они спрашивают, как может такое быть, что эта система работает без сертификата качества.

 

Анатолій Морозов: Савик, теперь давайте мы поговорим на эту тему. Значит, что такое система? И что такое сертификат качества? Во-первых, не качества… Сертификат этот не качества. Качество определяется совсем другим уровнем. Сертификат выдаётся для обработки информации, которая является для служебного пользования, закрыта и так далее. Сертификационная вот система у нас в стране стала более двух лет тому так на ноги. Хоть она и семь лет назад образована, но мы получили все технологии. И в прошлом году организован специальный орган, который этим занимается. Но сертификация и работа системы – это две разные вещи. Система, которая разрабатывается и издаётся предприятию или в данном случае Верховному Совету... Верховный Совет сам определяет, нужна или не нужна сертификация. Объясняю почему. Информация, которая там обрабатывается, уходит в реальном масштабе времени во весь мир. Прямо с табло.

 

Савік Шустер: Вы понимаете, мы говорим о системе, которая определяет правила жизни в стране. Это не только премьер-министр, но вот как мы все живём, на этом табло и решается.

 

Анатолій Морозов: Правила жизни в стране определяют депутаты. Не система.

 

Савік Шустер: Нет. Я понимаю. Хорошо. Значит, мы сейчас уйдём на рекламную паузу. Обсудим вот именно этот аспект, поговорим с господином Омельченко... Но мы зададим вам вопрос, как это всё произошло, сразу после рекламной паузы.

 

Свобода Савика Шустера

 

Савік Шустер: «Свобода» в прямом эфире. Я обязан начать с уточнения, касающегося первой темы, которую мы обсуждали. В двух словах скажу тем людям, которые только сейчас включились в канал «Интер». Значит, мы обсуждали дело Николая Рудьковского в связи с частной якобы поездкой в Париж за государственный счёт. И во время этой дискуссии возникли всякие разговоры, и в частности Нестор Шуфрич, министр по чрезвычайным ситуациям, сказал, что министр иностранных дел Арсений Яценюк – когда он был министром – летал тоже чартерными и за государственный счёт. Так вот, во время рекламной паузы поступил телефонный звонок от Арсения Яценюка. От его сотрудников. Он летал чартерами три раза: Косово, Афганистан и Туркменистан. То есть где идут боевые действия – Косово и Афганистан, и Туркменистан, куда вообще никто не летает. И это было по необходимости. И он на борт самолёта всегда брал группы журналистов с собой. И вот авария, о которой вы говорили, – она случилась, когда он возвращался из Косово. Это вот просто уточнение, которое я был обязан сказать. Значит, раз мы уже вернулись к этой теме, то очень увлекательный результат по одному из высказываний господина Зварыча. Посмотрите.

 

Роман Зварич (фрагмент запису): Не було б просто логічніше відмовитися від чартерного рейсу, який коштував державному підприємству – а фактично, це державі коштував чотириста тисяч гривень, – і пересісти на звичайний рейс, який міг би коштувати, скажімо, три тисячі?

 

Савік Шустер: Почему ваше это высказывание полностью раскололо женщин – я никак не пойму. Половина поддержала, половина – нет. Вот никак… Удивительно. Хорошо. Возвращаемся к теме системы «Рада». Первый президент Украины. Вопрос к вам.

 

Леонід Кравчук: По-перше, я вітаю пана Морозова. Він дійсно серйозний розробник. І ця система почала функціонувати ще за наш час. Я хочу одну деталь сказати: що першого, другого і третього скликання, поки в парламенті не було бійки, система працювала. Четверте і п’яте скликання… Бійка в п’ятому скликанні. У мене особисто висмикнули картку, і я її шукав. У п’ятому скликанні. У четвертому, вибачте. У четвертому скликанні. Таким чином, треба шукати причину в парламенті. Вони б’ються і не знають, що діється. Друге запитання. Це важливо. Мені його задали студенти. «Леонід Макарович, – кажуть, – скажімо, ми знаємо, читаємо, що хакери втручаються в найскладніші системи. А наша "Рада" незахищена, неекранізована. Чому хакер не може втрутитися в цю систему?» І третє важливе питання. Я хотів би, щоб технічні проблеми… Мені також пишуть люди: «Скажіть їм, хай не соромляться». Тому що народу потрібен бюджет, потрібен захист. Сьогодні 98 процентів українського народу хоче порядку і злагоди. І тільки два б’ються за крісла. Я доводжу думку українського народу.

 

Савік Шустер: Тарас Чорновил, вы сказали в день голосования – уже после: «Представители коалиции демократических сил не смогли проголосовать за кандидатуру Юлии Тимошенко на пост премьер-министра, потому что спешили продемонстрировать свою верноподданность». Это что вы имели в виду?

 

Тарас Чорновіл: Я мав на увазі якраз, у даному випадку, виключно технічний момент. Так спішили, що трошки зарано натиснули на кнопку.

 

Савік Шустер: Александр Омельченко, это…

 

Тарас Чорновіл: Одну секунду. Мова йде не про Олександра Олександровича Омельченка. У випадку його голосування чітко дав, по-моєму, коментар Роман Зварич. Там було трошки запізніле голосування в ті останні секунди чи недостатньо довго витримане. Я мав на увазі двох бютівців, які дуже поспішили.

 

Савік Шустер: Но в этом голосовании – одного.

 

Тарас Чорновіл: У цьому – так. У цьому – одного. І оце є якраз той випадок, коли просто елементарну технічну помилку пробують перекласти на систему «Рада», шукати якогось ворога, шукати противника. Уже президент попросив своїх прихильників із цих двох фракцій облишити цю ганебну абсолютно сварку, не втягуватися в неї, і вніс нове подання. Уже відповідь є. Я дивлюся: чому в БЮТі весь час хтось їм винен? «Нашоукраїнців» чомусь ніхто не перекуповував. У мене є до них багато претензій, але вони не говорять, що їх купували, вони не розказують, що їм карточки хтось там блокував у системі «Рада». Чому тільки одна політична сила шукає десь ворогів, а не шукає проблеми в собі? Тому я думаю, що треба цю тему раз і назавжди закрити. І не ганьбити Україну з одного боку, не перекривати шлях у світ для наших добрих, потужних розробок, які можуть нормально, по-перше, заробляти для України гроші, а по-друге, піднімати нормальний імідж України. І тепер останнє. Знаєте, суть конфлікту, який виник потім, – це те голосування проміжне, яке не було вирішальним, але на якому виник конфлікт. Коли була висмикнута карточка в Арсенія Яценюка. Володимир Литвин тільки що сказав, що в нього п’ять разів свого часу, як він був спікером, висмикували карточки. Знаєте, парламент – це відображення суспільства. Якщо в суспільстві такі речі, подібні речі можливі… Давайте думати, що парламент – це є дзеркало суспільства. Давайте в себе дивитися. А ситуація, яка виникла, – вона дійсно була конфліктна. Можна було її зняти, не виходячи в амбіції, і спокійно піти на переголосування. У нас є питання, і ми з Романом Зваричем сьогодні говорили: чи дійсно за регламентом так само, як ми будь-які законопроекти переголосовуємо – я вже закінчую, – можна переголосовувати кадрові питання? Цю тему ми мали б обговорити в залі, і конфлікту б не було. Конфлікт надуманий. Я думаю, у вівторок або буде результативне голосування, або не буде. Буде без конфліктів. Вигадали варіант якийсь дуже парнокопитного голосування…

 

Савік Шустер: Вы приняли решение уже голосовать не карточками.

 

Тарас Чорновіл: Але я надіюся, що дальше ми будемо нормально голосувати от такими ось карточками, якими голосували постійно, і ця ганьба закінчиться. Я би хотів, щоб сьогодні ми дійсно повернулися до політичних питань і не ганьбилися в тих речах…

 

Савік Шустер: Да, да, мы возвращаемся к политическим вопросам. Но вы будете голосовать во вторник – уже депутаты будут вставать, поднимать руку и говорить «да» или «нет»… Нет, биографию не надо. Это важный вопрос. Можно встать и сказать. Александр Омельченко. Можно с места, можно туда. Как хотите. Вы хотите туда.

 

Нестор Шуфрич: Савик, можно один вопрос Владимиру Михайловичу?

 

Савік Шустер: Вопрос Владимиру Михайловичу? Можно.

 

Нестор Шуфрич: Владимир Михайлович, у вас, если я не ошибаюсь, пять раз забирали карточку, когда вы были председателем Верховного Совета. Вынимали во время голосования. Так же, как у Арсения забрали во вторник. У меня вопрос: вы хоть один раз обратились в Генеральную прокуратуру или угрожали обратиться в Генеральную прокуратуру, чтобы притянули к уголовной ответственности…

 

Савік Шустер: У вас сегодня с Яценюком…

 

Нестор Шуфрич: Я извиняюсь. Чтобы притянули к уголовной ответственности того, кто это делал?

 

Володимир Литвин: Можна відповідати? Я не звертався до Генеральної прокуратури, оскільки зрозуміло, що відповідь з Генеральної прокуратури буде така: «Внутрішні процедури Верховної Ради України – це справа внутрішнього сумління і совісті Верховної Ради України і депутатів». Я переконаний, що нам треба взагалі-то припинити розмови на цю тему. От перша розмова, яка відбулася щодо чартеру, і зараз розмова – це руйнація залишків того оптимізму, який залишився в людей щодо держави. Це руйнація. Давайте говорити про конкретні речі.

 

Нестор Шуфрич: Я благодарен Владимиру Михайловичу. И обратите внимание: в Косово прилетели многие министры иностранных дел на рейсовых самолётах. Наш прилетел за 200 тысяч. Ну ещё в истории парламентаризма за шесть созывов парламента у нас не было спикера-стукача! Это факт.

 

Савік Шустер: Господин Литвин, я бы хотел уйти с этой темы, но вы видите?.. Сейчас будет ещё…

 

Нестор Шуфрич: Арсений Яценюк угрожал обратиться в Генпрокуратуру, что привлечёт к уголовной ответственности депутата, который забрал у него карточку. Владимир Михайлович – пять раз у него забирали карточку, а он ни разу это не делал.

 

Савік Шустер: Ну так вы же уже это сказали.

 

Нестор Шуфрич: И только когда старожилы парламента пришли и сказали: «Арсений Петрович, ты не можешь быть стукачом».

 

Савік Шустер: Господин Шуфрич, вы же сказали. Давайте дадим Александру Омельченко… Он был героем того дня. Положительным, отрицательным… Но так получилось, да? Пожалуйста. Сейчас, вы ответите. Пожалуйста.

 

Олександр Омельченко: Дякую за можливість. Добрий день усім нам, присутнім. Перше: в цей день карточка депутата Омельченко голосувала тричі. Перший раз зафіксувала наявність 227-ми депутатів. Другий раз – голос за Тимошенко, де карточка Омельченка і кнопка не висвітлилася. І третій раз – повторне, де кнопка висвітлилася. Це перше.

 

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста: вы считаете…

 

Олександр Омельченко: Я регламент забрав уже, да? Ні? Дякую. При голосуванні другому не висвітлилася карточка одного депутата від БЮТ, і при голосуванні третьому не висвітлилася іншого народного депутата від БЮТ… Я причину встановити не мав можливості й не збираюся. Ця електронна система… Як вона працює, так вона працює. Факт той, що всі три рази мого голосування, де два проголосувало, а один – ні, я голосував згідно інструкції, яку маю. І я її почитаю. Я не говорю про те, що система несертифікована. Це непорядок. Дитяче молочко, манна крупа, наш галстук, краватка – все повинно мати сертифікат. Це знає весь світ і вся Європа. Ми ж ідемо в Європу. З чим ми йдемо в Європу? З чим? Я от питаю нас. З несертифікованими продуктами? Там в нас же ніхто нічого у світі не купить! Це тільки ми в себе можемо продавати, торгувати і покупати. Таким чином система несертифікована. Чому? Я наводжу приклад. Я категорично ніколи не сказав за всі ці дні, що в систему хтось вкинув порчу. Я не маю права морального так говорити. Але скажіть, будь ласка… Я підходжу до штепселя і нажму кнопку. Лампочка Вавілова, яка захищена – 0.98, ми знаємо з фізики, – включається за 0.3-0.4 долі секунди. Так же включається, так же виключається. Я підходжу в машину-стартер. Ключ. Одна секунда – і включається карбюратор. То я читаю інструкцію, в якій написано, що після сигналу протягом десяти секунд депутат повинен нажати пальцем кнопку «за», або «проти», або «утримався». «За» і «проти» – активний депутат, «утримався» – пасивний депутат. Протягом десяти секунд. Усе, більше нічого не написано. А сьогодні мені розробник каже: «Олександр Олександрович, треба держати дві, а краще – три секунди». Де написано? Почитайте, будь ласка, всі сторіночки інструкції – «Пам’ятка з користування електронною системою «Рада»». То я читаю: «Протягом десяти секунд від сигналу». Тобто на першій секунді, на третій, на шостій, на сьомій, на восьмій, на дев’ятій і на десятій. Написано: «Протягом десяти секунд». Оказується, треба дві секунди, і можна більше. А півтори секунди – то вже не спрацьовує. Це ж розробник відповів мені тільки що, в перерві. Тому я хочу сказати: нет худа без добра. Тепер уже всі знають, що тільки дві з половиною секунди краще, бо дві… Це я повинен у розумі: раз, два, три… І тоді сработало. А як я сказав: «Раз-два», – то це півтори, не сработало. Це система сертифікації для такого рівня? Так-так, можете не уточняти. Я знаю, про що я говорю, і відповідаю, Володимир Михайлович. Це перше. І друге. Дійсно, я підписав сьогодні печатний документ, який мені дали. І я підписав, що, можливо, моя карточка проголосувала не за дев’ять секунд, коли було, а вісім з половиною секунд. Тобто моя карточка якоби голосувала півтори секунди. Я ж підписав сьогодні документ офіційний. Але скажіть, будь ласка: на якій підставі, якщо півтори секунди, а не дві з половиною, три… Справа висвітлилася рука. Рука ж була зафіксована, справа висвітлена. Чому вона зникла? Так, справа, в уголочку. Так, совершенно правильно. Фіксація голосування відбулася. А чому не відбулося на табло? Тому перше: чисто, морально і фактично карточка депутата Олександра Омельченка голосувала. Сумніву ні в кого нема. А результат на табло – той, що бачили. Друге: я показав інструкцію, де жодному депутату не написано – отут інструкція, – що протягом десяти секунд, але не менше двох секунд. Таким чином, якщо депутат проголосував не на шостій плюс дві секунди, не на сьомій плюс дві – до дев’яти, а на восьмій або на восьмій з половиною – то його голос уже не буде. Ви всі зрозуміли? Я ж говорю ясно і просто вам! Не можна пока. Посидіть, будь ласа. Тепер я питаю себе і вас. Чи має право людина глухоніма або незряча бути народним депутатом? Я вас питаю: має право? Має. То скажіть, будь ласка: якщо людина незряча, і голосує після сигналу – чує сигнал і голосує, – не бачить секунд цих десяти, то коло нього поводир повинен стояти, чи дружина, чи дитина, і казати: «У тебе висвітлилося»? Це ви говорите, що система сертифікована? А якщо людина глухоніма, і не чує сигнал першої секунди, і нажме кнопку на першій секунді – то хто йому повинен помагати? Я зрячий і, дав Бог, не глухонімий. То депутат рядом – Куликов Кирил – особисто мені казав: «Довше держіть». Я не знав, що треба довше – дві секунди, – бо тут нема. І бачив, що зафіксована моя рука. А третій депутат, який сидить за спиною, тільки не прямо, а так, як ми колись у школі списували, каже: «Відвернися», – щоб списати… То третій… Я питаю його: «Ти мене захищаєш? Нащо ти кажеш, що я проголосував?» Він каже: «Сан Санич, упаси Бог. Я третім наіскось бачив голосування і фіксацію». Тому я відкидаю можливість людини умислово ввійти в систему, щоб ці карточки не проголосували. Морального права не маю. Але скажіть, будь ласка: якщо людина створила найскладніший комп’ютер, супутники, які літають і повертаються, то може людина втручатися при бажанні в систему? Зобов’язана могти. Бо якщо ми створимо комп’ютер… Я прошу, пане Савік. Я ж інженер і кандидат технічних наук. Якщо людина створить комп’ютер або систему, в яку не може втрутитися, то система буде керувати нами і світом, а ми будемо роботами! Ви розумієте, про що я говорю? Тому люба система, створена розумом людини, їй, людині, підпорядкована. Я ще раз хочу повторити, дорогі мої: я ніколи не сказав ніде слова… Обслуговуючий персонал, хто міг би, або хотів, або робив… Ні. І ця перша частина – технічна – в мене закінчена. А тепер політична. Ви просили, пане Савік, щоб я не трогав політичну. А я коротко про політичну. Відсутність культури в народних депутатів. У мене вперше в житті… Щоб людина людині не повірила – тут комп’ютер не потрібен. Честь і совість вище цього! На якій підставі народний депутат Іванов, Сідоров, Петров, Симоненко не повірив депутату Омельченко? Не як депутату – людина людині. На якій підставі я міг би не повірити, якби не проголосувала карточка Петра Миколайовича? Де тут елемент культури політичної, коли криком крикнули всі: «Ура! Не хватило голосу!» – і побігли… Я вибачаюся. Ви неправильно говорите про Арсенія Яценюка. Я цю людину знаю менше всього. Це молода перспективна людина. Там угрози були! І карточку вирвали його! Це культура депутата народного? Простої людини, селянина, робітника без вищої освіти. Оце політичне питання. І якби… Правильно зробив голова Верховної Ради, тому що коли мені сусід висвітлив фамілію – що не моя… А я не знав. Каже: «Сан Санич, підійдіть скажіть». Я кажу: «Що сказати?» Каже: «Ваша карточка не проголосувала». Пройшло десять секунд. Я підходжу до Яценюка – а тут уже 20… Мужики здорові, отгуляні! Такі, знаєте, лошаки. 20. Я не обіжаю, це нормальне явище. Я підходжу, кажу: «Арсеній Петрович, моя карточка не проголосувала». Я зробив заяву…

