Савік Шустер: «Москва, Кремль, товарищу Сталину. Дорогой Иосиф Виссарионович! Наше положение из года в год делается всё хуже и хуже. Такой тяжёлой жизни Украина не знала в истории. Чёрная реакция 33-го голодного года, когда люди ели кору с дерева, траву и даже своих детей, сотни тысяч людей умерло от голода. Народ умирает от голода не потому, что неурожай, а потому, что у него хлеб был забран государством. И этот хлеб лежал на складах, элеваторах, перегонялся в дурман-спирт, а люди умирали с голода в то время, когда вы, Иосиф Виссарионович, сами говорите, что человек – это есть самый ценный капитал. И этот капитал из года в год превращается в навоз, потому что в 33-м году, когда народ, голодный, собирал зёрна кукурузы возле склада на станции Хорол, то его стреляли, как собак. А хлеб в складах был, было зерно, была мука. А люди умирали с голоду. Значит, это было сделано всё от государства умышленно, и государство об этом знало. И прошу вас, Иосиф Виссарионович, дайте мне ответ на моё письмо и прочитайте его сами. И помогите нашему горю».

Свобода Савіка Шустера

За это письмо Сталину, написанное в 40-м году, колхозник из села Хильковка Полтавской области Николай Рева получил шесть лет лагерей. Здравствуйте, в прямом эфире специальный выпуск программы «Свобода», посвящённый Дню памяти жертв Голодомора 32-33-го годов. У нас в студии президент Украины Виктор Ющенко. В воскресенье, 18-го ноября, на шахте имени Засядько в Донецке в результате взрыва метана погибло 100 шахтёров. Прошу вас встать и почтить память миллионов жертв Голодомора и 100-та шахтёров… (хвилина мовчання) Спасибо. За мной 200 человек. Это наша аудитория. Наша аудитория, которая представляет всю Украину. Мы задали вопрос перед началом программы: «Есть ли в вашей семье жертвы Голодомора?» И вот ответ, который мы получили от нашей аудитории, которая по всем признакам современной социологии, по всем параметрам, представляет страну. Итак, смотрим. (коментуючи діаграму) 56 процентов людей – в их семьях есть, так или иначе, жертвы Голодомора. Это больше половины населения Украины. Наши гости сегодня – президент Виктор Ющенко. Это я уже говорил. Люди в центре студии, пережившие и выжившие Голодомор, а также первый президент Украины Леонид Кравчук, историк и политик Владимир Литвин, Тарас Чорновил, историк-коммунист Сергей Гмыря, Вячеслав Кириленко, Владимир Яворивский, Андрей Шкиль, Наталья Дзюбенко-Мейс, вдова Джеймса Мейса, американского исследователя Голодмора. Всех не перечислю. Также из Москвы Юрий Николаевич Афанасьев, соратник Андрея Сахарова и Бориса Ельцина, историк. Ещё один вопрос мы перед программой задали нашей аудитории: «Нужна ли вам правда о Голодоморе?» (коментуючи діаграму) 91 процент людей считают, что им сейчас нужна правда о Голодоморе. Таким образом, вслед ещё один вопрос нашей аудитории: «Нужно ли привлечь к ответственности организаторов и исполнителей Голодомора?» (коментуючи діаграму) 74 процента считают, что да, надо привлечь к ответственности, несмотря на то, что уже прошло 75 лет. Я приглашаю к микрофону президента Украины Виктора Ющенко. Господин президент, 90 процентов хотят знать правду. Это надо. 74 считают, что надо привлечь к ответственности. Вот вы обладаете полнотой фактов и документов. Какова была цель Голодомора?

Віктор Ющенко: Я хотів би розпочати з того, що, по-перше, глибоко подякувати кожній людині, яка зайшла в цю студію, незалежно від того, чи це прямий свідок, пряма жертва Голодомору, чи це онуки-правнуки. Я в тих 90-та і 74-х відсотках по тих двох опитуваннях, про які ви говорили. Я переконаний, що суспільство повинно знати правду. Жити на брехні в будь-якому сенсі неможливо. Формувати союзи на брехні неможливо. Вибудовувати майбутнє неможливо на брехні. Тому нам потрібна правда. Ми люди великодушні, ми люди мудрі. Ми можемо знайти у своєму серці почуття для того, щоб зрозуміти прощу, вибачити, якщо там є гірке каяття тих соратників, послідовників ідеології більшовиків чи ідеології Сталіна. Коли ми говоримо про те, чому актуально сьогодні, потрібно – не буквально сьогодні, в листопадові дні, а в сьогоднішньому житті України – говорити про 32-33-й рік… 32-33-й рік, шановні мої, – це не минуле. Це наше сучасне. Сучасне в тому сенсі, що ми продовжуємо жити в брехні 32-33-го року. Ми живемо по краткому курсу КП(б) 37-го року. Ми продовжуємо жити під страхом. Вам не сумно від того, що одна десята з тих, що сьогодні дають свідчення, бояться підписуватися під цими свідченнями? Це ген. Ген, який передався не з одного, а з декількох поколінь уже до нашого покоління. І тому, безумовно, нам треба знати, як це трапилося. Нам треба пройти декілька логічних етапів. Етап перший: безумовно, ми повинні визнати, що голод 32-33-го року був. На жаль, сьогодні це ще не всі визнають, у тому числі й деякі люди в нашій студії. Друге: чи це був спланований акт проти життя мільйонів людей? Другими словами, чи це був геноцид? Багато чого зроблено в цьому питанні, але ще не все всередині нації. Я маю на увазі виключно національний аспект. Третє: чи ми адекватні до масштабу цього горя? Чи ми сьогодні є партнери тих людей, які пережили Голодомор? Чи ми вшанували достойно ті жертви, адекватно? У нас є музей національний, у нас є національний пам’ятник, у нас є національний фільм чи національна книга? Очевидно, ні. Це докір цьому суспільству, це докір нам. Це не проблема вже 32-го року. Це проблема нас – тих людей, які живуть в Україні 2007-го року. Мені сумно від того, коли я дивився і вчорашню дискусію, і перед цим була дискусія… Хтось хоче витягти російську карту з цього питання, хтось хоче – єврейську карту. Хтось хоче витягнути тему посухи 32-33-го року. Знаєте, принижує націю вже в тих знаннях, які ми знаємо про 32-33-й рік, такі підходи до цієї проблеми. Вибачте, злодій був один: це комуністичний сталінський режим. У цій студії, хотілося б мені чи не хотілося б – я людина демократична, я поважаю будь-які погляди, – але ще сидять люди, які представляють ідеологію цього режиму. І сьогодні – поряд з вашими словами – вони будуть говорити: «Цього не було». Вони поряд з нашими словами будуть говорити: «Міжнародна спільнота цього не визнає». Мої друзі, я вам хочу сказати: для того, щоб єврейська нація добилася визнання Голокосту, вона йшла багато років. Вона йшла цільною колоною. І крок за кроком світ узнавав правду про мільйони, про способи цього геноциду. І потім, маючи добрі знання, маючи добру інформацію, світ це признав. Наша хода щойно починається. 193 країни світу декілька тижнів назад як члени Генеральної асамблеї ЮНЕСКО визнали 32-33-й рік як велике страхіття, як велику трагедію Голодомору. Це немало. 193 країни це вже знають – що ми голодували, що в нас це була трагедія. 14 парламентів визнали, що це геноцид. Це тільки початок. Але я переконаний: моя дорога українська націє, ми повинні мудро пройти цю дискусію, коректно, гордо, сильно, не із сумом – з гідністю. Я переконаний, що ця тема нас не повинна ділити на два табори. На щастя чи на жаль – я не знаю, як сказати, – вже немає тої держави, витоки голоду великого для України з якої почалися. Уже немає того режиму. Я переконаний: знати все про Голодомор або те, що ми можемо отримати їх знання, – це тема, яка нас сьогодні мусить консолідувати. Люди в горі не штовхаються один від одного, а подають одне одному руку. Я, власне кажучи, хотів би, щоб одним з підсумків нашої сьогоднішньої дискусії було те, що українство виходить сильнішим. Ми починаємо шанувати, що ми українці. Ми починаємо шанувати, що ми нація. Бо це форма нашого свідомого мислення, свідомої нашої пам’яті. Це відродження не тільки пам’яті жертв – це відродження нашої мови, нашої культури. Бо перервана була не тільки наша пам’ять. Перервані були носії, гени, які найшли українську культуру, українську волю, мрію про українську державність. Тому насправді тема надзвичайно широка.

