Куликов:Добрий вечір. В ефірі програма “Свобода слова”, яку також транслює радіо “Ера-FM”. Я – Андрій Куликов. Сьогодні день народження Верховної Ради України шостого скликання, а вже заговорили про її можливу передчасну смерть. У засіданнях Ради оголошено перерву до наступного четверга, постали нові проблеми з утворенням коаліції. Тож чи протримається Верховна Рада відведені їй 5 років? Саме про це ми запитали глядачів у студії “Свободи слова”.І от які результати: 26% глядачів відповідають, що новообрана Верховна Рада пропрацює повний термін; 74% вважають, що Верховна Рада не пропрацює відведені їй 5 років, – і це буде синя крива під час ефіру; а червона крива буде за тих, хто пропрацює. І саме ці криві показуватимуть ставлення аудиторії до того, що говоритимуть політики і експерти під час ефіру. А глядачі у студії “Свободи слова” – це сто людей, дібраних незалежною соціологічною службою в усіх регіонах України за ознаками статі і віку. Тож починайте працювати з пультами, бо уже зараз ми поставимо те саме запитання головним учасникам програми. Як ви вважаєте, чи буде все ж створено коаліцію Блоку Юлії Тимошенко і “Нашої України – Народної самооборони”? Ганна Герман, фракція Партії регіонів.

 

Герман: Я знаю одне – що ми ніколи не будемо їм перешкоджати створити свою коаліцію. Але судячи з того, що вони вже третій раз, третю дату називають – 1-го жовтня вони сказали, що буде створено, 23-го сказали, що буде створено, – то я схильна була би довіряти все-таки їхнім справам, а не їхнім словам.

 

Куликов: Володимир Філенко, фракція Блоку Юлії Тимошенко.

 

Філенко: Сподіваюсь, що буде створена. Сподіваюсь, що ми не пізніше вівторка отримаємо ключові відповіді. Єдине, пані Ганю, ви не кажіть, що ви не перешкоджаєте. Ваш представник у Президії – Раїса Богатирьова – чомусь особисто перенесла засідання на четвер, порушуючи регламент і закони й Конституцію...

 

Куликов: Зараз ми відповідаємо в режимі бліцу.

 

Герман: Я дам на це відповідь.

 

Куликов: Буде змога висловитися про це. Тарас Стецьків, фракція блоку “НУ-НС”.

 

Стецьків: Я думаю, що коаліція наших двох фракцій буде створена. Я думаю, що ті тимчасові перешкоди, які дехто пробує нам створити, вони є дійсно тимчасові, і щонайпізніше на наступному тижні все-таки коаліція буде створена. Звичайно, нам би хотілося, щоб вона була ширша. Нам би дуже хотілося, щоб вона була не в складі двох демократичних фракцій, а трьох демократичних фракцій. Я маю на увазі Блок Литвина. Зрештою, це питання до цього блоку. Але я думаю, що такої спікеріади і коаліціади, яку країна пережила в минулому році, не буде.

 

Куликов: Алла Александровська, фракція Компартії України.

 

Александровська: Мне кажется, что не этот вопрос является ключевым. А ключевым является вопрос: а смогут ли они реализовать те свои выборные обещания, с которыми они пошли на выборы? Ведь там были действительно очень звонкие обещания, особенно со стороны Блока Юлии Тимошенко.

 

Куликов: Но на этот вопрос у вас есть ответ?

 

Александровська Поэтому, мне кажется, этот вопрос является главным. И вот исходя из того, что сегодня мы уже видим у них отступление, отход от этих позиций, то вызывают сомнение вообще возможности работы этой коалиции, существование и так далее. То есть, если они сами не уверены в своей позиции.

 

Куликов: Понятно. Володимир Литвин, фракція Блоку Литвина.

 

Литвин: Можна і потрібно створити фракцію, в тому числі й помаранчеву, – найбільш вірогідна коаліція. За однієї умови: якщо депутати будуть дотримуватися тих зобов’язань, які вони брали на себе. В українському варіанті це виглядає малоймовірним. Отже, 228 – це надзвичайно мало для усталеності роботи парламенту. І друга обов’язкова умова, яка має бути присутня, – це коли депутати не дозволять маніпулювати собою. Коли в нас буде парламентаризм, і коли буде парламент, і коли не буде Верховна Рада орієнтуватись на зовнішні чинники, які за межами, звісно, парламенту... Я вимушений констатувати, що сьогодні депутатами маніпулюють.

 

Куликов: Зрозуміло, пане Литвин.

 

Литвин: І парламентаризм під загрозою в Україні, а отже, під загрозою, власне, й демократія в країні.

 

Куликов: Зрозуміло. І до політичних питань ми ще повернемося. Але зараз – про те, про що не можна не говорити, – про трагічну аварію на шахті імені Засядька у Донецьку. Уже відомо, що загинули 89 гірників і що визнано, що 11, яких ще не знайдено, врятувати неможливо. За останні 8 років це вже п’ята катастрофічна, з великими жертвами аварія на шахті імені Засядька. І попередні висновки державної комісії кажуть, що причиною аварії став викид величезної кількості метану. Я запрошую до центрального мікрофона члена Державної комісії, голову Незалежної профспілки гірників Михайла Волинця. Пане Волинець, ви сказали в інтерв’ю УНІАН, що у висновках про причини аварії не буде відображено об’єктивну ситуацію, а в акті комісії буде написано все як треба. І в цьому випадку саме так і відбувається?

 

Волинець:Про вугільну галузь, на жаль, у нашій країні згадують від масштабної аварії до масштабної аварії, і потім забувають. Але справа в тому, що не треба забувати, що вугілля в Україні – це 25% виробленої теплової електроенергії, це 60% теплової енергії, це кокс, це на виході метал, і сотні тисяч людей, які зайняті в цій цепочці.

 

Куликов:І сотні людей, які втрачають життя. То ми побачимо правдиві висновки комісії чи ні?

 

Волинець: Я хочу зауважити, що при всіх попередніх аваріях ні одного разу не були названі дійсні винуватці в тому, що гинули десятки і сотні людей. І цей раз не буде виключенням.

 

Куликов: Пане Волинець, ціна роботи саме цієї шахти імені Засядька – більше двохсот смертей гірників за останні 8 років. Чому, коли відомо про постійну небезпеку життям шахтарів, профспілка не вимагає закриття цієї шахти?

 

Волинець: Я пояснюю ситуацію. Видобуток вугілля на цій шахті ведеться на небезпечно великих глибинах – це глибина більше тисячі метрів. І частіше всього гірничі маси і газ метан ведуть себе непередбачено. І ці явища сьогодні недостатньо вивчені в нашій державі, не вивчені академічною наукою, і тому паспорта ведення робіт складаються за тією аналогією, як це було 15-20 років назад. Це одна із причин. А друга з причин – це людський фактор – коли люди порушують техніку безпеки. І він десь... я його поставив би на тому ж самому рівні, як і перша причина. У нас система оплати така, що людина отримує свою заробітну плату і заробляє свою заробітну плату від об’єму видобутого вугілля чи пройдених метрів. І керівник посилає працівника у вибій, знаючи, що там неможливо інтенсивно працювати. А робітник для того, щоб заробити, змушений порушувати техніку безпеки. І це дуже часто відбувається. Не хочу сказати, що саме так відбулося на шахті Засядька. Це відбувається практично на всіх шахтах вугільної промисловості. І тому я пропоную ввести погодинну систему праці. Це саме головне. Людина сама не буде порушувати техніку безпеки. І, окрім того, вважаю головним чинником – в кінці кінців, має запрацювати держава. Держава має захистити людину кругом – і також і в шахті. І якщо порушується техніка безпеки, і ми бачимо раз у раз, що ніхто не несе конкретно відповідальності, що сьогодні капітал намагається отримати надприбутки, а життя нічого не коштує, то в такому випадку аварії, на жаль, будуть повторюватись. Але хочу сказати наступне – що практично ніде в світі на таких великих глибинах не ведеться видобуток вугілля. Але є виняток – це Німеччина, де такі ж самі глибини, а може, й трохи більші; де такі ж самі гірничо-геологічні умови і велика наявність газу метану. В той же час, там гине людей у сто раз менше, якщо брати до видобутої тонни вугілля. У Сполучених Штатах Америки набагато кращі гірничі умови. Там видобувається майже один мільярд тонн вугілля на рік. На рік там гине приблизно до 20-ти людей. У нас в Україні вже в цьому році загинуло приблизно 200 людей. Але ми...

 

Куликов: Справа у технологіях, чи справа в тому, про що ви кажете?

 

Волинець: Справа і в технологіях теж, тому що застарілі технології і технічне оснащення. Знову ж, на шахті Засядька було краще технічне оснащення. Але є шахти, які в державній власності, де технічне оснащення не відповідає правилам техніки безпеки і охорони праці, і воно в сто раз гірше, ніж на тій шахті Засядька. На шахті Засядька виділяли на забезпечення дегазації більше коштів останнім часом, ніж на всі інші шахти України. А поруч знаходяться інші шахти, де ведеться видобуток на таких же самих глибинах. Але хотів би наголосити на іншому: сусідні шахти, які отримують державну підтримку, – наприклад, шахта “Щегловська-Глибока”, – у них там трошечки краще фінансове становище, що вони все ж таки цю підтримку мають. І тому вони не ведуть такий інтенсивний видобуток. Наприклад, трьома вибоями вони видобувають 4,5 тисячі тонн вугілля. А на шахті Засядька в середньому видобували 8,5 тисяч. А якщо в окремі дні ми подивимося, то це може бути 10-10,5 тисяч. При такому важкому газовому факторі цього не можна було робити. Там концентрація гірничих робіт була така, що там 37 підготовчих вибоїв було.

 

Куликов:Дякую, пане Волинець. Я хотів би повернутися до людського чинника, про який ви казали, – про те, що іноді працівники самі нехтують, або є повідомлення навіть, що вони свідомо занижують показники небезпеки, зокрема концентрацію метану, щоби не припиняти роботи. Поміж експертів у нас є Микола Малєєв – начальник Держгірпромнагляду у Донецькій області. У вас є такі дані – про свідоме і постійне заниження показників небезпеки?

 

Малєєв: На сегодняшний день работает экспертная комиссия, работает комиссия по расследованию несчастного случая. Эти данные пока мы не установили из опросов свидетелей и потерпевших. Но если сказать глубже – правильно Михаил Яковлевич сказал, что проблема сейчас не в этом, а проблема в том, что паспорта и техническая документация разработаны еще в 90-х годах прошлого столетия, а шахты ушли на глубину более тысячи метров. И поэтому нет у нас таких технологий, которые бы безопасно могли добывать уголь на такой глубине. Поэтому и Президент, когда был на шахте Засядько, поставил задачу «про поліпшення промислової безпеки на вугільних підприємствах». Кстати говоря, уже готов проект указа по этому вопросу, инициаторами которого…

 

Куликов: Может быть, пока нет таких технологий, и пока гибнут десятки и сотни людей, эту шахту нужно закрыть?

 

Малєєв: Пока работы приостановлены на этом горизонте, который ниже тысячи метров, и вопрос будет решаться о возможном возобновлении работ на этом горизонте. Но для этого нужны действительно фундаментальные науки и разработки научные – для того, чтобы разработать, я повторюсь, технологии разработок на этих горизонтах.

 

Куликов: Артем Шевченко, журналіст.

 

Шевченко: Я неодноразово бував на Засядька, і, як на мене, дуже добре знаю Юхима Леонідовича Звягільського – фактично господаря шахти. Я написав сьогодні матеріал із зверненням до нього під заголовком “Юхим Леонідович, закрийте шахту Засядька!” Аргументи доволі прості: якщо технологій нема, якщо наука не може відповісти, якщо Юхим Леонідович вкладає шалені гроші в безпеку, але чим більше він вкладає, тим постійно він втрачає там людей. Якщо ми вже перейшли психологічний поріг – 100 людей – це рота, це рота солдат, які загинули в ніч, за мить. Розумієте? Якщо таке відбувається попри всі досягнення науки, господаря шахти, контролю, органів, – питання: навіщо? Це навіть не енергетичне вугілля. Це коксівне вугілля для металургійної промисловості, яка вся у приватних руках. Це питання приватне. Держава з цього має лише податки з обігу підприємств. Все. Це навіть не питання державної безпеки. Потім держава за це платить компенсації.

 

Куликов:Я перепрошую, Артеме. Ми запрошували представників уряду, зокрема пана Клюєва, але вони відмовилися взяти участь у цій програмі.

 

Волинець: Я хочу пояснити, що представникам уряду нема що сказати, якщо дозволите. Тому що ці представники уряду обслуговують тих олігархів, які сьогодні працюють в цепочці вугілля-електроенергія, вугілля-кокс-метал. І саме основна дельта прибутків залишається за кордоном, бо через певні свої посередницькі фірми цей метал продається по світовим цінам за кордоном. А шахтарі сьогодні, вугільна галузь, дотують металургійних магнатів. І сьогодні вони контролюють парламент, вони сьогодні контролюють уряд. І цей уряд, який вийшов в основному з Донецька, і прем’єр-міністр, вони нездатні будуть навести порядок, вони нездатні відреагувати належним чином.

 

Куликов: Ганна Герман.

 

Герман:Я хотіла звернути увагу на те, що Україна вже 16 років нищить своїх громадян. Мій чоловік працював консулом у Польщі, і не було дня, щоб він не запечатував гріб українського нелегала і не відправляв його на Україну. Ми пропрацювали 7 років, і щодень ішов на Україну гріб. Чомусь про це ніхто не говорив. Треба не шахти закривати. Закривати їх можна лише тоді, коли ми зможемо дати тим людям працю. Бо як вони не загинуть в шахті, то вони помруть від голоду. Треба створювати робочі місця, треба повертати наших людей з чужих країн до себе – ось де вихід. А просто закрити – це дуже просто, дуже примітивно. І той, хто не думає про ті сім’ї, які там живуть і які годуються тим вугіллям, той може так просто рубати з плеча.

 

Куликов: Зрозуміло. Володимир Філенко.

 

Філенко:Дивіться: з одного боку – соціальна незахищеність шахтарів, які гинуть сотнями, з іншого боку – Донецький край дав найбагатших людей не тільки України, а й Європи. Ось де проблема. Шахтар отримує менше в Україні в три рази, ніж в Росії, і в дев’ять разів менше, ніж у Європі. Тут куються найбільші надприбутки. Мало того, що з надприбутків не йдуть кошти на безпеку... Михайле, я тебе підтримую в усьому, за винятком одного. Металеві конструкції з шахт крадуть, ви це знаєте. І от сидить представник Держкомнагляду. Ми не можемо ввійти в Донецьк і в Луганськ, перевірити, що там взагалі відбувається. На металолом металеві підпори продають. Про яку ми безпеку, про який ми нагляд говоримо? Там нема ні нагляду, ні судів, ні прокуратури.

 

Куликов: Ви згодні з такими твердженнями, пане Малєєв?

 

Філенко: І отут є державні магнати – найбагатші люди Європи, і є найбідніші шахтарі. Я Ганю підтримую тільки в одній позиції – я розумію, що людям треба створювати робочі місця, треба створювати роботу. Єдине, пані Ганю, я запитаю: кому ви це адресуєте? Ваш уряд і його попередники із 16-ти років незалежної України при владі 14 з половиною років. І всі ж там були – і Юхим Звягільський... І якщо в нього є совість, Артеме, я підтримую, він цю шахту має закрити. Бо здобувати надприбутки на людських життях – це аморально, це просто недопустимо. І тому відповідайте не тільки за п’ять чи за три з половиною роки уряду Януковича – відповідайте за попередників.

 

Куликов: Пане Філенку, ваша теза цілком зрозуміла. Є потреба вислухати відповідь на те, що ви сказали.

 

Герман:Я не можу відповідати за попередників, бо я лише рік в парламенті.

 

Філенко: Та ні, ну люди ж то ваші весь час були при владі!

 

Герман: Я можу відповідати за той час, поки Янукович був губернатором в Донецьку, і всі знають, як він відродив Донецьку область. Я можу відповідати за той час, коли Янукович двічі був прем’єром, і як багато він зробив для того, щоб Донецький край розцвів.

 

Волинець:Давайте хоча б поговоримо ці 20 хвилин...

 

Філенко: Чи збільшились статки Ріната Ахмєтова?

 

Волинець:...Дозвольте, щоб говорили фахівці, хоча б ці 20 хвилин, – що торкається теми вугільної промисловості.

 

Герман: Ви хочете знищити багатих людей і всіх зробити жебраками. Нищіть!

 

Куликов:Вислухаймо Михайла Волинця. Панове, і все ж таки вислухаймо фахівця із Держгірничого нагляду!

 

Волинець:Шановні колеги, дозвольте говорити фахівцям з питань цих 20 хвилин, які виділяються відносно вугільної промисловості і аварії, трагедії, яка відбулася на шахті Засядька, щоб ми могли сказати, що можна зробити, а не ваші догадки.

 

Куликов: Спершу все ж таки відповідь пана Малєєва.

 

Малєєв:Значит, я категорически не согласен с паном Филенко в том плане, что надзора нет. Во-первых, вы, если посмотрите на статистику последнего времени, – есть тенденция к снижению производственного травматизма как в Донецкой области, так и в целом по Украине. Поэтому в надзоре работают самые лучшие специалисты Украины. На работу принимаются люди с большим стажем горным, которые прошли школу горную. Поэтому я категорически с этим не согласен. Дело другое – должен быть подход другой к этому вопросу. А подход какой – как воздействовать на собственника. Здесь есть два подхода. Один подход – это воздействовать на рабочего, второй – на собственника. Если к рабочему подойти со стороны обучения и воспитания, то к собственнику нужно применить экономические рычаги воздействия. То есть какие? – Во-первых… Сейчас собственник, в принципе, освобожден. Произошла авария – он финансово освобожден от уплаты за возмещение ущерба. Все это платит фонд социального страхования. А надо сделать по-другому: произошла авария – возмещай, пожалуйста, ликвидацию аварии и последствия аварии, собственник; возмещай ущерб потерпевшим, собственник. Тогда такого не будет.

 

Філенко: І ще 7 мільярдів від держави щорічно.

 

Куликов: Михайло Волинець.

 

Волинець: Я хочу пояснити більш предметно. Справа в тому, що травматизм у вугільній галузі впав у відносних цифрах лише тому, що закрили за останні роки 140 шахт. Вони не працюють. І падає постійно видобуток вугілля. Лише в цьому році...

 

Куликов: Я перепрошую, за останні роки – це за скільки?

 

Волинець: За останні 10 років.

 

 

Волинець: І лише в цьому році, у порівнянні з відповідним періодом минулого року, падіння вже склало 6,1 мільйона тонн. І три мільйони приписали пустої породи і відвезли на теплові електростанції. Добре, що відновили гірничий нагляд сьогодні – державний гірничий нагляд. Вони трошки стримують ситуацію. Але якщо тільки вони проявлять принципову позицію і скажуть, що ми, дійсно, інспектори, завтра старшака - керівника цієї організації... і Малєєва виженуть, і більш лояльних кишенькових призначать інспекторів. Тому що, я ще раз говорю, нема волі влади для того, щоб навести порядок і лад в країні, для того, щоб притягнути до відповідальності. Відносно того, чи буде закрита шахта Засядька. Вона не буде закрита. Юхим Звягільський – досить впливова авторитетна людина. Він виплекав цю шахту, він зберіг в той час, коли подібні й кращі шахти загинули або були пограбовані. В цю шахту було вкладено величезні кошти. Я подивився діаграму капітального будівництва – у 2006 році 161 мільйон було вкладено грошей. І я ще раз говорю: шахта найкраще оснащена. Справа в тому, що цю шахту треба поставити в рівні умови – надати їй державну підтримку, щоб не було гоніння за тоннами і прибутками, в першу чергу; і державний контроль, якщо держава виділяє кошти. Я хочу сказати, що міністр Тулуб не повинен бути лише міністром вугільної промисловості над державними шахтами. Він – міністр вугільної промисловості України. І також він має нести відповідальність і здійснювати контроль за тим, що відбувається; і держава через міністра повинна проводити політику у вугільній галузі.

 

Куликов: Зрозуміло. Алла Александровська, Компартія України.

 

Александровська:Вы знаете, 8 лет я проработала в составе Комитета по проблемам энергетики. И вот вместе с Волынцом мы были в этом комитете. Но я бы хотела обратить внимание на следующий вопрос: закрывать шахты и прекращать добычу угля невозможно, нельзя, потому что это колоссальный энергетический ресурс, в котором нуждается Украина. Если мы от него отказываемся, то мы находимся… вернее, сразу же попадаем в ситуацию энергетического кризиса, который невозможно будет преодолеть. Но я как коммунист не могу не обратить внимания на один интересный аспект, о котором почему-то никто не хочет говорить: безопасность людей, где бы они ни работали – на каком бы предприятии какой-либо формы собственности, – это государственная политика. И почему у нас считается, что если это частное предприятие, то государство к нему не имеет отношения, а только получает налоги и больше ничего?

 

Куликов: Вот только что Михаил Волынец об этом и говорил.

 

Александровська:Дело в том, что коммунисты предупреждали, что приватизация будет иметь еще негативный аспект в том плане, как она у нас проводится и как она еще трактуется – что собственник получает только дивиденды. Он не несет никакой ответственности ни за безопасность, ни за социальные вопросы. И меня удивляет: когда вот у нас прошла повторная приватизация по инициативе и при поддержке БЮТ и «Нашей Украины», и у нас индус получил «Криворожсталь», то он отказался от всех социальных гарантий! Ведь он сегодня, в этом году, получил дополнительно – на 42% у него увеличилась прибыль. Что получило государство? – Ничего. Что получили работники? – Ничего.

 

Волинець:Алло Олександрівно, я вас прошу, давайте говорити про вугільну промисловість, а не про те, що знаєте.

 

Александровська: Секундочку! Подождите.

 

Куликов: Да. Я тоже призываю вас вернуться к теме.

 

Александровська: Заработная плата наемных работников у нас и в других отраслях в разы меньше, чем в соседних республиках и в Европе. Поэтому приватизация неизбежно привела к этим вот вопросам, которые мы сегодня рассматриваем.

 

Куликов: Об этом тоже мы уже слышали. Спасибо, госпожа Александровская. Тарас Стецькив.

 

Стецьків:Шановні колеги, відбулася аварія на шахті Засядька, яка вважається одною з найкращих по технічній оснащеності, правда? І коли ми говорим, що треба закривати цю шахту, то що говорити про інші? Я би хотів звернути увагу на інший аспект цього питання. От ми говорили сьогодні про людський фактор. Я маю відношення до державної політики з 90-го року – в тому плані, що я мав відношення до прийняття державного бюджету, оскільки став в тому році депутатом. Ви знаєте, в кожному році – у нас вугільна галузь є дотаційна – кожного року в державному бюджеті прописується навіть не одна строчка, а декілька, які дають дотацію не тільки на тонну видобутого вугілля, а й на те обладнання, яке має забезпечувати роботу шахт. Так може, питання є в тому, як використовуються ті кошти, куди діваються ці гроші? З 90-го року! В цінах цього року це є мільярди гривень. Так може, треба ці питання поставити директорам шахт? Чи то є шахти державні, чи це є шахти приватні – це не важливо.