 

Савік Шустер: Если он вам даст микрофон, то…

 

Олександр Омельченко: Я зробив заяву. Кожна усна заява, слово, речь народного депутата повинна бути реагована головою. І він прийняв усно мою довідку, і він правильно поступив. І має по регламенту право таке – поставити на повторне голосування. Що він і зробив. На повторне голосування. І його карточку видернули. Моя проголосувала «за», а іншого народного депутата БЮТа – не проголосувала. І знову 225. Не дали можливість повторного голосування. Оце культура політична, а не технічна. Це я розказав. І останнє. Чего я сказал вначале: «Нет худа без добра»? Первое: в інструкцію впишете – обов’язково впишете, розробники, – що проти десяти секунд, але не менше двох секунд натискання пальцем. Це ви запишете. І ви знаєте чудово, і тільки що мені сказали: «Сан Санич, якщо секунду палець держить депутат або півтори, то не проголосує». Говорить мені розробник – я вибачаюся: «Дві секунди, а краще – три». Напишіть сюди: «Дві, а краще – три». Нема в інструкції, в пам’ятці нема. І останнє. Скажіть, будь ласка… Сьогодні є голова парламенту. Нема першого зама, нема зама, нема жодного голови комітетів із 27-ми. Це комп’ютерна система винувата чи опозиція, яка не дає можливості це зробити? Дорогі мої люди, я у своєму житті тут вдруге. За десять років мером Києва чартером жодного разу нікуди не літав! А пролітав 100 разів за рубіж. По справам, які вирішував для столиці. Це я так, трошечки хотів виступити. Заодно ще й це скажу. І друге скажіть, будь ласка… Вибрали б ми – і ми виберемо у вівторок Тимошенко Юлію Володимирівну… Я напишу… Запишіть, будь ласка: 100 відсотків, Тимошенко Юлія Володимирівна у вівторок буде прем’єром. Запишіть, будь ласка. Але є останнє. Є останнє. Якби ми вибрали Тимошенко головою уряду, не було б цього казусу. До сьогоднішнього дня вона б не мала уряду. Тому що опозиція не погоджує. І сьогодні нас розпустили по домам у 16 годин, тому що узгоджувальна комісія більшості коаліції законної не змогла погодити з меншістю – опозицією. Не уряд, не комітети, не заступники… Таким чином, у нас би сьогодні був не один єдиний Арсеній Петрович як голова Верховної Ради – і нікого більше у Верховній Раді з керівництва. Я сказав: першого зама, зама і 27… А була б ще в нас прем’єр Тимошенко без уряду і без міністрів. Дякую за увагу.

 

Савік Шустер: Спасибо. Вопрос. Пожалуйста, давайте.

 

Нестор Шуфрич: Я дякую за таку лекцію-інструкцію, як треба користуватися системою «Рада». Подібна, до речі, стоїть, якщо не помиляюся, в Київській міськраді.

 

Олександр Омельченко: Нестор, вибач, будь ласка. Я вибачаюся. Учора не голосувався прем’єр. Голосувалися питання на виступи. П’ять депутатів нажали кнопки на виступ, а табло не висвітлилося. А зате в депутата від «Регіонів» Притики загорілося табло. З димом загорілося табло. І я шутя попросив міністра Нестора Шуфрича – я його дуже поважаю… Кажу: «Прошу тебе: йди, спасай, пожар! Горить табло!» А він мені каже: «Усе в порядку, я вже втрутився».

 

Нестор Шуфрич: Олександр Олександрович, я сказав: уже все погашено, все гаразд.

 

Олександр Омельченко: Це було, було.

 

Нестор Шуфрич: Але, Олександр Олександрович, напередодні в присутності приблизно… Чи правда… Я запитаю так – ви знаєте, з якою повагою я до вас ставлюся: чи правда, що напередодні голосування, буквально на минулому тижні, ви в оточенні приблизно 15-ти народних депутатів сказали наступне: «У мене рука не підніметься голосувати за кандидатуру Тимошенко, тому що її нібито не підтримує Асоціація міст»?

 

Олександр Омельченко: Даю відповідь. Може, було 20 депутатів, може, було 30 депутатів. Я заявляв, на фракції виступав – 72 народних депутати, – що я не проголосую за Тимошенко як прем’єра, поки на зустрічі загальної фракції більшості – 156 в них депутатів, 72 в нас – 228 – вона мені не дасть відповідь на одне питання: на якій підставі, ще не ставши прем’єр-міністром, Тимошенко виключила з кількості міністерств Міністерство житлово-комунального господарства. Мене фракція наша підтримала, проголосувала. Дала право задати питання. І коли Тимошенко зустрічалася з нами, зі своїми, у великому залі – от сидять же депутати, – я задав їй три питання. Мав право. І на три питання отримав позитивні відповіді. Саме головне… Я вибачаюся. Я закінчую. Я обіцяю: як слідуючий раз запросите, не виступати. Дякую.

 

Нестор Шуфрич: Олександр Олександрович…

 

Олександр Омельченко: Я задав питання: «На якій підставі уряд діючий – Янукович – рік тому назад створив Міністерство комунального господарства?»

 

Нестор Шуфрич: Це добре було?

 

Олександр Омельченко: Добре! Я схвалюю. Житлово-комунальне. Усе валиться: гази рвуться, люди гинуть. «Не встигли, – говорю, – організувати, набрали людей тисячі… А ви не передбачили. Ви поступаєте невірно. І політично, і соціально. Я прошу вас, дайте мені відповідь: буде міністерство?» Вона каже: «Буде, Сан Санич, міністерство». Я тоді кажу: «Я вношу міністра – не себе. Мені не треба. Я був вище міністра на посадах». Я вніс на посаду Поляченка Володимира Аврумовича, якого знає вся Україна. Героя України. Це мій колега. Він піднявся і мужественно каже: «Спасибі! Ми із Сан Саничем свою справу зробили». І порекомендували Кучеренка. Ми проголосували. І Кучеренко в списку Тимошенко буде міністром комунального господарства та… Житлового та комунального господарства. Я дав відповідь ту, яку ви хотіли.

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Нестор Шуфрич: Олександр Олександрович, ви бачите…

 

Анатолій Морозов: Я имею право на реплику?

 

Савік Шустер: Да-да, вы имеете право на реплику. Несомненно.

 

Нестор Шуфрич: Судячи з вашої відповіді… Я дякую вам за таку вичерпну відповідь, уся Україна її почула. Але знаєте, мабуть, невипадково говорять у народі: «Диму без вогню не буває». От ви сказали, що не буде…

 

Олександр Омельченко: Учора це було в «Регіонах» у Притики. Був дим, а вогню не видно, бо горіло внизу. Проводка вся горіла. А запах такий, знаєте, після проводки був тяжкий… Притика – мій приятель. То він встав і каже: «Сан Санич, ну це надо, щоб оце воно в мене горіло?»

 

Нестор Шуфрич: Олександр Олександрович, ви ж знаєте, що я хочу сказати. От бачите…

 

Олександр Омельченко: І це захищена система? Сертифікована система?

 

Нестор Шуфрич: Олександр Олександрович, ну не хвилюйтеся. Ви ж знаєте, що я хочу сказати. От бачите, ви сказали: «Я не проголосую», – і картка не спрацювала. Ну, буває таке в житті.

 

Олександр Омельченко: Може таке бути, да. Може таке бути. Але я дав відповідь, яка… Я вибачаюся. Але ж я дав відповідь, мою заяву і причину. І я думаю, знову-таки… От скажіть, будь ласка, присутні, або хто нас бачить і слухає: потрібно сьогодні Міністерство житлово-комунального господарства окреме, а не маленький комітетик у Міністерстві будівництва? Потрібно? Потрібно. І питання вирішене.

 

Савік Шустер: Спасибо. Право реплики, несомненно. Анатолий Морозов.

 

Олександр Омельченко: Правильно поступив уряд Тимошенко, що зберіг міністерство.

 

Анатолій Морозов: Я хочу вам сказать: помните тот анекдот, когда говорит… Вытащили из пены – говорит: «О, ребята, учите матчасть. Бьют крепко». Вот точно так и получается. Во-первых, дочитайте инструкцию до конца. Там написано: «Натыскать в течение десяти секунд до появы пиктограммы». Поэтому если вы читаете…

 

Савік Шустер: А піктограма – це що?

 

Анатолій Морозов: Там написано ещё, в каких пределах. Я хочу сказать: Сан Саныч, вы десять лет практически работали с системой «Рада» в горсовете. Кто, как не вы, знаете, как и куда нажимать кнопку? Поэтому говорит о том человек, который десять лет управлял системой… Я хочу теперь серьёзно сказать. Сейчас, секундочку. Работают таких уже более 20-ти систем. Работают они и у нас, и за рубежом. Это система – одна из лучших разработок Украины. Это гордость Украины, потому что она полностью выполнена на отечественном оборудовании, отечественными учёными и в отечественной промышленности. Более того: такие системы в принципе не сертифицируются. Это не молоко, это не кефир – это громадная система. Делается сертификат по отношению к информации, к хранению информации. Это совсем другое. Это никак не связано с тем, о чём мы сейчас говорили. Спасибо.

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Олександр Омельченко: Дозвольте. «Для здійснення голосування необхідно протягом цих десяти секунд натиснути одну з кнопок».

 

Савік Шустер: Ну мы же не можем народ обучать голосовать в Верховной Раде.

 

Олександр Омельченко: Де написано: «На першій, третій, п’ятій, восьмій, дев’ятій»? Напишіть, будь ласка. Ви доповните. Я ж вам дам запит офіційний депутата народного – і ви це зробите. Ви доповните: «Натиск пальця не менше двох секунд, а краще – трьох». Так, як ви мені сказали 20 хвилин назад, один на один, тут. Ви ж мені пообіцяли це зробити.

 

Савік Шустер: Спасибо. У нас много реплик на этот эпизод. И господин Шкиль, и господин Писаренко – все выскажутся. Короткий перерыв…

 

Свобода Савика Шустера

 

Савік Шустер: «Свобода» в прямом эфире. Александр Омельченко выступал. Сейчас очень многие хотят высказаться. Андрей Шкиль, пожалуйста, первый. Потом Олесь Доний и так дальше.

 

Андрій Шкіль: Знаєте, дуже палка була промова Олександра Олександровича. По-народному проста, але дуже щира, тому я думаю, що всі зрозуміли, в чому ситуація. От людина проголосувала за прем’єр-міністра, і ми довго обговорювали про систему «Рада». Що таке система «Рада»? Це система фіксації голосу, не більше. Насправді вирішує людина, яка сидить тут, яка обтяжена довірою народу, є народним депутатом. Запитати: «Голосував «за»?» – «Голосував». Питаємо інших: «Голосували?» Написали письмову заяву. А тут нам крики радості опозиції. Присвоєння карточки Яценюка… Я не знаю. З іншого боку також непогана ситуація. Я не пригадую, скільки разів у інших картки спікер, пан Володимир, забрав, але в момент голосування, в принципі, не прийнято було навіть у Верховній Раді четвертого скликання виривати картки. І я вважаю, що саме це треба обговорювати. Є воля, є бажання, є голоси, і нам не дають просто можливості втілити це все у продуктивне голосування. Система, я не знаю, опозиція – будь-хто. Це просто виглядає як знущання над суспільством врешті-решт. Є воля, є бажання, є вміння. В чому справа?

 

Леонід Кравчук: Я звертаюся і до коаліції, і до опозиції, щоб не було змагання в політичному хуліганстві. Голова Верховної Ради має бути захищеним від політичних хуліганів. Якщо цього не буде, то завтра опозиція стане коаліцією і будуть так само висмикувати її картки. Це перше. Друге: я хочу перевести питання в іншу площину. Картка справді може не спрацювати, але коли депутат звертається і каже, що він голосував «за», а не врахували, то регламент передбачає голосування. І третє: скажімо, депутат сьогодні їде на засідання Верховної Ради, трапилася аварія з депутатом, його голос може бути вирішальним – як бути? За логікою формального регламенту, він вже недієздатний, не може голосувати. А може бути таке, що цей голос стане вирішальним і не вистачить одного дня, щоб президент розпустив парламент. Несформований уряд. Я задаю запитання: ми дійсно такі, які ми є? чи ми трошки інші? Якщо ми трішечки інші, то я думаю, цьому депутатові заявою має бути надано право – нормальними депутатами, а не боротьбистами – проголосувати й висловити свою волю.