Савік Шустер: Господин президент, как вы узнали о том, что это был Голодомор?

Свобода Савіка Шустера

Віктор Ющенко: Я відверто скажу, що першим моїм учителем була моя бабуня Катя, яка говорила про голод, але ніколи не називала, хто це робив у селі. Вона називала, як вони з нагайками їздили вночі, стукали під вікна, як вони вибирали зерно, квасолю, з колисок пшоно як забирали. Вона не назвала мені жодної людини. І просила, щоб я не казав ні батькові, ні матері. Чесно кажучи, я до цього часу не знаю чому. Тому що і з батьком, і з матір’ю в мене були чудові відносини. Ми були як друзі. А потім уже мама почала розповідати. І перший, можливо, якір у моєму житті був тим… Я ще був досить маленький, коли мені це мама розповіла. Вона каже: «Вітю, ти йдеш у школу…» А ми проходили через ставок, і гребля була. І там глинище, яке до сьогоднішнього часу є. Так от, каже: «Я тобі одну історію розкажу. Іду я в школу, а там Ваня Топман лежить, мій соратник по класу». Мама з 18-го року була. Він до школи не дійшов. Ліг під глинищем. Вона повертається назад зі школи – він уже мертвий. Іде на другий день до школи – його вже хтось відштовхнув у глинище. Через десять днів глинище обвалилося, і ця людина до цього часу погребена цією глиною. У моєму селі Хоружівка. Можливо, це, знаєте, було тим якорем, який мене змусив потім дуже особливо ставитися до цієї теми. Потім пішли родичі. Ми мали велике село: в нас було сім тисяч населення. Після голоду нас залишилося чотири тисячі. Коли ми почали шукати, скільки свідків є в нашому селі – це років п’ять назад, – ми знайшли 45 чоловік. Зараз це вже сім сотень. Але тоді це було 45 чоловік. Тому що вимерли вулиці, вимерли хутора. У нас було багато хуторів навколо села. І в цьому була моя освіта.

Савік Шустер: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. И у нас Леонид Кравчук, который первый вошёл в архив – архив советский, – и увидел документы, которые подтверждали о том, что это была массовая трагедия. Геноцид, как вы сказали.

Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: В прямом эфире специальный выпуск программы "Свобода", посвящённый Дню памяти жертв Голодомора 32-33-го годов. Мы слышали позицию президента Украины Виктора Ющенко – личную, общественную, политическую. У нас в студии первый президент Украины Леонид Кравчук. Господин президент, вот вы первым вошли в архив в 89-м году, вы были в элите власти, и тем не менее, до 89-го года вы ничего не знали.

Леонід Кравчук: Спочатку трохи оптимізму. Я сьогодні їхав на дні суму і пам’яті на Майдан. І зупинився, тому що не міг проїхати біля пам’ятника Києву. Там стояло десятки автомобілів, де молоді люди прийшли поклонитися пам’ятнику і після цього поїхали до шлюбу. Їх було дуже багато. Ніколи я стільки молодих людей красивих ще не бачив, як сьогодні. І я подумав: "У цей день стільки молодих пар одружуються! Україна буде жити, вона ніколи не вмре. І ніхто не зупинить їх ходи до щастя. І ці діти, які народяться, будуть щасливими і будуть незалежними". А я про Голодомор не знав, тому що народився я в Західній Україні. І в нас голоду не було. В нас землі набагато гірші, ніж в Центральній і Східній Україні, але голоду не було. А там, де гарні землі, за 24 роки Радянський Союз пережив три голодомори: 21-22-й, 32-33-й, 46-47-й. І я подумав: "Невже може дійсно земля творити Голодомор?" Ні. Її творили люди. Її творив сталінсько-більшовицький режим. І це був Голодомор. Я першим указом своїм у 1993-му році визначив дні скорботи і дні пам’яті жертвам Голодомору. Вперше в державний оборот було введено слово "голодомор", що за змістом означає геноцид, тому що мор голодом, нищення людей голодом. Я коли вже працював у Центральному комітеті, нам було доручено зібрати документи про Голодомор – групі працівників, – чи був він, чи не був. Це вже була Перебудова, 89-й рік. До цього загалом термін "голодомору" не вживався, навіть "голод" не вживався як такий. Були там деякі проблеми, говорили, голоду. І я в руках – я хочу це підкреслити – тримав 1997 фотодокументів особисто, які ми вилучили з державного архіву. Я наголошую: людина нормальна, просто людина, – вона не може не здригнутись, подивившись ці документи. Це фотодокументи. Пізніше, в 93-му році, в Українському домі ми організували виставку цих фотодокументів ще більш широку. Вже з цих документів я переконався, що це була свідома, цілеспрямована дія режиму по винищенню власного народу. Це був геноцид. І ті, хто кажуть про посуху, – вони обдурюють усіх, в тому числі і самих себе. Може, себе вони і мають право обдурювати, але нас не мають права обдурювати. До речі, на політбюро, яке тоді проводилося по Голодомору – це дуже важливо знати, – була створена група або комісія, якій було доручено виїхати до Москви, тому що в архівах України не було опадів по роках і по місяцях, і визначити, чи справді була тоді засуха, чи ні. Комісія взяла відповідні документи, привезла їх до Києва і зробила висновок: так, це був не найкращий рік, але таких років в Україні кожен третій. І посухи як такої не було. Це була посуха, створена режимом. Я це можу засвідчити, це реальний факт. І тому обдурювати, міфи творити, що це була посуха, – це можна тільки усвідомлено втрачаючи національну честь і національну гідність, а жити в національному соромі. І друге, ще один міф, коли кажуть, що за дорученням Сталіна або більшовиків везли в Україну якісь там пуди хліба. І це було, було таке доручення. Сталіну доповіли, що вимирає робітничий клас, кістяк соціалізму. І Сталін сказав дати хліба в міста, але забрати із села. Селам нічого ніхто не давав. Коли вже пізніше я став головою Верховної Ради і президентом, я потрапив у ще один архів – свята святих Служби безпеки. Я можу сказати одну лише фразу: ці надзвичайні комісії, які створилися тоді для хлібозаготівель, – весь час наголошувалося в документах, які я читав: "Комісії працюють незадовільно. Органам НКВД зробити все для того, щоб забрати що тільки можливо, тому що країна вимагає хліба, країна вимагає розрахунків". Таким чином, підсумок першого питання полягає в тому, що це був реальний злочин, штучний голод, створений сталінсько-більшовицьким режимом. Іншого варіанту, іншої кваліфікації і бути не може. І це вже світ бачив. До речі, я хочу нагадати, що вже в 1988-му році парламент Сполучених Штатів Америки визнав голод України геноцидом. І Міжнародна організація юристів також визнала геноцидом. Зараз пан президент сказав, скільки країн вже визнало це. Я хочу, щоб ми самі зрозуміли: якщо в нас є хоч краплинка національної честі – я іншого слова не можу вжити, – ми не можемо закривати очі, тому що з трун з землі стукають серця тих людей, які загинули. Це наші діди і прадіди, це наше горе. І мусимо знати правду, щоб жити і творити. Якщо ми не будемо знати правду, ми не можемо творити майбутнє.