 

Волинець:Тарасе, треба дивитися вище. Я тобі вдячний за те, що ти вивів на цю тему. Тому що цих директорів призначає міністр, і підбирають таких директорів.

 

Стецьків:Ділить міністерство.

 

Волинець:Бо якщо будуть інші, і не будуть вміти красти й віддавати уверх, то вони там не працюють.

 

Стецьків:Може, просто крали гроші?

 

Волинець: Тому використали цих керівників вже в три порядки, і нема нормальних високодосвідчених інженерів серед старших керівників галузі – це директори, генеральні директори. 85% людей – це пенсійного віку. А серед працюючих у вугільній галузі 60% - це люди також пенсійного віку. І заробітна плата середня по галузі – 2500 гривень. Щоб ви розуміли. І тому молоді люди сьогодні не йдуть в шахту. Там нема хорошої концентрації спеціалістів, тому що нема поповнення.

 

Куликов: У аспекті «приватні і державні шахти» вражає також твердження про те, що на приватних шахтах смертність більша, ніж на державних.

 

Волинець: Якщо подивитися аварії цього року, то саме аварії, не такі крупні, як на шахті Засядька, відбувалися на приватних шахтах – у Краснодоні, у Павлограді і таке інше.

 

Куликов: Пане Малєєв, ви підтверджуєте це?

 

Малєєв:Да я бы сказал, наверное, нет. Если рассматривать на тонну добытого угля – примерно одинаковая. Но я хотел бы по поводу высказывания…

 

Куликов: А по количеству погибших людей?

 

Малєєв:По количеству погибших людей – конечно, на приватных меньше, потому что там объем добычи меньше.

 

Волинець: Приватних шахт біля 30, а державних 140. Тому є з чим зрівнювати.

 

Куликов: Зрозуміло.

 

Малєєв: Я хотел бы небольшую реплику сделать. Михаил Яковлевич сказал, что мы не можем проявить принципиальность, потому что можем быть уволены. Я считаю, что это не так. Когда на аварию приехал господин министр и господин Президент, мы там ощутили большую поддержку со стороны и Президента, и правительства. Поэтому мы себя чувствуем уверенно и работаем по тем нормативным документам, которые изложены в наших положениях.

 

Волинець: Ми хоча б вам подякували за те, що ви сьогодні набрались сміливості і прийшли, і відкрито говорите. Тому що, мабуть, це перший раз відбулося.

 

Куликов: І у мене ще одне запитання до Михайла Волинця як до профспілкового діяча: наскільки вам легко чи нелегко працювати на шахтах? Вам дозволяють там профспілкову діяльність?

 

Волинець: Зараз у вугільній галузі зайнято 300 тисяч працівників. Незалежна профспілка вугільної галузі нараховує 40 тисяч людей. І бути профспілковим лідером у незалежній профспілці небезпечно. Багатьох лідерів наших позвільняли, багатьох покалічили, викрали мого сина, який випадково залишився живий і таке інше. Постійно профспілка знаходиться під пресингом. На шахті Краснолиманська, де у 2004 році загинуло 37 людей, і державна комісія за участю Держгірнагляду написала неправдивий акт, – там порушувалась технологія. І коли ми створили раз профспілку – знищена була, другий раз, а третій раз – покалічили і зробили інвалідом лідера, і профспілку викинули. Державна профспілка існує – директор Пастернак призначив керівника дільниці головою державної профспілки. І все нормально, обслуговують інтереси керівника. Цей керівник має сьогодні 50% магазинів міста. Він вкрав 60 мільйонів тонн вугілля в шахтному полі. Шахта державна залишилася взагалі без вугілля.

 

Куликов: Це вже звинувачення, які потребують доказів. Дякую Михайлу Волинцю – голові Незалежної профспілки гірників України. І ви бачите, що обговорення цього питання все одно виводило нас на політику. Ми обговорюємо в тому числі і початок роботи Верховної Ради. Аудиторія у студії “Свободи слова” поділена за відповіддю на запитання “Чи працюватиме парламент повний термін?”. І 26% вважають, що працюватиме, – це червона крива. 74% глядачів вважають, що новообрана Верховна Рада не пропрацює повний термін, – це синя крива під час ефіру. І в перший день роботи Верховної Ради, сьогодні, депутати склали присягу, утворили фракції, обрали їхніх лідерів, крім Партії регіонів, а найбільш очікувана і розпропагована подія – утворення коаліції між Блоком Юлії Тимошенко і блоком “Наша Україна – Народна самооборона” – не відбулася, коаліційну угоду не підписано. Є повідомлення, що семеро “НУ-НС”-івців відмовляються підтримувати цей документ. Але все одно це означає, що укладати угоду про створення коаліції блоків зараз – “НУ-НС” і БЮТ – немає сенсу. Адже вона за таких умов, без цих семи людей, не набере 226 голосів – мінімальної необхідної у парламенті більшості. Сьогодні політради БЮТ і “НУ-НС” мали провести спільне засідання. І просто з нього до нашої студії приїхав Олександр Турчинов, перший заступник голови фракції Блоку Юлії Тимошенко. Я запрошую його до центрального мікрофона.

 

Турчинов: Доброго вечора.

 

Куликов:Пане Турчинов, наскільки спільне засідання прояснило ситуацію? Є зрушення у бік утворення коаліції на цю мить?

 

Турчинов: Ви знаєте, вона проходила достатньо в такому робочому форматі, і всі питання, які були у наших колег, отримали відповідь. Я не бачу жодної проблеми, яка б не дозволяла нашим союзникам разом з нами підписати коаліційну угоду. У всякому разі, вже в перший день роботи Верховної Ради всі 156 народних депутатів Блоку Юлії Тимошенко поставили свої підписи під угодою, яка узгоджена. І у всіх керівників партій, які входять до блоку “Наша Україна – Народна самооборона”, більше питань не було. І я сподіваюсь, що те, що там 7, чи скільки, не підписало угоду, – думаю, що все ж таки вони не підуть на те, щоб зраджувати своїх виборців. Думаю, що там більш технічні питання – може, там ручка, папір якісь незручні були для них. І я переконаний, що саме до вівторка, коли повинна працювати Верховна Рада, незважаючи на ту провокацію, яку сьогодні вчинили представники Партії регіонів, всі підпишуть коаліційну угоду наші союзники, і ми її проголосимо у вівторок на сесійному засіданні.

 

Куликов: Ви вжили слово “зрада”. Зраджувати, напевне, можна те, що вже є. А чого нема – можна висловлювати свою позицію. В інтерв’ю газеті “2000” ви сказали, що в разі зради БЮТ почне готуватися до дострокових президентських виборів. Ця заява залишається актуальною?

 

Турчинов: Ви знаєте, я би не вважав зараз коректним говорити про дострокові президентські вибори, тому що у всякому разі, наскільки мені відомо, вчора Президент Ющенко висловився на засіданні фракції “Наша Україна – Народна самооборона” щодо створення коаліції демократичних сил. Тому у мене нема сьогодні підстав говорити, що Президент Ющенко негативно впливає на цей процес.

 

Куликов: Ідеться не про Президента в даному разі, а якраз про те, що коаліційну угоду досі ще не хочуть підписувати. І сьогодні Борис Тарасюк заявив, що Блок Юлії Тимошенко і “Наша Україна – Народна самооборона” погодили питання контрактної армії – домовились, що перехід до неї не матиме фіксованої дати, а відбудеться за умов фінансової і організаційної готовності держави. Таким чином, ви визнали, що скасування призову уже наступного року було необґрунтованою обіцянкою, популістичною...

 

Турчинов: Ні в якому разі. Ви знаєте, це ваша трактовка цієї позиції. Я ще раз підкреслюю, що на спільній нараді, яка відбувалась сьогодні в парламенті, ми узгодили з колегами всі проблеми. Там був і міністр оборони, були представники всіх політичних партій – тобто ми всі позиції узгодили. Що стосується наших передвиборчих позицій – ми від них не відступаємось, і ми вважаємо, що всі передумови, які необхідні для професійної армії, будуть саме вже в 2008-му році, і саме в 2008-му році ми зможемо забезпечити відмову від призиву. Це наша позиція. Коли це буде... Раніше – ще добріше. Тобто, ця позиція, я думаю, що і нас, і наших колег влаштовує. Тому що коли вони будуть доводити, що такої можливості нема, я думаю, що тут повинні нас розсудити цифри. Ми в цифрах розбираємось, ми володіємо ситуацією. Тому наша позиція продовжує залишатись тою, яку ми висловлювали під час виборчої кампанії.

 

Куликов: Зрозуміло. За інформацією “Української правди”, Віктор Ющенко на вчорашній зустрічі з депутатами від “НУ-НС” заявив, що не піде на поступки у питанні продажу землі, і вважає неконституційним імперативний мандат. Ви готові погодитись на продаж землі і свободу вибору депутатів?

 

Турчинов: Перше – що стосується земельної реформи, що стосується продажу землі: я хочу нагадати, що мораторій, який був проголосований Верховною Радою, закінчується наприкінці цього року. Тобто, в новому році вже мораторій не працює. Це нормальна ситуація. Інша проблема – що ні уряд, який працював і який сьогодні склав свої повноваження, ні більшість, яка працювала у Верховній Раді минулого скликання, так і не змогли законодавчо забезпечити необхідний пакет питань, які б могли, скажімо так, захистити селян під час уже реалізації земельної реформи. У нас не так багато залишилось часу до нового року, але ж я думаю, що коли ми сформуємо більшість, ми зможемо цей пакет законів прийняти. У всякому разі, наробки з цього питання у нас достатньо... є.

 

Куликов: Ганна Герман залучається до дискусії.

 

Герман: Шановний пане Турчинов, чи ви дозволите... Чи я вас правильно зрозуміла...

 

Турчинов: Так, будь ласка.

 

Герман:Ви сказали, що ви не відмовляєтеся від своїх передвиборчих обіцянок.

 

Турчинов: Безумовно.

 

Герман:Чи це значить, що 1-го січня 2008-го року буде скасований призив в армію і що за два роки ви повернете всі борги Сбербанку людям? Так чи ні?

 

Турчинов: Нам це може завадити тільки в одному випадку – коли коаліція не буде створюватись протягом року і коли Кабінет міністрів ми не зможемо протягом року сформувати. Коли ми це зробимо на наступному тижні, у найближчі дні ми виконаємо свої передвиборні обіцянки.

 

Герман:Скажіть, будь ласка, чи ваші партнери по можливій коаліції, яка, можливо, у вівторок чи колись там буде, а можливо, не буде проголошена, взяли теж розділили вашу відповідальність за ці дві ваші передвиборчі обіцянки? Бо саме ці передвиборчі обіцянки дозволили вам набрати стільки голосів – більше, ніж ваші партнери. Якби “Наша Україна – Народна самооборона” ішла з цими обіцянками на вибори, то 30% було би у них, а не у вас. Чи вони розділяють цю відповідальність за ваші передвиборчі обіцянки, чи це вже обговорено і зафіксовано?

 

Турчинов: Ви знаєте, скільки у вас було передвиборчих обіцянок... То ви повинні були 150...

 

Герман:Я питаю зараз про ваші. А як прийде моя черга, запитаєте мене.

 

Турчинов: Я дам відповідь. Я ж вам не заважав формулювати ваше питання. Так я ще раз хочу сказати: скільки у вас було передвиборчих обіцянок, то ви повинні були 150% набрати. Ви ж тільки втратили депутатські мандати. Це перше. І я думаю, що наша позиція підтверджувалась нашими справами, а не тільки якимись гаслами. Що стосується наших союзників – я маю переконання, що у нас не буде жодних проблем в реалізації цих питань.

 

Герман:Не буде чи нема?

 

Турчинов: Я ще раз хочу сказати: не буде і нема. Тому що позиція, яка сьогодні висловлювалась під час проведення політради, зводилась до того, що коли під час формування бюджету ми зможемо довести цю позицію, вони ніяких заперечень висловлювати не будуть. Тому головна задача, і я до вас звертаюся як до працівника Партії регіонів, – не треба блокувати процес роботи Верховної Ради. І ваша провокація, яку ви сьогодні зробили, – без голосування, без узгодження, просто головуюча, член тимчасової президії Богатирьова на свій розсуд взяла і перенесла, порушуючи регламент, на три дні сесійне засідання – ну ви вибачте, це не просто провокація, це дурість.

 

Куликов: Володимир Литвин.

 

Турчинов: Я хочу закінчити. І ви бачите, от все роблять, щоб не дати можливість нам сформувати уряд, все роблять, щоб не дати можливість сформувати більшість. Просто вони цього бояться, тому що вони знають, що ми виконаємо наші передвиборчі обіцянки.

 

Куликов: Ми це вже не вперше чуємо, пане Турчинов.

 

Турчинов: І тоді взагалі про вас питання виникати не буде. Дякую.

 

Куликов: Володимир Литвин.

 

Литвин:Я хотів би зробити уточнення відносно землі. Справа в тім, що у прикінцевих положеннях земельного кодексу записано, що ринок землі в країні буде введений тоді, коли буде прийнято перелік необхідних законів, в тому числі кадастр земельний – тобто оцінка вартості землі. А до цього треба провести ще інвентаризацію. То ми повинні бути свідомі того, що якщо мораторій закінчиться, але це не означає, що ринок землі в Україні буде введений, проти чого я категорично виступаю – тобто проти ринку землі. Бо сьогодні хочуть землю легалізувати ті, які її скупили і сьогодні сидять у фракціях, у тому числі й тих, які між собою ворогують. І знаєте, дивно, мабуть, людям слухати і дивитися телебачення, і зараз цю передачу – особливо тим, у яких рідні постраждали, – коли у нас представники різних фракцій змагаються, у кого більше олігарх має. Одні й інші фракції. Не переживайте, буде у вас влада – ваші дотягнуться, і будуть, мабуть, на першому місці. Бо чому так рвуться до влади? Щоб приростити свої статки. Я думаю, нам потрібно про це об’єктивно говорити. І ще один момент – шановні колеги, так, як ми обговорювали першу тему, це свідчить, як краплі води, про державну політику до тих трагедій, які відбуваються в Україні. Ми похапцем пробігли і зараз дійшли до дуже цікавої теми – хто проти кого буде дружити у Верховній Раді, і який вплив Президента на тих чи інших депутатів, і якою буде коаліція у Верховній Раді. Скажіть, будь ласка, людям це пече? А давайте тоді скажемо, що у нас продовжує жити стара практика смітити людьми. Тему, як тільки закопають, вибачте за грубе мені слово, останніх шахтарів, які загинули, тему закриють. Дивіться, тема Дніпропетровська звучить? Обговорювали... Забули, начебто її не існує. Керченська протока, Чорне море, Азовське море, екологічна катастрофа. Ми не говоримо, чому це трапилось і що робиться, і які будуть наслідки. Треба сказати, що це вирок владі. І не треба нам сьогодні змагатися в тому, хто сьогодні був чи не був при владі. Всі були при владі. І нічого не зробили.

 

Куликов:В тому числі й ви.

 

Литвин:Я не на вас говорю. Я кажу: всі були при владі. Це вирок владі і свідчення того, що наше суспільство хворе, і нам потрібно дивитися і говорити про те, що потрібно зробити. Вугільна галузь: скільки виділено в цьому році – 6 мільярдів, якщо не помиляюсь?

 

Стецьків:Біля шести.

 

Литвин: Біля шести мільярдів. Люди знаючі – люди, які працювали на шахті, – мені говорили: третина не доходить до шахт.

 

 

Литвин: Оця проблема, яку ми повинні, мабуть же ж... про неї говорити. Друге питання – про коаліцію. Я згоден, щоб була демократична коаліція, я вітаю, щоб у нас була демократія. Але давайте впишем одну позицію: в собівартості продукції частка заробітної плати, в тому числі й шахтарів, повинна складати не нинішніх 8%, а 30%. Хай власники платять. Тоді людина, яка працює на шахті, не буде за тисячу гривень лізти за кілометр і глибше під землю, бо вона буде знати, що у неї заробітна плата є, якої вистачить, щоб протриматись із сім’єю. Давайте впишем це положення. Я пропонував – кажуть, що це неможливо зробити. Тому я просив би – давайте будем говорити про ті теми, які є нагальними для людей.

 

Куликов: Пане Литвин, я хочу... Уточніть, уточніть, будь ласка.

 

Литвин: Я закінчу. Бо ця проблема дійсно пов’язана з наступною, про яку ми будем говорити, – голодомор. Я намагався підрахувати, скільки у нас людей в день гине на дорогах, на водоймищах, від отруєння, від травматизму. Так у нас продовжується війна! У нас громадянська війна ще не закінчилась до цього часу з 17-го року у всіх виявах, і продовжується війна неоголошена.

 

Куликов: Пане Литвин, я хочу уточнити: кому ви пропонували те, про що ви говорили?

 

Литвин: Я пропонував це лідерам демократичної коаліції.

 

Куликов: Зрозуміло. Дякую. Пане Турчинов.

 

Литвин: Я завершу. Я пропонував: давайте поставимо питання про заробітну плату, про пенсійне забезпечення...

 

Турчинов:Шановні колеги, я от в ефірі прямому говорю Володимиру Михайловичу: всі питання, які він зараз назвав, ми завтра готові вписати в коаліційну угоду. Будь ласка, приєднуйтесь. Беріть разом з нами відповідальність і реалізуйте ваші пропозиції.

 

Литвин: Тільки слово “приєднуйтесь” забудьте! Я ні до кого не збираюсь тулитися.

 

Турчинов:Як хочете назвіть це. Але я ще раз кажу: люди втомились від демагогії, люди хочуть конкретних дій. І їм пече безвладдя, яке сьогодні існує, їм пече, що приховуючись за фасадом Кабінету Міністрів, люди останнє зараз втрачають, тому що підприємства з молотка йдуть – не через чесну прозору схему, а просто розкидуються по карманам тих, хто сьогодні стоїть біля Кабінету Міністрів. І я ще раз хочу сказати: люди втомились від демагогії. Є ваші пропозиції, вони зафіксовані. Я ще раз публічно всім заявляю – і тут присутнім, і тим, хто мене дивиться, – всі пропозиції пана Литвина ми готові завтра вписувати в коаліційну угоду. Будь ласка, підписуйте її разом з нами. Крапка.

 

Литвин: Для виконання, Олександре Валентиновичу?

 

Турчинов:Я закінчу. Що стосується ринку землі – ви знаєте, на жаль, у нас сьогодні існує в країні прихований тіньовий або чорний ринок землі. І коли ми ще раз не будемо приймати закони, які би забезпечили захист тих, хто працює на землі, коли ми не будемо приймати закони, які би дійсно забезпечили прозорі схеми щодо ринкових всіх цих механізмів, а будемо далі розповідати про мораторій, то коли мораторій закінчиться через п’ять років, взагалі не залишиться у людей землі – її за безцінь у них заберуть. Заберуть тіньові ділки, які сьогодні цим займаються. А ми будемо розповідати про захист селян, які вже сьогодні практично все втратили. Тому треба не говорити, а робити ці закони. Треба забезпечити чесний, прозорий ринок землі. І люди, які працюють на землі, повинні бути захищені. Це наша позиція, і я вважаю, що це правильна позиція.

 

Куликов:Сергій Гмиря, від Компартії України.

 

Гмиря: Спасибо. Господин Турчинов, вот вы сказали: все делают для того, чтобы не было коалиции. У вас в предложении пропущено подлежащее. Кто делает? Ну, это может делать Президент, это может делать Юлия Тимошенко, это могут делать лидер фракции «НУ-НС», это могут делать те семь депутатов, которые не хотят подписать соглашение, это могут делать те, кто их подкупают, если подкупают. Так вот, у меня вопрос: кто же это делает? А если здесь есть намек на подкуп, то после того как эти депутаты, явные коррупционеры, по вашим словам, подпишут соглашение, вы будете коалицию в составе 228 с этими депутатами иметь? Объясните, пожалуйста, кто все делает для того, чтобы не было коалиции? Спасибо.

 

Турчинов: Шановні колеги, я думаю, що сьогодні ті, хто слідкували, як працює Верховна Рада, могли побачити, хто це робить. І я ще раз повернусь до вопіющого випадку, який сьогодні стався у Верховній Раді, – коли в перший день, коли урочисте відкриття і так далі, і так далі, – в перший день відбулась провокація наприкінці роботи Верховної Ради – коли представник Партії регіонів пані Богатирьова, яка працювала в тимчасовій президії, без узгодження з президією, без голосування, пішла на зміну регламенту роботи Верховної Ради і на власне бажання прийняла рішення, що Верховна Рада повинна збиратись на наступне засідання не у вівторок, а вже в четвер. Причому в який четвер? Таким чином вона могла б запропонувати і сказати у мікрофон, що Верховна Рада збереться через 5 років.

 

Філенко:Після дощику.

 

Турчинов: Так. А ми тут попрацюємо трошки. Після дощику в четвер. Тому я ще раз хочу сказати: шановні колеги, не вийде таким чином гальмувати цей процес. І я хочу висловити своє переконання в тому, що наші союзники все ж таки нас не підведуть, і що до вівторка, коли розпочнеться, – хочеться вам, не хочеться, – роботу Верховна Рада розпочне, все ж таки всі підписи будуть стояти і ми спокійно зможемо оголосити і демократичну коаліцію, і ми зможемо обрати керівництво Верховної Ради, ну і таким чином перейти до формування Кабінету Міністрів.

 

Куликов:Ганна Герман.

 

Турчинов: І я звертаюсь до наших союзників – до представників “Нашої України – Народної самооборони” – я дуже прошу: друзі, давайте все ж таки виконаємо нашу обіцянку перед виборцями. Давайте виконаємо наш обов’язок, і все зробимо в найближчий вівторок.

 

Куликов:Заклик пролунав. Я сподіваюсь, ми почуємо потім на нього відповідь. Ганна Герман.

 

Герман:В Україні кажуть, знаєте, “Дай Боже нашому теляті вовка з’їсти”.

 

Турчинов: Та ви вже з’їли.

 

Стецьків:З’їсть, з’їсть, не переживайте!

 

Герман:А ви знаєте, сьогодні в обід, і ви це прекрасно, пане Турчинов, знаєте, стало відомо, що восьмеро членів фракції “Наша Україна – Народна самооборона” не підписують коаліційної угоди. А ви пам’ятаєте – коли ми працювали з вами на робочій групі, йшлося про те, що після сьогоднішнього засідання буде зроблена пауза для того, щоб партнери по коаліції могли ще раз узгодити всі питання для того, щоб будь-яка коаліція нарешті була створена. І ми сьогодні пішли вам назустріч – щоб ви мали час поговорити з тими вісьмома, чи вже як тепер – сімома людьми, і щоб ми пішли вам назустріч, щоб ви у вівторок знову не зганьбилися так, як ви ганьбитеся вже третій раз. Бо перший раз ви заявили, що першого жовтня ви сформуєте коаліцію і уряд, другий раз ви заявили, що 23-го коаліцію і уряд. Сьогодні нема, і ми, щоб ви уникнули третій раз ганьби, дали вам шанс трошки мати більше часу на переговори. А коаліцію свою, прошу дуже, робіть – як я казала, дай Боже нашому теляті вовка з’їсти.