 

Савік Шустер: Олесь Доній.

 

Олесь Доній: Дуже прикро, що нанесено такий удар по авторитету системи «Рада», бо це інтелектуальний продукт, який можна продавати за кордон, не все ж нам сировину продавати. Другий момент: я до сьогоднішнього вечора був впевнений, що це суто технічна помилка: зрештою, люди помиляються, я сам перше голосування – дуже добре, що воно не таке важливе було, – але сам помилився. Все можливо. Але зараз, в перерві цієї програми, мені подзвонив один з найкращих українських журналістів, Володимир Бойко, журналістів, які займаються антикримінальними розслідуваннями. Він повідомив, що йому відоме ім’я й прізвище хакера, він назвав це ім’я й прізвище. Це один з помічників депутатів уже кількох скликань, після того ця людина працювала в МЧС у Балоги, після того перейшла в Секретаріат Президента і працює зараз у Балоги. За твердженням Володимира Бойко система «Рада» ламалася кілька десятків разів. Привід був – допомога цьому депутатові виступати якомога частіше. Ви знаєте, що там система регестрації не дозволяє депутату виступати одним з перших. Це була допомога цього помічника. Я володію і прізвищем цього депутата, і прізвищем цього помічника, але не називатиму зараз для того, щоб не ославляти на всю Україну, але Володимир Бойко готовий в СБУ підтвердити в СБУ свою інформацію й дати свідчення. Я думаю, що питання вирішиться через СБУ. І четверте. А тепер найважливіше: ви знаєте, технічна це була проблема, наслідки – політичні. Я думаю, що тоді не спрацювали картки, зараз проголосуємо. Мені дуже приємно, що нарешті прийнято рішення голосувати підняттям рук. Дуже прикро лише, що воно прийняте як одноразове. Я два роки боровся з тим, щоб – поза стінами парламенту – депутати голосували самостійно, а не чужими картками. Як на мене, це один з найбільших привілеїв депутатів – не з’являтися у залі, а голосувати чужими картками. І, на жаль, дуже прикро, але ця система є і в цій Верховній Раді – і серед «біло-блакитних», і серед «помаранчевих» – у фракції "НУ – НС" відмовився тільки я здавати картку та ще одна людина. У фракції Партії регіонів, наскільки я знаю, відмовився лише Звягільський. Всі решта здають картки. На жаль, ці картки знаходяться у десятників, у сотників, і можливість використання чужих карток у неправедний спосіб – вона залишається. Я не кажу, що їх завжди використовують. А от що така можливість є і про це всі знають – на жаль, це прикрість цієї Верховної Ради. І це найбільший удар по парламентаризму. Поки ми не подолаємо цю ганебну систему, антиконституційну систему – на жаль, парламентаризм в Україні буде незахищений, під загрозою.

 

Савік Шустер (коментуючи графік): Почти 80 процентов поддержки, 78. Господин Симоненко, вы хотели на эту тему высказаться?

 

Петро Симоненко: Да, на эту тему. Я хотел бы здесь для размышления сказать следующее. Не об этой системе сейчас надо думать. Надо думать о той системе, которая позволяет извне влиять сегодня на депутатов Верховной Рады; о той системе, которая создала предпосылки, что за 500 долларов у нас в Украине убивают человека на заказ и более четырёх тысяч убивают ежегодно; о той системе, которая привела в основном крупный бизнес, при этом заставили голосовать за этот крупный бизнес силой практически многих избирателей, надо об этой системе подумать, которая…

 

Савік Шустер: Давайте к микрофону, и мы вам вопрос зададим. Мы понимаем, вот про эту систему мы говорим.

 

Ганна Герман: Можно пока вопрос?

 

Савік Шустер: Да.

 

Ганна Герман: Я хотіла би, Олесь, вас попросити: будь ласка, не піддавайтеся провокації. Хто знає, хто подзвонив і чому він хоче вплутати президента і Секретаріат Президента в ту брудну справу? Може, для того, щоб ви до вівторка всі пересварилися й не створили коаліцію. Не робіть таких скоропостижних висновків. Доведіть цей факт, що хакер був від президента, а тоді виносьте це на широкий загал, бо знову посваритесь, і ми не дочекаємося вашої коаліції.

 

Олесь Доній: Володимир Бойко – це відомий журналіст. До речі, з Донецька. Ви знаєте, що за чужої влади, за Кучми, його кидали у тюрму, це людина з великим авторитетом у журналістських колах. Я довіряю його інформації. Я розумію, що не все можливо довести. Я не стверджую, що цим займається президент, я не стверджую, що цим займається Секретаріат президента, я говорю лише про інформацію журналістського розслідування, що до системи є, на жаль, доступ, є хакери, і, на жаль, ці взлами були не одноразові. Решту розбере Служба безпеки України.

 

Савік Шустер: Господин Симоненко.

 

Петро Симоненко: Я тогда продолжу свой ответ. Когда мы говорим о хакерах – кому-то же это выгодно, кто-то платит за это деньги. Те платят, которые покупают места в списке. Это тоже система создала. Те, которые незаконно овладевают собственностью, когда идёт делёж заводов и фабрик после того, когда купили мандат у – так скажем – практически народа. Те, которые заказывают параллельные серверы, и параллельные серверы работают на выборы, а потом все говорят, что почему-то результаты выборов – они искажены… Поэтому ещё раз хочу подчеркнуть: если мы сегодня даём оценку этой системе, то прежде всего мы должны осудить ту систему, которая реально сегодня называется режимом политическим в стране, которая приводит к тому, что человеческая жизнь копейки не стоит, что о человеке никто не думает, обманывают во время выборов, приходят в парламент и там делают всё для того, чтобы власть сконцентрировать в своих руках и решать только свои проблемы. Вот это результат того, что мы сегодня имеем.

 

Савік Шустер: Давайте переведём дискуссию немножко в другую плоскость. Более точно относящуюся к Компартии сегодня. Вот Александр Омельченко сказал, что вы его поздравляли после этого голосования. Он считает это очень некорректным. Сегодня вы голосовали так, как надо коалиции демократических сил, – значит…

 

Петро Симоненко: Нет, ещё раз говорю: мы голосовали, чтобы действовал регламент у нас в Украине. Я имею в виду – в парламенте. Который чётко зафиксировал, что право 150-ти народных депутатов – обратиться к Верховной Раде, и их право должно быть защищено. Мы за это проголосовали. Они имеют возможность 150-тью голосами, регламентная норма, потребовать другую форму голосования. Другое дело, что я предупреждал до этого, что всякие исключения, которые якобы делаются один раз, приводят к тому, что это приводит к системе блокировки и исключения нормальной работы в парламенте.

 

Савік Шустер: Вопрос программы: станет Юлия Тимошенко премьер-министром во вторник?

 

Петро Симоненко: Я думаю, что вопрос в другом. Формально 228 есть тех депутатов, которые объединились в коалицию. Формально. А если речь идёт о том, что будет происходить после этого в стране у нас…

 

Савік Шустер: Нет, вопрос о вторнике.

 

Петро Симоненко: Я ещё раз говорю: формально у них есть количество голосов.

 

Савік Шустер: То есть вы голосовать не будете?

 

Петро Симоненко: Я об этом уже давно заявил.

 

Савік Шустер: Валерий Писаренко, пожалуйста.

 

Валерій Писаренко: Мені здається, що сьогодні в нас трішечки акценти змінюються. Дивіться, дві головні теми: перша тема – міністр поїхав відпочивати за рахунок держави кудись там з дівчиною. Ми обговорили всі деталі того, як міністерство працює, як державні підприємства працюють, а те, що сьогодні 400 тисяч гривень, які витрачені на цю поїздку... І СБУ цим займається – це відразу піар, і все. А я хочу заявити, що це корупція. Потрібно розглядати це саме з цього моменту, тому що ось тут, наприклад, сидить двісті людей з різних регіонів. Якщо сьогодні кожна людина ця мала б зарплату або пенсію дві тисячі гривень, то це була б на місяць зарплата для всіх цих людей. Ось це вам цифра. А щодо того, як працював сервер і ця система «Рада». Ми ж сьогодні не говоримо, що вона не може працювати, вона працює, ми говоримо про те, що сьогодні є декілька зауважень до цієї системи. Вона несертифікована. До неї є можливість зовнішнього втручання. Сьогодні була прес-конференція виконуючого обов’язки Служби безпеки України, на які він заявив, що на сьогодні навіть Служба безпеки України не може відслідковувати безпеку цієї системи, роботи цієї системи, а може відслідковувати лише агенція, яка створена і діє під егідою Кабінету Міністрів України. Тобто сьогодні вже Кабінет Міністрів може відслідковувати безпеку цієї системи. Ось така інформація.

 

Петро Симоненко: Савик, я у микрофона – можно, я скажу? Потому что эта тема волнует…

 

Валерій Писаренко: І підтвердженням того, що є можливість змінити результати – ось тільки що виступив пан Омельченко. Він заявив, що він голосував. А що таке голосування? Це не просто голосування. Ви бачите, що якщо б у вівторок відбулось це голосування, сьогодні б Янукович Віктор Федорович був би простим народним депутатом, а був би новий Кабінет Міністрів, який був би обраний на цих позачергових виборах. Була б нова ситуація, були б прийняті нові рішення на поліпшення соціальної ситуації в країні. Тобто мова йде не про те, що система поламана або не поламана. Мова йде про те, що це велика проблема для країни, коли є можливість туди влізти. Ви ще не акцентуєте увагу на досить важливому моменті, коли депутат, вкравши картку в Яценюка, – це він не просто вкрав – у мене п’ять разів вкрав, а в мене десять, – він вкрав картку, яка змінила політичну ситуацію в країні: не прийшов працювати новий уряд і не відбулася зміна влади. Про це треба говорити. В результаті вибори не завершились обранням нового Кабінету Міністрів. Ось що відбулося в країні. А коли мої колеги розповідають, що там щось спрацювало, щось не спрацювало, – це лише завіса, щоб сьогодні залишатися при владі й не бачити Тимошенко там. Ось це єдина мета наших колег.

 

Петро Симоненко: Я хотел бы сказать следующее: мы должны понимать, что вообще происходит, когда говорим о формировании власти. Это действительно может быть целая дискуссионная тема, но я хочу обратить ваше внимание, коль снова о сервере коснулись. Я вот Службе безопасности специально поставил вопрос: они вообще знают, что такое государственная безопасность, если у нас 50 процентов компьютеров, реализуемых в Украине, – это контрабанда. Тот же контрабандный компьютер – который не сертифицирован, Бог знает где сделан, по специальной технологии, с пуговицей специальной, брошенной в этот компьютер, – покупают и ставят в кабинет президента сегодня. Вообще кто-то задумывается сегодня над этим или нет? Или в Кабинете Министров, или вы дома, кто-то из потребителей, получаете этот компьютер, который влияет сегодня на, по сути дела, ход ваших мыслей и на состояние вашего здоровья. 50 процентов контрабандой завозят. Никто не отвечает. Эти народные депутаты сидят в зале, кстати говоря. Они только много рассказывают. Когда говорим о том, сколько завозят генномодифицированной продукции, пищевой продукции в Украину – это разве не воля народных депутатов, которые купили мандат, а сегодня используют эту власть, которую делят для того, чтоб и далее завозить это всё? Вот что надо сегодня понимать, когда говорим о формировании власти. А по сути дела, сегодня ведь угроза Украине дальнейшего раскола. Идёт узурпация власти: президент одной политической силы, большинство в парламенте той же политической силы и Кабинет Министров той же политической силы. Таким образом, дальше будет углубляться раскол Украины. Вот поэтому, уважаемые друзья, мы, коммунисты, и предупредили всех вас. Сегодня надо думать о том, что, первое: надо выполнить все эти обещания, которые вы взяли перед избирателями; второе: надо сформировать баланс власти в стране; третье: надо сегодня из списков всех вычеркнуть олигархов, которых вы избрали, а привести туда рабочих, учителей, врачей, тех, кто честно будут защищать свои интересы. Вот где корень проблемы, на который надо сегодня сообща в обществе отвечать.

 

Савік Шустер: Роман Зварыч.

 

Роман Зварич: Я хочу вам сказати наступне: коли був «помаранчевий» уряд під прем’єр-міністром Юлією Володимирівною Тимошенко, ми зуміли скоротити контрабанду на 23 відсотки. Це факт, це статистика. Абсолютно чітко можна цей факт підтвердити. Ви зараз при владі, ваша влада. Ви заявляєте про те, що при вашій владі завозяться на 50 відсотків контрабандної комп’ютерної продукції. Скажіть, будь ласка: яке ви маєте моральне право бути далі при владі? Це ваша влада дає можливість завозити, ви при владі завозите 50 відсотків контрабандних комп’ютерів, це не було при Тимошенко.

 

Петро Симоненко: Вы знаете, вы правы, потому что когда мы говорим о контрабанде, и кто какие меры принимает, то мы всегда категорически против выступали и вас предупреждали: «Не ставьте своих на границе западной». И мы знаем, кто как вам решал. Но вы опытный человек в контрабанде и в части того, что делается по одной простой причине: вы лично писали пояснение главе СБУ, Деркачу, которое у меня есть лично, как вы пытались 15 тысяч долларов контрабандой перевозить. Так что вы мне не рассказывайте, как вы лично… У меня есть ваши свидетельства лично написанные для Деркача.

 

Роман Зварич: Я це писав?

 

Петро Симоненко: Да, вы лично, когда вы в «Борисполе» были задержаны с контрабандой в 15 тысяч долларов.

 

Роман Зварич: Ви мені покажіть цього листа.

 

Петро Симоненко: Я вам покажу его лично.

 

Роман Зварич: Будь ласка.

 

Савік Шустер: К кому вопрос у вас, господин Шуфрич?

 

Нестор Шуфрич: К представителям коалиции.

 

Савік Шустер: К представителям коалиции. Всем.

 

Нестор Шуфрич: Уважаемые коллеги, сегодня было очень важное для вас голосование, без всякого преувеличения важное. Вы утвердили порядок дня, вы поменяли способ голосования. Я так понял, потому что сложно было это сразу на слух воспринять. Вы будете вставать и подтверждать своё голосование. У меня вопрос: сегодняшнее голосование системой «Рада», которое произошло, набрало порядком 240-ка голосов, если я не ошибаюсь, вас устраивает? Что вы молчите? Отвечайте.

 

Савік Шустер: Так непонятно, кому вы вопрос задаёте. Сергей Шевчук, пожалуйста.