Савік Шустер: У нас в центре зала люди, которые пережили Голодомор и выжили. Вот Екатерина Романовна Марченко. У вас семь человек умерло в семье. Крестьяне сопротивлялись?

Катерина Марченко: Так.

Савік Шустер: Расскажите.

Катерина Марченко: Розказати, як відстоювали право на життя? Я скажу в двох словах про те, що я можу свідчити. І правду сказати, перш за все я славлю Господа Бога і низько кланяюся всім присутнім, що Господь продовжив вік і дав можливість розказати правду. Як би цю правду не шматували, але пам’яті і правди знищити не можна. Троє сіл візьму: Кищинці, Хижня і Вороне. В Кищинцях 1200 дворів було в 32-му році, закопано 2 тисячі. Село Хижня – закопано півтори тисячі. Село Вороне, через яке протікала річка Гірський Тікач, – 750. Там річечка – там були ракушки, там було лататтячко і так далі. Кищинці на північ від Умані в 30-ти кілометрах. Я завжди беру в руки колосочки – символ життя – і от списочок. Працює дослідкова група на чолі з педагогічним колективом, відповідає директор школи, із старожилами. Обійшли кожну хатину, кожну вулицю, кожний куточок. І маю список на 2 тисячі тих, що закопували. Цвинтар межував з городом моєї родини. І я сама, будучи, мені 13-й минало, бачила ті ями, як живих кидали. Був Голодомор. Це всі ознаки геноциду. І було людоїдство. Слава Богу, мене не піймали і не з’їли. А в школу для того, щоб піти похльобку поїсти, треба було піти навпростець. І мама нас попередила: "Діти, сьогодні ви не підете в школу навпростець, а тільки центральними вулицями, бо на Лисогоровці дідусь вбив онука і поїв. Але не подумайте піти на Кубаївку до батька хрещеного, бо там сусіди поїли мертвих дітей". Був геноцид ще й тому, що в залізничних касах не продавали квиточок, виїхати з села не можна було. І не тільки зернинки забирали, витрушували все. Як же боролися? У перші дні така боротьба була, фольклорна. Перші дні. Чому? Хліб не видавали на трудодень. Що таке трудодень і що таке червона валка? Трудодень – палочка. 400 трудоднів, а хліба не дають. Виконаємо державі заготівлю. Друга продрозкладка. Хліба не дають. Третя продрозкладка. Крупська грає на гармошку, Сталін скаче гопака. За третьою продрозкладкою видали хліба тим, в кого 400 трудоднів, по 100 грам. А в кого 700 трудоднів – по 200 грам. От і фольклор. Крупська грає на гармошку, Сталін скаче гопака, дожилася Україна: по 100 грам на їдока. Стань, Тарасе, з домовини, глянь на гори України. Пухнуть, конають, із-за сози пропадають. Чому із-за сози пропадають? В 1924-му році Ленін дав указ: нова економічна політика. За три роки селянин трошки розжився. Ага, мав молотарку, мав крупорушку, мав конячку. Колгосп, гурт. Каже мій двоюрідний дідусь: "Іриночко, сестричко, ти чула, зганяють до гурту?" А той дідусь каже: "Та гуртове – то ж чортове, чортяча власть прийшла". І той дід Вадим не витримав, бо він ще й був старостою церковним, а церкву розвалили. І серце в нього лопнуло. Я можу сьогодні показати місце, де була викопана могила, коли з драбиняка висипали або кидали, як дрова, і тут же чуточку присипали, небагато. І от Ялиночка – вона свідок у цій дослідницькій групі. Я ось тримаю список жителів – 2 тисячі обходили. Коли ця Ялиночка шукала – їй зараз 90 років, і вона ще жива, і вона допомагає нам. Ще одна вулиця не має свідків, вже даже родичі померли. Будемо архівними документами…

Савік Шустер: Екатерина Романовна, вам было 13 лет.

Катерина Марченко: 13, цілком свідома.

Савік Шустер: Вот Григорию Антоновичу Гаращенко тоже было 13 лет, когда его зачислили в похоронный отряд. Правильно? Вам удалось это забыть?

Григорій Гаращенко: Не понял вопрос.

Савік Шустер: Когда вам было 13 лет, как вы нам рассказали, вас зачислили в похоронный отряд?

Григорій Гаращенко: Это мои, так сказать, комсомольские уже годы были, школьные комсомольские годы. Был я в пионерском лагере в Клавдиево. Прибыл из Клавдиево осенью 32-го року. Меня встречает бригадир колгоспу Грицюк: "Біжи на ток, підміни дядька Тимоха. Він у трактора вже не спав 24 часа". А я знав трактор, я був помощником тракториста в это время даже, хотя я школьник был. Мы получили тогда трактор ХТЗ, первый трактор ХТЗ. Я побежал. Дядько лёг спать. А тут работает весь колхоз: и маленькие, и взрослые, и деды, и бабули, и даже моего брата жена, яка была, как сказать, еле-еле, вот-вот родит. Ей сказали: "На ток, веять зерно". Из-под веялки сразу зерно погружали в мешки, на возы. Впереди красный флаг – и на Вильчу, валка на Вильчу. И так колесом, пока весь урожай не промолотили. Стоит лейтенант и два солдата – тогдашние красноармейцы.