 

Стецьків:Я просто дякую, пані Ганю, за вашу великодушність.

 

Герман:Ти ж то знаєш, яка я великодушна.

 

Турчинов: ...Я хочу сказати, що 1-го жовтня ми ніяк не могли сформувати уряд, тому що не працювала Верховна Рада.

 

Герман:Не треба було цього заявляти, не треба було обіцяти в черговий раз. Ви людям весь час брешете. Соррі за слово, але ви весь час обманюєте людей. Не кажіть, не називайте цифр!

 

Турчинов: Пані Герман, я прошу, давайте все ж таки по черзі.

 

Куликов:Панове, я закликаю вас до порядку і до регламенту...

 

Герман:Якщо ви не впевнені в тому, що ця дата може не бути, що за два роки ви не вернете, а з 1-го січня не скасуєте призов, не називайте дати.

 

Куликов:Пані Герман, ми вже це чули. Олександр Турчинов.

 

Турчинов: Я закінчу. Пані Герман дозволить – я все ж таки продовжу. Так от, перше – ми як обіцяли, так і зробили. В перший день, коли Центральна виборча комісія проголосила результати виборів, в той же день лідери наших політичних сил підписали угоду про створення коаліції демократичних сил, що ми і обіцяли. Далі – на жаль, на жаль, на відміну від Польщі, де вже забули, що були дострокові вибори, хоча вони на два тижні були пізніше, ніж у нас, і вже працює новий уряд, – саме ваші представники Партії регіонів протягом двох тижнів не реєструвались в ЦВК для того, щоб протягнути початок сесії, протягнути початок роботи Верховної Ради. І саме завдяки вам Верховна Рада фактично на місяць пізніше почала працювати. І я хочу сказати...

 

Герман:Ви рік їй не давали працювати. Рік же ви блокували і не давали працювати парламенту цілий рік!

 

Турчинов: Мені жінці якось незручно робити зауваження. Трошки стримуйте себе.

 

Куликов:Тут зараз зібралися політики і експерти.

 

Турчинов: І я, шановні колеги, хочу сказати, що... Ну, хочуть вони ще продовжити своє перебування при владі. Хоча, ви знаєте, проти вас голосує не БЮТ, проти вас голосує не “Наша Україна – Народна самооборона”. Проти вас голосують ціни, які зростають щодня, проти вас голосує безвладдя, яке сьогодні в країні. Проти вас голосують оці катастрофи, які фактично через те, що ви розкрадаєте кошти, які йдуть на шахти, сьогодні в країні відбуваються. Розумієте, ось що проти вас голосує. Це вам треба зрозуміти. Дякую.

 

Герман: А що проголосувало проти вас, коли вас за сім місяців викинули з уряду? Що проти вас проголосувало? Я хотіла би знати.

 

Куликов: Обговорення політичної ситуації в країні триватиме у програмі “Свобода слова” після рекламної перерви.

 

 

Куликов:В ефірі програма “Свобода слова”. Нас також транслює радіо “Ера-FM”. Ми обговорюємо початок роботи Верховної Ради і зокрема питання, пропрацює вона чи не пропрацює повний відведений законом термін. І на радіо “Ера-FM” зараз триває телефонне опитування слухачів. 39% тих, хто зателефонував на радіо “Ера”, вважають, що новообрана... уже 41%... Верховна Рада пропрацює повний термін, і 59% вважають, що не працюватиме повний термін новообрана Верховна Рада. А я запрошую до центрального мікрофона Ганну Герман, народного депутата із фракції Партії регіонів. Пані Герман, у відповідь на звинувачення у тому, що Раїса Богатирьова з вашої фракції, мовляв, незаконно перервала засідання Верховної Ради без узгодження з іншими фракціями, ми від вас почули, що таким чином Партія регіонів дає можливість вашим опонентам домовитися, доузгоджувати те, про що вони домовляються. Але схоже, що їх ви про це не спитали. Так все ж таки, в чому тут інтрига?

 

Герман:Пан Турчинов був присутній на засіданнях підготовчої робочої депутатської групи, де йшлося про те, що якщо виникнуть якісь проблеми з коаліцією, якщо треба буде зробити паузу після сьогоднішнього засідання Верховної Ради, то ця пауза буде зроблена. І оскільки ми вже в обід, повторюю, знали, що коаліції у них нема, тому що 8 чоловік не хочуть її підписати, і я переконана, вони не тільки 8, а набагато більше людей її не підпишуть, – ми вчинили так, як завжди чинять люди сильні, сильна партія і впевнена в собі – ми дали можливість нашим...

 

Куликов:А все ж таки перед тим ви у них запитали? Їм ця потрібна послуга?

 

Філенко:Ви в черговий раз порушили закон, так?

 

Герман: Пане Філенко, якщо ви згадаєте парламент минулого скликання і згадаєте, як Катеринчук абсолютно ні з ким не погодивши закрив засідання Верховної Ради тільки тому, що вам це було потрібно, – ви тоді не для нас... Ми сьогодні це зробили для вас. А ви тоді робили для себе.

 

Куликов:Тобто, ви продовжуєте традиції, які засуджуєте?

 

Герман: Прецеденти такі є – головуючий закриває засідання тоді, коли він вважає за потрібне.

 

Куликов:Діє право сильного. Так, пані Герман?

 

Герман: Діє право людини, котра уповноважена головувати на засіданні. А оскільки під час підготовчої групи ми обговорювали такий момент – ми говорили про те, що якщо будуть проблеми якісь і треба буде людям порадитися, провести якісь додаткові консультації, і ми побачили сьогодні, що нашим колегам по парламенту такий час потрібен, ми вирішили його їм дати. Але якщо вони у вівторок скажуть, що вони підписали коаліцію, ми дуже радо прийдемо, їх підтримаєм, і продовжим роботу парламенту.

 

Куликов:У вівторок? І жодних перешкод не будете їм чинити?

 

Герман: Жодних нема проблем. Хай тільки вони принаймні один раз зроблять. Бо вони завжди кажуть і ніколи не роблять.

 

Куликов:Я бачу, що у Тараса Стецьківа є що сказати. Тарас Стецьків, заступник голови фракції “НУ-НС”.

 

Стецьків:Так-так-так. Сталося таке сьогодні діло. Я не можу відмовити собі в задоволенні не висловити щонайменше три позиції. Пані Ганю, я, звичайно, просто вдячний вам за великодушність, яку ви сьогодні проявили, тільки ви мусите добре розуміти, що ви порушили регламент. Ви сьогодні мали проголосувати питання перенесення сесії з вівторка на четвер. Це є перше питання. Друге питання – я все-таки хочу нагадати всім, хто впродовж двох місяців після того, як пройшли вибори, зривав початок роботи сесії. Спочатку Центральна виборча комісія 15 днів встановлювала результати виборів, хоча могла це зробити швидше. Правда? – Правда. Там у вас є більшість. Потім партія комуністів подала абсолютно абсурдний позов до суду, і ми втратили ще 10 днів. Потім ви ще 10 днів не з’являлися на засідання підготовчої групи. Тепер ви з’явилися і кажете, що ви даєте нам час. Ну, цю гру ми розумієм. Ми прекрасно розумієм цю гру, і ця демагогія ніби не проходить. І третя позиція: скажіть, будь ласка, якщо у нас на вівторок на ранок буде 228 підписів під коаліційною угодою, ви прийдете в зал чи не прийдете?

 

Герман: Ми дамо вам можливість проголосувати це, і якщо у вас справді на голосуванні буде 228, ми вас підтримаєм.

 

Стецьків:Побачимо, побачимо.

 

Герман Але, пане Тарас, у нас, у Партії регіонів, більшість в ЦВК, бо нас більше, бо за нас більше людей голосують. Чи ж ми винні в тому, що за вас стільки не голосують? То раз. Друге, шановний пане Стецьків. Чи ми порушили хоч одну букву закону, коли ми...

 

Стецьків:Порушили, звичайно, сьогодні. Сьогодні порушили.

 

Герман: Дозвольте мені відповісти. Коли ми реєструвалися, чи ми порушили хоч одну букву закону чи хоч одну годину терміну понад закон ми перетягнули? Ні.

 

Стецьків:При перенесенні засідання ви порушили. Я це чітко сказав.

 

Герман: Пане Тарасе, вислухайте відповідь, якщо ви вмієте чути не лише себе. Отже ж, ми зараз зареєструвалися вчасно, дисципліновано, прийшли всі разом, отримали мандати. Пізніше... Пане Тарасе, чи не вважаєте ви, що те, що ви рік не дали можливості парламенту працювати, що це не є злочин перед народом, який сьогодні через те, що ви зробили вибори дотермінові, через те, що рік не працював законодавчий орган, в країні нема стабільності, інвестор від нас відвертається і ціни ростуть? Це вина вашої політичної...

 

Стецьків:Інвестори від нас відвертаються не по тій причині.

 

Герман: Тарасе, ну будьте трошки стриманіший. Дайте відповісти колезі по парламенту і львів’янці, як і ви. Отже, я вважаю, що ви зробили велику шкоду для України, що ви рік не дали працювати законодавчому органу держави. А ви нас дорікаєте за якихось кілька годин. Так як ми інтенсивно вмієм працювати, ми ті години відробимо в десять разів. І якщо ви будете теж працювати, а не демонструвати... Ви сьогодні знову вийшли з залу, тому що ви не хочете... Ви особисто – ні, але БЮТ і частина ваших людей вийшли з залу лише тому, що прийшов Мороз і почав говорити те, що вам не подобається. Але те, що вам не подобається, пане Тарасе, говорить пів-України. Ви ж не будете виходити з України лише тому, що ви не погоджуєтеся з тим, що хтось не так говорить. Треба вміти слухати навіть те, що вам не подобається, і треба шанувати іншу думку, бо це є сенс демократії, за яку ви кажете, що ви на Майдані стояли. А ви трактуєте демократію тільки для себе. Як ви говорите – це мають чути всі і слухати всі.

 

Куликов:Пані Герман, ми почули вас. Зараз є нагода почути іншу думку. Володимир Філенко.

 

Філенко:Ми вийшли не тому, що Мороз говорив не те, що нам подобалось, а тому що він говорив не по темі і, знову ж таки, не по регламенту. Пані Ганю, я на вас дивлюся і згадую радянський анекдот. Кажуть, є брехня, є нахабна брехня, а є статистика. Я оце на вас дивлюсь, і думаю: є брехня, є нахабна брехня, а є...

 

Герман: Пане Філенко, тоді, коли ви вчили радянські анекдоти в радянські часи, я працювала на радіо “Свобода”. Пробачте, я не знаю так добре радянських анекдотів, як ви.

 

Філенко:Ви пишайтеся не минулим, а тим, де ви зараз є – кажіть, де ви зараз є. Так от, суть мого питання. От дивіться: здавалось би, дрібниці. Я визнаю, що ви досвідчений журналіст. І Гебельс казав: “Брешіте, й вам повірять”. От ви кажете: у на більшість тому, що за нас більше голосує. Та у вас більшість тому, що вас більше було в тій Верховній Раді – тому вас більше в ЦВК. А в цій Верховній Раді, пані Ганю, визнайте – вас меншість. І не треба посилатися, що за вас більше проголосувало. Ви втратили значну частину мандатів. І ви на сьогодні в меншості.

 

Герман: Пане Філенку, я дозволю собі нагадати вам...

 

Філенко:І я страшенно щасливий, що... Немає нашої коаліції – це наші проблеми, ми розберемося.

 

Герман: Хоч один чоловік щасливий, що нема коаліції.

 

Філенко:І я завіряю і присутніх у студії, і телеглядачів, що якби у вас склеїлось уже, ви б уже сьогодні свою коаліцію проголосили. А у вас не клеїться, і дякувати Богу, що вже ваші мішки не працюють, що посади не працюють. Ви плюнули б на регламент, і ви проголосили б. І не треба оправдувати Богатирьову, що, видите ли, вона хотіла нам допомогти. Такої допомоги нам не треба. Давайте домовимось виконувати закон. І те, що ви кажете, що отак-отак проголосували, і ви кажете, це велика трагедія, треба об’єднувати... Я кажу: це велике щастя, що отак проголосували. Це гарантія, що в Україні не буде узурпації влади, не буде диктатури, що наш корабель збалансований, його не кренить ні на правий бік, ні на лівий бік. Ми можемо спокійно і впевнено рухатися. Бо буде завжди і міцна більшість, і буде міцна меншість. Головне – щоб вони працювали на благо України. Ось що головне.

 

Куликов:Вам не здається, що це достатньо ідеалістичний погляд, пані Герман?

 

Герман: Я думаю, що це достатньо демагогічна тирада. І я хотіла би відповісти на перший такий пункт з цієї тиради – стосовно того, чи я маю пишатися, де я була, чи я маю пишатися, де я є. Я ніколи не пишаюся тим, де я є.

 

Філенко:О, оце мені подобається!

 

Герман: Я хотіла би пишатися тим, якби я могла щось зробити для людей. Отоді би я пишалася. А там, де ви... ви собою пишайтеся, а я якось без гордощів обійдуся.

 

Куликов:Політолог Михайло Ратушний.

 

Ратушний: Шановні депутати шостого скликання, я хочу вам нагадати, що ви сьогодні приймали не присягу депутата від фракції регіонів, БЮТ чи Блоку Литвина. Ви приймали сьогодні присягу народного депутата України, де є слова про відповідальність перед всім українським народом. Вам не здається, що ви... або перечитайте її ще раз, додому прийдіть... що ви починаєте перегравати, і з першого дня починаєте забувати про цю відповідальність перед українським народом. Бо я так дивлюсь: щось не клеїться у БЮТ з “НУ-НС”-ом – така радість у Володимира Михайловича!.. Ви думаєте, що регіони зараз грають, там БЮТ і “НУ-НС”, а там БЮТ, регіони і комуністи... Ви, в результаті, граєте в український народ і державу. Ми втрачаємо темп. Нас вже давно обігнала Польща, обігнала Балтія. Тому, мені здається, якщо ви будете слідувати словам присяги, то будете більш відповідально ставитися до своїх обов’язків – всіх загалом, а не обов’язків перед фракцією чи перед лідером фракції, і справді швидше почнете працювати, бо задля того пройшли і дотермінові вибори, і задля того виборці прийшли, з різних регіонів, активно прийшли до виборчих урн і за вас проголосували. Така безвідповідальність просто призведе до того, що на наступних виборах – коли вони будуть, раніше чи пізніше, – за ваші партії, які поки що ще є у вищій лізі української політики, вже, напевно, голосувати все менше і менше будуть. Дякую за увагу.

 

Герман: Я вам дякую, пане Михайле. І мені дуже шкода, що ви не потрапили до парламенту, бо ви би, я не сумніваюся, показали зразок відповідальності. А наша відповідальність полягає в тому, що оскільки за нас люди проголосували і ми потрапили до парламенту, то після того, як мине термін, на який нас обрали, ми будемо готові стати перед людьми і сказати: ми це виконали, це виконали, це виконали. І я вам гарантую, що ми на сто відсотків виконаємо те, що ми обіцяли, якщо нам дадуть працювати. Бо за цей рік, який нам не давали працювати, – а нас обрали на 5 років, – ми зробили лише перші кроки. І тому зараз вам говорити, що Литвин зловтішається, коли в БЮТу і “НУ-НС” не виходить, – це принаймні некоректно до колеги, з яким ви були разом у залі парламенту.

 

Куликов:Але зараз ми надамо йому слово для відповіді.

 

Герман: Пан Литвин завжди був дуже доброзичливою і дуже мудрою людиною, і його заслуга є в тому, що в 2004 році сталося так як сталося у Верховній Раді, і що не пролилася кров. Тому я би на вашому місці трошки з більшою пошаною поставилася до людини, яку теж обрав народ, і яка теж, на відміну від вас, потрапила в парламент.

 

Куликов: Володимир Литвин. Ваша позиція цікавить.

 

Литвин:Я відповім словами: “Скажите мне, где есть отечества отцы, которых мы готовы взять за образцы?» І я не демонструю зловтіху. Я, навпаки, сприймаю все те, що відбувається, як особисту трагедію. Бо Україна втрачає. І я кажу про те, що потрібно формувати коаліцію, чого вимагає Конституція, на основі базових принципів, а не на основі того, що когось не влаштовує посада. Давайте відверто скажемо: чому виникають розбіжності? Чому не підписують заяву? Тому що питання стоїть про прем’єрство. А питання стоїть навіть ще більш глибоко – хто буде конкурентом на наступних президентських виборах, і як зробити, щоб цих конкурентів не було? Так ви хочете, щоб я грав у ці ігри? Щоб я приймав участь у цих ігрищах? Це коню зрозуміло, вибачте мені за грубий термін такий, і це всім зрозуміло, і колегам-депутатам, які тут присутні. А я думаю, в даному разі ви втратили чудову нагоду помовчати і почекати свою участь для того, щоб давати потім оцінки. У мене зловтіхи немає, тому що програємо ми всі, якщо не буде нормального працюючого парламенту. Тоді говорити про те, що у нас буде країна, – я думаю, це буде велика ілюзія. Так що давайте будемо дивитись на речі реально.

 

Куликов: Пане Литвин, дякую. Я хочу запитати думки іншого політолога – Олексія Гараня. Ваша оцінка ситуації.

 

Гарань: Пані Герман, я хотів би сказати вам, що я завжди захоплююсь вами як блискучим політичним пропагандистом. Як професор політології я вам ставлю “п’ятірку з плюсом”. І єдине, до речі, я хотів би уточнити. Ви сказали, що ви працювали на радіо “Свобода”. Я хотів би уточнити: коли ви почали працювати на радіо “Свобода”? Це був рік десь 88-ий?

 

Герман:З 1989-го року.

 

Гарань: Тобто, це було тоді, коли працювати на радіо “Свобода” було вже безпечно.

 

Герман:Було ще небезпечно – ще був Радянський Союз.

 

Гарань: А в цей час Володимир Філенко боровся проти партійної номенклатури. Так що це просто уточнення. Важливий, дуже принциповий момент – ви весь час говорите: чому рік не працює парламент? Парламент рік не працює тому, що одна політична сила, яку ви представляєте, намагалася взяти реванш і монополізувати владу. І в цьому причина кризи. Це основне. А зараз – колеги тут уже говорили – що це все просто відбувається затягування і, на жаль, це не сприяє ситуації в країні. Я також хотів би дізнатися дуже, які базові принципи у Блока Литвина. Я уважно слідкував за всіма програмами, за заявами і так далі. Які ці принципи? Я так і не зрозумів. Я сподіваюсь, що ви дасте відповідь, коли ви будете там стояти. Тому що якраз позиція Блока Литвина абсолютно незрозуміла. За що ви виступаєте, на яких принципах ви будете приєднуватися до демократичної коаліції або до іншої коаліції?

 

Куликов:Зрозуміло. Буде шанс дізнатися про це. Зараз – Михайло Волинець.

 

Герман: Якби мені дозволили ще відповісти шановному професору...

 

Куликов:Звичайно, звичайно. Може, пані Герман відповість зараз?

 

Волинець:Хтось нападає на Литвина, хтось просе, хтось умоляє Литвина... А насправді ситуація в іншому.

 

Куликов:Пане Волинець, ми домовилися, що Ганна Герман відповість, а потім ви поставите своє запитання.

 

Герман: Я хотіла би, пане професоре, визнати, що вся ця історія з формуванням 300 голосів у минулому парламенті була помилковою.

 

Гарань: Оце причина кризи!

 

Герман: Але причина кризи була не в тому. Причина кризи була в тому, що дострокові вибори були оголошені врозріз основному закону – в порушення Конституції України. Це рішення Президента було неконституційне, незважаючи на те, що Конституційному суду всіляко заборонили, не давали винести свій вердикт з того питання. Дякую вам за це питання.

 

Куликов:Михайло Волинець.

 

Волинець:Всі посилання, всі звернення до пана Литвина як до лідера – вони є об’єктивні, і вони часто необ’єктивні. Вся проблема в тому, що Партія регіонів максимально затянула початок роботи парламенту, і цей період уже сягає майже 60 днів. Я хотів би вас спитати: що далі ви будете робити, які дії ви будете здійснювати, щоб далі затягувати? Будь ласка. Чи ви готові сказати?

 

Герман: Звичайно, готова. Я хотіла б вам сказати, що ми ніколи не будемо дути в дудки, так як ви робили минулого року, ми ніколи не будемо перешкоджати приймати закони, якщо ви будете мати коаліцію, так як ви робили минулого року, – коли ми зробили коаліцію і ми хотіли працювати, а ви нам не давали. Ми ніколи не будемо застеляти прапорами сидіння, бо прапор України – це святиня, і його не стелять там, де, вибачте, одним місцем сідають. Ми будемо конструктивні. І якщо ви будете добрі речі робити – якщо у вас, звичайно, буде та коаліція, – ми завжди вас підтримаємо, бо ми завжди будемо робити тільки для добра українського народу, і ніколи не будемо деструктивні. Я не забуду, як у мене страшні головні болі були, і в багатьох колег, через те, що ви з тими дудками своїми дуділи і не дали ані слова сказати, ані слова вислухати. Розумієте, ви вмієте чути лише себе. А треба вміти чути всю Україну.

 

Куликов:Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко.

 

Філенко:В опозиції є механізм дудіти, кричати, виходити на майдани, бо вона в меншості. І значною мірою їй за це можна вибачити. Ви тричі за сьогоднішню програму, чи чотири рази, сказали, що в усьому тому, що ви не зробили, винувата опозиція. Та вас було 243, потім 260. Ви пообіцяли 300. У вас були всі механізми для того, щоб приймати будь-які закони, забезпечувати роботу уряду. І, вибачте, при чому тут меншість, яка там дуділа? Приходьте, голосуйте, приймайте закони. Хто вам заважав? То ж не танці – то парламент, пані Ганю.

 

Герман: Пане Філенко, я вам можу урочисто пообіцяти в цей момент, що цього разу, коли ми створимо коаліцію і сформуємо уряд, ми не дозволимо вам перервати нашу роботу після року нашого перебування при владі. Ми протримаємося усі 5 років і виконаємо всі обіцянки.

 

Філенко:Мені цікаво, як ви це зробите, якщо ви в меншості? От мені цікаво. Я і так кручу Конституцію, і так кручу...

 

Герман: Я розумію, що ви краще знаєте радянські анекдоти, аніж вмієте послухати, що говорить людина – я вже не кажу про те, що я жінка. Але наберіться ще трохи терпіння і вислухайте – я вам скажу до кінця. Ми виконаємо всі зобов’язання і ми реалізуємо нашу програму стратегічну до 2011 року так, як ми запланували ще на минулих виборах.