 

Сергій Шевчук: Насправді це не є складним питанням. Є різні голосування, є процедурні, є голосування за повтор голосування, а є доленосне голосування, коли йдеться про цивілізовану передачу влади в цій державі. Саме на такому голосуванні наші опоненти зробили все, аби воно не відбулося. Щодо того, який спосіб голосування. Я думаю, що ви дуже добре знаєте, що в інших парламентах при таких важливих питаннях спосіб голосування встановлюється окремий, коли дійсно депутати встають, коли депутати вербально, візуально показують свій вибір, не приховуючи його, або взагалі уходять в двері направо чи в двері наліво, хто «за» чи хто «проти». Це нормальна парламентська практика. І дуже погано, що ви про це забули і сьогодні прагнете щось опанувати. Я хотів би ще, користуючись нагодою, бо не так часто ви на цю сторону дивитесь, пане Савік, сказати Петру Симоненко про розкол держави, це постійна тема комуністів. Дійсно, в державах, які межують з Україною на сході і на півночі – там є практика, коли в парламент вибираються три четвертих провладних, в Білорусії взагалі чотири четвертих – це провладна сила. В європейській практиці є зовсім інше, коли перевага однієї сили або блоку складає декілька голосів, і це нормальна європейська практика. Можливо, вибір українського народу якраз і європейський, тому що тоді опозиція може нещадно критикувати й виправляти дії влади. Таким чином, я хочу завершити, фактично затвердження прем’єр-міністра, нового прем’єр-міністра України, уже відбулося. За це проголосувало 227 депутатів. 225 зробило це шляхом електронної системи, два депутати, в тому числі Олександр Олександрович, шляхом подання своєї заяви, це є факт. Юридичне оформлення відбудеться у вівторок або, можливо, трошки пізніше. Ми не знаємо, що ви ще придумали на наступний тиждень, але воно обов’язково відбудеться в цьому році. На різдвяні свята Україна піде з новим урядом і з новими перспективами.

 

Петро Симоненко: Савик, я хотел только один комментарий дать. Я надеюсь, что мои коллеги, которые сейчас мне реплику высказали, всё-таки читают хотя бы то, что говорят украинские социологи. Украинские социологи говорят о том, что Украина разделена – и находится в очень опасном состоянии – на бедных и богатых. Бедных сегодня – 70 процентов, богатых – 10 процентов. Разве это мы разделили Украину на такую категорию граждан? Не делили мы на это, поэтому я ещё раз хочу подчеркнуть, что вопрос раскола Украины – это действительно сегодня та реальность, с которой мы сталкиваемся в результате того, что определённые политики сегодня как раз, фальсифицируя волю избирателей, пытаются деньгами всё решать. Вот я против этого выступаю. Хотел бы, чтоб у нас все сегодня и выбор свой делали сознательно, и жили заможно, як то кажуть у нас на Украине, но ни в коем случае не делили на тех, которые не знают, как, волоча жалкое существование, прокормить свою семью, и тех, которые выбрасывают сотни тысяч государственных на поездки, на самолёты фешенебельные и так далее и тому подобное. Против этого я выступаю. Это пагубный раскол, это преступление, которое совершается сегодня против Украины.

 

Савік Шустер: Спасибо. Андрей Шкиль. Господин Шкиль, скажем, очень многие со стороны Партии регионов и вообще, скажем, бывшей коалиции – я не знаю, как сейчас называть – бывшей правящей коалиции. Нормально. Говорят, что, в принципе, это не то, что Партия регионов или Блок Литвина, или партия коммунистов затягивает время, а то, что это, в принципе, всё происходит внутри самой коалиции.

 

Володимир Литвин: Повторите, Савик: что затягивают?

 

Савік Шустер: Затягивают время с избранием премьер-министра.

 

Володимир Литвин: Кто затягивает?

 

Савік Шустер: Есть много высказываний, что затягивают время с избранием премьер-министра.

 

Володимир Литвин: Коалиция?

 

Савік Шустер: Коалиция.

 

Володимир Литвин: Коалиция – да.

 

Савік Шустер: Нет, я говорю…

 

Андрій Шкіль: Бачите, Савік, яка заплутана ситуація, важко пояснити навіть.

 

Савік Шустер: Есть две точки зрения. Одна точка зрения утверждает, что затягивание с избранием премьер-министра – это в интересах Партии регионов, партии коммунистов и Блока Литвина. Это одна точка зрения. Ну те, кто не голосуют, грубо говоря. Другая точка зрения: то, что это происходит из-за расколов и борьбы внутри самой коалиции. Вот я задаю господину Шкилю вопрос.

 

Андрій Шкіль: Я готовий відповідати, тому що, в принципі, коли ми дивимося... Тут дуже багато є свідків, я думаю, кожен з присутніх тут дивився трансляції Верховної Ради, бачив, хто заважає утворенню уряду...

 

Савік Шустер: А вот это интересно. Поднимите руки, как в Верховной Раде, кто смотрит трансляции Верховной Рады (звертаючись до аудиторії).

 

Андрій Шкіль: Бачите, Савік, я не помилився.

 

Савік Шустер: То есть вы смотрите трансляцию, не в новостях? Они не обсуждают ночью. Я говорю: канал Верховной Рады кто смотрит (звертаючись до аудиторії)? Масса. А кто работает? После рекламы мы продолжим.

 

Свобода Савика Шустера

 

Савік Шустер: «Свобода» в прямом эфире. У микрофона Андрей Шкиль. Одно высказывание Петра Симоненко вызвало очень неоднозначную реакцию аудитории. Давайте посмотрим и послушаем.

 

Петро Симоненко (фрагмент запису): Если мы сегодня даём оценку этой системе, то прежде всего мы должны осудить ту систему, которая реально сегодня называется режимом политическим в стране, которая приводит к тому, что человеческая жизнь копейку не стоит.

 

Савік Шустер: Это сравнение...

 

Петро Симоненко: Я правду сказал.

 

Савік Шустер: Подождите, «правду»... Половина считает, что да, половина считает, что нет. Те, у кого есть компьютеры, наверное, считают, что нет, а те, у которых нет, считают, что да. Я имею в виду, что это молодое поколение. Нет, я просто так.

 

Петро Симоненко: Я могу далее ещё продолжить аргументацию и сказать, что у нас на заказ убивается более четырёх тысяч человек. В среднем стоимость убийства – 500 долларов.

 

Андрій Шкіль: До речі, я з задоволенням це прокоментую. Я знову наголошу, що прокурор обирався також за допомогою тої більшості, до котрої..

 

Петро Симоненко: Я говорю о системе, которая приводит к тому, что богатые заказывают убийство человека, чтобы вам было понятно, о чём я говорю.

 

Андрій Шкіль: Треба було за рік влади припинити це свавілля.

 

Савік Шустер: Господин Шкиль, ответ. Тем людям, которые утверждают, что вот эта борьба, которая внутри коалиции демократических сил, – она реально затягивает избрание премьер-министра.

 

Андрій Шкіль: Насправді ми вияснили перед тим, скільки людей бачили, що відбувається в сесійній залі. У сесійній залі чітко було видно і помітно, хто блокує роботу, хто блокує роботу парламентського органу з тим, щоб не дати можливості проголосувати. Ми тут обговорювали… Я вважаю, занадто багато часу приділили деталям, але в загальному також поговорили про те, що голосування відбулося. Фактично. Юридично воно підтверджено через збій в системі „Рада” не було. Ось і вся причина. Тобто є люди, реальні люди, тут присутні. Якщо навіть тільки повірити – а я думаю, що ми всі повірили – Олександру Олександровичу, що він голосував за… Його одного голосу було б достатньо, щоб була створена урядова коаліція, щоб був обраний прем’єр і створена урядова коаліція. Знову-таки повернемося до другого голосування, яка було не таким принциповим, але воно могло повернути нас до принципового голосування. 226-й голос – обличчя Партії регіонів – депутат Лук’янов. Він тепер постійно презентує політичну силу. Дуже часто, не постійно, я перепрошую, але дуже часто презентую. Прийшов і наглим чином поцупив у головуючого. На очах у цих людей, які всі це бачили. Не треба це переповідати, я тільки нагадую, тому що це бачила вся Україна. І вся Україна знає, хто і чому блокує роботу парламенту.

 

Савік Шустер (звертаючись до аудиторії): Вам напомнить это? Вы хотите посмотреть? Вы помните.

 

Андрій Шкіль: Тому тут не можемо ми задавати питання, чи всередині коаліції – звичайна річ, що коаліція демократичних сил. Ми перебуваємо в обговоренні, і це абсолютно нормально і природно. Але це обговорення пов’язано з тим, що ми не маємо можливості проголосувати. Прийти в сесійну залу, натиснути кнопки. Ось і все. Я просто хотів би тільки нагадати один штрих. З яким задоволенням, з яким нетерпінням кинулася величезна частина – не вся, звичайно – фракції "Регіонів" і, можливо, частково комуністів до трибуни і до президії. Чому, для чого? Коли чітко прописана норма регламенту, коли є письмова або усна заява народного депутата про те, що він не встиг проголосувати. Тут народний депутат потверджує, що він усно повідомив головуючого про те, що його картка не спрацювала, хоча він діяв згідно з інструкцією, тому що кожному депутату-початківцю такі інструкції з голосування видають. Ось і все. Усе дуже просто і ясно. І я хотів би наголосити… Ще задам вам питання. Чому це роблять? Чому? Чому нинішня меншість, але правляча меншість, яка має виконуючого обов’язки прем’єр-міністра, яка має виконуючих обов’язків усього складу Кабміну, так тримається за владу. У чому причина? Чому так хочеться потриматися за цю владу? Чому кожен день, кожна година тримання за цю владу приносить таке задоволення? Може, щось із владою не так? Може, кожен день перебування дає не тільки моральне, а ще й якесь матеріальне задоволення? Я не знаю цього. Я не хочу стверджувати, але такі підозри є вмотивованими, тому що нормальні люди сказали б: хлопці, все, ми поврядували, ви маєте більшість – ми йдемо у відставку. Ми не будемо блокувати роботу вищого законодавчого органу, ми не будемо нічого робити. Ми не будемо там хоча б тішитися і красти картки. Принаймні я хотів би дізнатися в присутніх тут представників коаліції: ви будете блокувати наше голосування у вівторок? Ви будете ще висмикувати картки, якщо буде подібного рівня голосування, наприклад, за бюджет?

 

Савік Шустер: Анна Герман.

 

Ганна Герман: Шановний колего, ви серед того всього, що ви зараз сказали, сказали багато такого, що ми чули багато разів, але при тому ви сказали одну річ, яку я ще від вас не чула. Коли колега Симоненко сказав, що в Україні є система, коли є замовні вбивства, ви сказали: чому ви за рік влади не зробити так, щоб в Україні не існувало замовних убивств. Я так розумію, що за рік вашої влади ви зробите так, що в Україні не буде замовних убивств. Я правильно вас зрозуміла?

 

Андрій Шкіль: Пані Герман, я прокоментував виступ чи фразу, яку сказав Петро Миколайович Симоненко, і прокоментую вас із задоволенням. Ми стверджуємо, що коли перебуваєш при владі, нема чого розповідати про те, як погано живеться в країні.

 

Ганна Герман: Андрій, я задала вам конкретне запитання. Чи за рік влади ви зробите те, чого не зробили ми? Чи ви припините замовні вбивства? Я вам поставила конкретне запитання. Будь ласка, скажіть "так" або "ні".

 

Андрій Шкіль: Я намагаюся це зробити, просто ви трошки так…

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Андрій Шкіль: Ні, я все-таки дам відповідь на це запитання. Коли ми говоримо про замовні вбивства, то ми як коаліція пропонуємо на посаду і міністра внутрішніх справ…

 

Ганна Герман: Я не про посади, я про вбивства.

 

Андрій Шкіль: І я вам гарантую, що кількість замовних убивств, яка була при вашій владі, буде як мінімум менша. Побороти замовні вбивства можна справді тільки тоді, коли побороти систему ту, яка врешті-решт… Яку будувалося дуже довго і яка рідше дає збої, ніж система "Рада".

 

Ганна Герман: Отже, ми маємо конкретне зобов’язання, що за рік влади буде менше в Україні замовних убивств. Це дуже конкретно.

 

Савік Шустер: Господин Шуфрич, вы известен как министр чрезвычайных ситуаций, но также вы очень сейчас известный – я бы сказал, во всей Европе, потому что это все видят, как главный... Блокатор, что ли, парламентской трибуны. А зачем?

 

Нестор Шуфрич: Вы знаете, я делаю всё, чтобы и в парламенте тоже было как можно меньше чрезвычайных ситуаций. Кстати, с господином Андреем... З паном Андрієм ми якраз встигли прийти і розняти бійку, яка тільки розпочалася між представниками "Нашої України" і представниками інших фракцій. Але ви знаєте, мені дуже прикро, що є спроба звинуватити саме нас у тому, що ми нібито десь хочемо залишитися. Ви знаєте, дуже складно працювати. І чекаючи, коли ви створите свій уряд, а правда є в тому, що ми в порушення регламенту дали вам можливість у вівторок обрати голову уряду і обрати уряд. Ми ж не винуваті в тому, що ви декілька місяців – уже в Польщі відбулися вибори, в Росії відбулися вибори, вже уряд давно працює в Польщі, зараз формується уряд у Росії, а ви не можете між собою домовитися. Ви шукали один одного в коаліції, хтось утік, у когось телефон не працював, але дивіться: сьогодні я хочу віддати належне і подякувати… Сьогодні дійсно в нас день, коли відзначають ліквідаторів Чорнобильської трагедії. Я змушений був між парламентом і офіційними подіями, пов’язаними з відзначенням цієї події, розриватися і працювати. У Дніпропетровську в мене було заплановано зустріч із жителями 127-го дому на Мандриківській, тому що ми мали вирішити, чи будуть вони жити надалі в готелі. То я хочу сьогодні скористатися нагодою і сказати: так, я сьогодні домовився з мером Дніпропетровська. Ті, хто ще не придбав квартири, будуть жити в гостиниці до кінця різдвяних свят. У Бердянську сьогодні чекали мене люди. Я, на жаль, не зміг прилетіти, але я хочу сказати: 11 мільйонів гривень, як ми і обіцяли, прийшли на рахунки. Перші три мільйони виплачені. Мені гарантувало міське керівництво, що наступного тижня виплатять усі кошти. Тобто, як ви кажете, вирішуючи надзвичайні ситуації в парламенті, ми виконуємо свої обов’язки, тому що ми є відповідальними. І ми не винуваті в тому, що коаліція не спроможна організуватися і обрати самих себе. І в мене останнє запитання. Чому 15 років система "Рада" влаштовувала всіх? Чому у вас своя, "помаранчева", правда? Зверніть увагу, коли ви не обрали Юлію Володимирівну з якихось причин прем’єр-міністром, усе було погано. Сьогодні, коли проголосували те, що ви хотіли, і ми дали можливість вам проголосувати, система "Рада" вас влаштовує. Але я хочу вам сказати одне. Ви сьогодні створили дуже небезпечний прецедент. Будете голосувати у вівторок, встаючи, як ви сказали – це не я сказав – підстрибуючи, тобто подпрыгивая. Це не я сказав. Я вам обіцяю, я буду просити підтримки своїх колег по фракції і тих фракцій, які не входять в коаліцію, що кожне голосування, яке не буде погоджене з трьома фракціями, які не входять в коаліцію, ви будете голосувати виключно в такий спосіб: встаючи, говорячи, як ви голосуєте. А ми ще будемо вимагати, щоб ви пояснили, чому ви так голосуєте.

 

Андрій Шкіль: Дякую. Я хотів би по-першому наголосити, пане Нестор, що я не почув відповіді на запитання. Ви будете блокувати у вівторок, ви будете виривати картки в подальшому, ви будете сприяти роботі парламенту чи будете перешкоджати?

 

Нестор Шуфрич: Андрій, я відповім.