Савік Шустер: И увозят?

Григорій Гаращенко: Ни зернинки никуда. Только в мешки и только на Вильчу. На Вильчу привезли, высыпали. Что могли – в вагоны, что могли – прямо на площадку в кагаты. И лошадки обратно, пока не перемолотили весь хлеб. Перемолотили всё до единого, ни зернинки нельзя было никуда. Всё было на Вильчу. Хлеб государству. Голова колгоспу Тимох.

Савік Шустер: Спасибо. Господин президент, у вас много таких фактов – и таких, и таких.

Віктор Ющенко: Ви знаєте, я слухаю ці буквальні досконалі свідчення і кожному з них глибоко дивуюся, тому що переконаний, для тверезої сучасної демократичної нації кожен ряд отаких свідчень уже ставить надзвичайно дуже багато запитань: "Що з нами відбувалося? Яка причина? Чому радянські люди вбивали українських дітей, радянських людей, які жили тут, на Україні?" І я сказав би, розуміючи, що тема багатовекторна, люди, які сидять, – це золотий фонд, це велике щастя для нашого покоління. От вдумайтеся: після 75-ти років трагедії ми сьогодні маємо честь, маємо насолоду слухати жертв. Люди, які сьогодні засвідчують, як батьки їли своїх дітей, чому тою вулицею не можна було ходить, чому на ту частину хутору не можна було ходить, як вивозили зерно, який був урожай. Другими словами, я переконаний, що ми з вами є свідками дуже знакової, потрібної, унікальної для нас історії, як крок за кроком ми підходимо до великої правди. Переконаний, ми знайдемо відповідь, чому це трапилося і які уроки повинна зробити уся нація. Тому я засвідчую вам свою саму глибоку шану як громадянина, як людини, яка в якійсь мірі не знає, чи моя вина як громадянина, чи ваша вина, чи всіх вина не тільки за те, що сталося в 32-33-му році, а що так мало ще ми зробили сьогодні для того, щоб винести уроки з цієї страшної трагедії.

Савік Шустер: Мы пригласили из Москвы Юрия Николаевича Афанасьева. Это очень известный человек, мы помним его по 89-му году. И это доктор исторических наук, основатель Российского государственного гуманитарного университета, это человек, который работал с Андреем Сахаровым, с Борисом Ельциным. Можно сказать, многие считают, что он его привёл к власти. Ему принадлежит выражение "агрессивно послушное большинство", которое мы помним с 89-го года. Скажите: почему Российская Федерация так болезненно воспринимает вот этот абсолютно украинский разговор о своём прошлом, о том, что Украина пережила?

Юрій Афанасьєв: Действительно очень болезненно воспринимает. Может быть, не Российская Федерация – скорее всего, всё-таки руководство Российской Федерации, российская власть. Я знаю заявление МИДа. Там даже Голодомор назван как так называемый "голодомор". Кроме того, говорится о том, что освещение, так как оно происходит на Украине, искажает историческую правду. И вот эти вот оценки – они, конечно, вызывают огромное удивление у меня, например, как и у историков. То есть у меня никаких сомнений о том, что это был голодомор, о том, что это было рукотворное зло, нет. Но вопрос: "Почему всё-таки такая реакция?" – он остаётся. И как раз я бы хотел продолжить ту мысль, которую Виктор Андреевич закончил в своём выступлении теперь, какая связь сегодняшнего дня с тем, что произошло в 32-м году. Вот тут что хотелось бы сказать. Вот здесь прозвучали уже слова о том, что это был тот режим, которого уже нет, и это была та страна, которой уже нет. Я не знаю, может быть, относительно Украины вот так вот категорично всё это можно сказать. Относительно России, что этого режима уже нет, я бы столь уверенно не сказал. Наоборот, то, что происходит в последнее время, – всё это говорит о том, что то ли мы туда возвращаемся, в этот самый режим, то ли мы оттуда и не выходили ещё. И, собственно говоря, вот эти оценки, которые такие, странные, я бы сказал, – они как раз и свидетельствуют о том, что и режим этот мы не изжили ещё, и из той страны мы пока что не ушли полностью.

Савік Шустер: Владимир Литвин – историк, не политик, – как вы узнали о том, что был Голодомор и это геноцид?

Володимир Литвин: Звісно, розповіді моїх дідів, потім – моїх батьків. Я хотів сказати, що батьки наші були настільки мудрі, що вони нам тривалий час не розповідали про це. На моє переконання, це було пов’язано з тим, що вони не хотіли, щоб ми десь цією інформацією обмінювалися в школі чи з друзями, оскільки вони боялися за дітей. І зверніть увагу: я представник, так би мовити, інтелігенції в першому поколінні, в батьків на двох чотири класи церковно-приходської школи, але наскільки батьки, я вважаю, те покоління було мудрим, воно оберігало дітей. Але це має велику ваду, бо перервана колективна пам’ять. А коли немає колективної пам’яті, не можна говорити про те, що є повноцінна нація, є повноцінний народ. І заходи і розмови щодо Голодомору насамперед, на моє переконання, потрібні для того, щоб ми могли відновити колективну пам’ять. Для мене, я переконаний, як для більшості абсолютно людей, цілком очевидно: голод і геноцид. У 2003¬-му році на парламентських слуханнях ми прийняли відповідну постанову. Хоч я не є прихильником того, щоб надавати етнічне забарвлення цьому визначенню. Очевидно, сьогодні термін "геноцид" потребує нового наповнення. Набагато важливіше, окрім встановлення істини, говорити про причини, про наслідки, до чого це призвело. До деградації, до руйнування нашого генетичного коду. І говорити про те, що потрібно нам робити для того, щоб ми об’єднали Україну. На превеликий жаль, ми можемо об’єднатися на горі, щоб оце відчуття трагічних, складних наших сторінок змогло консолідувати український народ, українське суспільство, а відтак і нашу державу.

Савік Шустер: Мы сейчас опять уйдём на короткую паузу. Я только скажу, что когда всё началось в 32-м году, было постановление Совнаркома о том, чтобы блокировать сёла, которые срывали поставки зерна. Первое постановление касалось шести сёл. Оно очень жёсткое и жестокое. Вот мы обзвонили все шесть сёл, мы поняли, что там половина населения просто вымерло в те годы. Но в одном селе мы нашли выживших, мы нашли людей, которые через всё это прошли и выжили, слава Богу, как я говорил. И вот сразу после паузы мы услышим их воспоминания.

Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: В прямом эфире специальная программа "Свобода", которая посвящена Дню памяти жертв Голодомора 32-33-х годов. Мы посмотрим на карту, мы видим масштабы трагедии. (коментуючи мапу) Фиолетовый цвет – это те районы и области, в которых смертность была просто очень высока. Коричневый – тоже очень высока, немножко ниже. В общем, мы видим, что это вся Украина. Западные области тогда не были в Советском Союзе. И как сказал нам Леонид Кравчук, там земли хуже, но голода там не было. По этим землям, которые мы видим, очень жёстко и жестоко ударил голод. Тогда появилось постановление Совета народных комиссаров о занесении на "чёрную доску" сёл, которые злостно саботируют хлебозаготовки. Эти сёла блокировались, им запрещался любой подвоз товаров. Они практически блокировались и были обречены на точную смерть, голодную при этом. В одном из этих сёл – в селе Лютеньки, тогда это была Харьковская область, сейчас – Полтавская область, – мы нашли людей, которые выжили. Их нашёл наш корреспондент Мустафа Найем. Мустафа, вам слово.

Мустафа Найєм (у прямому включенні з Полтавської області): Добрий вечір, Савік. Ми дійсно знаходимося в селі Лютеньки. Це дійсно село, яке було занесено в "чорні дошки". І з того моменту, як воно було занесено в ці "дошки", воно стало поза законом. І в це село були вислані буксирні бригади в кількості 300-т людей, які закривали магазини, виганяли людей з хат, закривали млини, закривали олійниці. І люди пам’ятають, як представники влади казали, що це село – це "чиряк на теле советской власти, который нужно вырезать с корнем". І зараз у селі є дуже багато людей, які пам’ятають ці події не з розповідей, а самі бачили ці події. Дехто з них не зміг приїхати до нас на ефір за станом здоров’я, дехто просто не захотів згадувати це на камеру. Але ми все ж таки знайшли людей і зараз ми знаходимося у сільській школі. І з нами очевидці. І серед них Німченко Єфросинія Полікарпівна. Я дуже вас прошу, пані Єфросиніє, розкажіть, будь ласка, як для вас почався цей голод.

Жінка: Я Богу помолюся трошки. Во ім’я Господа Отця, Сина і Духа Святого. Ти, Господи, мені поможи розказати із твоєю поміччю. Поможи мені, Господи, бо я слаба, немічна – і умом уже, і плоть моя слаба. Прошу во ім’я Отця, Сина і Духа Святого. Амінь. Як я почну розказувати? Ходила до дівчат, м’яла прядиво. Там працювала. Приходжу я додому, полізла на піч. На печі тепленько, прилягла. Коли батько і мати повставали управляться, до коней, коли іде чоловік: "Виходь з хати". А батько каже: "А чого?" – "Виходь, – і ціпотить: – Виходь, виходь, виходь". І мати мовчить, а батько оте таке каже. І ціпотить, значить, хоть бий уже батька. Ну що ж, зібралися з матір’ю. І ще батько взяли смушок, то що братові, синові на шапку. Узяв у карман чи в руці ніс. Вийшли на вулицю, а батько каже… Ухватив його так. А мати каже: "Ухватив його, чи вирве". Мати достала. Він носком матір отак ударив. Мати несе той смушок. Тоді дойшли – не знаю, куди ми дойшли – до Голованчихи чи далі, – і він пішов. А ми в Голованчихи побули там днів два-три голодні, холодні, долі спимо. Нема ні хліба, нема нічого, бо її будуть виганять після нас. Так ми пішли тоді на кладовище, переночували під порогом – чи ми спали, чи сиділи. Пішли до Терьощихи. Вона нас впустила. Наносили ми з братом дров. Тин був загороджений від хати аж до річки. Десь бричку наносили. Трудно було носить, і хліба нема. Нема й ячного: позабирали. Молочене, не молочене, то, що батько приготовив на годість дітям, – забрали все. І ячного не було. Нема в нас хліба. Приїхали буксири, прийшли, приїхали бричкою, забрали в нас ті дрова. Собі, видно. А ми осталися без дров. Прийшли другий раз. Пошукали: під піл полізли, під піч полізли. Там прядиво мама заховала. А одна жінка каже: "Я полізу подивлюся". А там прядиво було. Вона вилізла і каже: "Немає". Жінка хороша. Мати заробила, спряла з тих ниток одній жінці, а вона дала отакий вузличок борошна. Мати заховала під подушку. Вони подушку прийняли – борошно те забрали. Ми осталися. А Ванько на печі – маленький, чотири годи. Нема нічого їсти, і не проси.

Мустафа Найєм: Пані Єфросиніє, скажіть, будь ласка: а що сталося з Іваньком?

Мустафа Найєм: А коли?

Жінка: Під голод. Тоже.

Мустафа Найєм: А ви пам’ятаєте той день, коли ви повернулися до хати, що було з Іваньком?

Жінка: Та ми ще жили в тій хаті. Ще в другій хаті жили. А тоді приходить отой буксир – забула, як його зовуть – той, що виганяв нас із хати. Приходить, а Олексій у ботинках у хромових стоїть. Такий був, височенький. Він приступив і каже: "Скидай ботинки". А він каже: "Так я боса буду". – "Скидай, я тобі кажу, скидай, – і тупа на його. – Скидай". – "Так я ж боса буду". І він вже крізь плач каже: "Ну як же скидать, як я боса буду?" Тоді ж так було: семеро дітей і один батько. Ну що батько зробить? Він: "Скидай", – а він таки не скинув. А шапка в його на голові. Він за шапку схватив його і пішов. А брат Яків іде у ворота. Нова шапка із крілів пошита. Він і з того хватив шапку і пішов. А хлопці осталися без шапок і без картузів.

Мустафа Найєм: Пані Єфросиніє, скажіть, будь ласка: як вам все-таки вдалося вижити?

Мустафа Найєм: Я так розумію, що у вас оба брати померли, і батько. А що з батьком сталося?

Жінка: Умер з голоду.

Мустафа Найєм: А де це сталося?

Жінка: У Гадячому, в тюрмі. Я ходила, де ріпу збирали. Ходила по ріпу у радгосп. Ходила по ріпу, принесла клуночок. Ходила по ріпу, принесла. Мати млинчиків напекли. Потерли, потовкли, туди шулухи з проса. І понесли ж батькові. То не передавав. Не передавали ніколи. Бо Передрій сказав, щоб не передавали, щоб не страшно було йому жить у нашій хаті. Боявся, що батько…

Мустафа Найєм: Пані Полікарпівно, а скажіть будь ласка, я розумію так, що ваш батько в тюрмі вмер від голоду.

Жінка: З голоду вмер.

Мустафа Найєм: А брати ваші?

Жінка: І брат умер там.