 

Філенко:Можливо, після наступних виборів.

 

Стецьків:Хіба до вас Литвин приєднається? Я не знаю, як ви більшість створите. Поясніть, будь ласка.

 

Філенко:Навіть з Литвином не вистачає.

 

Стецьків:До вас і до комуністів.

 

Литвин:Не вистачає.

 

Стецьків:Навіть з Володимиром Михайловичем не вистачає.

 

Філенко:Не вистачає. Я й так Конституцію кручу, і так.

 

Стецьків:Де ж ви наберете ті 226?

 

Герман: Шановний пане Тарасе, наберіться ще терпіння. Ще три дні до того вівторка, про який ви говорили.

 

Стецьків:Ми надіємся, що ви прийдете.

 

Герман: Ви переконаєтеся, що у вас нічого не вийшло, а тоді побачите, з кого ми сформуємо більшість.

 

Філенко:Вибачте, це що, ресурс таємний, чи що ви маєте на увазі?

 

Куликов:Панове, я закликаю вас до взаємної поваги і надаю слово Аллі Александровській.

 

Філенко:Де ви візьмете депутатів? Де?

 

Герман: Завтра субота, пане Філенко. А післязавтра – неділя. А там лишиться лише понеділок. А у вівторок ви побачите, як ви прийдете до нас у коаліцію.

 

Куликов:Шановні депутати, ви не в парламенті, ви в програмі, де поважають думку інших! Пане Філенку!.. Алла Александровська, фракція Компартії України.

 

Александровська:Я вот на этой передаче практически только второй раз взяла слово и имею возможность что-то сказать, и поэтому длительное время наблюдала все, что происходит в студии. И я не удивляюсь, что на вопрос к избирателям, гражданам Украины, как они относятся к парламенту, высказываются совершенно отрицательно – не любят парламент. Потому что вот эти голословные обещания, утверждения – создадим завтра коалицию, президента досрочно переизберем и так далее, – всем это уже надоело. И то, что здесь Турчинов заявлял, – вот, к сожалению, его тоже нет, – это голословные утверждения. Если говорить о тех процессах, которые происходят сегодня в парламенте, – не нарушена ни одна статья регламента; все процедуры, которые происходят в парламенте с момента принятия решения Центризбиркомом официального, – все укладываются в те сроки, которые определены законом и Конституцией.

 

Куликов: Понятно, госпожа Александровская. У вас есть вопросы к госпоже Герман?

 

Александровська:Одну сенкундочку! Если говорить о том, что почему объявлен перерыв до следующего четверга, то у меня есть совершенно достоверная информация о том, что это сделано по просьбе Президента Ющенко. Поэтому...

 

Стецьків:Що ви таке кажете?!

 

Александровська:Да, я об этом говорю, публично заявляю.

 

Куликов: Пані Герман, ви підтверджуєте цю інформацію? Я перепрошую. Извините, госпожа Александровская. Это вопрос, который нужно уточнить.

 

Стецьків:У вас контакт з Президентом, я бачу, такий хороший!

 

Александровська:Сегодня пятница. Если бы сегодня было 228 депутатов из фракций БЮТ и «Наша Украина», которые пришли к согласию в создании коалиции, то они сегодня могли об этом заявить. Но они этого не сделали. И поэтому их обещания, что они сделают во вторник или в четверг, звучат сегодня несерьезно. Вы сделайте это!

 

Куликов: Понятно. Благодарю, госпожа Александровская. Пані Герман, у вас як у представниці фракції, представниця якої припинила засідання... ви підтверджуєте інформацію пані Александровської?

 

Герман:Яку інформацію, пробачте?

 

Куликов: Про прохання Президента Ющенка припинити... зробити перерву в засіданнях парламенту?

 

Герман:Ви знаєте, я дуже поважаю Президента Ющенка, бо я поважаю всіх президентів України, але я не уповноважена говорити від його імені. Натомість я уповноважена говорити від імені Партії регіонів. І якщо ви запитаєте про позицію Партії регіонів і прем’єра Януковича, я готова вам про се сказати.

 

Куликов: От все ж таки, ви знаєте, надходило чи не надходило прохання Ющенка – це одне, і до Партії регіонів?

 

Герман:Ви знаєте, шановний пане ведучий, я дуже маленька людина – я, як каже Президент наш, “маленька українка”. І до мене не дзвонить Президент. А якщо він дзвонить до когось з дуже великих, то ті великі мені про це не кажуть. А я ніколи не говорю того, чого я не чула на власні вуха.

 

Куликов: Я зрозумів, що у Партії регіонів не всі знають, що робиться в Партії регіонів.

 

Герман:Не всі знають, що говорить Президент! Наш лідер ніколи не розголошує своїх якихось розмов з Президентом, він ніколи про це нам не говорить.

 

Куликов: Про вашого лідера: чому лідером фракції не став Віктор Янукович? Ви прогнозуєте, що він і надалі буде прем’єр-міністром?

 

Герман:У нас ще не було засідання фракції. Як у нас буде засідання фракції, і постане обговорення кандидатур на лідера фракції, ми, безперечно, оберемо найбільш гідного для цієї посади.

 

Стецьків:У вас мусило бути засідання фракції!

 

Філенко:Вони сьогодні зареєструвалися, та що ви!..

 

Герман:Ми не проводили засідання фракції. Якщо ви призначаєте своїх заступників голів недемократично, то це ваше право. Але ми мусим зібрати людей, ми мусим висунути кандидатури, ми мусим їх обговорити, проголосувати, і тоді ми будемо вважати...

 

Філенко:А кого ви в Секретаріат подали? Ну сьогодні зареєстрували фракцію Партії регіонів... Володимире Михайловичу, ну підтримайте! Сьогодні зареєстрували у Верховній Раді...

 

Александровська:В зале звучали фамилии.

 

Стецьків:Ну так все – значить, було засідання!

 

Філенко:Так ми ж і запитуєм – значить, було засідання! Ну як же ж...

 

Куликов: Там пролунали прізвища представників.

 

Герман:Ні, не було засідань. Ми уповноважених обрали вже давно. Як тільки ми зареєструвалися, ми обрали уповноважених від нашої фракції – це ті самі люди, які були уповноваженими від нашої фракції в минулому засіданні. Але щоб обрати нового голову фракції, нам треба зібратися і зробити це в демократичний спосіб, і ми обов’язково це зробимо.

 

Куликов: Пані Герман, як ви ставитеся до тези, яку ми почули від Олександра Турчинова в його інтерв’ю про те, що в разі зради БЮТ буде вести справу до дострокових президентських виборів?

 

Герман: Знаєте, нікому ніколи не вдалося побачити зрадника в Партії регіонів. Жоден депутат з Партії регіонів ніколи нікому не продавався, ніколи нікуди не переходив. Ми відповідаємо за тих людей, яких ми привели в парламент. А це проблеми БЮТ, якщо вони вибирають таких людей, які десь там, знаєте, стосують неморальні критерії у своїй поведінці. Ми не можемо відповідати за те, що вони минулого разу кажуть, що вони не тих привели. А може, ті люди просто не хочуть терпіти авторитаризму в тій фракції? А може, ті люди просто не хочуть погоджуватися, що так, як сказала лідер, має бути, і ніхто слова не може сказати? Може, причина в іншому – не в зраді тих людей, а в їх мужній позиції? І я думаю, що якщо знайдуться в БЮТі люди, які відкрито скажуть, що вони не погоджуються з тими обіцянками, на яких прийшов БЮТ до влади і які неможливо виконати; і якщо знайдуться люди в «Нашій Україні – Народній самообороні», які скажуть: ми не можемо піти з Тимошенко, тому що ми не можемо відповідати за нереальні обіцянки, які вона дала, бо ми чесні люди, ми чесні політики, ми думаємо не лише про те, як сьогодні прем’єрське крісло отримати, а як жити далі, бо не закінчується на цій коаліціаді життя в Україні, – якщо такі люди знайдуться і відкриті, – я не назвала б їх зрадниками, я назвала б їх просто мужніми політиками.

 

Куликов: Я дякую Ганні Герман, депутату із фракції Партії регіонів. Ми повернемось до обговорення ситуації в політиці після рекламної перерви.

 

 

 

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Нас також транслює радіо «Ера ФМ». Ми обговорюємо початок роботи Верховної Ради, поточну ситуацію в країні. Але внутрішня політика має також несподівані часом вираження у закордонних відносинах, у міжнародних відносинах України. І цього тижня таке сталося. Пропозиції президента України визнати голодомор 30-х років геноцидом українського народу викликали негативну реакцію в Росії. У заяві російського Міністерства закордонних справ сказано, що тема голоду 30-х років стає предметом спекуляції з боку певних політичних кіл в Україні. Що це ображає пам’ять людей інших національностей, які не пережили голоду 30-х років. Мер Москви Юрій Лужков заявив, що звернення до цієї теми – спроба посварити Україну і Росію. А саме це твердили погромники, які в Москві розгромили виставку, присвячену Голодомору. Я запрошую до центрального мікрофона першого заступника міністра закордонних справ України Володимира Огризка.

 

Огризко: Добрий вечір.

 

Куликов: Пане Огризку, у відповідь на заяву російського МЗС керівник прес-служби вашого міністерства порадив російським колегам вивчати історію. Це нормальна дипломатична мова і нормальна практика?..

 

Огризко: Ви знаєте, я, мабуть, почну, може, з двох вступних слів, якщо ви мені дозволите.

 

Куликов: А можна спершу відповісти, а потім – вступні слова?

 

Огризко: Можна. Ви знаєте, в дипломатичній практиці є різні форми. Тому я думаю, що вибрана форма нашим речником була цілком прийнятною. А почну я, якщо можна, з того, що скажу, що, мабуть, для кожного з нас... для тих, хто себе називає українцями, тема Голодомору є особливою. Тому що це, мабуть, тест для кожного з нас на нашу українськість, на нашу совість, на те, що можна називати просто тим... чи ти себе почуваєш на цій землі українцем, чи ти просто вважаєш, що ця земля є територією. Так от хочу вам сказати, що для наших дипломатів, для дипломатів, які опікуються зовнішньополітичним виміром нашої держави, питання про Голодомор стало більш моральним, більш патріотичним, ніж те, що називається просто виконання доручень. І мені приємно сказати тут аудиторії і всім тим, хто нас дивиться, що це є... так і було, так і є, так і буде. Бо дипломати завжди особливо гостро відчували те, що називається державність, те, що називається захист її національних інтересів.

 

Куликов: Але чи вдається донести до світу ідею про Голодомор як про геноцид? Якщо ні, то, може, це проблема української дипломатії?

 

Огризко: Ви знаєте, завдяки діям уже минулого уряду цього року Міністерство закордонних справ залишилося без грошей на цю роботу. Але мені приємно тут сказати, що завдяки фонду «3000», завдяки Києво-Могилянській академії, завдяки газеті «День», завдяки багатьом високопосадовцям, які діяли на свій страх і ризик і допомагали міністерству, все ж таки ми багато чого зробили. Ви знаєте, сьогодні я зі своїми колегами так підрахував... Тільки за останні три місяці відбулося понад 80 крупних акцій за кордоном. Різні форми роботи. Це і зустрічі з посадовцями, це і зустрічі з дипломатами, це і інтерв’ю, це і круглі столи, це і виставки, це і інтерв’ю в газетах. Тобто весь спектр того, що роблять дипломати. Це і презентація фільмів. Тобто скажу вам відверто, зроблено немало. Але мені здається, що треба зробити не 80 заходів, а, можливо, 800. А може, і 8 тисяч.

 

Куликов: А може, справа не в кількості, а в якості?

 

Огризко: Так само. Безумовно. Але і ті 80, які ми зробили протягом останніх трьох місяців, дали результати. Давайте згадаємо резолюцію, яка прийнята ЮНЕСКО. Давайте подивимося на та заходи, які відбулися і завтра відбудуться в усіх наших закордонних дипломатичних установах. Давайте згадаємо, що саме цього року світ, власне, якщо говорити по-серйозному, вперше дізнався, що таке Голодомор. І чим він відрізняється від тези про голод в бывшем Советском Союзе.

 

Куликов: Я хочу зараз показати вам і всім глядачам, як сприймають тезу про Голодомор як про геноцид або інші варіанти українці. Ми опитали глядачів у студії, запитавши їх «ви вважаєте, що Голодомор був?». І далі дали чотири варіанти відповіді. «Винищенням населення України» - 29 відсотків. «Винищенням українців як нації» - 17 відсотків. «Винищенням селян як класу» - 35 відсотків. І 19 відсотків вважають, що це був результат неврожаю. У нас у самих немає єдиної думки про це. Чому, на вашу думку, ми не можемо екстраполюватися на нашу зовнішню політику? І чому саме в Росії так гостро сприймають тезу про Голодомор як про геноцид українців?

 

Огризко: Ви знаєте, давайте подумаємо над тим, скільки років ми можемо вивчати документи про Голодомор. Як і багато, мабуть, в цій залі, я навчався в радянській школі. І я пам’ятаю, що ми про Голодомор нічого не знали. Ми нічого не вчили, нам нічого не казали. Нам казали, були невеличкі труднощі з зерном. Крапка. Скажіть, будь ласка: коли ми почали знайомитися із цими фактами? То практично кілька років тому. Чи можна...

 

Куликов: 88-й рік приблизно.

 

Огризко: Чи можна говорити про те, що протягом цієї зовсім невеликої частинки часу можна змінити знання, змінити свідомість? Але вже порівнюючи з минулим роком, мені здається, що наше суспільство дуже серйозно зробило поворот у свідомості. І про це, між іншим, говорять і факти.

 

Куликов: Так все ж таки чому саме в Росії таке гостре заперечення або нерозуміння цієї тези?

 

Огризко: Ви знаєте, я, можливо, не буду коментувати позицію Росії. Тому що, мабуть, є ті представники МЗС Російської Федерації, які це вже зробили або будуть робити. Я собі дозволю, якщо ви мені дасте 30 секунд, прочитати думку одного російського журналіста, яка мені здалася цікавою. Просто я за своїми обов’язками щодня читаю російську пресу. От я буквально позавчора на таку думку натрапив. Якщо можна, я візьму...

 

Куликов: Ми слухаємо.

 

Огризко: Це «Независимая газета». 21 число цього місяця. Стаття називається таким чином – «Голодомор и траурное молчание Москвы». Повторюю: це думка. Це не мої слова. Але мені здається, вони є доволі красномовними. Я дві невеличких цитати... «Российские власти боятся проиграть информационную войну Украине, которая требует от других стран признать Голодомор геноцидом украинского народа. Несмотря ни на что… Несмотря на то, что режима, который виновен в преступлении, давно нет. Москва опасается, что в случае такого признания на неё будет возложена моральная, а возможно, и материальная ответственность за гибель миллионов людей 75 лет тому назад. Поэтому прилагает максимум усилий, чтобы сорвать планы Киева по приданию Голодомору в международном контексте того же значения, что и Голокост евреев в годы Второй мировой войны». И финал статьи. «Чем закончится закамуфлированный спор между Киевом и Москвой о том, является ли современная Россия правоприемницей только достижений и активов Советского Союза или ещё должна отвечать по столь неблаговидным, как Голодомор, пассивам развалившегося государства, я не знаю. Меня сейчас волнует больше другой вопрос. Попытку официальных властей России замолчать или отметить по минимуму траурную дату из-за политических разногласий с Киевом не могу воспринимать иначе, как оскорбительную для меня и моей семьи. А также семей-жертв.. других жертв Голодомора».

 

Куликов: Хто автор статті, пане Огризко?

 

Огризко: Автор статті Сергій Скляров.

 

Куликов: І запитання, виходячи з першої цитати. Ви підтримуєте тезу про те, що між Україною і Росією триває інформаційна війна?

 

Огризко: Я сказав. Це теза, яку висловив пан Скляров. Сьогодні ми якраз і знаходимося в тій фазі, коли ми намагаємося переконати наших російських партнерів у тому, що немає у Києва намірів звинувачувати сьогоднішню Росію в тому, що було зроблено 75 років назад. Сьогодні йдеться про те, що ми хочемо сказати всьому світу, не тільки Росії: такі злочини не можуть повторюватися ніколи. А для того, щоб вони не повторювалися, ми повинні чітко і ясно сказати, що було, як було, хто його організовував і хто несе за це відповідальність.

 

Куликов: Дякую, Володимир Огризко. А зараз на зв’язку зі студією «Свободи слова» з Москви російський політтехнолог і телеведучий Гліб Павловський. Господин Павловский, почему в России так болезненно воспринимают украинские попытки обратить внимание мира на Голодомор как на геноцид?

 

Павловський: Я не знаю, о каких именно болезненных явлениях идёт речь.

 

Куликов: В заявлении российского МИДа сказано, что тема голода 30-х лет стала предметом спекуляции со стороны определённых политических кругов в Украине. Что это обижает память людей иных национальностей, которые стали жертвами голода. Мэр Москвы сказал, что обращение к этой теме – попытка поссорить Украину и Россию. Можно и дальше примеры проводить.

 

Павловський: Я думаю, что если речь идёт об этих заявлениях, то они выглядят довольно разумно. Речь идёт действительно о странной попытке выделить среди жертв сталинских репрессий одну этническую группу и объявить её привилегированной по отношению к другим.

 

Куликов: Привилегированной по признаку смерти?

 

Павловський: Привилегированной по принципу национальности. Я думаю, что количество жертв этого периода, который у нас называют коллективизацией... От этого оно не является более мерзким... менее мерзким преступлением Сталина. Исчисляющееся миллионами людей. Кстати, я не знаю, почему уважаемый говоривший передо мной человек – я не знаю, кто это – в школе ничего об этом не слышал...

 

Куликов: Это первый заместитель министра иностранных дел Украины.

 

Павловський: Я учился в Украинской советской социалистической республике. И в нашей школе историк говорил, что при коллективизации погибло не меньше двух-трёх миллионов человек.

 

Куликов: А сейчас называют уже другие цифры.

 

Павловський: Да. Отнюдь... Вы знаете, я думаю, что для тех, кто погиб, разница невелика. А главное – в преступлении. Разницы нет. Но в чём мерзость этого преступления Сталина – в том, что оно осуществлялось... в него вовлекались соседи, в него вовлекались так называемые бедняки, которые уничтожали и раскулачивали так называемых кулаков. В этом... Это широко известное свойство этого преступления. Оно совершалось, как правило, соседями. По подстрекательству центра. И при его всяческой идеологической и политической поддержке. Это знают все. Соответственно, каким образом мы сегодня из этих жертв выделим одну этническую группу, объявив ее наиболее пострадавшей? Я думаю, мы получим серию встречных исков. О чём и говорил господин Лужков.

 

Куликов: Мне кажется, господин Павловский, что никто не ведёт речь в данном случае об особенно пострадавших. Да. В России тоже были огромные жертвы. Почему Россия не ставит вопрос о признании тех жертв геноцидом?

 

Павловський: Жертвы не были ни в России, ни в Украине. Жертвы были в Союзе советских социалистических республик. Мы можем спрашивать самих себя и наших предков, почему они терпели этот режим. Но вряд ли мы можем сегодня с кого-то спросить, кроме уцелевших, наверное, из этого времени вертухаев... украинских или российских... Вы считаете, украинские вертухаи симпатичнее российских? Я так не могу сказать.

 

Куликов: Это вопрос риторический с вашей стороны. Я хочу дать слово профессору, доктору исторических наук, Владимиру Сергейчуку.

 

Сергійчук: Ви знаєте, я, може, в чомусь погодився, щоб голод був дійсно...

 

Куликов: Може, пане Сергійчук, для того, щоби наш гість розумів...

 

Сергійчук: По-російськи?..

 

Куликов: Так. По-російськи.

 

Герман:Пан Павловський добре розуміє по-українськи.

 

Куликов: Вы понимаете по-украински, господин Павловский?

 

Сергійчук: Пане Павловський, ви мене розумієте українською?

 

Павловський: Да. Я понимаю.

 

Куликов: Все. Дякую вам.

 

Сергійчук: Ви розумієте, з вами можна було б погодитися в тому, що голод був не тільки, власне, в межах УРСР. Але голод був на Кубані, у Поволжі, в Північному Казахстані. Але ви, очевидно, добре знаєте, що саме в цих регіонах компактне розселення українського населення. У Північному Казахстані, скажімо, за переписом 1926-го року, було 850 тисяч українського населення.На Кубані, в Кубанському округу, три чверті населення, тобто 75 відсотків, було українським. Це радянський перепис 26-го року. І я б з вами погодився в тому, що голод... Голодомор був по всій території Радянського Союзу, якби ви мені допомогли найти документи. Скажімо, постанови ЦК ВКПБ і Раднаркому СРСР. Подібно на 22-ге січне 1933-го року. Про те, щоб заборонити населенню сільському України і Кубані виїжджати за продуктами в Закавказзя чи в інші райони РСФСР – це кубанцям... а українському населенню – в Білорусь і в Росію. Або на Кубань навіть їхати. Таких постанов немає. Тобто це спрямовано чисто проти населення, яке себе визнає українцями. Хоча коли ми говоримо про південь України, то ми кажемо, що там були і греки, і болгари, і німці. А на Поліссі гинули від голоду і поляки.До речі, можливо, ви не знаєте про те, що коли Гітлер дізнався, що німці України голодують, то він організував три товариства для допомоги голодуючим німцям України... І знаєте про те, що...

 

Павловський: Знаю, знаю. И немцы под Одессой получали продуктовые посылки из Германии в разгар голода. Я это хорошо знаю от родителей.

 

Сергійчук: Але я ще хочу сказати, що Гітлер дав команду, що якщо в німецькій колонії є поляки, українці, греки чи болгари, то давати і цим національностям, цим родинам, щоб не було міжнаціональної ворожнечі. Але я тільки...

 

Павловський: Я думаю, что надо положить венок на могилу Гитлера. Только вопрос: где тут её найти?

 

Сергійчук: Я не про те. Я про те, що Гітлер турбувався про українське селянство, а в тому числі і німців, а з Москви була дана команда устами Кагановича: "Заставляти голодних німців, українців, поляків, греків, болгар писати протести до Берліна, що: "Ми ситі, нам не треба ваших подачок, а ми ваші гроші передаємо у Фонд міжнародної організації пролетаріату"". Було таке? Було.

 

Павловський: Я знаю, знаю. Это любимая тема русских антисемитов. То есть еврей Каганович против арийца Гитлера. Это известная тема.

 

Сергійчук: Я кажу про те, хто давав команди, тому що це є документально затверджено.

 

Павловський: Да, да, я согласен. Давайте перейдём на этническую площадку – и тогда мы начнём считать то, сколько было там украинцев, сколько было евреев, сколько немцев, сколько греков. И пусть каждый своих жертв, скажем так, подтягивает к себе. Мы этого хотим? Мы хотим перевести в этническую интерпретацию эти чудовищные преступления? Этого никто не примет. Я вас предупреждаю об этом. Вот не примет никто в Европе, никто на Западе. Честно говоря, и на постсоветском пространстве тоже.