 

Андрій Шкіль: Це питання, я почую відповідь, тільки я ще хочу декілька слів сказати про Польщу і про інші країни, де вже відбулися вибори. Часто мені доводиться дивитися засідання сейму. Ні разу не бачив, що там з таким виразом обличчя – я не хочу цитувати Олександра Олександровича і зовнішній вигляд описувати людей – вибігали на трибуну, блокували роботу, виривали картки в тій ситуації, коли існує більшість. Не тоді, Петро Миколайович, коли є порушення закону, а тоді, коли в принципі є небажання покинути владу. До речі, хотів би прокоментувати. Нормальні фрази, але ви підтвердили, що ви перебуваєте зараз при владі. Особисто.

 

Нестор Шуфрич: Безумовно.

 

Андрій Шкіль: Тому як ви можете нарікати на те, що відбувається в країні? Працюйте краще – і все буде гаразд.

 

Нестор Шуфрич: Пане Андрію, я ж вам сказав, що я, незважаючи на те, що ви зараз нездатні створити владу, виконую роботу…

 

Андрій Шкіль: Що ви говорите дурниці, Несторе? Ми вже створили владу, тому що вже є більшість. Ви не дали нам проголосувати. Ваш колега Лук’янов украв карточку в спікера.

 

Нестор Шуфрич: Заспокойтеся!

 

Андрій Шкіль: Я спокійний – так само, як і ви. Вкрав карточку в спікера і таким чином не дали проголосувати. Розумієте? І ви ще кажете: знаєте що, ми у вас вкрали карточку, а ви не в стані створити коаліцію. Нормальний це підхід?

 

Нестор Шуфрич: До речі, якщо бути максимально відвертими, ні в Олександра Олександровича, ні у вашого народного депутата Данькевича картку ніхто не крав.

 

Андрій Шкіль: Я кажу про спікера парламенту. Цей факт ви не будете заперечувати.

 

Нестор Шуфрич: Наступне голосування вже було процедурним. Це вже не було голосуванням. І його не можна було, до речі, голосувати, тому що подання, яке подав Віктор Андрійович Ющенко щодо Тимошенко, було вичерпано вашим невдалим голосуванням. Стосовно карток: у Леоніда Макаровича крали ваші колеги – я не кажу, що ви, – ваші колеги по минулій опозиції в четвертому скликанні картки. У мене поцупили дві картки, у Володимира Михайловича ви поцупили і витягнули п’ять карток. Я зараз не буду нагадувати, як ви у свій час…

 

Андрій Шкіль: І що сталося? Упав уряд в країні? Гаразд, ви вкрали картку, яка була вирішальним голосом у тому, чи буде уряд в країні, чи ні. Ви зупинили розвиток країни на деякий час. Ви вкрали картку для того, щоб залишитися при владі.

 

Савік Шустер: Хорошо. Тогда ответ. Вы позволите голосовать во вторник?

 

Нестор Шуфрич: Тобто по карткам ми розібралися? Ми поки що нібито поцупили одну, а ви – як мінімум вісім. Зараз щодо блокування. Є одне питання – я відверто скажу, – яке неузгоджене, а саме: кандидатура конкретна на посаду першого заступника голови Верховної Ради України. На засіданні фракції у того, хто сьогодні був на засіданні, я попрошу пояснення, як же ви остаточно домовилися. І повірте мені: якщо ви будете нав’язувати нам свою кандидатуру, то я не виключаю, що наші дії будуть адекватними. Якщо все відбудеться згідно з домовленостями, то ми будемо діяти так, як сьогодні. Ми будемо діяти згідно з регламентом, Андрію. Ми ж вам… Давайте так, руку на серце покладемо і скажемо врешті-решт не "помаранчеву", а щиру правду. А саме: ми дали вам можливість…

 

Андрій Шкіль: Я просив би наголосити, яка домовленість. Спочатку голосується прем’єр-міністр – правда? Така домовленість?

 

Нестор Шуфрич: Безумовно.

 

Андрій Шкіль: Ви будете перешкоджати голосуванню прем’єр-міністра?

 

Нестор Шуфрич: Ні, Андрій. Я кажу "ні". Тому що ми домовилися про те, що в понеділок або вівторок вранці ви письмово підтвердите всі кандидатури щодо особистого складу комітетів і керівництв Верховної Ради, тому що ми зробили помилку у вівторок, треба визнати. Спочатку, у всі часи всіх Верховних Рад, які обиралися в Україні… Спочатку обирався особистий склад комітетів, керівництво комітетів – чому я говорю саме про комітети? Тому що, Андрію, я хочу нагадати вам, що Верховна Рада обирається не тільки і не виключно заради того, щоб обрати прем’єр-міністра України. Головна функція Верховної Ради – приймати закони. І ми маємо забезпечити законодавчу діяльність. Ми вам повірили у вівторок. Андрію, я не перебивав вас.

 

Андрій Шкіль: Я вам хочу, Несторе, нагадати, що ви дуже довго вибирали комітети. Також згадайте про це.

 

Савік Шустер: Подождите. Это всё. Один вопрос – и всё. Точный. Вы ждёте письменного подтверждения того, что комитет...

 

Нестор Шуфрич: О чём договорились сегодня.

 

Савік Шустер: Да, главы комитетов и руководство Верховной Рады. Кто это должен будет подписать?

 

Нестор Шуфрич: Лидеры фракций договорились, что в понедельник...

 

Савік Шустер: То есть? Лидеры фракций – кто?

 

Нестор Шуфрич: Пяти.

 

Савік Шустер: Лидеры всех пяти фракций.

 

Нестор Шуфрич: По крайней мере нас проинформировали о том, что лидеры пяти фракций перед голосованием премьер-министра подтвердят, что все договорённости корректны и окончательны. И я хочу обратить внимание на один интересный аспект. Не надо нас обвинять, что мы что-то вам не делаем, что мы что-то не разрешаем. Мы отстаиваем свою позицию. Вы во вторник признались в нарушении регламента, но мы за это проголосовали. Поставили сначала голосование премьер-министра, чтобы не было обвинения в том, что мы препятствуем созданию власти. Но вы этим не воспользовались. И посмотрите: мы уже тоже начинаем беспокоиться. Вы ещё во вторник не проголосовали министров, а уже сегодня половину хотите поменять.

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Нестор Шуфрич: Я действительно очень хочу, чтобы вы работали, чтобы вы сделали то, что вы обещали. Но пока меня беспокоит следующее: Тимошенко пообещала за два года вернуть вклады, Тимошенко пообещала уже с 2008-го года прекратить призыв, а вы...

 

Савік Шустер: Спасибо. Спасибо.

 

Андрій Шкіль: Не треба переживати за наші обіцянки. Ми їх будемо виконувати, не ви. Ви свої не виконали, тому за наші не переживайте.

 

Савік Шустер: Господин Шуфрич, мы не успеем.

 

Нестор Шуфрич: Я помню про десять минут.

 

Савік Шустер: Они прошли.

 

Нестор Шуфрич: Вы знаете, за что мы переживаем? Мы переживаем за одно: впереди очень тяжёлый год, и я бы не хотел, чтобы мы повторили 2005-й год, но, к сожалению, то, что мы наблюдаем, очень напоминает самый трагичный за годы независимости 2005-й год. Так я хочу вам сказать: оппозиция в стране – если мы будем в оппозиции – будет достойной, крепкой и мы узурпации не позволим. И 2005-го года в Украине больше не будет. Мы заставим Украину двигаться вперёд. Спасибо.

 

Савік Шустер: Спасибо. Роман Зварич.

 

Роман Зварич: Я можу перепитати Нестора? Я тільки хочу сказати одне. Несторе, я думаю, що ви самі бачите крісла, які підбиті від двома дверима, через які може чи повинен входити голова Верховної Ради. Отже, я зараз хотів би зробити таку пропозицію вам як міністру надзвичайних ситуацій. Оскільки у Верховній Раді є надзвичайна ситуація, пов’язана з цими двома кріслами, візьміть мене, будь ласка, позаштатним вашим радником, і ми у вівторок о десятій годині вранці, коли ми побачимо ці два крісла, які не дозволяють голові Верховної Ради зайти в зал, я разом з вами за вашим дорученням навіть як ваш позаштатний радник піду і заберу це крісло. Разом з вами. Я вношу це офіційно як пропозицію вам, щоб допомогти нам розв’язати надзвичайну ситуацію, яка склалася у зв’язку з цими кріслами, які не дозволяють голові Верховної Ради вже чотири дні увійти в зал.

 

Нестор Шуфрич: Пане Романе, ви знаєте, дійсно, враховуючи, що ми, крім політичних стосунків, є в нормальних стосунках, я абсолютно переконаний у тому, що ми зможемо вирішити і це питання. Тим паче, якщо я не помиляюся… Я хочу нагадати, як закінчилося сьогоднішнє засідання. Якщо я не помиляюся, Арсеній Яценюк доповідав якраз зі свого спікерського місця, і ми йому це забезпечили. Я вам кажу одне…

 

Роман Зварич: Ви йому забезпечили зайти в зал.

 

Нестор Шуфрич: Якщо ви не змогли забезпечити, це зробили ми. Так от: дійте згідно з регламентом і законами України, а те, що ви будете голосувати стоячи дуже багато законів… Так що тренуйтеся.

 

Роман Зварич: Ні, давайте так: що ми з кріслами робимо? Міністр надзвичайних ситуацій може забрати крісла?

 

Нестор Шуфрич: Пане Романе, в нас проблем з кріслами нема. Поки що крісла не може поділити ваша коаліція.

 

Савік Шустер: К вам немножко другая тема…

 

Роман Зварич: Савік, я це слухаю – я не можу не реготати. Розумієте, не ми стоїмо при президії Верховної Ради. Не ми несли крісла, підпирали їх. Там вони, до речі, щоп’ять хвилин перевіряють, чи там десь не захиталося крісло, щоб, не дай Бог, у тому проміжку часу – п’яти хвилин, – де крісло могло трішечки захитатися… Не дай Бог, не зайшов голова Верховної Ради у зал. Голова Верховної Ради зараз заходить через бічні двері. І коли я чую такі звинувачення в нашу адресу, що ми щось там затягуємо… Дозвольте голові Верховної Ради зайти в зал.

 

Савік Шустер: Хорошо. Секунду.

 

Нестор Шуфрич: Романе, будете порушувати регламент і закон, будете порушувати права половини України – будемо діяти саме в такий спокій.

 

Савік Шустер: Подождите. Вопрос важный. По поводу формирования Кабинета Министров. Между "Нашей Украиной", в которой вы состоите, и президентом идёт, насколько мы понимаем, серьёзная борьба. За постоянно министра иностранных дел, за пост, который – хотели ваши однопартийцы, чтобы заняли вы. Министра юстиции. А президент хочет другого человека. И за министра образования. Так вот: вы решите эти проблемы? Или, может быть, эта борьба тормозит процесс формирования правительства?

 

Роман Зварич: Савік, я чомусь не розумію, чому ви вважаєте, що цей процес можна назвати боротьбою між президентською фракцією та самим президентом України. Звичайно, що…

 

Савік Шустер: Хорошо. Назовём это дискуссией.

 

Роман Зварич: Дискусія ведеться. Фракція мала своє бачення, свою точку зору щодо окремих міністерських посад. До речі, в тому числі також стосовно міністра юстиції президент мав інше бачення. Поки що на рівні фракції наша частина складу Кабінету Міністрів України остаточно не погоджена. Але я можу абсолютно відповідально заявити сьогодні, що фракція у вівторок на своєму засіданні, перед засіданням Верховної Ради України, прийме остаточне рішення. На засіданні фракції я сам вносив – тут є мої колеги по фракції – я сам вносив пропозицію про те, що рішення фракції має бути обов’язковим для всіх членів нашої фракції. І ми повинні схвалити склад уряду, зокрема нашу частину складу уряду. Це буде зроблено у вівторок на засіданні фракції. І на тому самому засіданні фракції, щоб ніхто не думав, що там є якийсь конфлікт, спричинений стосовно посади міністра юстиції, я попросив своїх колег не розглядати моєї кандидатури. Тому тут абсолютно немає жодного конфлікту, хоча, звичайно, я можу також тут сказати наступне: рішення є остаточне за фракцією. Звичайно що пропозиція президента чи бачення президента буде дуже вагоме, коли фракція буде приймати своє рішення. Але рішення зберігається, звичайно, за фракцією.

 

Савік Шустер: Значит, у нас вторник у нас – очень важный день. Тарас Черновол.

 

Ганна Герман: А ви відмовилися від посади лише тому, що ви знали про цей компромат, який має Симоненко? Про ті 15 тисяч доларів, які ви хотіли перевести?

 

Роман Зварич: Пані Ганно, якщо ви маєте на мене якийсь компромат… Або якщо Петро Миколайович має на мене якийсь компромат… У ваших руках влада. Ваш генеральний прокурор. Притягуйте мене до кримінальної відповідальності.

 

Ганна Герман: Але чи ви будете в суд на нього подавати за те, що він сказав нам?

 

Роман Зварич: Ні, я вас закликаю…

 

Ганна Герман: Ви не будете в суд подавати?

 

Роман Зварич: Пані Ганно, дозвольте, я вам відповім. Я вас закликаю: якщо у вас є компромат на мене…

 

Ганна Герман: У мене немає. Я не збираю компроматів.

 

Роман Зварич: Я не кажу вас особисто. Або якщо в Петра Миколайовича є компромат на мене… Дайте мені можливість відповісти, я черговий раз вам кажу. Я вас закликаю щось інше зробити. Значно більше принципове. Якщо є компромат на мене – тягніть мене до суду. Посадіть мене в тюрму. Ваша влада.

 

Ганна Герман: Я тільки питаю, чи ви будете в суді свою честь захищати: вас сьогодні зганьбили. Чи ви підете в суд і скажете, що Симоненко сказав неправду?

 

Роман Зварич: Будемо вирішувати. Пані Ганно, це моє особисте питання.

 

Савік Шустер: Пожалуйста.

 

Петро Симоненко: Я хотел бы только внести одну юридическую точность. Компроматом является то, что преднамеренно формируя и неправильно искажая реалии, формирует негативное мнение о человеке. У меня есть лично его написанное объяснение в СБУ, почему он контрабанду 15 тысяч перевозил. Вот в чём вопрос.

 

Савік Шустер: Всё, вы договорились, что вы ему это покажете.

 

Роман Зварич: Петро Миколайович, тягніть мене до суду. Ваш прокурор.

 

Петро Симоненко: Вы сложите полномочия народного депутата, потому что вы были среди контрабандистов.

 

Роман Зварич: Ні, ви маєте голоси. Посадіть мене.

 

Савік Шустер: Подождите. У нас регламент будет такой. Сейчас мы уйдём на рекламную паузу. Потом Тарас Черновол сделает комментарии к тому, что вы сказали. Потом мы выслушаем Владимира Литвина. И потом у нас Андрей Садовый. Другой аспект. И уже после мы начнём подводить итоги с Петром Порошенко и Леонидом Кравчуком. Вот такой регламент примерно. Рекламная пауза.

 

Свобода Савика Шустера

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Итак, Роман Зварич у микрофона. Тарас Черновол. Давайте, у нас мало времени и много работы. Нам многое ещё людям надо объяснить. Тарас Черновол.