Мустафа Найєм: А ви пам’ятаєте брата, що з ним сталося? Пригадайте події цього дня.

Жінка: Убили, видно, та й усе.

Мустафа Найєм: А за що?

Жінка: А хто знає за що. Бо люди бачили, в крові йшов. Забрали, і мати пішли, коли він вже вмер. І мати не бачила, де він дівся. Та людей попитали. Видно, хтось їй сказав: "Умер там брат". Він 12-го году. А що вам ще розказать? А тоді ходила я з матір’ю в Обухівку хліба просить. Там люди давали, бо там голова не такий був. Там люди давали, у їх був хліб. А ми ходили просити з матір’ю. Тепер мені не стидно.

Мустафа Найєм: А скажіть, будь ласка, Олексій Іванович: як вам вдалося вижити в цей голод? Розкажіть, будь ласка, що ви бачили в ті дні.

Чоловік: Трудно було, дуже трудно було. Не було нічого. Їли, собирали всякі козельки, качани з кукурудзи товкли. Ото таке робили, ліпили і їли. А в сусіда мого дід був не дуже грамотний, а трошки смишльоний. І він пішов до цього буксирного бригадира. Тоді на Лютеньку було, може, бригад 20-30. У каждій бригаді по 25-30 чоловік.

Мустафа Найєм: Це були люди саме з вашого села чи це приїжджали з Києва?

Чоловік: Хтозна, звідки вони були.

Чоловік: Вони були приїжджі, але приїжджих було менше, а мєстних багато. І приїжджі були.

Чоловік: Заставляли людей, просто заставляли.

Мустафа Найєм: Я знаю, що ви бачили мертвих людей.

Чоловік: То я бачив мертвих людей. Ми ходили до бабушки, до моєї. І йшли ми улицею. І лежала в однім місці людина. Я щитав, що вона спить. Матері хвалюся, кажу: "Чо вона там спить?" А вона каже: "То вмерла". Я тоді перелякався. Мені скільки тоді було? Сім чи вісім років. Я тоді за спідницю, став отходить. Ідемо дальше, пройшли метрів 200 – ще лежить людина під тином. Отам, на Стовбунах, у нас улиця так зветься. Тоже таке саме. Пройшли ще метрів 200 – теж лежить людина так само коло Пакулів, так у нас зветься на вулиці. Отоді ми прийшли до баби, баба нам дала трошки поїсти, чашку молока і там всяке таке, ми поїли. Вже мати собираються назад іти.

Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: Спасибо, Мустафа. Вот это мы слышим. Сергей Гмыря, люди всё думают, рассказывают, свидетельствуют. Может, всё же эта трагедия скорее может объединить народ, а не создать идеологические споры вокруг?

Сергій Гмиря: Вы знаете, я тоже узнал от своей бабушки о голоде. Но, в отличие от некоторых присутствующих в этой студии, я не боялся говорить ни своим родителям, ни студентам в годы советской власти, ещё до Перестройки. Это можно подтвердить документально. Есть много объективных причин голода. Я о них не буду говорить "трагедия". Нужно вскрывать субъективные причины. И главной субъективной причиной были крайне высокие, крайне завышенные хлебозаготовки. Для меня это однозначно. Целью было не убивать людей, а, в общем-то, не так уж важно было, выживут они или нет. Вот в чём проблема главная. И это нужно решительно осудить. Я беру как коммунист на себя моральную ответственность за то хорошее, что было сделано при советской власти, и за то плохое. Виктор Андреевич, вы тоже были в партии. Ну, немножко раньше меня вступили. Я думаю, мы с вами возьмём за это моральную ответственность. Правильно? Но моральная ответственность, как я её понимаю, должна заключаться в том, чтобы никогда ничего подобного не повторилось. Вот смотрите: сегодня, уже в наше время, отключаются дома от отопления за неуплату. Это не "чёрные доски"? С моей точки зрения, это "чёрные доски", и этого допускать ни в коем случае нельзя. Не будем забывать: в 30-х годах много говорилось… Я прошу прощения, но я чуть-чуть альтернативную точку зрения, я хотел бы на пару минут больше сказать. В 30-х годах искали врагов за те недостатки, которые были. Вот глава Черкасской областной администрации спускает вниз документ: в связи с Голодомором необходимо снести памятник Ленину. Вот здесь мудрая женщина говорила, что при Ленине лучше стало жить. Вы меня простите, Ленин умер за десять лет до голода. При чём тут он? Виктор Андреевич, это пиар. Далее. Виктор Андреевич, вы понимаете, что сегодня законом, который принят, запретили изучать голод. Ни один уважающий себя историк не возьмётся изучать проблему, если ему сказано, к каким выводам нельзя приходить. Это тоже однозначно. Поэтому давайте исправим те недостатки и давайте используем эту трагедию для того, чтобы ничего подобного не допускать. Это объединит Украину действительно. И последнее. Виктор Андреевич, вы, с моей точки зрения, сказали одну страшную вещь. Вы сказали, что мальчик, который погиб во время голода в вашем селе, до сих пор лежит в этой глине. Давайте не ставить абстрактные кресты. Найдём, по-христиански похороним всех, кто умер от голода. И заодно посчитаем. Десять миллионов человек – это должны быть рвы. Найдём, где они. Виктор Андреевич, их же не ищут. Ставят кресты, а их не ищут. Я считаю, что меньше гораздо погибло. Но если это так, давайте их найдём. И давайте по-христиански похороним. Почему это не делается? Почему пиарятся откровенно на голоде, а не достойно обходятся с людьми? Вот вопрос.