 

Сергійчук: Ми говоримо про українське селянство, яке складалося в тому числі з поляків, німців, болгар і греків. Ми їх не відкидаємо, тому що ми за ними теж плачемо. Але ще одне питання... Якщо...

 

Павловський: Так мы... Давайте мы определимся: мы признаём или не признаём это преступление? Я не понимаю. Или оно является преступлением только в отношении украинцев?

 

Сергійчук: Але подібного не було на території Російської Федерації. Не було таких директив? Не було. Далі... Скажіть мені...

 

Павловський: Подождите. Вы действительно сказали, что этого не было на Кубани? Вы действительно это сказали? Вы готовы сказать, что на Кубани не было голода? Тогда о чём мы вообще тут говорим?..

 

Сергійчук: Так, ось директива... Що тільки там, де Кубанський округ. Кубанський округ, а північно-кавказький....

 

Павловський: По-моему, уважаемый человек... Я не знаю, кто вы, но вы просто не в курсе вопроса.

 

Куликов:Это профессор и доктор исторических наук Сергийчук.

 

Павловський: Сталин с наслаждением уничтожал людей любых национальностей.

 

Куликов:И как раз профессор Сергийчук... Я перепрошую, пане Сергійчик... Пане професор...

 

Павловський: Нет. Профессор Сергийчук только что сказал важную вещь... Что на Кубани пострадали только украинцы. Это в Европе за такие вещи можно ответить даже по местному уголовному законодательству. Я думаю...

 

Куликов:Я не услышал такого. Господин Сергийчук, одну минутку... Я не услышал такого от профессора Сергийчука. Места компактного проживания украинцев – это несколько иное, если по сравнению с тем, что страдали только украинцы...

 

Павловський: Только что было сказано, что на Кубани пострадали только украинцы. Это возмутительное утверждение. Я обязательно сообщу это российской прессе. Это очень интересно.

 

Куликов:Я прерываю эту дискуссию и предоставляю слово Владимир Василенко, чрезвычайному и уполномоченному послу Украины... Господин профессор Сергийчук, дайте слово доктору юридических наук... Вас не слышат, потому что микрофона у вас нет всё равно... Здесь стороны... Очередь дойдёт... Доктор Василенко...

 

Василенко: Насамперед я б хотів сказати, що в світі немає етнічно-гомогенних спільнот. На території кожної держави проживає одна корінна нація і меншини. Україна в цьому плані не виняток. Але все ж таки переважна більшість населення в той період – це період 32-33-го років – це були українці. Особливо, якщо взяти українське село. А винищено було українське село. І селяни були винищені в Україні не тому, що вони селяни, хоча це й було частиною доктрини Комуністичної партії. Тобто позбавитися від землевласника, від куркуля і так дальше... А тому, що вони були українськими селянами. Чому? Знову ж таки, які чинили найбільший опір колективізації, які не хотіли визнавати радянської влади. І вся Україна в той час – тобто до Голодомору – це була суцільна зона народних повстань. І саме тому…

 

Александровська: Ну историк! Вы людей не смешите. Вы ж учтите: вас слушает вся Украина. Вы людей не смешите. Вы не передёргивайте.

 

Василенко: Ви почитайте книжки.

 

Александровська: Ваши книжки читать невозможно. Где это написано?

 

Александровська: Книгу назовите!

 

Василенко: Значить так… Дайте мені закінчити мою думку.

 

Александровська: Человек говорит то, что хочет сказать.

 

Василенко: Книжки і документи…

 

Александровська: Назовите книгу!

 

Василенко: Ось документи вам. Я продовжую. Тому саме репресії були піддані українські селяни. І це був терор голодом і знищення людей за допомогою голоду. І саме ці акції підпадають цілком і повністю під визначення, яке є в статті другій Конвенції ООН 48-го року про злочин геноциду і покарання за нього. Те, що це була навмисна акція комуністичного режиму, притому організована ця акція була в Москві, а виконавцями її були українські комуністи. І моральна відповідальність лежить на Комуністичній партії, яка вважає себе спадкоємцем тих злочинців.

 

Александровська: Ви правильно показываете.

 

Куликов:Господин Павловский, ваша оценка этих суждений. Ваш комментарий. Пане Василенку, послухаємо.

 

Павловський Вопрос мне?

 

Куликов:Через хвилинку.

 

Василенко: Це було навмисне масове знищення людей за національною ознакою. По-перше, режим намагався приховати правду про Голодомор. І на цій підставі це було аморально. Двічі аморальним було те, що режим на підставі того, що Голодомору начебто не існувало, відмовлявся від міжнародної допомоги, яку пропонував весь світ Україні.

 

Куликов:Зрозуміло, пане Василенку. Ми вже чули ці тези. Я хочу скористатися тим, що з нами на зв’язку Гліб Павловський, і запитати в нього: господин Павловский… Он слушал, но ему нужно и дать слово ответить. Пане Василенку, у нас із вами буде ще змога про це поговорити. У пана Павловського її скоро може не бути. Господин Павловский, ваша оценка того, что вы услышали? Ваш комментарий по этому поводу?

 

Павловський:Я немножко не понимаю ярости полемистов. Я совершенно согласен с тем, что это возмутительное, чудовищное преступление, и я думаю, что геноцид – это самое мягкое, что можно сказать про сталинскую политику, во всяком случае, 20-30-х годов. Самые страшные периоды – это, безусловно, периоды коллективизации, которую на Украине именуют Голодомором. Ради Бога, называйте это Голодомором. Мы называем это коллективизацией. В любом случае это преступление – то, как это делалось. Но я в западной литературе, в серьёзной западной литературе, никогда – повторяю – не встречал такого странного, слегка расистского тезиса о том, что целью сталинских репрессий были преимущественно украинцы. Вся программа коллективизации имела совершенно другие задачи. Эти широко известные документы, честно говоря, не являются секретом. Они в большинстве своём опубликованы. Я за максимально полную публикацию этих документов. Но поразительно утверждение, что какая-то страна из образовавшихся, из бывшего Советского Союза, имеет право предъявить другой стране, образовавшейся из бывшего Советского Союза, претензии по поводу сталинской политики. Ведь тогда Россия может вспомнить, что она является правопреемником Украинской Советской Социалистической Республики тоже.

 

Куликов:Но ведь к России никто претензий пока что не предъявляет.

 

Павловський:Вся речь, честно говоря, предыдущих двух ораторов – это была… Весь её пафос состоял в претензиях. Если мы снимаем тему ответственности какой-то особы… Непонятно. Ответственности Российской Федерации перед Украинской республикой.

 

Куликов:Я услышал в этих речах тезис об ответственности…

 

Павловський: Это важный вопрос. Мы можем спокойно обсуждать объём этого чудовищного преступления и обсуждать, в какой степени он ударил по той или иной нации, национальности в составе Советского Союза. И казахи здесь тоже имеют что сказать, я думаю. Не только мы с украинцами.

 

Куликов:Благодарю вас, господин Павловский, за участие в программе. У нас заканчивается время спутниковой связи с Москвой.

 

Павловський: Я хотел сказать, что у нас есть в Москве возмутительные попытки как бы атаковать тему сталинских репрессий периода коллективизации, которую вы называете Голодомором. И это абсолютно предосудительные репрессии. Они идут – эти попытки – от маргинальных групп. И недавний разгром украинской фотовыставки в Москве – я за это приношу извинения Украинской республике, украинскому народу. Эти люди не представляют ни русских людей – никого. Это шпана, маргинальная шпана, подобная тем мерзавцам, которые раскулачивали в начале 30-х наших предков.

 

Куликов:Благодарим вас, господин Павловский, за участие в программе. Обговорення триватиме після рекламної перерви.

 

 

Куликов:В ефірі програма «Свобода слова». Ми зараз обговорюємо питання: чому Україна докладає таких зусиль до того, щоб Голодомор було визнано геноцидом? Чому це зустрічає таку неоднозначну реакцію, зокрема, у Росії? Я запрошую до центрального мікрофону Аллу Александровську – народного депутата із фракції КПУ. Госпожа Александроская, как вы считаете, почему в России некоторые деятели воспринимают попытки Украины поставить вопрос о признании Голодомора геноцидом украинского народа, как попытку поссорить Россию и Украину?

 

Александровська:Вы знаете, у меня возникает вопрос: почему вас так волнует позиция России, её отношение, её реакция? Вы цитируете некоторые высказывания и так далее. Почему? Ведь стоял здесь замминистра иностранных дел и на точно такой же ваш вопрос не дал ответа. Кончилось тем, что он сказал, что 80 каких-то мероприятий Министерство провело: круглые столы и так далее... А вот почему всё-таки извините, с таким остервенением мировому сообществу навязывается позиция «Голодомор – геноцид»? Ведь никто не отрицает колоссальных жертв. И, действительно, трагедия, которая развернулась в тот период и не только в тот период – это было и в период Гражданской войны, это было, кстати, еще в Царской России – голод сумасшедший, когда миллионы умирали. Это было в Поволжье, это было на Северном Кавказе и так далее. Это было, кстати, после Великой отечественной войны, когда был всплеск голода, потому что понятно, что происходило – разруха в народном хозяйстве и так далее. Понимаете? Почему с таким остервенением пытаются донести до Мирового сообщества и заставить его занять позицию «Голодомор – геноцид»?

 

Куликов: А у вас есть ответ на этот вопрос?

 

Александровська:Да. Я сейчас об этом скажу. Почему, кстати, Мировое сообщество не поддерживает это тезис? И, кстати, провалом МИДа можно считать поездку Ющенко в Израиль, где он обратился к ним – это был основной тезис его поездки. Он об этом сам говорил, что он обращается, чтобы его поддержали вот в этой позиции и приняли решение, поддерживающее Украину в том, что Голодомор был геноцидом. И он получил там полную неподдержку. Более того, он получил там встречный вопрос: «А как следует евреям позицию Ющенко о признании эсесовского офицера героем Украины?» И после этого Ющенко замолчал и перестал эту тему поднимать. Израиль, кстати, не поддержал его просьбу. Так вот об этом неуспехе стоит говорить. Но неуспех ли это? Это реальность. Я ещё раз говорю, что кощунственным является спекуляция на теме голода, трагедии, когда никто не отрицает того, что действительно миллионы людей погибли, и погибли от голода. И никто не может отрицать тех фактов, что были действительно факты каннибализма, и об этом с экранов телевизоров сегодня рассказывают. Я, может, постарше, чем господин Огрызко. Я знала эти факты ещё со школьных времён. Я знала о том, что в то время происходило на Украине. Более того, мне известны документы. У меня есть другие документы, не только те, о которых здесь говорилось. Это документы из Украинского государственного архива, которые говорят... Вот есть там, например, письмо Постышева к Сталину, в котором Постышев поднимает вопрос о том, что нужно снизить планы хлебозаготовок с Украины и оказать Украине помощь. Это апрель 1933-го года. И там есть резолюция Сталина о том, что он просит этот вопрос в отношении Украины решить на ближайшем заседании совнаркома, а в отношении Северного Кавказа – перенести и рассмотреть в конце месяца. Значит, действительно была проблема, которую правительство решало.

 

Куликов: Просить решить – это ещё не сказать о том, как решить.

 

Александровська:Мы – коммунисты выступаем только за одно: чтобы перестали спекулировать на этой теме. Поэтому мы просим, чтобы все документы, которые уже были опубликованы, были ещё и всем доступны, чтобы люди могли сами с ними познакомиться.

 

Куликов: Ваша позиция понятна. Госпожа Александровская, вы и коммунисты признают, что голод был искусственно организован?

 

 

 

Александровська:Я хочу объяснить. Здесь говорил Глеб Павловский, с которым я не могу согласиться, о коллективизации. Но он забыл, что коллективизация начиналась за несколько лет до этого. Кстати, коллективизация к 32-му году была уже практически завершена. Поэтому объединять эти факторы в это время нельзя. Но если говорить о 32-33-х годах, то украинское селянство, как здесь прозвучало... А в 32-33-х годах был запуск Харьковского тракторного завода – крупнейшего в то время, – запуск Днепрогэс – в то же время. Кто работал на этих стройках, кто получал там работу, кто получал там заработную плату? Там действительно работали зарубежные инженеры. Но там работали люди, которые приехали из села. Они приобретали специальность, они становились рабочими и там работали.

 

Куликов: Сейчас Владимир Огрызко скажет о дипломатическом провале.

 

Огризко: Буквально два слова – добре? Ви знаєте, дуже погано, коли неспеціалісти коментують те, чого вони, на жаль, не знають.

 

Александровська:Вы бы хотели, чтобы все со стороны вообще молчали, а говорили только вы.

 

Огризко: І я вам просто подумати над тим і дізнатися, скільки років Ізраїль добувався того, щоб голокост визнали геноцидом. А якщо ви думаєте, що це все робиться протягом двох-чотирьох місяців, то ви просто непрофесійно оцінюєте факти.

 

Александровська:Во-первых: я этого не утверждала. Во-вторых: вот эта попытка Ющенко провести параллель между этими двумя событиями и добиться международного признания, возмутило Израиль. Это события совершенно разного плана, поэтому их нельзя ставить на одну ступеньку и одинаково трактовать. Вот в чём провал нашей позиции. И эта позиция, как я понимаю, была подготовлена и разработана МИДом.

 

Куликов: Тарас Стецьків, будь ласка.

 

Стецьків:Ну, шановні колеги, я би хотів декілька слів з цього приводу сказати, якщо ви дозволите. Знаєте, коли ви називаєте постанову ЦКВКПБ квітня 1933-го року, коли уже декілька мільйонів людей лежали у могилі, то це є вершина цинізму – це перше. Друге: хворобливе ставлення деяких російських офіційних кіл щодо визнання Голодомору геноцидом пояснюється однією-єдиною причиною: вони бояться, що ми виставимо до них претензії так, як то зробив Ізраїль по відношенню до Німеччини. Для нас же питання лежить зовсім у іншій площині: це є питання моралі і відновлення історичної пам’яті. І ми не для Росії, не для Америки, а для самих себе повинні відповісти на таке питання: що це таке було, чим був Голодомор? Чи це було винищення за етнічною ознакою, чи не було? Це потрібно для нас і наших дітей. Лише кілька фактів. Чому це все-таки це було винищення за етнічною ознакою? Тому що ніде, крім України, не було «чорних дощок». Ви собі уявили те, що таке ці «чорні дошки»? Це такі постанови комуністичних органів, де цілі райони – не села – були оголошені, як райони, в яких треба забрати все. Забирали не тільки зерно, а й боби, кукурудзу. І ніде, крім України, не було загороджувальних загонів, які не пускали голодних селян в міста, і не пускали їх в Російську Федерацію, у Білорусію, щоб вони від голоду рятувались. І ніде, крім України, не було прийнято спеціальне рішення комуністичних органів з забороною продавати квитки селянам на залізницю, щоб вони змогли врятуватися від голоду. Ось де є питання. І останнє, що є для мене дуже важливим: мої діди і батьки є народженими на Західній Україні – в Львівській області. І мені мій покійний дід розповідав, що люди... Люди у нас на Західній Україні жили так само небагато. Коли люди почули про голод на Великій Україні, то вони почали збирати зерно. Кожне село збирало. Ті люди, які були багатішими і мали коней, везли це зерно у Львів, а потім відправляли на Збруч. І є історичні факти про те, що це зерно просто викидали у воду, у Збруч і просто не давали. І є історично доведені факти про те, що коли селяни вимирали від голоду, в Одесі не вистачало кораблів, щоб вивозити зерно на експорт. І це є незаперечні факти, шановні друзі. Те, що ви, пані Александровська, цього не визнаєте – це є ваша трагедія. Доводити вам я нічого не хочу. Я тільки хочу звернутися до тих, хто нас слухає: ми для себе це повинні зрозуміти.

 

Александровська:Я бы хотела ответить на эту «филиппику». Дело не в том, что я лично признаю или в то, чего я не признаю. Я не признаю лжи, я не признаю политических манипуляций. Я ещё раз говорю, что общеизвестные факты, которые никто не может отвергать, никто не может не признавать – это факт трагедии, это факт множества смертей от голода. И то, как это всё происходило и чем сопровождалось. Но я ещё раз говорю о том, чтобы вы прочитали все документы. Я упомянула только один документ, потому что он достаточно яркий. Но есть другие документы, в которых говорится о том, что в это время расширялись детские дома, потому что в документе утверждается, что очень много беспризорных детей, у которых погибли родители от голода. Этих детей нужно было кормить. Там говорится о той системе помощи людям, называются миллионы пудов хлеба, которые направляются в Украину, и не только в Украину, но и на Северный Кавказ, на Кубань и на Поволжье. Я ещё раз говорю: вы можете сейчас любыми своими репликами, любой своей мимикой опровергать то, о чём я говорю. Это документы, которые должны быть доступны всем людям. И не нужно спекулировать на трагедии людей. У меня лично возникает вопрос, и я хотела бы, чтобы все над ним задумались: почему сейчас эта тема поднята президентом? Вот господин Огрызко сейчас немного коснулся этого. Почему именно сейчас? Потому что совесть, потому что сердце плачет... Да? Почему сердце не плачет из-за того, что у нас сейчас пятьсот-семьсот тысяч в год умирает? Нет войн, нет эпидемий. Почему сердце не плачет сейчас? Меня больше всего волнует «расовый» вопрос: у нас сегодня на Украине формируется «расовое» сознание – замминистра иностранных дел начал выступать и произнёс следующие слова: «Те, кто посмеют этого не признавать – не украинцы». Послушайте, вам не кажется, что вы не имеете такого права давать определения, украинка я или не украинка.

 

Герман:Він так не казав.

 

 

Герман:Він сказав, що це є тест на українськість.

 

Александровська:Правильно. Получается, что тот, кто не разделяет эту позицию – не украинец. Что за этим дальше следует? Вы будете штамп в паспорт ставить? Вы будете люстрацию проводить? Вы будете какие-то ограничения вводить? И это вы будете делать для тех людей, которые имеют точку зрения, отличную от вашей.

 

Куликов:Кого вы имеете в виду, когда говорите «вы будете»?

 

Александровська:Все подленные документы из архива должны быть выставлены не потому, что кому-то хочется выстроить какую-то модель. Нет. Все документы должны быть доступны. Только тогда люди будут знать правду. И мы – коммунисты, выступаем за эту правду.

 

Куликов:Понятно. Владимир Литвин, пожалуйста.

 

Литвин:Шановні колеги, світом рухає забуття, але не безпам’ятство, тому я вважаю, що постановка питання про Голодомор – це намагання витворити колективну національну пам'ять. Якщо цього не буде, то ми ніколи не збудуємо держави. Судячи з дискусії, які тут відбуваються, говорити про колективну пам’ять – я думаю – марно. Відсутність колективної пам’яті в Україні призводить до того, що ми не можемо інтегруватися в колективну пам’ять світу. Я переконаний, що ми повинні стояти на об’єктивних позиціях. Чому у нас перервана історична пам’ять? Я повинен сказати, що мої батьки також є селянами Житомирщини. Вони ніколи нам не розповідали про Голодомор. Чому? Тому, щоб ми випадково в школі, в інститутах не сказали про Голодомор. Не про голод, а про Голодомор. Вони оберігали нас, будучи без освіти, маючи на двох чотири класи церковно-приходської школи. Але зараз вони про це говорять: як ставилися до людей, як вигрібали з печі останнього, як забирали одяг. Що цікаве, що на наступний день ті, хто забирав одяг, ходили у цьому одязі. Давайте будемо чесними перед собою і скажемо, що це був Голодомор, що це був геноцид. Але я категорично проти того, щоб геноцид трансформувати в етноцид, і говорити виключно за національною ознакою про українство. І коли у 2003-му році ми проводили парламентські слуханні, і приймали постанову – я розумію всю відповідальність за прийняття цієї постанови. Там були класифікації: Голодомор і геноцид. Це ми ще зробили до постановки питання нашим нинішнім головою держави. Я хотів достукатися до народних депутатів. Я попросив в СБУ документи, які, можливо, є, щоб вони їх дали мені. І вони передали щоденник жінки, яка записувала дні, які вона переживала. Там були і факти канібалізму. Я думав достукатися до народних депутатів. Коли я читав рядки цього щоденника, які аж кричать, то я зрозумів, що це нікому не потрібно, бо у кожного є свій політичний окоп, і він з нього виступає. Нам потрібно сьогодні не підіймати етнічну тему. Нам треба говорити про те, що визначення Голодомору і геноциду має моральний чинник, що це велике моральне застереження, і що жодним чином це не спрямовано, скажімо, проти Росії, яка є спадкоємницею Радянського Союзу. Для нас головне: знати, щоб не допустити цього у майбутньому, про що було сказано – скільки людей вимирає. Я би хотів, щоб ми до цієї теми підходили дуже делікатно. Коли я читаю указ президента про заходи з нагоди відзначення 75-ї роковини, то в мене виникає питання: що ми відзначаємо? Треба говорити про шанування пам’яті людей. У нас не повинно буди розбіжностей між політичною постановкою проблеми і науковою. Я переконаний, що в цьому плані дуже багато треба працювати науковцям. І ще одне: я думаю, що постановка питання про те, що заперечення Голодомору – рівнозначне покаранню в правовому або в адміністративному плані – це рівнозначно тому, щоб заборонити надалі обговорювати цю тему. Я думаю, що не потрібно поспішати, але я переконаний, що ми повинні називати речі своїми іменами. Ми ніколи не будемо повноцінним народом, якщо не будемо намагатись обстоювати партійні політичні позиції.

 

Куликов:Дякую, пане Литвин. Я хочу повернути слово Аллі Александровській. Для цього я задаю їй запитання від себе: комуністи заявили, що не будуть у жодній коаліції – це значить, що в тому числі і з партією Регіонів. Чим так дискредитували себе у ваших очах ваші союзники?

 

Александровська:Я бы хотела ответить на выступление Литвина, но я отвечу на ваш вопрос. Во-первых: коммунисты с Партией регионов могут создать коалицию, но, к сожалению, количественно это невозможно.

 

Куликов: То есть авторитет Партии регионов не упал в глазах коммунистов?

 

Александровська: Когда вы говорите об авторитете, то мне бы хотелось знать: что вы в эту основу вкладываете? Совершенно неоднозначное отношение между коммунистами и Партией регионов в парламенте – это всем известно. Если посмотреть на голосование, если посмотреть на это постановление Верховной рады – как проголосовали мы, и как проголосовала Партия регионов. У нас совершенно неоднозначное отношения. Но есть определённые вопросы, стратегически важные для Украины, от которых зависит перспектива развития Украины. Мы понимаем, что мы вместе можем эти проблемы и вопросы решить. Прошлый год показывает, как мы успешно работали вместе, поэтому я считаю, что потенциал есть, но с реализацией его сегодня есть большая проблема. По поводу выступления Литвина можно сказать?