 

Тарас Чорновіл: Дуже коротко і тезисно. Но перше все ж таки, знаєте... На рахунок нашого прокурора Медведька... Я здивований. Виявляється, в жовтні 2005-го року ми мали владу. Саме тоді за поданням Віктора Ющенка стопроцентним вашим і частковим – визнаю – нашим голосуванням він став генпрокурором. Так само, як зараз ви як міністр юстиції колишній і, можливо, майбутній, знаєте, як президент... скільки відхилив, зупинив рішень Кабміну і скільки наклав вето. Як ні один попередній президент. Ні Леонід Макарович, ні президент Кучма. Тому на рахунок влади і того, як вона реалізується, трошки інше. А тепер – дуже коротко. Про ваші крісла. Знаєте, ви про них згадали. Вони дуже симптоматичні. Ті крісла не були проти Арсенія Яценюка. Кожен раз, коли він хотів зайти в зал, він зайшов. Можливо, не так комфортно, як йому хотілося, але він зайшов. Він сів на своє місце. І те, що він мав виголосити, він виголосив і сказав. І він працював. І все, що треба, він провів. Ті крісла ми дуже помилково виставили проти вас. Остерігаючись, що ви самі, захопивши президію, трибуну і все, постараєтеся відійти від регламенту, порушити регламент і протискати в нерегламентний спосіб своє рішення. Ми помилилися. Ми побачили, що ви не збираєтеся цього робити. Але не через те, що якась внутрішня культура. Бо ми добре пам’ятаємо, що... які дудочки були, як на футбольному матчі, півтора роки назад, і як півроку назад електрощитові летіли. І все тому подібне. Як тоді знущалися. І ми зрозуміли із цього одну елементарну річ. Що не дуже і ви спішите з обранням Юлії Тимошенко. Ми вам трошки допомогли зберегти обличчя. Ви маєте свої проблеми. Хлопці, не вішайте на інших свої проблеми. Якщо ви це зараз почнете під час формування цього уряду... як ви далі в тому уряді будете працювати? Це дуже все симптоматично – що за день до цього голосування ми прийняли рішення, яке фактично свідчило: ми йдемо остаточно в опозицію, ми обрали Віктора Януковича, якого до того ми казали... "може, він і далі лишиться в Кабінеті Міністрів"... обрали головою своєї фракції. Це було фактично ознакою, що ми йдемо остаточно в парламент як опозиція. Ви після того не зуміли провести голосування. І от неголосування, знаєте, спирання на систему "Рада" – це зайвий доказ того, що у вас були там проблеми. Нехай на один, на два голоса...

 

Савік Шустер: Господин Черновол, но вы задали вопрос.

 

Тарас Чорновіл: Закінчую вже.

 

Савік Шустер: Вы задали.

 

Тарас Чорновіл: Все. Задав питання. Так от не шукайте інших проблем. І поясніть, якою владою ми – Партія регіонів – були в жовтні 2005-го року.

 

Роман Зварич: Я не буду цього пояснювати. Я думаю, що це самі ви будете знати. Сам народ дав вам відповідь, якою ви були владою до сьогоднішнього дня. І вас фактично усунули від влади.

 

Тарас Чорновіл: Ні. В жовтні 2005-го року.

 

Роман Зварич: З того, пане Тарасе, що ви сказали, дозвольте відповісти відразу. Повірте мені, в нас проблем немає. І їх не буде. І ви самі в цьому пересвідчитеся у вівторок. А сухий залишок від того, що ви сказали... Я тепер уже знаю точно, що Партія регіонів підтримує нашу ініціативу щодо відкликання – чи, вірніше, уже мовою закону... про вотум недовіри генеральному прокурору України... За вашими словами я розумію, що ви підтримаєте. І другий сухий залишок...

 

Тарас Чорновіл: Я цього не казав.

 

Роман Зварич: І другий сухий залишок, який я зрозумів з ваших слів: крісел біля голови... президії голови Верховної Ради України... Богу дякувати, за допомогою міністра надзвичайних ситуацій уже не буде.

 

Тарас Чорновіл: Пане Романе, мені дуже неприємно, що ви перекручуєте слова, 2005-й рік змішуєте із цим роком. А в цьому році в нас теж було двовладдя. І саме ваша влада, використовуючи ресурс президента, довела до того, що півроку взагалі парламент, в якому нібито наша була більшість, не міг працювати взагалі. Тому не пересмикуйте ці речі. А на рахунок генерального прокурора я вам сказав. Ви його обрали – ви несіть відповідальність. І вирішуйте, як робити. Це ваш прокурор.

 

Роман Зварич: А з вашою допомогою ми його знімемо.

 

Тарас Чорновіл: Це ваш прокурор. А як діяти нам, опозиція буде сама визначатися.

 

Роман Зварич: Ми його знімемо. Я так зрозумів, що ви будете... мусите визначатися: ви або схвалюєте роботу генерального прокурора, або його не схвалюєте. Я абсолютно відповідально зараз заявляю, що ми не схвалюємо роботу цього генерального прокурора України.

 

Тарас Чорновіл: Це словоблуддя, пане Романе.

 

Роман Зварич: І тому ми внесли проект постанови щодо вотуму недовіри генеральному прокурору України. І ми його знімемо.

 

Савік Шустер: Спасибо. Владимир Литвин, пожалуйста. Аудиторию прошу работать. Работать аудиторию прошу. Господин Литвин, очень простой вопрос. Все ждут. Все хотят понимать, что будет во вторник. Как вы будете голосовать?..

 

Володимир Литвин: Я скажу, що буде у вівторок. Але перед цим хотів би сказати, чому замислювалася необхідність проведення дострокових виборів. Питання в тому, щоб Верховна Рада була очищена. Давайте зробимо висновок, наскільки Верховна Рада очистилася. На чотири відсотки. Може, там п’ять відсотків. Висновок: українські політики вкотре переграли український народ. І далі... Українські політики заходилися несамовито ділити посаду. Одні не хочуть віддавати, другі хочуть поділити все, що ділиться. Під час перерви до мене підходило багато людей і кажуть: "Та ви нарешті визначтеся". Так я відповідаю. Я не хочу брати участь у загальноукраїнському дерибані. І я думаю, для всіх це повинно бути зрозумілим і очевидним. Бо в нас така, знаєте, живуча властивість – щоб людина обов’язково не мала свою позицію, а пристала до якоїсь групи. І це мені нагадує наркоманів, які самі хочуть... вколовшись, хочуть, щоб ще хтось уколовся. І був такий, як усі. Я переконаний, що сьогодні повинна позиція бути в державі... І я переконаний, що ця позиція буде. І я переконаний, що будуть називати це опозицією... називайте опозицією. Головне – щоб позиція була. А тепер – по суті. Багато говорилося про систему "Рада". Це не така маленька забавка. Це дискредитація всієї влади. Дискредитація України. Сьогодні колишні прем’єри, яких відправили у відставку, можуть поставити питання, що їх неправильно послали у відставку. Давайте замислимося: а ми тут усі... так сказав – поаплодували. З другого боку – поаплодували. Тому я хочу сказати... Шановні і дорогі, і добрі люди, ми весь час звинувачуємо політиків. І правильно звинувачуємо. Але я переконаний, що треба говорити сьогодні про відповідальність людей. Яких політиків ви обираєте? Вам не подобаються ці політики? Але це дзеркало в концентрованому вигляді українських настроїв, українського життя. Обираємо народних представником, лютою ненавистю ненавидимо народних представників. Давайте обирати тих, хто заслуговує на повагу. І останнє. Читаю я список претендентів на посаду в Кабмін. На посаду міністра юстиції три кандидати. Кажуть, винні ті, які не входять у коаліцію. Та я пропоную: визначтеся, хто у вас буде міністром юстиції. Ну не три людини одразу. Документи читаю на три людини. Міністр оборони – два подання. І ще один момент, що мене вражає. Давайте ж прочитаємо, що ці люди зробили – деякі з них – у своєму житті.

 

Савік Шустер: Скажите нам...

 

Володимир Литвин: Я закінчу зараз думку.

 

Савік Шустер: А две кандидатуры – это кто?

 

Володимир Литвин: Що вони зробили у своєму житті – ці люди?.. Виходить так: щоб стати міністром, не треба вчитися, не треба мати досвіду, не треба попрацювати і довести свою професійність. Достатньо заскочити в партію, перебігти з однієї в іншу партію, виголосити гучні гасла, впасти у вічі лідеру – і ти будеш одразу міністром. Ми цього хочемо? Скажіть, будь ласка. Ми цього хочемо? Ми хочемо мати таку владу? Так було і так буде. Два міністри оборони. Я розраховував, що, очевидно, президент України буде подавати Анатолія Гриценка. І подання Анатолія Гриценка нам роздали. І водночас роздали на Юрія Івановича Єханурова. Я думав, що Юрій Іванович Єхануров буде віце-прем’єром. Оскільки він економіст. Гарний економіст. Був прем’єр-міністром. Виявилося, що не так. Але це справа коаліції. То коли сьогодні шукати винних у комусь, то я прошу: ви берете відповідальність... Я вітаю. Повинна бути персоніфікована відповідальність країні. Але не колотіть країну тим, що ви не можете поділити посади, що ви не можете між собою з’ясувати стосунки. Ну це ж факт. І відносно системи голосування... Люди добрі, мине час – і ви всі переконаєтеся, які причини були голосування. Бо це як в танцюриста щось заважало. Не спрацювала одна кнопка Олександра Олександровича. По інструкції, там не дотримали технічних деталей. Але загалом потрібно сказати, що сьогодні система спрацювала, і всі задоволені. Всі задоволені. Тому проблема не в способі голосування, проблема не в системі "Ради", а проблема в тому – і це головне... Дозвольте, я скажу. Чому не підтримали пропозицію, з якою я виступав з трибуни Верховної Ради? Ситуація в країні складна. Але чому ж уряд, який іде у відставку, не розкаже, яку країну він залишає? Повинна ж бути закладена традиція не просто "ми йдемо у відставку". Скільки на рахунку коштів у казначействі? Чи є запас? Чи будуть профінансовані пенсії? Що буде із заробітними платами у січні-місяці, коли ми будемо святкувати? І наступний момент. Новий уряд заходить. Він повинен сказати своє бачення проблем. І під ситуацію, і під завдання треба визначити, хто буде міністрами, хто буде віце-прем’єрами, хто створить команду прем’єр-міністра України. Але, на превеликий жаль, ця пропозиція не почута. І, знову ж таки, звучить заклик: треба визначитися, до когось пристати. Треба, мабуть, пристати до країни. А я хочу сказати вам усім, представникам українського народу: Україна все більше стає не українською. І нам потрібна влада українська. За своїм змістом і за своєю сутністю. Отоді в нас буде порядок в Україні. І це правда.

 

Савік Шустер: Спасибо. Господин Литвин, спасибо.

 

Володимир Литвин: А запитання?..

 

Савік Шустер: А запитання – потом. Я вам объясню почему.

 

Володимир Литвин: Давайте.

 

Савік Шустер: Я объясню почему. Потому что я очень волнуюсь за нашу систему голосования. И я бы хотел вопрос переголосовать. Вот пока она ещё жива. Садитесь, пожалуйста. И поэтому хочу у Анны Герман последний вопрос вот в этой теме... И мы переголосуем. Можно даже с места. Вот вы сказали, что нужна нейтральная фигура на посту премьер-министра. Правильно? Вы сказали. А кого, к примеру?

 

Ганна Герман: Ви знаєте, річ не в тому кого. Річ в тому, щоб ці люди починали з закону. Я сьогодні побачила у Верховній Раді проект постанови від народного депутата Верховної Ради Юлії Тимошенко, де вона вносить на розгляд парламенту склад уряду. Але звичайний депутат не має права вносити на розгляд Верховної Ради склад уряду. Так само і я можу внести склад уряду. Розумієте? Вони починають не з закону, не з дотримання закону. І тому я говорила про те, що, можливо, серед їхньої кількості людей знайдеться така людина, яка би більше сприяла дотриманню закону, за яку би проголосував весь парламент. І ми не мусили б чекати, як вчора. Наприклад, у їхнього колеги померла мама. Земля їй пухом. І ми йому дуже співчуваємо. Але вся країна мусила чекати, бо в них немає ще одного голосу, щоб вони прийняли рішення. Так не можна. Ми повинні робити все, щоб парламент був дієвий. І я хотіла б... Я запропонувала їм ще одну кандидатуру пошукати. А сьогодні я їм пропоную зібратися у вівторок разом з нами і проголосувати те, із чим ми йшли на вибори. Перед усім. Спочатку. Зліквідувати пільги для депутатів народних, прирівняти зарплату народного депутата до середньої по-українськи і скасувати депутатську недоторканість. І тоді, коли ми будемо в шкірі народу, коли ми будемо жити так, як живе цей народ, ми будемо рахувати кожну хвилину в парламенті. І використовувати її ефективно.

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Ганна Герман: Нехай вони у вівторок... Савік, дайте мені закінчити. Я – ще одну хвилинку. Нехай вони у вівторок, якщо можуть, формують свою коаліцію і призначають свій уряд. Якщо вони дадуть нам кращий шлях розвитку України, ми приєднаємося і поможемо. Гіршого ми не дозволимо. Ми ніколи не будемо перешкоджати їм. Але нехай вони реально докажуть, що вони щось можуть. Але спочатку хай прирівняють себе до рівня всього народу.

 

Савік Шустер: Спасибо. Итак. Давайте, мы переголосовываем. Переголосовываем вопрос. Вопрос программы. Вы слышали все точки зрения. Всех фракций, всех партий, всех участников процесса. Значит, станет ли Юлия Тимошенко премьер-министром? Вот как вам кажется сейчас, после драматичных двух недель. "Да" – кнопка "да"... Голосуем. "Нет" – кнопка "нет. Голосуем активно сразу... Приняли. Всё. Так. Смотрим результат. (коментуючи діаграму) Было 63-37. В принципе, было 63... Да. Вот на 3 процента больше людей считают, что во вторник Юлия Тимошенко станет всё же премьер-министром. Вот так. Несущественные изменения, но изменения. 3 процента – это прохождение в парламент, в принципе. Хорошо. Спасибо. Я хочу затронуть другую тему. Но мы всё равно в конце – и Леонид Кравчук, и Пётр Порошенко – всё же подытожим то, что сейчас происходит в стране. Но это важное заявление Министерства иностранных дел России сегодняшнее... В связи с антироссийскими проявлениями на Украине. Значит, Министерство иностранных дел. Я прочитаю. "В России глубоко обеспокоены усилением откровенно националистических антироссийских и русофобских настроений и проявлений на Украине. Речь фактически идёт о попытках использования сложных периодов нашей совместной истории для получения сиюминутных политических выгод в угоду сомнительным идеологическим установкам. Не могут не вызывать возмущение непрекращающиеся акты вандализма в отношении памятников советским воинам-освободителям в западных областях. В частности – во Львове. Реабилитируется Организация украинских националистов ОУН-УПА. Хотя хорошо известно, что бандитские формирования УПА принимали участие в карательных акциях нацистов. Не найдены и, похоже, вообще не разыскиваются виновники многочисленных нападений и поджогов русского культурного центра во Львове и осквернения бюста Пушкина. Власти на этот счёт отделываются лишь пустыми обещаниями. Кампания по переименованию улиц привела к тому, что улица Лермонтова во Львове переименована в улицу Дудаева, а улице Пушкина присвоено имя генерала Чупринки, который более известен как фашистский прихвостень Шухевича". Я так понимаю. Это вот заявление... "Всё это вызывает искреннее возмущение российской общественности". У нас мэр Львова. Андрей Садовый. И так как в основном... или по крайней мере очень много претензий к вам... Так что вы ответите?