Віктор Ющенко: Я відверто скажу: мені в значній мірі подобається ваша тональність. І те, що ви сьогодні говорите, дещо відрізняється від того, що ви говорили буквально вчора. Хоча деякі речі ви повторили з вчорашнього свого монологу. Я хотів би дві речі підняти зараз у контексті поданої заяви. Річ перша: як суспільству реагувати на трагедію, яку не пережила жодна нація, крім України, – голодної смерті таких масштабів? Яку аналогію можна шукати, щоб сформувати національну державну позицію? Я висловлю точку зору, якої я буду слідувати як президент і як громадянин цієї країни. Я переконаний, що Україна вже пройшла час визнання. Вести дискусію навколо того: так все-таки етнічного селянства поменшало на 6.7 мільйони з 26-го року перепису по 39-й рік, чи 7.3 мільйона? Вибачте, ми говоримо про мільйони. З вас хоч один може уявити, що померла ваша дитина від голоду, коли ви не могли дати їй шматок хліба? 50 відсотків тих, хто погибли у Великому голоді, – це були діти. Другими словами, нам досить із того, що сьогодні, із слів свідків, із фактів, із архівів, ми маємо трагедію, яка не повторилася. Яка реакція нації має бути на ці речі? Я переконаний, що суспільство повинно, влада, закон абсолютно чіткіше повинен привчати тих, хто ще сьогодні має сумнів або не визнає ці речі. Як іменно? Я маленьку екскурсію зроблю. У кожному суспільстві – і перш за все демократичному – є політичні сили, які є крайні зліва, крайні справа. Коли ви в Германії сьогодні ставите під сумнів масштаби злочинів фашизму, ви можете отримати від восьми до десяти років. Вас ніхто не запитує, ви знаєте історію чи не знаєте, а суспільство говорить: "Це наш моральний етикет". Ваша інша думка принижує жертву і принижує нашу націю, нашу державу. Коли ви звернетеся до політичної картини, наприклад, в Австрії, там ситуація друга. Якщо хтось офіційно, публічно задумає оскаржити, мінімізує масштаби Голокосту, він може отримати до 20-ти років. Тільки не через те, що він історію не знає, а через те, що він морально неетично веде себе по відношенню до жертв. І це проблема вже тих, хто повинен по закону відповідати. Це не проблема суспільства. Якщо ви звернетеся до Ізраїлю, приблизно та сама норма, тільки там, здається, чи 8, чи 10 років. Біда наша є та, що 75 років, три покоління ми мовчали. Потім почали говорити, визнали. Визнали спочатку постановою, потім – законом, що це є геноцид. А тепер, я переконаний, ми повинні бути логічними і цю тему завершити тим, що будь-який вислів публічний будь-якої політичної сили, в основі якого є применшення масштабів Великого голоду, – це є карна відповідальність в Україні. Це є відповідальність в ім’я шани до жертви. І це знаково. Незалежно від того, як на це будуть реагувать політичні сили, я це буду ініціювати, тому що без цього ми не будемо логічні і послідовні. І друге: дуже важливе питання – можливо, не кращий час сьогодні для того, щоб ми шукали відповідь, чому це сталося. Це теж цікавий висновок буде, він потребує тільки трошки глибших знань, більшої взаємної довіри. Мені подобається ваша репліка "в будь-яких солідарних діях". Зараз не треба дивитися на колір партії. Я переконаний, що зараз не треба тішитись масштабом цього голоду, не експлуатувати цю тему політично, а мати Бога в серці і казати: "Знаєте, це така трагедія, яка сьогодні повинна об’єднати комуніста з усіма іншими". І ті слова, які ви сказали з точки зору хоч морального визнання, – відверто вам скажу, я, можливо, перший раз чую, що від такого палкого комуніста як ви такі слова в такій редакції прозвучали. Це не краща ще редакція, але я переконаний, що це добрий крок.

Савік Шустер: Тарас Черновол, ваша партия не совсем приняла формулировку "геноцид" во время голосования год назад, но вы и Анна Герман голосовали "за". Извините, мы прервёмся на очень короткую паузу, и потом вам слово.

Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: В прямом эфире программа «Свобода», посвящённая Дню памяти жертв Голодомора 32-33-го годов. Вот там, в селе Лютеньки, где три человека… Один из них, Дмитрий Герасимович Кремний, помнит… Он крайний левый от меня. Он помнит, как закапывали живых людей. Пётр Данилович Чубенко, который здесь, в студии, тоже видел, как закапывали живых людей. Мы ищем свидетелей. Мы хотим, чтобы все, у кого есть факты, у кого есть данные, связались с телеканалом Интер, писали нам по адресу: почтовый индекс – 01601, Киев, Дмитриевская, 30, телеканал «Интер». Или на сайт наш: intersvoboda.com.ua. Это на ваших экранах. Мы ищем свидетелей, мы хотим собрать максимальное количество фактов об этой трагедии. Мы задали вопрос нашей аудитории до программы – то, о чём говорил президент Виктор Ющенко: «Считаете ли вы, что надо ввести уголовную ответственность за публичное отрицание Голодомора?» Вот какой результат мы получили до программы. Практически половина на половину. Сейчас наши зрители, которые думали, таких рассказов, таких свидетельств не слышали… Я думаю, что мы в конце программы, когда ещё раз этот вопрос поднимем, посмотрим, какова будет реакция. Тарас Чорновил, пожалуйста. Я повторю: ваша партия очень сложно отнеслась к вопросу геноцида украинского народа, но вы и Анна Герман голосовали «за».