 

Куликов: Только очень коротко.

 

Александровська: Хорошо. Вы знаете, вы сказали одну вещь, с которой невозможно не согласиться: вы осуждаете того человека, который отнимал вещи другого, а на следующий день он в них выходил – присваивал себе чужое имущество. Конечно, это достойно осуждения. Давайте учтём, что это 20-е годы.

 

Куликов: 30-е годы.

 

Александровська: Мы уже говорили о том, что коллективизация – это конец 20-х годов, а 32-33-е – это уже совсем другая ситуация. Но не в этом дело. Почему сегодня и Блок Литвина, и те депутаты, которые там есть – они были уже депутатами, поэтому позиция известная. И «Наша Украина», и БЮТ, и – в значительной мере – партия Регионов не говорят о том, что плохо воровать сегодня, что Криворожсталь повторно приватизировали под шум, крики о том, что это прозрачно, что это справедливо. А почему не сказали о том, что несправедливо то, что его отняли у народа? Почему не говорится о том, что это несправедливо? Почему не говорят о том, что сегодня воровство продолжается? Вы извините, но я действительно хочу, чтобы мы о событиях 30-х годов знали действительно всё, чтобы все документы были открыты и доступны, чтобы мы смогли сознательно занять позицию. Но я хочу, чтобы сегодня уже призвать к ответственности тех, кто к сегодняшнему голоду ведёт. Ведь сегодня люди от голода умирают, ведь сегодня у нас здоровье нации подорвано, ведь сегодня у нас реальный геноцид нации.

 

Куликов: Зрозуміло. Це була Ала Александровська – депутат фракції КПУ. На багато запитань ми відповімо після рекламної перерви.

 

 

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". Нас також транслює радіо "Ера ФМ". Ми обговорюємо тему Голодомору і політичної ситуації. Я запрошую до центрального мікрофону Тараса Стецьківа, заступника голови фракції "Наша Україна і Народна самооборона"... Але перш, ніж ставити запитання йому, я знаю, що вагомі аргументи хоче висловити Сергій Гмиря, член Комуністичної партії України. І саме у питанні Голодомору...

 

Гмиря: По вопросам голода... Я имею право это говорить, потому что я, кажется, один из немногих в этой студии, который говорил студентам о голоде в начале 80-х годов. То есть в то время, когда некоторые мои коллеги, профессора истории, которые сидят в этой студии, писали диссертации по критики национализма. Мы как-то говорили об этом... В одной из этих передач. Так вот я не буду говорить подробно об объективных причинах голода, потому что они были. Я буду говорить о негативах... Не коллективизация виновата. У людей действительно взяли много хлеба. И начался голод. Но вот о чём я хотел сказать... Что главное? Как почтить память тех, кто погиб? Для этого необходимо учесть ошибки. Вот посмотрите, здесь говорили о чёрных досках... Были чёрные доски. А сегодня когда в замерзающих городах за неуплату отключают дома от отопления, а дети начинают болеть и умирать могут – это что, не чёрные доски? Вот мы, коммунисты, говорим, что таких чёрных досок не должно быть в сегодняшней Украине. Говорят о том, что стояли кордоны... Это, кстати, не совсем точно, потому что не везде кордоны стояли, но ведь сегодня на протяжении 16-ти лет отделают от Украины Россию кордоны, вводят визы. Поэтому...

 

Куликов: Господин Гмыря, вы хотели высказаться по вопросам Голодомора и геноцида...

 

Гмиря: Поэтому это и есть вопрос Голодомора. То есть нельзя допустить Голодомора в Украине сегодня. И мы как раз хотим учесть эти ошибки. А власть, к сожалению, нынешняя повторяет ошибки. Но с одной разницей... Тогда взяли деньги и построили ДнепроГЭС, а сегодня берут деньги и разворовывают.

 

Куликов: Так вы же были у власти, вы были в правительственной коалиции... Я благодарю вас за это выступление, господин Гмыря, а теперь... По цій темі ви хочете, так?

 

Стецьків:Так, по цій темі кілька слів. Ви знаєте, нещодавно я був на радіо "Ера" з одним представником Комуністичної партії. І там було задано запитання по Голодомору. І він сказав такі слова: "Як Ющенко, президент, може говорити про Голодомор, коли загинуло 100 шахтарів?" І мене тоді вразив цинізм. Ось вразив цинізм в тому, що як можна порівнювати такі речі. І те, і те трагедія. І те, і те, але масштаби не порівняні. Ось в чому є питання. І ми мусимо... Я цілий час про це говорю. Насправді найбільша проблема українського народу є в тому, що в 32-33-му році на двох третинах його території була забрана історична пам’ять. Бо всі загинули. Людей просто не стало. Тому що був дід, батько, син, а передавалася так традиція. В один момент за неповних, можливо, сім місяців це все зникло. І на ці села, які повністю винищені були, завезли зовсім інших людей. І коли ми зараз стукаємо до цієї історичної пам’яті, то ми не достукуємося, бо люди не пам’ятають. Тому що ті, хто жили в цих селах до цього, – їх просто не стало. Ось в чому є проблема. І це не проти росіян, не проти російського народу спрямовано, а це просто... Я мушу це ще раз повторити: це для нас потрібно. В першу чергу ось для нас, тому що якщо ми не відновимо свою власну історичну пам’ять, то ми не відбудемося як народ. Ось і все.

 

Куликов: Зрозуміло, пане Стецьків. Тепер я хочу повернути дискусію у річ іще сьогоднішніх подій. Тому хочу запитати: пане Стецьків, то скільки насправді депутатів не підписали коаліційну угоду з БЮТ? І хто на них впливає?

 

Стецьків:Я розумію, що у мене невдячна місія. Я готувався саме до такої місії, я розумів, що я мушу відповідати на таке запитання. На сьогоднішній момент це є сім чоловік. Весь Інтернет вже написав їхні прізвища. Я не думаю, що я повинен тут їх повторювати. І звичайно, я розумію, наскільки у мене невдячна місія, але я мушу це говорити...

 

Куликов: Багато телеглядачів не мають доступу до Інтернету...

 

Стецьків:Я не хотів би називати прізвища, оскільки вважаю, що для цих людей, а особливо після сьогоднішніх двох засідань нашої фракції, є достатньо часу, щоб до вівторка свої підписи поставити. І я впевнений, що вони їх поставлять. Інше питання в тому, що це не красить блок "Наша Україна і Народна самооборона". Так, я належу до "Народної самооборони", так, всі 19 народних депутатів, які є від "Народної самооборони", свої підписи поставили. Тобто і в входженні у фракцію, і в входженні у коаліцію. І ми послідовно цієї позиції притримуємося. Але тим не менше ми є учасники блоку... І ясна річ, що це не красить нас, це не красить нашу репутацію, тому що ці люди, які... Частина з них сьогодні сказала, що в них є зауваження до коаліційної угоди. Так, ніби два місяці ця коаліційна угода не обговорювалася. Ми їм дали час... Ми їм дали час, щоб завтра внести зауваження до цієї угоди. Я сподіваюся, що блок Юлії Тимошенко нас підтримає. Частина з тих, які не підписали коаліційну угоду, на першому засіданні фракції були і за коаліцію проголосували, а на друге засідання вони не прийшли, тому що в них були якісь причини. Знаєте, тут є Володимир Філенко, який добре знає, що у тодішньому блоці "Наша Україна" 2002-го року і я особисто і багато моїх колег багато в чому інколи не згоджувалися з позицією, скажемо так, і лідера в той момент, і більшості, але ми ніколи не втікали від відповіді на це питання. І тому у мене є запитання: якщо хтось не хоче підписати коаліційної угоди, хоча блок ішов на вибори під обіцянкою, що буде "демократична" коаліція, то він має чесно цю позицію відстоювати... Тобто він має прийти і переконати фракцію. А якщо ні, то положи мандат. Ось положи мандат... І я вас запевняю, що в нас є достатньо партійних і політичних методів впливу, щоб заставити таких депутатів бути відповідальними перед своїми виборцями. Я прекрасно розумію, що 228 голосів – це колосальна відповідальність, це колосальний виклик, який ставлять перед нами. Тому що в нас є 228. У вас, в "Регіонах" і комуністів не набирається стільки. Навіть якби Володимир Михайлович до вас приєднався, то і у вас не набирається більшості. Так? І в даному випадку я хочу сказати, що я дійсно проти того, щоб хтось до когось приєднувався. Моя позиція полягає в тому, що ми маємо всі шанси створити "демократичну" коаліцію в складі трьох фракцій. Тобто "Наша Україна і Народна самооборона", БЮТ і блок Литвина. І в цьому питанні, мені здається... Володимир Михайлович, це є питання і вашої відповідальності. Це дуже добре, щоб займати третю позицію. Так, не приєднуватися ні до кого. А може, більш відповідально було би все ж таки прийняти рішення? Тобто або йти в ту сторону, або йти в цю сторону. Адже коли ви...

 

Куликов:Пане Стецьків, ви нам привідкриваєте завісу над тим, як відбуваються переговори і переконання, щоб йти до коаліції...

 

Стецьків:Я ж сказав, що я – не коаліція. І якби я почав щось не те говорити чи почав би говорити неправду, то мені б не повірили.

 

Куликов:Але є ще одна інтрига... Є ще одна інтрига...

 

Стецьків: Я хочу сказати буквально ще одне речення... Знаєте, коли тут говорилося про те, що ніби українському народові не пече коаліція, то мені здається, що дуже навіть пече. Бо люди нас вибирали. Люди від нас чекають швидкого і ефективного формування влади. Тобто щоб була влада і була опозиція. А ще здійснення певних реформ... І тому з тих п’яти політичних сил якісь мають зголоситися до влади і взяти цю владу, якісь мають зголоситися до опозиції. Займати третю позицію – це дуже гарно, але це є, на мою думку, не зовсім відповідально. І я би закликав, з моєї точки зору, до того, що є важливо і є абсолютно можливо мати для нас 228 голосів. І ми їх будемо мати. Я вас запевняю, що ми їх будемо мати, чого б нам це не коштувало...

 

Куликов:Пане Стецьків, пане Стецьків...

 

Стецьків: Але ще краще було б мати коаліцію на трьох рівноправних партнерах...

 

Куликов:Пане Стецьків, ми це вже чули. Тепер я вже знаю, що таке "коротко" по-вашому... І тезу про коаліцію, до речі, підтримують ті, хто вважає, що Верховна Рада буде працювати повний свій відведений термін. Але повернімося до подій у Верховній Раді і довкола неї. Є така інтрига, що президент Ющенко пропонував В’ячеслава Кириленка на посаду віце-прем’єра, за повідомленнями. Депутати від "НУ-НС" вирішили, що Кириленко має бути спікером парламенту. А сьогодні його обрали головою фракції вашого блоку. Що це? Віктор Ющенко втрачає вплив на вашу фракцію? Чи ви не впевнені в успіху Кириленка при голосуванні на посаду спікера?

 

Стецьків: Я був учасником вчорашнього засідання нашої фракції, про яке тут досить багато говорили. Воно справді було довгим. Воно тривало більше ніж чотири години. І я хочу тільки процитувати Віктора Андрійовича в одній позиції. Він сказав, що наша фракція є унікальна. Тобто унікальна в своєму демократизмі. І той факт, що президент запропонував одну позицію, а фракція підтримала іншу позицію, а президент з цим погодився... Одні вважають, що це погано, а я вважаю, що це добре. Так, фракція справді підтвердила своє рішення, що вона буде висувати Кириленка на спікера, фракція підтвердила своє рішення одностайно, що вона буде створювати коаліцію з БЮТ. І в даному випадку, з моєї точки зору, президент України абсолютно чітко і ясно це підтримав. Більше того була чітко і ясно сказана фраза, що всі без винятку мають підписати коаліційну угоду. Тому ті з народних депутатів нашого блоку, які цього не зроблять до вівторка, – вони ідуть всупереч позиції президента. Вони не тільки себе топлять і палять, а вони знищують блок і вони знищують репутацію президента. Звичайно, наша фракція з цим миритися не буде.

 

Куликов:Як ви вважаєте: хто стоїть за цими депутатами? Чи це абсолютно на власний розсуд вони роблять, чи є інші впливові фігури, які кажуть їм: "Почекайте, можливо, не робіть цього всього"?

 

Стецьків: Звичайно, важко повірити, що це самостійна позиція. І мені б дуже хотілося...

 

Куликов:Аналітики називають главу Секретаріату президента...

 

Стецьків: Я думаю, що декілька людей справді орієнтуються на главу Секретаріату президента.

 

Куликов:А ще є люди, які дуже близькі все ж таки до самого президента... Іван Плющ...

 

Стецьків: Якщо ви маєте на увазі самого Івана Степановича Плюща, то він виступив на фракції, він чітко і ясно змотивував свою позицію. Він вважає, що в країні має існувати так звана коаліція "національної єдності" в складі "Нашої України", БЮТ і партії Регіонів. Він сказав, що це його переконання. Я цього не підтримую, тому що, з моєї точки зору, це була би змова політичних еліт в парламенті проти власного народу. Тому що така "широка ширка", як ми її називаємо, – вона би думала не про інтереси людей. Вони б займалися дерибаном національного багатства. Тобто проти людей...

 

Куликов:Пане Стецьків, останній виступ і заяви вашого лідера, Юрія Луценка, свідчать про те, що постали труднощі в інтеграційних процесах у блоку "НУ-НС" із утворенням єдиної партії... "Народна самооборона" припинила участь, призупинила участь... Можливо, ви переорієнтувалися на об’єднання із блоком Юлії Тимошенко?

 

Стецьків: Ні, справа вся в тому, що ми справді зробили цю справу. Ця заява була вимушеною... Що ми призупиняємо переговорний процес про створення єдиної партії до тих пір, поки не буде створена "демократична" коаліція. Ми вже тоді бачили, що є декілька людей, які свої приватні та меркантильні інтереси ставлять вище за обіцянки, які були дані виборцям, вище за інтереси блоку. І ми тоді сказали: "Ні, хлопці. Спочатку "демократична" коаліція, а пізніше продовження переговорного процесу". Одні це назвали шантажем... Називайте це, як завгодно, але ми вдалися до такого кроку, оскільки вважаємо, що виборець три рази, тому що в 2004-му, в 2006-му і 2007-му роках давав нам довіру... За нас голосувала більшість українського року. І четвертого шансу виборець вже не дасть. І права не має страждати репутація тих сил, які себе вважають демократичними, чи "помаранчевими", чи як ви їх назвете за інтереси кількох приватних осіб. І тому як тільки буде проголошена "демократична" коаліція... А я вважаю, що вона буде більш стійкою, якщо на рівноправній основі туди ввійде ще і блок Володимира Литвина, ми негайно відновимо процес переговорний по створенню єдиної партії. І весною вона буде створена.

 

Куликов:А які ж це конкретні інтереси конкретних осіб, про які ви говорите?

 

Стецьків: Хтось хоче посад, хтось хоче преференцій, хтось хоче...

 

Куликов: "Хтось" – це не конкретно...

 

Стецьків: Я вам можу сказати чесно, що ми домовилися, що на сьогоднішній момент, не відкидаючи проблем, які є в блоці, тому що вся країна вже знає, що в перший день відкриття парламенту сім чоловік з нашого блоку не підписали коаліційної угоди... Ми вирішили дати можливість цим людям це зробити. І я сподіваюся, що вони це зроблять, тому що частина висловила аргументовані зауваження. Їх можна врахувати завтра і післязавтра. Друга частина має свою позицію або пояснити, або покласти мандати.

 

Куликов: Зрозуміло. Прошу стисло відповісти на запитання... Є інформація, що на вчорашній зустрічі президент висловив побажання, щоб за блоком у коаліції був закріплений контроль не тільки над Антимонопольним комітетом, а ще й над Фондом держмайна. Це остання вимога президента у перерозподілі домовленостей?

 

Стецьків: Ні. На фракції так мова не стояла. На фракції було підтверджено те, що за фракцією мав би залишитися силовий блок. Що стосується соціально-економічного блоку, то він, безумовно, мав би відійти до БЮТ, оскільки, з точки зору справедливості, БЮТ набрав 30 відсотків голосів. Їхній лідер має право претендувати на посаду прем’єра. Люди чекають від президента справедливого поступку. Справедливість полягає в тому, щоб внести її кандидатуру, а більшість має за неї проголосувати.

 

Куликов: Зрозуміло. Ірина Соломко, газета "Сегодня".

 

Соломко: Пане Тарасе, коли я слухаю, коли ви кажете, що хтось зацікавлений, що хтось має якісь інтереси наразі, то мені здається, що ви не говорите головного... Що певні свої інтереси має наразі президент. Тобто насправді коли говорили, що партія Регіонів затягує якісь процеси, то, знову ж таки, ви недоговорювали, що деякою мірою це підтримують... Тобто підтримують ці всі процеси саме від президента. Пан Балога. Тому, в принципі, всі прекрасно... Зокрема я спілкуюся с представниками "Наша Україна", які мене досить переконують, що у вас європейська партія, що ви робите все публічно і демократично, але чи ви справді вірите, що так все і відбувається? Тому що насправді люди, політики і аналітики розуміють, що домовленості відбуваються кулуарно. Тобто зараз в Секретаріаті президента вирішуються якісь схеми, як об’єднати, наприклад, "Нашу Україну" з партією Регіонів. І це всі прекрасно розуміють, але це не хоче зрозуміти лише "Наша Україна". Чому? Поясніть мені, будь ласка...

 

Стецьків: Ви знаєте, я звик вірите тому, що я чую. І якщо на вчорашньому засіданні фракції президент хотів би якоїсь іншої коаліції, то у нього був десяток способів, щоб не ставити кандидатуру Кириленка на голосування, не ставити на голосування фракції підтвердження коаліції, відкласти засідання фракції, кінець-кінцем навіть не прийти на засідання фракції. Але президент прийшов, провів з фракцією чотири години. Коли він почув точку зору фракції, то він поставив на голосування ту позицію, яку підтримала більшість фракції. Більше того, він чітко і ясно заявив: "Всі 72 народним депутата мають поставити підписи під коаліційною угодою". Ви знаєте, те, що відбувається за кулісами, то я свічку не тримаю. І я вам не можу про це сказати, тому що я того не знаю. Але я вважаю президент відповідальною людиною. Ми за Віктора Ющенка стояли на Майдані. І я впевнений, що всі сім непідписантів, які на сьогоднішній день є, – вони всі свої підписи поставлять. Хто не поставить, то покладе мандат.

 

Литвин:Це ви так думаєте...

 

Соломко: А якщо йде просто своя певна гра президента? Якщо він не може прямо сказати, що, наприклад, "хлопці, ми сьогодні блокуємося з партією Регіонів"? Якщо це йде якась певна гра, то він, звичайно, не скаже, що "ми сьогодні голосуємо за Плюща, тому що він підтримує коаліцію з партією Регіонів"... Тому що треба все ж таки якимось чином вийти з цієї ситуації з красивим обличчям. Тобто йде гра – і це все абсолютно зрозуміло. Просто ви чомусь не хочете цього зрозуміти.

 

Стецьків:Я відповім так: це неможливо, тому що фракція ніколи не піде в "ширку"... Ніколи. І якщо б президент мав такі наміри, то це на медичному терміні називається іншим словом. Я не хочу це слово вживати зараз просто.

 

Куликов:Алла Александровська...

 

Александровська:У меня к вам такой вопрос. Вы вот сейчас очень откровенно рассказываете о том, что происходит в вашей фракции, на вашем этапе переговоров...

 

Стецьків:У нас унікальна фракція.

 

Александровська:Я ещё раз говорю, что очень откровенно. Вы понимаете, что вы сегодня фактически разоблачаете себя перед всем народом Украины? Потому что то, что называется грязной политикой, – это как раз то, о чём вы говорили. Когда не говорится о том, что: "У нас есть единство взглядов по таким-то вопросам внутренней политики, внешней политики, экономической политики... вот мы вот это обещали людям – и мы вот так будем делать, а здесь мы пока ещё с "Нашей Украиной" расходимся, потому что они предлагают по-другому, а мы с ними договариваемся"... Вы понимаете? Вот людей, которые здесь, которых нет в этом зале, – их волнует то, как они завтра будут жить, что вы будете делать. А вы делите портфели... Кто будет контролировать силовых министров, кто будет контролировать процесс приватизации. И понятно, почему этот вопрос интересует. Вопрос о земле звучит... Вот здесь он уже прозвучал. Потому что, с одной стороны, и колется, и хочется сказать, что вы как левые, которые против продажи земли, но, с другой стороны, фактически вы здесь в зале сказали, что у вас только... Вот быстренько надо принять законы – и всё пойдёт по закону. Но пойдёт, опять-таки, продажа основного богатства Украины – это земли. Вот это называется грязной политикой. И я рада, что в этой студии вот вся Украина увидела такой вот яркий пример такой вот грязной политики.

 

Стецьків:Я не зовсім розумію, про що ви говорите, але я можу сказати, що в коаліційній угоді між блоком Юлії Тимошенко і "Наша Україна і Народна самооборона" розподіл сфер відповідальності в уряді займає одну сторінку, а сама коаліційна угода – 97. І це є навіть наша величезна проблема. Тобто в тому, що ми попробували детально розписати наші погляди на всі питання внутрішньої і зовнішньої політики. І це до певної степені ускладнило процес, тому що кожен депутат хоче внести свою пропозицію, кожен депутат має свою думку...

 

Александровська:А гарантии выполнения?.. У вас же гарантий никаких нет... У вас нет никаких гарантий... Вы пишете документы, вы выставляете их на сайтах, но гарантий нету... Секундочку...

 

Стецьків: Почекайте... Якщо ви це називаєте грязною політикою, тоді вибачте, але ми розходимося в термінах... Ми розходимося в термінах, тому що якби ви хотіли займатися тим, що ви називаєте, то ми би написали угоду на одну сторінку, підписали її за п’ять хвилин і сказали: "А все решта буде потім".

 

Александровська:Да вы пишете тома, но ничего не делаете.

 

Куликов:Я хочу залучити до цього обговорення третього учасника...

 

Александровська: Вы сколько лет уже были депутатами? Вы все... Вы все были депутатами, министрами, но вы ничего не сделали.

 

Стецьків: Ви трошки менше були...

 

Куликов:Володимир Філенко, фракція БЮТ.

 

Стецьків: Я можу сказати тільки одне останнє речення... Справа полягає в тому, що...

 

Александровська: Понимаете, к сожалению, вот не была я... К сожалению, не была, да.

 

Стецьків: Я хочу сказати, що текст коаліційної угоди кожен може прочитати в Інтернеті, тому що він є опублікований. І якщо ви хочете зі мною дискутувати на цю тему, то, будь ласка, задавайте будь-які питання. Тому що я цю угоду знаю на пам’ять. Я вам відповім на кожне ваше запитання...

 

Александровська:Да не в том дело. Вы же ничего делать не собираетесь... Чем вы занимаетесь? Идите и работайте... Начинайте работать...