 

Андрій Садовий: В Росії почалися вибори по-дорослому. Якщо говорити про Львів, наприклад, на сьогоднішній день, то такої стабільної ситуації – особливо в національному плані – не було вже багато-багато років. Але якщо це роблять, то це комусь є вигідно. І я вам назву один такий дуже яскравий приклад. Декілька років назад у Львові сталася велика трагедія. І трагічно загинув український композитор Білозір. І був на стадіоні "Україна" великий такий концерт-реквієм, де прийшло дуже багато відомих український співаків, композиторів. Був увесь стадіон. 40 тисяч. На стадіоні сидить в секторі два молодика. Вони відкривають сумку, витягують плакат "Бий москалів!". Тут три камери: "ОРТ", "НТВ" і "РТР". Зазняли це. Вони скрутили і пішли додому. Вони свою роботу зробили... За скільки?.. Три секунди. Всі знали, що є недобра ситуація. Тепер – стосовно ситуації у Львові. Більше інсинуацій до товариства Пушкіна не може бути. Чому? Тому що там стоять відеокамери. Тут ніхто нічого вже не зможе зробити. Якщо говорити про перейменування вулиць, то, ви знаєте, десять років назад у Львові, дійсно, вулицю назвали іменем Дудаєва. Це було. І Росія, знаєте, може по-різному на це реагувати. Але та ж сама Росія дала звання героя Росії Дудаєву. І я вважаю, що в Україні також по-різному на ці ситуації можна дивитися. Але звинувачувати сьогодні Україну в таких речах – це можна і по-іншому трактувати. Росія починає розуміти, що Україна потрохи починає вставати з колін. Тому що ми починаємо визнавати наших героїв. Так. ОУН-УПА – це були наші герої. Наші українські герої. І трагедія нашої держави – що ми не знаємо історії. Це сьогодні відкриваються з архівів матеріали, коли воїни НКВД перевдягалися у форму воїнів ОУН-УПА і нищили українців, поляків і всіх. Це сьогодні стає відомо. Це комусь невигідно. І я вам скажу більше. От Росії і її політтехнологія... Ото, що ми сьогодні бачимо тут, у цій студії, і то, що ми бачимо сьогодні в парламенті, – це розхитування... Це є також ті технології, коли... які впроваджувалися в українському політикумі. Тому що не було в нас раніше такого. П’ять років, шість років назад. Немає такого сьогодні в Чехії, в Польщі, в Литві. Що з нами зробилося? Як сьогодні, знаєте, цей каньйон засипати? Чим його сьогодні засипати? Я от сьогодні сидів, знаєте, на цій програмі і от я не знав, що сказати. От я зрозумів, дійсно, що криза, яка відбулася в українському парламенті, – це є дуже серйозна криза. Тому що там... коли сидиш чи у Львові, чи в Донецьку, чи в Харкові, то того не бачиш до кінця. Коли ти тут, ти бачиш усе яскравіше. Але трагедія в іншому. Питання не в тому, що розхитали парламент. Розхитали обласні ради, міські ради, районні ради. Як із тим усім бути? Я розумію, що депутати Верховної Ради зберуться, домовляться, найдуть порозуміння. А як нам бути на місцях? Хто сьогодні думає про міста? Сьогодні питання бюджету... А чому ми сьогодні не говоримо, що яка буде ціна на газ з 1-го січня? Скільки? 230-240 доларів? А хто це буде компенсовувати? Чи нам знову скажуть "якось самі собі виживайте"? Оце є сьогодні проблема. Розумієте? Що робиться зі здоров’ям нації? Коли в кожному місті гральні салони на кожному кроці. І коли, наприклад, наша львівська податкова мені обіцяла, що ні одного патенту не дасть... За півроку 160 патентів. Коли тютюн, алкоголь... Оці речі. Розумієте, мене це сьогодні болить. Я хочу про це сьогодні говорити. А то, про що ми сьогодні присвятили півдня в парламенті... Ви знаєте, це боляче. Це є складно. Але люди добрі, давайте будемо чесними. Розумієте, от питання моралі. Коли воно прийде до нас? Тому що інші ж країни – вони рухаються вперед. Да. Отримали шанс там Євро виграти. Що далі? Як це все зробити? Шановні колеги, шановні політики, ви є ті люди, які сьогодні представляєте нашу державу, подивіться на людей. У них інші проблеми сьогодні в голові. Ви заставляєте нас усіх... От таке враження, що ми всі повинні от думати, що там, у парламенті, зараз відбудеться, як що... Тому що все рівно ви домовитеся між собою. Але що буде з державою? Вибачте за мої емоції, але я просто от сидів... Знаєте, мне просто трусило цілий вечір сьогодні. І от я не знав... Може, треба щось сказати, може, не сказати...

 

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

 

Петро Симоненко: Я хотів би тільки дві тези сказати. Перша теза. Ми бачимо, що і мер міста визнає, що все те, що починалося з П’ємонту, сьогодні дуже багато біди принесло Україні в цілому. Коли, так скажемо, починали говорити про одне в 90-му році, а зробили з Україною в 2007-му зовсім інше. І друге. Я хотів би, щоб ми згадали і те, що сказали президенту під час останньої його закордонної поїздки. Коли проблеми, які відбуваються у нас, в Україні, хвилюють увесь світ. І, до речі, президента попередили, що не розуміють, припустимо, чому приймає рішення президент і робить героєм України ту людину, яка причетна до Голокосту. Про це президенту відверто сказали. Оце ми повинні сьогодні розуміти. І світ хвилює ті проблеми, які пов’язані з реабілітацією тих же посібників, хто воював на боці німців, хто сьогодні неофашизм нав’язує в Україні, хто русофобські різні проблеми піднімає тут... Оце хвилює сьогодні весь світ.

 

Савік Шустер: У нас минута.

 

Петро Симоненко: І я вважаю, що вже сам мер визнає, що все те, що наробили з 90-го року, – це якраз і призвело... А я, до речі, коли їхав у місті і коли хотів побачити місце, яке я теж поважаю, бо я багато свого часу теж робив для вашого міста... в тому числі і з творчою молоддю... Я хотів себе спитати, а потім мені не дали відповідь. Куди ділися сотні мільйонів, які виділили на реконструкцію міста, а місто так і не реконструювали до ювілею?

 

Андрій Садовий: Вибачте, будь ласка, але багатьом політикам, коли вони виступають, треба дзеркало ставити. Розумієте?

 

Петро Симоненко: А я бачив на власні очі. Я був у Львові.

 

Андрій Садовий: Є таке правило життя, що коли... Розумієте, людина думає, що вона говорить словами, і так всі на вуха це сприйняли. Інше щось сприймають. Правду людина говорить чи не правду. Ми сьогодні починаємо визнавати наших героїв, яких ми боялися визнавати.

 

Петро Симоненко: Та світ же їх визнає...

 

Андрій Садовий: Україна стає Україною. І це є дуже важкий шлях.

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Андрій Садовий: Дякую.

 

Савік Шустер: Спасибо. Рекламная пауза. Пётр Порошенко и Леонид Кравчук.

 

Свобода Савика Шустера

 

Савік Шустер: «Свобода» в эфире. У микрофона – Пётр Порошенко. Господин Порошенко, я когда представлял вас в начале программы, я сказал, что вы дважды оказывались в центре кризиса: в 2005-м – во время отставки Юлии Тимошенко и в 2006-м – в момент избрания спикером Александра Мороза. Вот возвращаясь в тот момент 2005-го… Очень многие говорили, что вы являетесь таким противовесом президентским по отношению к Юлии Тимошенко. Вот сейчас многие говорят также о Юрии Еханурове – что он будет выполнять эту роль противовеса. Это вообще положительная тактика – иметь противовесы?

 

Петро Порошенко: Добрий вечір, дорогі друзі. На щастя, ми маємо можливість уже підбити певні підсумки нашої сьогоднішньої передачі. І єдине, що об’єднує події п’ятого і шостого року, – що і в п’ятому році я перший написав заяву про відставку, про відсторонення – для того, щоб дати можливість всій державі, всій країні переконатися в тому, що я ніколи не тримався за посади, – і в шостому році я вийшов на трибуни, і коли побачив, що йде абсолютно зрадницький сценарій – коли політична сила соціалістів зрадила своїх виборців і отримала відповідний результат на виборах… Я вважав, що я маю зробити все можливе для того, щоб це зупинити. Зробити все можливе для створення демократичної коаліції. Так трапилося, що на чолі демократичної коаліції й тоді в якості прем’єра кандидувала Юлія Володимирівна Тимошенко. Максимум, що я міг зробити всупереч рішення фракції, рішення політради, які заборонили мені знімати мою кандидатуру, – я вийшов на трибуну, зняв свою кандидатуру і попросив Мороза скористатися цією можливістю для того, щоб урятувати коаліцію. Тоді це не відбулося. На щастя, внаслідок дострокових виборів, до яких я доклав максимум зусиль і зробив усе можливе для того, щоб вони відбулися і не відбулася узурпація влади… Я склав свій депутатський мандат, я прийняв рішення не балотуватися по списках. Чому я зараз дуже щасливий? Тому що для мене є ганьба зараз бути серед політиків. Бо те, що зараз відбувається – останніх три місяці, – я вважаю, є таким, знаєте, надзвичайно якісним аргументом, що країна потребує зміни політичної еліти. «На кого міняти?» – запитаєте ви. Будь ласка, ми почули Садового. Люди, які знають реальні проблеми, які не переливають із пустого в порожнє. І насправді дійсно дрібні моменти, які нам кажуться абсолютно дрібними, руйнують людські життя. Ви подивіться на Олександра Олександровича Омельченка. Після цього голосування він лягає і встає з одною думкою і підходить з цією думкою до кожного, хто його знає. І каже: «Слухай, ну ти ж бачив, що я хотів і проголосував за Юлію Володимирівну Тимошенко». То я хочу зараз із цієї трибуни підтвердити: Олександр Олександрович Омельченко проголосував за Юлію Володимирівну Тимошенко. Але система «Рада», яка дійсно запланована, якісно розроблена і є предметом гордості України… І я категорично хотів би засудити будь-які спроби, коли, не маючи ніяких доказів, політики виходять і звинувачують тисячу чи 900 працівників Секретаріату в тому, що вони скоїли злочин, фальсифікували результати роботи «Ради», не маючи для цього жодних доказів. Треба припинити пусті балачки політиків. Я абсолютно переконаний, що «Рада» показала те, що вона показала: вона показала 225 голосів. Я особисто у квітні четвертого року робив усе можливе для того, щоб у країні не пройшов сценарій конституційної реформи – у квітні четвертого року, – і щоб не була позбавлена повноважень посада президента, ну яку тоді кандидував Віктор Андрійович Ющенко. Ми перемогли тоді. І так звана пропрезидентська більшість набрала 294 голоси. Через десять секунд після цього голосування всі шість депутатів прибігли в президію, написавши заяву, що в них не спрацювали картки. Скажіть мені: виходячи з вашої логіки, нам що, треба було приймати ці заяви і сказати, що Конституція в такий ганебний спосіб мала б бути прийнята? Я категорично заперечую, тому що демократія – це є в першу чергу процедура. Голосування висвітлило 225 голосів. Андрію, я категорично не погоджуюся, що це є трагедія для України, бо трагедія є, коли ми фальсифікуємо вибори. Ніякої проблеми немає одразу ж поставити на переголосування, повернутися і дати можливість тим, у кого не спрацювало, довести міцність коаліції. Хоче опозиція – треба рахуватися з нею. Вони вважають, що потрібно нове подання… Так же, як ми тоді вважали, що потрібно нове подання Конституційного суду – зробили за годину подання, прийшли, провели. Щоб ні в кого не виникло сумнівів у легітимності влади. Якщо ви мене, Савік, спитаєте, чи буде у вівторок Тимошенко обрана прем’єр-міністром, моя відповідь буде ствердна: так, буде обрана. Тому що без цього немає ні коаліції, ні демократії, немає ніяких… Демократія є. Демократичної коаліції немає. І немає ніяких… Точніше, ідея дострокових виборів, з моєї точки зору, буде повністю певним чином дискредитована. Тому я хотів би наголосити одне: приймати… Я хотів би, Лесь, і до тебе звернутися. Приймати дзвінки по телефону, стверджувати по інформації, що я знаю точно, що на сьогоднішній день є ті, хто хакерами монтував… Цю інформацію передайте в правоохоронні органи, доведіть через суд, посадіть людей. Бо ті, хто фальсифікує вибори, врешті-решт має бути притягнутий до відповідальності. А про що… Останнє буквально речення. А про що зараз мають говорити політики? Подивіться… Що?

 

Олесь Доній: А грамоти хто їм буде видавати?

 

Петро Порошенко: Я не розумію, про що ти кажеш, Лесь.

 

Олесь Доній: Як це, не розумієте? Якщо ви вважаєте, що вибори фальсифіковані, і Ющенко переміг у третьому турі через те, що ЦВК на чолі з Ківаловим фальсифікував вибори, чому ви – ваша влада, ваш лідер – нагороджуєте Ківалова грамотою? А всіх, хто брав участь у фальсифікації, – орденами? Ваш лідер – це хто? Ви не переплутали?

 

Петро Порошенко: А ваш лідер – це хто? А ваш, Лесь, лідер – це хто? Ви прийшли в парламент як президентська партія. У вас змінився лідер?

 

Олесь Доній: Ні. Я прийшов у складі руху «Народна самооборона», який був. І я до останнього дня відстоював цю точку зору.

 

Петро Порошенко: Треба було самим іти без президента в складі руху «Народна самооборона». Ще раз кажу: ви на виборах усім цим людям стверджували, що ви є президентська сила.

 

Олесь Доній: Ви – президентська сила, яка нагородила орденами і всіх олігархів…

 

Петро Порошенко: Тому що, на відміну від вас… І не є сьогодні, шановні друзі, представником «Народної самооборони». Так само, як і не є сьогодні представником політики. Тому що на сьогоднішній день… Пройшло три місяці, як працює парламент. І в рамках цих трьох місяців парламент мав вирішити проблеми екології, мав вирішити проблеми інфляції. 15 відсотків – ми маємо рекордні показники інфляції за всі роки після 2000-го року! Як захищені на сьогоднішній день вклади, заробітки, пенсії людей, які сьогодні важко працюють? Це треба прийняти негайно серйозні економічні закони. І насправді сьогодні боротьба за крісла, яку ми зараз спостерігаємо в парламенті, – вона нікому не цікава. Має бути сформована коаліція, має бути обраний уряд. Уряд має взяти на себе відповідальність і прийняти рішення. Да, ця коаліція є крихкою. Я про це сказав два місяці тому. Я був переконаний, що коаліцію мали формувати по-іншому. Що перемовини мають відбуватися у форматі трьох політичних сил і мати запас принаймні 250-ти голосів, а не між собою домовитися, а потім когось – того чи іншого – запрошувати. Але зроблено те, що зроблено. І на сьогоднішній день це треба довести суспільству – що воно є життєздатним. Дякую.