 

Куликов:Володимир Філенко... Пані Александровська, пане Стецьків, можливо, деяку ясність...

 

Стецьків: Ви між собою мали яку коаліцію... З партією Регіонів і з соціалістами... Він провів до свого логічного кінця...

 

Куликов:Можливо, деяку ясність у цю дискусію внесе Володимир Філенко...

 

Філенко:Я хочу підтримати і свого товариша, і свого колегу по майбутній коаліції, Тараса Степановича... Грязна політика – це коли комуністи ніби борються з олігархами, а потім їх приводять до влади.

 

Александровська: Мы?

 

Філенко:Так... А потім ви ще стаєте до мікрофона і розказуєте про те, скільки, вибачте мене... Ось верх цинізму, але розказують про те, скільки в Україні за ці роки помирає. Я нагадую, що перша Верховна Рада...

 

Александровська:Одну секундочку... Подождите, я сказала неправду? Секундочку, подождите... Я сказала неправду? Зачем это? Я сказала правду. Это не цинизм. Я сказала правду. Нет, 500 тысяч каждый год в Украине умирает. 500 тысяч – это больше, чем в годы войны. 500 тысяч каждый год – это правда.

 

Філенко:Але не про те... Дозвольте мені закінчити...

 

Куликов:Пані Александровська назвала свої цифри...

 

Філенко:Ви сказали правду, але не всю. Тому що перша Верховна Рада, в якій я був, – там була комуністична більшість...

 

Александровська:Вы же были членом партии. Вы ведь были партийным функционером...

 

Філенко:Друга Верховна Рада – це була комуністично-соціалістична більшість. Третя Верховна Рада...

 

Александровська:Которую "бархатная" революция свергла... Потому что вам нужен был земельный кодекс. Вы же правду говорите, Филенко...

 

Філенко:Ви якби боролися з Кучмою, а на самом ділі їли з його руки. Тепер ця Верховна Рада розігнана... Я ж правду і кажу...

 

Александровська:Вы правду говорите. Вы были партийным комсомольским функционером... Это вы были. Вы развалили Советский Союз. Это вы.

 

Філенко:Я розвалив Совєтский Союз – це правда. Це правда...

 

Александровська:Правильно. "Бархатная" революция в парламенте, когда отстранили Ткаченко, социалиста действительно, от управления ради того, чтобы протащить земельный кодекс. Это вы были. Это не коммунисты. Мы сопротивлялись. Мы были против этого. Вот это правда...

 

Філенко: Пані Алло, ви мене в подєльнікі не візьмете, бо я вам казав при вас і при...

 

Куликов:Спроба залучити до дискусії – організованої і культурної – ще одного політика, на жаль, не вдалася. Тому я роблю свій вибір на користь політолога. Михайло Ратушний...

 

Ратушний:Я, напевно, експерт з політичних питань. Я думаю... Я все ж таки вертаю питання до відповідальності. Держава входить в перше січня без чіткої ціни на газ. Інфляція, по-моєму, зашкалює. Зараз дискутують про те, чи 14, чи 17.

 

 

Ратушний:Так. І багато є інших речей. Тому я не маю претензій до Тараса Стецьківа, тому що я його давно знаю. Його позиція є якраз послідовна, але, Тарасе, мій голос є серед тих, хто голосував саме за тих 228. І справді "НУ-НС" просто зникне з політичної арени, якщо він поступить безвідповідально. Тобто якщо зрадить мене і мільйони людей, які голосували за них. Я думаю, що він не отримає підтримки і за тих, хто голосував за комуністів. Тому я ще раз апелюю до почуття відповідальності, тому що це почуття відповідальності декларувалося на "Майдані", воно декларувалося перед виборами... І ви можете повторити "Єдиної..." Як, Володимир Михайлович, розшифровувалася ця "Єда"? Тобто партії влади "За ЄдУ", де було СДПУ(о). Я просто б не хотів, щоб ви це зробили. Вдасться чи не вдасться – це час покаже, але треба нести відповідальність за свої зобов’язання.

 

Стецьків:Я хочу сказати, що дійсно ознакою зрілості і відповідальності політиків є те, наскільки швидко вони формують владу. І в цьому плані, звичайно, можна з сумом порівняти себе з Польщею, яка провела вибори на три тижні пізніше, але яка вже має повноцінний уряд і повноцінну парламентську більшість. Очевидно, що українська політика ще знаходиться в підлітковому віці. Мені це сумно говорити, але це є правда.

 

Куликов:Юрій Свірко, "Экономические известия".

 

Александровська:Мы коалицию создали за неделю в прошлом году... Вот мы за неделю создали коалицию в прошлом году. А вы не можете её создать. Это ваши проблемы. При чём здесь Украина? При чём тут зрелость политиков Украины? Вы просто отбросьте свои личные амбиции и то, кто что получит. Вот отбросьте это всё...

 

Стецьків:Ви створили коаліцію підступом і обманом. І це не той спосіб, в який треба створювати коаліцію...

 

Александровська:Вот отбросьте всё это. Подумайте об Украине...

 

Свірко: Я прошу слова, которое мне уже дали... Госпожа Александровская, спасибо...

 

 

Куликов: Юрій Свірко, "Экономические известия"...

 

Свірко: Дякую. Пане Стецьків, чи правильно я зрозумів, що ось ці семеро козлят, які зіпсували стадо в вашій фракції, отримують... Отримують можливість переписувати коаліційну угоду, а потім всі інші депутати – а це десь 221 – знову будуть погоджувати чи розглядати... Скільки днів триватиме цей процес? І друге запитання щодо Івана Степановича Плюща. Ось скільки він днів буде думати про те, чи бути йому депутатом, чи залишатися секретарем?..

 

Литвин:Він є депутат, тому що він прийняв присягу.

 

Стецьків: Він є депутат, він прийняв присягу. В даному випадку він просто може потім прийняти інше рішення. Наприклад, не йти в депутати, а залишитися секретарем РНБО, Це ніби його право. А ось питання є в тому, що... Я вам скажу так: цей процес... Звичайно, за два місяці всі депутати, які вважали за необхідне внести свої поправки до коаліційної угоди, їх внесли. Очевидно, що для декого часу не хватило. Добре. До вівторка ми даємо час ще деякі поправки внести. І там, очевидно, є і питання армії, і таке інше. Якщо ці депутати є чесними, тому що вони зобов’язалися внести поправки завтра, то до понеділка вони будуть розглянуті – і в понеділок питання буде знято. Якщо ними керують якісь інші міркування, то я тут повністю згідний, Михайле, з тобою... Тоді на репутації блоку можна буде поставити хрест, тому що це є тоді безвідповідальність.

 

Свірко: Ви сказали, що буде знято питання, але як воно буде знято? Всі інші автоматично підпишуть? Навіть не прочитавши ті поправки, де внесли ті...

 

Стецьків: Я погоджуюся... Ми провели попередній етап. По-перше, це буде обговорено на фракції, по-друге, ми маємо запевнення блоку Юлії Тимошенко про те, що вони з готовністю розглянуть всі наші додаткові поправки і попробують їх максимально врахувати. В тому питанні я їм вірю.

 

Куликов: Пане Стецьків, якщо вже зайшла мова про блок Юлії Тимошенко, то ми чули тут слова про можливу зраду і про те, що в разі зради будуть вести справу до дострокових президентських виборів... Ваша позиція у цьому питанні?

 

Стецьків: А питання є дуже просте. Насправді в теперішньому українському парламенті шостого скликання вибір є не між "демократичною" коаліцією і "широкою"... Не такий вибір стоїть. Вибір є між "демократичною" коаліцією і хаосом. Тому що буде або "демократична", або не буде ніякої. І якщо не відбудеться "демократична" коаліція в форматі двох або трьох політичних сил, то наступні парламентські вибори є неминучі. Вони неминучі, тому що через місяць парламент стає напів-легітимним. Уряд вже є напів-легітимним, тому що Янукович сьогодні склав повноваження. І в такій ситуації хаосу парламент існувати не зможе.

 

Куликов: Це парламентські... А дострокові президентські?

 

Александровська:А почему же? Легитимно?..

 

Стецьків: Я це виключаю...

 

Куликов: Зрозуміло. Дякую, Тарасе Стецьків. Це заступник голови фракції блоку "Наша Україна і Народна самооборона". Ми повернемося до обговорення поточної політики і проблем Верховної Ради після рекламної перерви...

 

 

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова", нас також транслює радіо "Ера ФМ". Ми обговорюємо питання, чому в день народження Верховної Ради шостого скликання вже лунають заяви про її неминучу передчасну смерть. Аудиторія наша поділилася за відповіддю на запитання, чи пропрацює нинішня Верховна Рада повний термін. 26 відсотків опитаних вважають, пропрацює – це червона крива під час ефіру. 74 відсотки глядачів у студії "Свободи слова" вважають, що нова Верховна Рада не пропрацює повний термін – це синя крива під час ефіру. Я запрошую до центрального мікрофона лідера парламентської фракції блоку Литвина Володимира Литвина. Пане Литвин, щойно перед вами Тарас Стецьків сказав, що якщо не сформують демократичну коаліцію, то неминучі нові дострокові парламентські вибори. І ви передрікали зовсім недавно – напевно, ще дотримуєтеся цього, – що ця Верховна Рада проживе півтора року. Політична криза триватиме весь цей час.

 

Литвин:Так, ми живемо в умовах стабільної нестабільності. Суспільство і люди вже до цього адаптувалися. Вони займаються тим, що виживають у цих непростих умовах. Логіка залізна позицій Тараса Стецьківа, бо сформувати коаліцію можуть виключно фракції. Можна моделювати, але не виходить, щоб була інша коаліція. Вона можлива за однієї умови – що "Наша Україна" піде на співпрацю з партією Регіонів. Або БЮТ погодиться. Тоді вони будуть мати конституційну більшість і можуть приймати будь-які рішення. Це гіпотетична постановка питання, тому найбільш реально мова може йти про коаліцію, яку хочуть назвати демократичною. Хоча я вам скажу відверто свою точку зору. Я вважаю, не можна в назві коаліції давати їй оцінку. Хай люди оцінять, наскільки вона демократична або наскільки вона відповідає визначенню, що це коаліція "національного єднання" чи "порятунку", чи "антикризова". У нас намагаються вже людям нав’язати свою оцінку. І я хотів би одразу відповісти, якщо ви дозволите, на запитання, які звучали до мене. У тому числі професора Гараня. Ви знаєте, шановні колеги, як важко мати свою позицію і дотримуватися її. У нас оце незнищенне минуле, яке проклинають, щоб ти кудись пристав... Хочу обов’язково, щоб я був у зграї товаришів. Не хочу я бути в зграї товаришів заради того, щоб забезпечити необхідну кількість голосів, а вони вже поділили все, що ділиться в країні. А коли не вистачає посад, кажуть: "Давайте ми зараз ще й банки всі позабираємо – будемо призначати людей". Скажіть, будь ласка: яке відношення мають банки до уряду? А це якраз дестабілізує фінансову систему в Україні. Тому я під час виборчої кампанії, яка для мене була надзвичайно складною, бо прорватися наверх не можна... Я не кажу вже про те, що ті люди, які партнери можуть бути, вони до 24-х годин 28-го вересня закликали людей: "Не голосуйте за нього". Було ж таке. Але я забув: то вибори. Зараз я кажу: якщо є бажання сформувати коаліцію і забезпечити роботу, а не оволодіти бажаними посадами, потрібно, мабуть, сформулювати програму діяльності. Очевидно, треба запропонувати. Давайте сформуємо коаліцію. Наші принципи будуть чітко визначені не на 80 сторінок чи 90 – я його прочитав, але як не кожна пташка долетить до середини Дніпра, так не кожен громадянин прочитає цей документ, бо там заклики такі: вишукати резерви, засукати рукава по саму шию і таке інше. Бо якщо мова йде, скажімо, забезпечити випереджаюче зростання заробітної плати вчителя, я запитую: по відношенню до кого? До технічки? Чи випереджаюче зростання по середній в економіці? Чи по середній у промисловості? Я переконаний, що так не можна спрощено вести розмову. Давайте зафіксуємо позиції, які потрібні, які мають вирішальне значення для людей... І зафіксуємо, коли це буде виконано, щоб люди, суспільство і опозиція, про яку говоримо, мали можливість проконтролювати. Тоді в нас буде поступ. А розлогі записали побажання – це мені нагадує програму Комуністичної партії. Я не в образу хочу сказати представникам Комфракції. Там була визначена перспектива на певний період, але ми не можемо собі дозволити розкіш мати загальні розмови, бо стискається історична хода. Ви зверніть увагу, що ті події, які відбувалися протягом усього 20-го сторіччя, – а історики мене підтримають у цьому – у 21-му відбудуться за 30 років. Така маса відбудеться подій. І ми повинні, мабуть, приймати ті рішення, які потрібні Україні. Я не хотів би далі вести мову про коаліцію. Я хотів би запропонувати своїм колегам: ви спочатку визначтеся і прийміть рішення. Не дратуйте українське суспільство: "Ми сьогодні не підписали – завтра підпишемо". Давайте, якщо є таке бажання, будемо вести серйозний діалог, у якому стані перебуває українське суспільство, які стоять ключові виклики. І давайте сформуємо ці виклики. І давайте скажемо, що бюджет у нас буде побудований на основі пріоритетів. На цих пріоритетах ми сконцентруємо кошту, забезпечимо контроль і зробимо все, щоб ці кошти не вкрали.

 

Куликов:Зрозуміло. Пане Литвин, якщо не про коаліцію, то в мене є до вас принаймні два конкретні запитання. Запитання перше: які банки ви мали на увазі, коли говорили, що їх зараз ділять?

 

Литвин:Я відповідаю. Це "Укрексімбанк". Це банк, який покликаний обслуговувати зовнішньо економічні операції, а вже передбачено, кому він відходить.

 

 

Литвин:І що головне – "Ощадний банк". Вслухайтеся і вдумайтеся. "Ощадний банк", який має бути незалежний. Ще раз щоб ми пережили втрату заощаджень?

 

Куликов:То кому відходить "Укрексімбанк"?

 

Литвин: Я хочу сказати, що я не деталізую, не слідкую, кому відходить. Але в розподілі посад ці два банки чітко зафіксовані. Давайте зупинимося і скажемо, що є уряд і урядові посади – я з цим повністю згоден – мають відійти виключно коаліції, бо вони беруть на себе відповідальність і вони повинні мати механізми, важелі реалізації своїх передвиборних програм. Я хочу цим прикладом не дошкулити, а хочу сказати: давайте цю сверблячку ділити припинимо. давайте будемо прирощувати наш суспільний пиріг, а ділити простіше набагато, ніж приростити цей суспільний пиріг.

 

Куликов:Тут була порада запитати в Тараса Стецьківа про банки.

 

Стецьків:Володимир Михайлович, я думаю, що ви стукаєте у відкриті двері. Питання банків – справді питання дискутивне було у фракції. І я думаю, що правильно поступить наша коаліція, коли питання банків з коаліційною угоди буде вилучене. Питанню по розподілу підлягають тільки урядові посади.

 

Литвин: Я дякую. Але я в цьому зв’язку хочу ще одне сказати. У розвиток думки Тараса Стецьківа. Шановні колеги: зверніть увагу. У нас усі говорять про Конституцію, клянуться на Конституції, але в Конституції записано, що депутати не мають права брати участь у наглядових радах у тих структурах, які мають отримувати прибуток. Наглядові ради "Національного банку", наглядові ради "Ощадбанку", "Укрексімбанку" поділені між депутатами. Сформованої наглядової ради. Грубе порушення Конституції. Скільки разів я звертався, говорив на цю тему? Нуль. А за великим рахунком, ці депутати, які працюють у наглядових радах, не мають права отримати депутатський мандат. Тим не менше вони отримали. І всі проблеми в нас полягають не в тому, що в нас Конституція недолуга. Да, є проблеми з Конституцією – що не хочемо її виконувати.

 

Куликов:Володимир Філенко хоче відповісти.

 

Філенко:Володимире Михайловичу, спочатку маленька репліка. Така практика по банках, на жаль, була і раніше. Це питання не тільки до нашої коаліції, можливо.

 

Литвин: Я кажу не до вашої. Я кажу до "Регіонів", усіх...

 

Філенко:У тім числі коли ви головою Верховної Ради були. Це так само правда. Але в мене питання такого порядку. Я сподіваюся, що нашу угоду коаліційну ви прочитали набагато швидше, ніж Іван Степанович.

 

Литвин: Я, до речі, все читаю.

 

Філенко:Я ж і кажу: ви швидше, очевидно, прочитали. Суть питання: як з вашої точки зору?.. Передвиборча програма БЮТ, "Нашої України" і блоку Литвина – приблизно у відсотках – скільки мають спільного, скільки мають розбіжності й чи можлива компіляція цих документів у стислі терміни? У єдиний об’єднаний документ.

 

Литвин: Я просив би, щоб ми не вживали термін "компіляція". Узгодження, очевидно. Ви знаєте, я вам скажу. У нас же відверта, відкрита розмова.

 

Філенко:Тут усі свої.

 

Литвин: Я думаю, кожен з нас у житті багато пройшов і пережив. І я вийшов на те, що говорю, як думаю. А я думаю так, як живу. Це дуже важко, це дуже складно через це пройти. Я хочу сказати, що я як ніхто захищав Верховну Раду. Я переконаний, що в той період Верховна Рада стала Верховною Радою України. І до речі, коли розглядалося питання про... І ділили між собою квоти в наглядові ради, я тоді говорив і показував статтю, що не можна цього робити. І депутати не повинні робити. Але ви ж прекрасно розумієте, яка складна в нас Верховна Рада. І коли приймає рішення погоджувальна рада, то треба виконувати для того, щоб не збурювати процес протистояння у Верховній Раді, щоб прийняти інші рішення – скажімо, бюджет. А тепер відносно співпадінь і розбіжностей. Якщо проаналізувати всі програми всіх політичних партій – Комуністичної, "Регіонів", БЮТ, "Нашої України" – я буду скорочено називати – і нашої політичної сили – то в багатьох питаннях розбіжностей немає. Але якщо взяти відсотків 15 розбіжностей, вони є дуже суттєвими. Скажімо, проблема заробітної плати. У мене була дискусія з представниками. Я кажу: давайте визначимося... Погодинну оплату праці. І давайте визначимося щодо собівартості, щодо частки заробітної плати в собівартості продукції. Чому? Сьогодні вся практично економіка в приватних руках. Я наводжу простий приклад: метал і хімія на 80-90 відсотків ідуть на експорт. Звісно, за це отримують прибутки за світовими цінами. Але металург або хімік у нас отримує на порядок нижчу заробітну плату. Куди це все йде? Фінансово-промисловим групам, українським олігархам. Я пропонував. Кажу: давайте цей ключовий пункт запишемо, і ми будемо далі вести розмову.

 

Куликов:Кому пропонували? Кому?

 

Литвин: Представникам двох фракцій. Точніше, одній – найбільшій.

 

Куликов:Себто це фракції блоку Юлії Тимошенко?

 

Литвин: Ну... Відносно погодинної оплати праці. У нас сьогодні 50 відсотків економіки в тіні. 50 відсотків зарплати – як мінімум – платять у конвертах. Немає надходжень у пенсійний фонд, і коли людина приходить отримати пенсію, а їй із зарплати 200 гривень виписують пенсію. Так давайте ж примусимо платити. Да, є проблема продуктивності праці. У нас сьогодні продуктивність праці в Україні на рівні 18-ти відсотків від Сполучених Штатів Америки, але це вже проблема роботодавця. Він повинен зацікавити людину працювати краще й інтенсивніше. І він повинен впроваджувати технології нові. Тоді в нас не буде того навантаження на природу, яке ми маємо. Наступна проблема: пенсійна реформа. Я прочитав дуже уважно, шановні колеги, відносно пенсійної реформи. Там записано: підвищити пенсії. Коли і як. Коли ми проведемо перерахунок пенсій? Давайте скажемо: в 2011-му, 2012-му, в залежності від трудового стажу, умов роботи, в залежності від внеску. І з індексацією пенсії, в залежності від того, хто коли виходив на пенсію. Я перший буду підтримувати ці пропозиції, бо це потрібно людям. І ще один момент: виборча система. Пропорційна виборча система. Я за браком часу про всі проблеми не говорю. Ми прекрасно розуміємо, що сьогодні 80 відсотків людей у парламенті – я не ображаю депутатів, я всіх поважаю, з кожним знаходжу мову спільну – не знають, чого вони прийшли в цю Верховну Раду. Давайте відверто скажемо. Якщо прийшли сім’ями, кублами зайшли туди, вони не знають, чого вони туди прийшли. Так я пропоную: давайте ми все-таки...

 

Куликов: А за що ж ви їх тоді поважаєте?

 

Литвин:Давайте відмовимося від закритих партійних списків. Якщо ви не хочете перейти на вибори в округах, то давайте зробимо відкриті списки. Хай будуть регіональні списки, щоб люди знають, що люди голосують за партію і персонального представника партії. Що читаю? Записали сім відсотків.

 

Куликов:Пане Литвин, на початку програми Олександр Турчинов казав, що блок Юлії Тимошенко готовий врахувати всі ваші пропозиції.

 

Литвин:Я почув. Я все чую. Я почув. Але ви знаєте, я хочу вам навести такий приклад. Колись на кафедрі обговорювали одну дисертацію аспіранта. Накидали багато зауважень і потім запитують його: "Скільки вам треба часу, щоб допрацювати ці зауваження?" Він піднімається, каже: "Один тиждень". Кажуть: "Якщо ти так ставиш питання, що так швидко зробив, – значить, ти нічого не зрозумів з тих оцінок, які звучали від твоїх старших колег".

 

Куликов:Так хто тут аспірант?

 

Литвин: Я хочу завершити свою думку. Знаєте, мене завжди насторожує, коли дуже легко з усім погоджуються. Можна записати все, а завтра нічого не будуть виконувати. Але я переконаний: треба записати, яка проблема, коли ми будемо розв’язувати її, які дати і який отримаємо результат. Я думаю, що це принципова постановка питання. Ми не можемо дозволити собі й далі жити за прожектами.

 

Куликов:Зрозуміло. Політолог Олексій Гарань.

 

Гарань:Три тези. Я думаю, аудиторії буде цікаво почути відповіді на них. Перед виборами були опубліковані підрахунки, чого буде коштувати виконання передвиборчих програм. На першому місці йде блок Литвина – це 300 мільярдів гривень, це два бюджету України. На другому, до речі, йдуть комуністи. Тобто питання обіцянок – хто найбільше дав соціальних обіцянок – це якраз ваш блок. Друге: аналітики аналізують склад вашої фракції і загальна теза така, що фракція дуже різнорідна. Частина схиляється до союзу з помаранчевими, а частина дуже близька до пана Хмельницького, який зараз у партії Регіонів. Тому виникає питання, хто реально контролює фракцію. І останнє. Ви висловили таку тезу: хай демократична коаліція створюється – ми це побачимо – і ми тоді будемо з ними обговорювати, як і що. Я думаю, реальна ситуація набагато складніша, тому що така позиція над схваткою не вийде реально. Або ви берете участь у створенні демократичної коаліції – це ваше право – або ви не берете участь у створенні такої коаліції, але реально це крок або до широкої коаліції, або до хаосу і дестабілізації в парламенті. І вибір тут за вами...

 

Литвин: Я дякую вам за запитання. Але ви дуже правильно сформулювали його. "Берете участь у формуванні коаліції". Поки що звучить там пропозиція від коаліції – ви, на жаль, не впливаєте на коаліцію, хоча, очевидно, симпатії ваші політичні на тому боці. Одна справа – брати участь у створенні, вносити своє бачення, вести діалог і потім спільно відповідати за реалізацію цього документа. Поки що існує лише один принцип: ми колгосп створили, присилайте колгоспників. Ми коаліцію сформували. Тому я вважаю, що треба вести толерантну розмову. Я хочу вам сказати, шановні колеги. Ви зверніть увагу, в тому числі наші присутні експерти. Я завжди приходжу персонально для того, щоб вести діалог. Персонально приходжу, бо я поважаю ведучого, я поважаю зібрання і поважаю тих, хто дивиться нас. І я говорю те рішення, яке буде прийняте на фракції. А мені ретранслюють те, що ще, можливо, керівник фракції не сприйме. Є дві великі різниці. Я готовий вести дискусію, і ми тоді побачимо, хто великий, а хто невеликий. Бо одна справа – прикритися великою кількістю людей, а інша справа – знати, що відбувається в країні й мати позицію щодо всіх питань. Тепер друге ваше питання відносно якихсь політологів і таке інше. Ви знаєте, на моє переконання, хто може бути політологом? Не той, хто прочитав одну книжку. Часто-густо в перекладі. А той політолог, який знає закони політичного життя і водночас знає практику українського життя. Так що не треба мені розказувати про українських політологів, які щось там міркують. Голосування покаже, яка позиція буде у фракції. Ми або будемо голосувати за прийняття рішення, або не будемо голосувати за прийняття рішення. Далі я не розповсюджуюся на цю тему. І третє. Відносно обіцянок. Скажіть, будь ласка: який критерій був підрахунку обіцянок? Я це все читав, але я вам хочу сказати. Шановний колего і шановні люди, добрі люди, мова йде про те, що це не державний бюджет має платити, а мають платити ті, хто має у своєму керівництві, управлінні, хто має у власності всі ці підприємства. І очевидно, ви добре це зрозуміли, бо коли йдеться про заробітну плату – а це левова частка – і коли йдеться про погодинну оплату – це левова частка. Це якраз ті, хто повинен заплатити людям справедливу заробітну плату. І нарешті: не треба, як наші аналітики порахувати двічі заробітну плату, а потім пенсії... Так от відрахунок від заробітних плат піде на пенсії. І ви розумієте, що коли я ці пропозиції вносив, я порадився з ученими інститутів економічного профілю. Використав, якщо хочете, службове становище. Ми з ними вели діалог і дискусію відносно цієї статистики. Дайте точку опертя – і ви завтра побачите, що це буде втілено. Треба просто передавити олігархів, які сидять у фракціях, і прийняти два закони для початку...

 

Куликов:Пане Литвин! Ви сказали вже тут, що, можливо, є потреба повернутися до мажоритарної системи.

 

Литвин: Я на цьому давно стояв і стою.

 

Куликов:Так. А може, зробити ще один крок? Скасувати політичну реформу і повернутися до потужної президентської влади?

 

Литвин: Ви знаєте, я не виключаю цього. У залежності від того, який план розвитку країни запропонує президент країни. Нам потрібно було б уже почути послання президента, нам потрібно прийняти закон про основні засади внутрішньої і зовнішньої політики, бо сьогодні ми діємо за принципом, що крива дорогу покаже. Або віз дорогу покаже. І в мене складається враження, якщо в нас трапляються трагедії, всі, хто при владі, відчувають, що вони запитані. Усі кудись біжать, щось беруть у руки, намагаються вирішувати проблеми. І всі дають одразу інтерв’ю. Але системи роботи в країні немає, тому треба давати повноваження під завдання, під те, що потрібно реалізувати. Я з вами згоден у тому, що в 2004-му році, коли країна вийшла на більш-менш усталений розвиток, можливо, і потрібно було розосередити владу, щоб задіяти всі інститути. Але те, що в нас відбулося, особливо після 2006-го року, призвело до того, що ми повністю дезорганізували державу. У нас сьогодні держава розхристана і сьогодні немає взаємин між гілками влади. Давайте скажемо це питання про коаліцію.

 

Куликов:Ви ж самі закликали від нього відійти.

 

Литвин: Проблема ж не в коаліції. Проблема в тому, хто буде прем’єром. І проблема навіть не в тому, хто буде прем’єром, а проблема в тому, хто буде конкурентом на президентських виборах. І через це колотить усю країну. І всі це прекрасно розуміють, що сьогодні, скажімо, не влаштовує ні одна можлива кандидатура прем’єра, ні інша. І через це тривалий процес коаліціади відбувається в країні. Очевидно, треба про це відверто сказати. Правда, це не подобається.

 

Куликов:Дякую Володимиру Литвину, лідеру фракції блоку Володимира Литвина, і запрошую до центрального мікрофона депутата з фракції БЮТ Володимира Філенка. Пане Філенко, як символічно – у річницю фактично Майдану ми спостерігаємо чергову неспроможність колишньої "помаранчевої" команди, яка вже не така численна, як була колись, домовитися між собою. А може, для того, щоб домовитися, вам знову потрібно опинитися в опозиції, втратити владу остаточно? І в парламенті, і вашого союзника президента?.. Тоді буде нагальна потреба домовлятися.

 

Філенко:Дякую, Андрію, що ви нагадали за річницю Майдану. Я не є таким песимістом. Сьогодні звучало багато песимізму з різних сторін. Я до певної міри щасливий, що процес іде саме так, як він іде. Можливо, не так, як хотілося б. Я поясню чому. Ви знаєте, якби не було Майдану, багато речей сьогодні в Україні було б по-другому. Уявімо, де б ми були, якби не Майдан. Ми б скотилися остаточно до авторитаризму і диктатури. Це перше. Друге: якби не було Майдану, не було б покарання депутатів за зраду виборців і не було б дострокових виборів. Не було б Майдану – не було б цих результатів на виборах. Мушу сказати, що народ України, громадяни України, які є єдиним джерелом влади в Україні, вчать політиків. Вони є послідовними. Вони виховують політиків. І дивіться: у парламенті все менше і менше зрад. Я скажу так: у парламенті все менше і менше, вибачте, свинства. Я не можу вжити інше слово. Переходили ж, перебігали ж десятками і сотнями. Окремі депутати встигали за каденцію 13 раз продатися з фракції у фракцію.

 

Куликов:Це хто такий рекордсмен?

 

Філенко:Наприклад, Нечипорук був. За одну каденцію 13 разів переходив.

 

Куликов:Звідки куди?

 

Філенко:Розумієте, на сьогодні... У тій Верховній Раді десятками переходили. Сьогодні ми говоримо про одиниці. Є все рівно... Я вірю, що є позитивні тенденції. Я вірю в те, що ця ганебна практика політичних зрад і зради виборцям після виборів і після даних обіцянок у найближчій історичній перспективі відійде. І я від цього особисто буду щасливий. І останній момент. Тарасові дійсно складно було сьогодні. Він досить відверто – я йому дякую – як завжди, говорив про ці проблеми. Мені до певної міри незручно говорити про проблеми, які є в братській фракції. Я сподіваюся так само, що вони будуть вирішені. Я хочу сказати, що в блоці Юлії Тимошенко на сьогодні, на щастя, цих проблем немає. Усі 156 народних депутатів підписали заяви про входження і фракції, і про формування демократичної коаліції.

 

Куликов:Вам якраз і закидають надмірну централізацію думок і поведінки. А ви весь час кажете: я вірю, я вірю...

 

Філенко:То вони заздрять.

 

Куликов:І в маніфесті польових командирів Майдану ви заявили, що головне – щоб метою і влади, і опозиції було зміцнення держави, покращення життя людей. і сьогодні ви вже про це говорили. Знову революційний романтизм? І в той же час ділять банки...

 

Філенко:Добре, що є романтики. Без них не буває нічого. Революцію, врешті-решт, задумують романтики – правда, іноді...

 

 

Філенко:...роблять герої, а користаються негідники. Я вже сказав, що негідників усе менше і менше. І я щасливий. Їх на сьогодні вже зовсім мало залишилося.

 

Куликов:Алла Александровська.

 

Александровська:Вы знаете, я понимаю, что вам ничего не остаётся другого, кроме как радоваться. Что есть, то есть. Хотя бы этому нужно радоваться. Да, но дело в том, что...

 

Філенко:Я ще радію, що комуністів у парламенті все менше і менше... Скоро зовсім не буде...

 

Александровська:Я понимаю, почему вы радуетесь. Потому что всё меньше и меньше возможности говорить вам правду. Это точно. Всё меньше и меньше возможность голосовать и не пропускать те законы, которые мешают людям жить. Вы не хотите говорить о том, что коммунисты предлагали тот пенсионный закон – вето президента мы не смогли только преодолеть, а пенсионный закон был очень хороший. Но вместе с тем вы его – этот закон – не поддержали. И этот закон вы не вносите в зал Верховной Рады. Поэтому вам, конечно, не хочется, чтобы не было коммунистов, чтобы нельзя было сравнить вашу позицию в конкретных делах – голосовании, проектах законов – и позицию коммунистов. Вот этому, конечно, вы радуетесь...

 

Філенко:Про конкретні справи комуністів ми сьогодні говорили багато. Зокрема про Голодомор. Ще можемо про багато конкретних справ говорити.

 

Александровська:Правильно, когда ничего другого не остаётся, нужно вытаскивать что-то такое страшное – неважно, что это было 60 лет, 70 лет – и переводить на это разговор. Правильно, это хороший приём. Я это всё понимаю.

 

Філенко:Жива моя мама, яка пережила три голоди. Це не так давно було, знаєте.

 

Александровська:Я не буду напоминать третий раз в этом зале, что вы были партийным функционером – не хочу об этом даже говорить. Это на вашей совести. Не в этом дело. Почему вы сегодня уходите от ответственности? Вы же прекрасно понимаете, что то количество депутатов, которое во фракции блока Юлии Тимошенко, совершенно недостаточно для того, чтобы приступить к конкретной работе. И вы со стороны наблюдаете за теми процессами, которые происходят во фракции "Наша Украина" и говорите: "Хорошо, что меньше предателей". Там их шесть, или семь, или там их будет пять – и так далее.

 

Філенко:Ми сподіваємося, що їх узагалі не буде.

 

Александровська:Одну секундочку. Но в прошлом созыве процессы выхода из фракции начались в вашей фракции. Кстати, многие были депутаты, которые выходили именно по убеждениям, потому что они не поддерживали голый популизм, они не поддерживали ложь, которая звучала от вашей фракции. Ведь Тимошенко была премьер-министром. И многие законы, которые вы сейчас опять декларируете...

 

Філенко:Це хто по убєждєніям вийшов з БЮТу? Хоч одне прізвище нагадайте.

 

Александровська:Секундочку. Подождите. Те законопроекты, которые вы сегодня обещаете только... Эти вопросы решить... Вы могли внести тогда, потому что она обладала правом законодательной инициативы. И многие из вас были министрами. Почему вы не делали тогда? Почему вы опять переходите на рельсы обицянок? Почему вы никогда не скажете "мы приносим свои извинения за то, что мы тогда, за те шесть месяцев, что мы были в правительстве, что был наш премьер-министр, что мы, к сожалению, не внесли этого законопроекта, мы не решили"... Почему вы за это не просите прощения у людей?

 

Куликов:Послухаємо відповідь Володимира Філенка.

 

Філенко: Я прошу вибачення за те, що за сім місяців, коли Юлія Тимошенко була прем’єром, ми встигли не все розгребти, що ви наробили.

 

Александровська:Да вы вообще ничего не сделали. Вы просто ничего не сделали. Вы повысили только заработную плату чиновникам. Это однозначно. Цены поползли у вас.

 

Філенко: Можна, я відповім? Тоді ще буде питання. Я ще раз нагадую: за часів незалежної України... Перше скликання: комуністична більшість. Друге скликання: комуністично-соціалістична більшість. Як же? Сім місяців була Тимошенко прем’єром. За сім місяців ми готові відповідати за все. А потім, коли ви вже самі нічого не могли, ви допомогли олігархам, з якими ви боролися, повернутися до влади і взяти реванш.

 

Александровська:Сколько раз он был министром?

 

Філенко: Дивіться ще один момент. Теоретично є 228. Практично не вистачає сім голосів. Що ще добре? Кажіть що завгодно, що я романтик чи ні. Нехай у нас поки щось трошки не виходить, але ми сподіваємося, що в нас ближчим часом вийде. Але я, знову ж таки, щасливий, що у вас, у принципі, в цій Верховній Раді нічого не може вийти. Ви не зможете зробити коаліцію. Люди добрі, про що ви говорите? Шкода, що немає вашої сусідки пані Герман – вона ще сказала. Люди добрі, я сидів на цьому ж місці в студії, Мороз вийшов сказав: "Нас скоро буде 300". Ганя Герман нічого не зрозуміла. Вона знову виходить і каже: "Почекайте ще трішки – в нас знову буде коаліція. Та де ви?..

 

Куликов:Але ж вона сказала, вона тут, пане Філенку. Пане Філенку, пані Александровська, одну хвилинку.

 

Александровська: Беда Украины в чём? Вместе того, чтобы переживать за то, что действительно по каким-то причинам невозможно приступить к работе и реализации тех конкретных вещей, о которых говорили...

 

Філенко:Це я не переживаю?

 

Александровська: Конечно. Вы радуетесь, что у других это не получится.

 

Куликов:Біда ще в тому, що ніхто нікого намагається не слухати. Я хочу нагадати, що в цьому залі Ганна Герман сказала, що тодішня ситуація із формуванням коаліції, з наміром сформувати більшість у 300 голосів була помилкою.

 

Філенко:Я це чув. А перед цим вона сказала: "Почекайте ще трішки – і в нас скоро буде знову уряд".

 

Куликов:Судімо по тому, що було сказано останнім. Пане Філенко, ви відгукнулися про проблеми у братній фракції. Наскільки ймовірним є зближення і, можливо, об’єднання блоку Юлії Тимошенко з групою "Народна самооборона"?

 

Філенко:Гіпотетично можливий такий варіант. Бачить Бог, як би я цього, можливо, до певної міри не хотів би, я вважаю, що пряміший шлях – формування демократичної коаліції. Але я можу повторити тільки те, що Тарас Стецьків уже сказав. Якщо, не дай Боже, відбудуться якісь процеси розколи в "Нашій Україні – Народній самообороні", то тоді ми реально перейдемо на двопартійну систему. Реально. Буде опозиція, буде більшість. Буде об’єднаний БЮТ і "Наша Україна". І буде партія Регіонів. Тут будемо визначати питання на майбутніх виборах. Як президентських, так і парламентських.

 

Куликов: Себто дострокових президентських виборах?

 

Філенко: Звичайно. Але я кажу: бачить Бог, як би я цього не хотів... З політологічної точки зору я цього не відкидаю. Як політик-практик я цього не хочу. Я вважаю, що простим, елементарним, розумним виходом є формування демократичної коаліції і виконання обіцянок, які й ми, і наші колеги по майбутній коаліції давали перед виборами. І ще один акцент: хтось почав читати після виборів коаліційну угоду. Я говорив про це. Повторюся. А чому ви не читали до виборів? Вона давно опублікована. Чи не тому, що ви тоді мовчали, бо хотіли хоч якийсь результат отримати? Бо вже одного разу проїхали на тому, що сказали: "Ми, можливо, з БЮТ домовимося. А можливо, з "Регіонами"". І ви знаєте, який результат у 2006-му році був. Тепер зробити висновки з цієї помилки. До виборів мовчали. Мовчали. Казали, що все прочитали, все нормально. Угода є. Вибори закінчилися – і хтось знову починає там коми шукати. Так не буває. Людям брехати не треба. Люди все бачать, вони все розуміють.

 

Куликов: Дякую Володимиру Філенку, народному депутату з фракції блоку Юлії Тимошенко. Після рекламної перерви глядачі "Свободи слова" зможуть висловитися при вільному мікрофоні.

 

 

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". Нас також транслює радіо "Ера ФМ". Ми обговорювали і далі обговорюємо питання роботи Верховної Ради на тлі політичної кризи в Україні. І зараз слово мають глядачі у студії "Свободи слова". Називайтеся, представляйтеся, звідки ви, висловлюйтеся по суті...

 

Глядач у студії: Здравствуйте. Ярослав, Луганськ. Складається враження, що наші політичні сили переймаються лише власними рейтингами.

 

Глядач у студії: Тернопіль. "Гордість наша, політики, з народом не бавтеся, краще вийдіть на майдани і щиро розкайтеся. Та шануйте Україну, не зліть злого духа, бо як вирветься на волю, то нам..."

 

Глядач у студії: Иван Данилович, Луганск. Я убедительнейшим образом прошу вновь избранных народных депутатов прекратить разборки, прекратить подымать вопросы языка, НАТО, Восток – Запад. Вот объединитесь, примите срочно бюджет на 2008-й год, примите налоговый кодекс, примите пенсионные законы и целый ряд других срочных законов. І хай щастить українському народу. І слава Україні.

 

Глядач у студії: Шановні депутати, ми маємо Україну. Ми здобули державу, маємо державу, але не маємо народних обранців. Дуже прикро, коли ми слухаємо такі різні викрики, такі шуми... Це дуже для нашого народу не добре. Ми хочемо, щоб ви нас поважали...

 

Глядач у студії: Дорогой Филенко, прошу вас пожить на моей пенсии и стать романтиком.

 

Глядач у студії: Місто Жовті Води, лікар. Шановні політики, прослухавши сьогоднішню передачу, можна зробити один висновок: для того, щоб Верховна Рада нинішнього скликання пропрацювала п’ять років, як то треба, то що необхідно зробити?.. По-перше, коаліцію, по-друге, сформувати уряд, по-третє, думати про багатостраждальний український народ, тому дати йому достойні робочі місця, достойну європейську зарплату, а не лише європейські ціни. Дякую.

 

Глядач у студії: Меня зовут Денис. Город Луганск. С моей точки зрения, если бы вы получали такие зарплаты, как в Луганской области, если бы получали такие маленькие пенсии, то вы бы быстрее начали думать.

 

Глядач у студії: Тернопіль, Шумськ, Михайло. Шановні керманичі, скільки ж можна вже ось в ті ігри? Ви знаєте, народу вже надоїло... Дери, бери і властвуй... Дайте людям пожити. Скільки ж вам потрібно того всього? На той світ з багажем не беруть. Схаменіться, добрі люди.

 

Глядач у студії: Добрый вечер. Кировоград, Дмитрий. Дорогие наши избранники, придёт когда-нибудь время, что за вас всех не проголосует ни один человек. За ваши обещания и невыполненные действия.

 

Глядач у студії: Максименко Олександр, Миколаївський регіон. Шановне панство, на моє глибоке переконання все ж таки депутатам від блоку "Наша Україна і Народна самооборона" вистачить здорового глузду та совісті, щоб підписати коаліційну угоду. Тому що я особисто голосував за результат у 228 голосів. І дай Бог президенту сили та наснаги підтримати перемогу демократичних сил і "демократичної" коаліції. І тоді все в нас буде добре. Дякую.

 

Глядач у студії: Город Николаев, Алексеенко. Вы 16 лет, народные депутаты, подымаете Украину с колен. Но пока вы посадили её, простите, на заднее место. Вы подняли себя с колен, ваши дети за границей учатся, а наши дети тяжело работают. Поэтому я предлагаю. Вот говорили... Вот вы возьмите и уменьшите, потому что обратную силу имеет закон, всем пенсии, сделайте коэффициент пенсий нам – и тогда мы вас будем любить и благодарить. Спасибо.

 

Глядач у студії: Бахін, місто Луганськ. Господа политики – подчёркиваю: господа политики. Мне кажется, что вам нравится как раз неразбериха, нестабильность. В мутной воде очень хорошо ловится рыбка. Спасибо.

 

Куликов:У програмі "Свобода слова" висловилися її глядачі. Я нагадаю, що аудиторія наша сьогодні була поділена за відповіддю на запитання: "Чи пропрацює новообрана Верховна Рада повний термін?" 26 відсотків вважали, що пропрацює. І це була червона крива під час ефіру. А 74 відсотки глядачів впевнені, що нова Верховна Рада не пропрацює повний термін. Це була синя крива під час ефіру. І зараз ми покажемо вам, бо фіксували під час ефіру те, як реагували глядачі на висловлювання політиків і експертів... Ми покажемо, які висловлювання найбільше викликали показову реакцію в аудиторії, наскільки вони об’єднали її.

 

Артем Шевченко: "Якщо технології нема, якщо наука не може відповісти, якщо Юхим Леонідович вкладає шалені гроші в безпеку, але чим більше він вкладає, тим постійно він втрачає там людей, якщо ми вже перейшли психологічний поріг в 100 людей... Це рота солдат, які загинули в ніч за мить. Розумієте? І якщо таке відбувається попри всі досягнення науки, господаря шахти, контролю, органів, то тоді питання: навіщо?"

 

Куликов: Це слова журналіста Артема Шевченка. Вони об’єднали аудиторію...

 

Володимир Литвин: «У нас продовжує жити стара практика "смітити людьми". Як тільки закопають, вибачте за грубе слово, останніх шахтарів, які загинули, то тему закриють. Дивіться: тема Дніпропетровська звучить? Обговорювали, але забули, начебто її і не існує. Керченська протока, Чорне море, Азовське море, де екологічна катастрофа... Ми не говоримо про те, чому це трапилося, що робиться, які будуть наслідки... Треба сказати, що це вирок владі».

 

Куликов: Також об’єднали аудиторію слова Володимира Литвина. І ще...

 

Володимир Огризко: «Нема у Києва намірів звинувачувати сьогоднішню Росію в тому, що було зроблено 75 років назад. Сьогодні йдеться про те, що ми хочемо сказати всьому світу, а не тільки Росії, що такі злочини не можуть повторюватися ніколи».

 

Куликов: Слова першого заступника міністра закордонних справ України, Володимир Огризка, також об’єднали аудиторію. А тепер важливе оголошення. З наступної п’ятниці, з 30-го листопада, програма "Свобода слова" буде виходити в ефір о 19.30. А цьому випуску залишається лише подякувати учасникам, подякувати глядачам, звичайно ж, подякувати магазину чоловічого вбрання "Клесік клаб" за наданий елегантний одяг, сказати: до побачення, о 19.30 наступної п’ятниці.

Стенограму взято з офіційного сайту програми