 

Савік Шустер: Спасибо. Леонид Кравчук.

 

Володимир Литвин: Я, користуючись нагодою, хотів би запитати в Петра Порошенка: коли проголосували 294, а потім принесли більше заяв, що вони голосували, і вимагали поставити на повторне голосування проект внесення змін до Конституції, – чи правильно поступив тодішній голова Верховної Ради, що не допустив цього?

 

Петро Порошенко: Я про це багато разів казав публічно: що це була абсолютно законна, єдина, можливо, поведінка голови Верховної Ради Литвина.

 

Савік Шустер: Господин президент, вы мудрый человек. Скажите нам: что будет во вторник?

 

Леонід Кравчук: Не чую. Ще раз.

 

Савік Шустер: Что будет во вторник?

 

Леонід Кравчук: Я переконаний, що Юлія Володимирівна стане прем’єр-міністром України. Ви знаєте, я ставлюся однаково і до опозиції, і до коаліції. Але коли блок має 227 голосів, і не треба купувати голоси, то він рано чи пізно проголосує. І я тому хочу попросити сьогодні й коаліцію, і опозицію бути мудрими. Я не дочекаюся, можливо, вже, що коли я прийду до вас на передачу, і будуть тут представники і опозиції, і коаліції говорити, як разом працювати. Як обговорювати проблеми, які хвилюють українське суспільство. Ну чого обов’язково потрібно налаштуватися на боротьбу: «А ти те сказав, а я сказала. А ти туди ходила, а я не доїхала»? Ну розумієте, це просто вже сором – це слухати. Якщо передачу хочуть використати для того, щоб показати свій героїзм, то я наголошую… До мене надходить дуже багато листів. Передайте… Називають прізвища. Я не хочу їх сьогодні тут називати. Що час, коли бійкою визначали героїзм, минув. Сьогодні настав час, коли потрібно доводити Україні свої справи своїми ділами. І більше нічого не потрібно. Я не можу зрозуміти, скажімо, коли коаліція каже, що «ми даємо вам можливість висунути віце-спікера, але висуньте того, кого ми назвемо». Я це не розумію. Так само не розумію опозицію, коли каже: «Ми вам не дамо. Ми вас навчимо». А я задаю запитання: «А хто вас наділив таким правом учителя? Хто?» Ви повинні сказати: «Ми будемо діяти у відповідності до закону і до Конституції, виконувати свої повноваження в рамках закону і Конституції й будемо робити все, щоб ви робили те саме». Але «не дамо, не допустимо, не дамо можливості наруги над Україною» – це вже, розумієте, роль великого вчителя. Я не хочу сказати «великого українця», тому що це була б ганьба для всієї передачі. Тому я прошу вас, шановні друзі: якщо ви приходите сюди, налаштовані на боротьбу, нічого з цього не вийде. Це завершиться тим, чим завершилося. І ще одне запитання. Якщо, скажімо, коли була опозиція ваша, а ваша була коаліція, ви пішли туди десь у підвал і поламали двері… електрощитової. І це можливо. Але потрібно було після цього вийти, від імені коаліції сказати: «Знаєте…» Ну, тоді була опозиція. Сказати: «Знаєте, ми це не підтримуємо. Наша офіційна позиція – ми засуджуємо це». Це означає, що ця частина депутатів, які не розуміють ситуацію, прийшли випадково до парламенту і розуміють так свою роль. Цього не було зроблено. Тепер до вас. Я розумію, що міг хтось висмикнути картку. Я розумію, що хтось інваліда посадив до президії. Я задаю вам запитання: це достойно великої партії, великої фракції? Недостойно. Але чому від вас тоді ніхто не вийшов і не сказав: «Ми цю позицію не поділяємо»? Сьогодні робили спробу навіть довести тут, що це нормально – коли висмикують картку: «Що ви там хвилюєтеся?» Розумієте… Я хочу, щоб ми збагнули, що це за філософія і хто ми є. Адже нам належить разом працювати – і опозиції, і коаліції. Давайте будемо разом працювати! Шукати точки дотику, а не точки розбрату. Тому кажуть: «Україна поділена». Так ви ж ділитеся тут весь час. Усе моє життя, яке я бачу, ви ділитеся. Чого ви ділитеся? Об’єднайтеся – і Україна об’єднається!

 

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

 

Петро Симоненко: Я хотів би, Леонід Макарович, попросити вас заспокоїтися, бо є крилата фраза одного класика: «Маємо те, що маємо». І цей класик свого часу казав: «Якщо б я знав, що буде після Біловезької Пущі, я б собі руку одрубав». Це якраз результат того, що класик один сказав: «Маємо те, що маємо». Ми маємо Україну, яка розділена, розшматована, Україну, в якій знищено економічний потенціал. Завдяки чому? Завдяки тому, що починалися реформи не для народу України, а для певної купки людей, які вкрали просто в народу України все це багатство. Ось це треба сьогодні говорити – до чого це призвело все. Тому маємо те, що маємо. То треба до цього звернути увагу і казати: «Я, Леонід Макарович, у цьому винний».

 

Леонід Кравчук: Я хочу сказати декілька слів із цього приводу. По-перше, точність. По-перше, щоб сказали комуністи, що вони в цьому винні.

 

Петро Симоненко: Леонід Макарович, я кажу про те, що ця тема має відношення до вас.

 

Леонід Кравчук: Хвилиночку. Я вас не перебивав. Я хочу, щоб сказали комуністи устами його першого секретаря, що «ми багато в чому винні, і винні в тому, що ми не засудили повністю те, що було раніше».

 

Петро Симоненко: Леонід Макарович, та ви були другим секретарем ЦК, а я тоді, так скажемо, ще був молодою людиною. Чого ви до мене звертаєтеся?

 

Леонід Кравчук: Я говорю: ви повинні…

 

Петро Симоненко: Ви повинні покаятися, а не я!

 

Леонід Кравчук: Я сьогодні не комуніст. Ви комуніст.

 

Петро Симоненко: При чому ви сьогодні? Ви в ті часи були і робили!

 

Леонід Кравчук: Петро Миколайович, голосом тут не беруть. Тут беруть…

 

Петро Симоненко: Тоді розумом треба брати. Ви пригадайте, що це при вас було, а не при мені.

 

Леонід Кравчук: Я ще раз кажу: тут беруть культурою. Я вас не перебивав.

 

Петро Симоненко: Тоді кажіть правду.

 

Леонід Кравчук: Якщо у вас нема культури, то ви встаньте і скажіть. Я вас не перебивав. Наступне. Коли я казав: «Відрубав би руку»… Я казав. Але я казав, що аби я знав, що прийдуть до влади такі, в тому числі як і ви, то я б справді відрубав руку.

 

Петро Симоненко: Леонід Макарович, я тоді вам нагадую, що… І вам треба згадати, так скажемо, що ви казали і в зв’язку з чим ви казали.

 

Леонід Кравчук: Я казав. Я знаю, про що я сказав.

 

Петро Симоненко: Треба показати спеціально всім людям…

 

Леонід Кравчук: Коли б я знав, що до влади прийдуть такі люди, я б собі відрубав руку. На жаль, вони прийшли і за вас проголосували. І це не моя вина.

 

Савік Шустер: Но по крайней мере рука осталась. Андрей Садовой.

 

Леонід Кравчук: Тепер я відносно… Повірте, я хочу сказати те, чим закінчив мер міста Львова. Я справді не поділяю офіційного російського Міністерства закордонних справ, яке, не маючи серйозних доказів, говорить про ті речі, які можуть зробити хтось із хуліганів. Скажімо, хуліган висмикнув картку – політичний хуліган – у голови Верховної Ради. Якийсь політичний чи якийсь хуліган обляпав фарбою пам’ятник. Але для цього потрібен бути порядок. На другий день або в той же день у Міністерство закордонних справ робить заяву, що ми не поділяємо позицію того хулігана. А насправді ситуація така: ми сидимо і мовчимо, поки це набуде розголосу. Поки народ зрозуміє, що хтось там руйнує пам’ятники. Цього не можна допускати. Тому Міністерство закордонних справ не повинно робити такі заяви від імені Росії.

 

Савік Шустер: Андрей Садовой.

 

Андрій Садовий: Пане Савік, ви є один з найталановитіших журналістів. «Свобода слова» має дуже великий рейтинг. Давайте ми…Наступний рік оголосіть на «Свободі слова» роком примирення. І в кожній програмі пробуйте, червоною ниткою щоб пройшло об’єднання. А на Водохрестя запросіть сюди навіть, не знаю… Усіх священників. Нехай усе покроплять. І нехай з наступного року звідси йдуть тільки добрі флюїди, добра енергетика. Я правильно говорю? Нехай перемагає добро!

 

Савік Шустер: Анна Герман.

 

Ганна Герман: З вашего дозволу, два зауваження. Я дуже шаную мера Львова, але якби я була господарем у цьому місті і хтось обляпав пам’ятник солдату, який визволяв це місто, я б сама як мер узяла шмату, пішла і помила. І я би показала…

 

Андрій Садовий: Ми так і робимо!

 

Ганна Герман: І показала цілому світові, як ми ставимося до цього. То перше. Друге. Андрію, дозволь мені, я скажу. Друге: пане президенте, якби хтось з коаліції, яка сформована, говорив такі речі, як ви – я вам слово даю: я би перша голосувала за того прем’єр-міністра. Будучи навіть в опозиції.

 

Савік Шустер: Вы нашли себе компромиссную фигуру.

 

Ганна Герман: Саме тому я казала про компромісну фігуру. Потрібна компромісна фігура. Потрібна людина, яка би могла так об’єднати і ту, і ту сторону. І тоді все буде в порядку.

 

Леонід Кравчук: Я абсолютно погоджуюся з тим, що так думати правильно і діяти правильно. Тільки одне… Я хочу всіх попросити: якщо хтось у рамках регламенту і Конституції хоче щось зробити, не треба йому заважати і загрожувати, що «ми вам не допустимо діяти в рамках регламенту». Це позиція абсолютно неприйнятна. І тому я закликаю до того, щоб ми шукали можливість дати голосувати. Чому я кажу про це? 98 процентів українського народу – я це свідомо кажу – хочуть, щоб у країні був порядок. Вони не хочуть, щоб два відсотки людей, які називають себе політиками або політичною елітою, боролися за крісла і забули про народ. Адже те, що ми бачимо сьогодні – так, відверто і щиро, – ніхто нічого не думає про справу. Кожен думає, як потрапити в крісло і як швидше добігти до крісла. І старі, і малі, і середні, і великі. Ну це ж правда?

 

Савік Шустер: Спасибо. Мы подводим итоги. Итак, какое высказывание во время программы… Я скажу сразу: наша система стала немножко неточной. Стали выключаться у нас наши мини-компьютеры. Ни Пётр Порошенко, ни Леонид Кравчук… Вот всё, что происходило после голосования, не попадает… Всё, что до голосования, – все высказывания попадают под оценку нашей аудитории. Итак, какое высказывание было поддержано максимально нашей аудиторией, и кто автор этого высказывания?

 

Леонід Кравчук (фрагмент запису): Мова йде не тільки про суму коштів на польоти президента чи когось іншого, а мова йде навіть про кількість поїздок. От я знаю, королева Великобританії в рік може відвідувати тільки дві країни. Дві поїздки, не більше.

 

Савік Шустер: Это доказывает, что необязательно стоять у микрофона, чтобы сказать вещь, которую поддерживают люди.

 

Леонід Кравчук: Я врахую це.

 

Савік Шустер: Так. Какое высказывание было отторгнуто нашей аудиторией?

 

Роман Зварич (фрагмент запису): Я теж колись був міністром, і не раз доводилося їхати в закордонні поїздки. Я завжди їхав рейсовими літаками, ніколи не брав чартерні літаки. І, до речі, на засіданнях Кабміну я ні разу не пам’ятаю такого факту, щоби хтось із міністрів брав собі чартер.

 

Савік Шустер: Господин Зварыч, ну не верят, что вы не летаете рейсовыми самолётами. Ну что я могу сделать? И у нас сегодня в программе был… Я должен сказать, что редко у нас в программе бывает раскол. Очень редко. По-моему, это второй раз, начиная с сентября. И вот сегодня у нас было высказывание, которое раскололо не страту аудитории, а всю аудиторию.

 

Нестор Шуфрич (фрагмент запису): Чому 15 років система «Рада» влаштовувала всіх? Чому у вас своя «помаранчева» правда? Зверніть увагу: коли ви не обрали Юлію Володимирівну з якихось причин прем’єр-міністром – усе було погано. Сьогодні, коли проголосували те, що ви хотіли, і ми дали можливість вам проголосувати – система «Рада» вас влаштовує.

 

Савік Шустер: Нестор Шуфрич. Итак, раскололи. Значит, наш художник-сатирик Василий Вознюк – его итоги. (коментуючи карикатури) Так, это у нас Николай Рудьковский, которого разыскивают жандармы. Да? Это у нас Александр Омельченко. Так, я сразу… Александр Александрович Омельченко, вам. Отдал бумажку. Рудьковскому – вы ему передадите. Дальше у нас Пётр Симоненко. «Не та система виновата!» Дальше у нас что? Следующий. Андрей Шкиль. «Вторник – ключевой момент!» Нестор Шуфрич. «Кто к нам с мечом придёт…»

 

Нестор Шуфрич: Спасибо.

 

Савік Шустер: Это у нас мэр города Львова, который показывает трезубец. И вот… «Деребану – "нет"!!!» Владимир Литвин.

 

Володимир Литвин: Спасибо.

 

Савік Шустер: Я напоминаю в конце программы, что у нас ещё неделя голосования по «Великим Украинцам». Вы можете голосовать до пятницы, 21-го декабря, когда мы здесь, в студии… Три часа последних мы будем как-то говорить о политике, раз вторник – очень важный день. И будем говорить о нашем проекте «Великие Украинцы». СМС на номер 10310. Вы видите на ваших экранах. Дальше: бесплатный телефон – 8-800-501-20-00. greatukrainians.com.ua – наш сайт. «Аргументы и факты» – наш информационный партнёр. Вы можете заполнить анкету – там написан адрес – и послать нам. И это будет учтено компанией, которая от нас не зависит и подсчитывает голоса. И в каждом отделении ОТР Банка – нашего генерального спонсора – вы можете получить бюллетень и проголосовать. Так что вот, пожалуйста, голосуйте, ещё есть неделя. Напоминаю: ещё неделя. Очень много голосов. Просто реально десятки тысяч голосуют. Следующий вторник, я думаю, в конце концов мы уже… Сериал закончится, потому что… И мы начнём уже других актёров видеть в этой студии. Так что я надеюсь, что в следующую пятницу мы подведём итоги. И, как я говорил, мы покажем не точные результаты голосования, но мы уже покажем какие-то итоги. Скажем, какие персоналии из каких эпох вошли в этот круг – широкий круг – великих украинцев. Огромное количество имён называется. Я никогда не думал, что народ настолько изобретателен, что назовёт более трёх тысяч имён великих украинцев. До свидания, до следующей пятницы.

 

Примітка редакції: Стилістика висловлювань учасників програми збережена в оригіналі.

 

Стенограму взято з офіційного сайту програми.