Тарас Чорновіл: Я спочатку все-таки кілька слів мого мотиву. Знаєте, хоч я народився у Львові, де… Як розказував Леонід Макарович, на Заході України не було Голодомору, взагалі голодів великих не було. Але в мене дитинство проходило на Черкащині, звідки родом батько, звідки дідусь-бабуся. Знаєте, я вперше про те, що таке голод… «Геноцид» слова я тоді не знав, у ранньому дитинстві. Але що це був не просто голод, а вбивство людей: масове, умисне, державне – десь почав усвідомлювати, коли мені було років шість чи сім. Знаєте, це був такий жахливий момент… Я десь перекривився за спиною чоловіка, який був божевільний. Який з якимись із рухами ходив дикими, щось вигукував. А мене один селянин, старший чоловік, десь наш родич далекий, присоромив і сказав: «А ти знаєш, коли він утратив розум? Коли в 33-му році його збожеволіла мама дала суп у каструлі, і він з тієї каструлі витягнув ручку своєї маленької сестри, яку мама розрізала, розрубала і зварила іншим дітям». Знаєте, це перший мій спогад про Голодомор. Після того цвинтар у Вільхівці на Черкащині. Дуже добре пригадую ті могилки. Це ще коли ховали не в ровах, а ще пробували ховати в могилах. На них не було хрестів, вони заросли кущами. Але вони проглядалися ще в той час. Зараз усе менше і менше. Там і великого хреста нема сьогодні, нічого там нема. Ніякої пам’яті такої великої немає, хоча зараз уже трошки вертається в людей пам’ять. І тому для мене тут питання не було. Те, що смів говорити, що був Голодомор і вже зривався в геноцид, було одним з пунктів, коли мене… Робили судилище ще в восьмому чи дев’ятому класі в 79-му році. Дали мені тоді півроку умовно. І серед усього іншого було написано, що в школі, в класі учням розказував, що був геноцид, був Голодомор. І такий момент був. Тому для мене питання не було. Знаєте, тут нема вже що ставити. Мені здається, питання поставлені. Верховна Рада поставила на ті питання відповіді. Крапки над «і» є. Це треба застовпити у своїй пам’яті: була страшна трагедія, був геноцид. Геноцид робився проти всього нашого народу. А тепер трошечки моментів, які були суттєвими для нашої фракції, які десь мене теж усередині тим черв’ячком трошки мучать. Я дуже добре пригадую, як Віктор Андрійович, як багато інших людей у 2005-му осінню висаджували кущі калини на дніпрових схилах у пам’ять про жертв Голодомору. Знаєте, я тоді в якомусь навіть інтерв’ю офіційно, публічно заявив: «Чому зараз не виноситься, чому зараз нема ініціативи про визнання геноцидом?» Про це якось тихенько говорилося, мовчки майже. Так, без зайвих якихось рухів серйозних. А потім раптом, коли це могло створити непорозуміння, коли це викликало якісь політичні протистояння, раптом появляються ці законопроекти. Для багатьох фракцій це було теж питання: а чи цією темою не пробують просто політично спекулювати? Це вже було болісно. Давайте теж глянемо. Знаєте, згадуємо ж: Голодомор як геноцид дійсний відбувся проти жителів села. Дуже багато людей, які сьогодні є в нашій фракції, – це є ті люди, в яких батьки були так, як і вони, робітниками на підприємствах сходу. Згадайте, яка атмосфера після того: 33-й, 37-й рік. Як тоді хтось, хто навіть і знав – їхні батьки знали… Вони передали своїм дітям інформацію? У Центрі України, на Заході України – тут же були про це слова – боялися розказати про те, що був Голодомор, був геноцид. Ці люди дуже часто не знали всієї правди про той геноцид. Те, що я міг знати… На жаль, я не зміг переконати своїх однофракційників. І я вважаю, що фракція зробила дуже велику помилку. Хоча сутність страшної трагедії голоду – вона відома всім. Я думаю, що цю помилку десь у дальших кроках своїх ми виправимо однозначно. Але мені б дуже хотілося, щоб, поминаючи пам’ять страшної жертви, яка надломила десь і генетичний корінь українського народу, ми ніколи не опустилися до того, щоб використовувати цей факт у якихось політичних іграх – чи внутрішніх, чи зовнішніх. Тому що це наруга над пам’яттю цих людей. І мені б дуже хотілося, щоб ми тут, у цьому випадку, коли приходимо до юридичних моментів, теж ішли десь послідовно. Ми згадували тільки що – Віктор Андрійович згадував – про ті кроки, яких добився єврейський народ, і це є їм честь і хвала за ту пам’ять, яку вони висловили до жертв Голокосту. Що в багатьох країнах… І в Ізраїлі, і в багатьох країнах Європи кримінальна відповідальність за невизнання Голокосту. Але давайте згадаємо: спочатку був Нюрнберзький процес, спочатку був ряд велетенських судових процесів у Ізраїлі, в багатьох країнах світу над Айхманом, над іншими, над наглядачами в концтаборах, які творили Голокост. Після того, коли судовими розглядами – не тільки заявами істориків, а судом вищої інстанції – було доведено всім до останнього смертного, що відбувся цей геноцид… Після того вводилися закони про відповідальність за невизнання. В Україні зараз говорять про те, щоб ввести кримінальну відповідальність за невизнання Голодомору чи применшення їхньої ролі. Я серед тих, хто вважають, що це треба зробити. Так, серед тих. Але я вважаю, що до того моменту, перед тим, як тягнути до звинувачення кожного, хто може, не маючи інформації, десь утверджений у своїй іншій думці… Щоб його тягнути до відповідальності, треба почати ці процеси. Нехай це будуть більше історичні процеси. Але вишукувати… Нарком НКВД винен у цьому. Конкретні судові справи вести, по цьому встановлювати факт злочину. Нарком збройних сил по Україні, який давав команди оточувати села і не випускати людей, прирікати на смерть, винен. Посмертно вирок виносити. А після того, коли всі люди побачать – і ті, хто сьогодні, можливо, не хочуть бачити, – суть його злочину, отоді вже починати ті кроки, які запровадив свого часу Ізраїль.

Савік Шустер: Вы предлагаете общественный процесс над…

Тарас Чорновіл: Ні. Категорично ні. Я настоюю… Я вважаю, що сьогодні просто Нюрнберг-2 – вже пізно. Це колись мій батько, В’ячеслав Чорновіл, настоював на цьому на початку 90-х років. Тоді все було б своєчасно. Сьогодні треба пройти чітку юридичну процедуру. Є геноцид. Ми визнали, що геноцид. У геноциду є винуватці. Ті винуватці… Більшість із них – 90 процентів – не з Рязані, не з Владивостока. Вони жили в цих селах. Тут свідчення є про це. Я пригадую обличчя. Досі пам’ятаю обличчя людини, яка творила геноцид у селі Вельхівець Черкаської області. Його вже нема в живих, мені казали. Але я пригадую, як він там до мого діда щось там кидався і казав: «Ото твій син там антісовєтчік». А дід потім повернувся до мене і каже: «Оце цей, у кого на руках кров кількох сотень людей, яких він довів до голодної смерті в 33-му році». Ми повинні згадувати ці факти. Отакий судовий процес, юридичний. Тоді настають інші, наступні юридичні кроки. Ми повинні зробити те, що зробив єврейський народ, те, що роблять інші. Тому що інакше, знаєте, я дуже боюся, що ми прийдемо або в голослівну стадію, або перейдемо в зведення рахунків, яке до добра ніколи не приводить. І юридичні норми, і Голокост, геноцид – це злочини, за які юридично має нестися відповідальність.

Савік Шустер: У нас в студии главный раввин Украины Азриэль Хайкин. Здесь много параллелей было между Холокостом и Голодомором. Вы их видите?

Свобода Савіка Шустера

Азрієль Хайкін: Одна очень очевидна. Как про Голодомор: есть такие, которые говорят, что этого не было. И мы знаем, что про Холокост тоже говорят, что этого никогда не было. Но факты – это факты. Я думаю, что мы должны почтить память этих, которые погибли. Это наш долг. Знаете, как одинокий человек, так и коллективно. Если человек забывает своё прошлое – это болезнь. И коллектив, страна, должна всегда выучить и помнить прошлое. Прошлое нам помогает, как жить в будущем. И вот что случилось в эти года Холокоста – это не только вопрос этнический. И Голодомор – это не вопрос одной группы, другой группы. Конечно, каждая группа имеет свои интересы, свои обычаи, свои традиции. Но есть такие моменты, что это трогает нас всех, и мы все должны об этом работать.

Савік Шустер: Лариса Ившина, главный редактор газеты «День». Вы прослезились при рассказе. Как вы считаете, привлечение к ответственности сейчас, когда прошло столько времени, или привлечение к ответственности за отрицание?..

Лариса Івшина: Я вже дуже багато років читаю і знаю подібні історії. Але сьогодні, коли пані Катерина говорила про це, в мене було таке відчуття, що пан Гмиря міг би сказати: «Я виходжу з Комуністичної партії». Я через це відчуваю такий біль, що мені здається, раніше, можливо, комуністи не знали. Можливо, були люди, які боялися про це думати. Але зараз у суспільстві є дуже багато можливостей усе знати. Але навіть якби не було величезного масиву інформації, достатньо однієї розповіді, яку сьогодні почули від пані Катерини, щоб зрозуміти все. І той, хто здатний це зрозуміти, зрозуміє і зробить свої особисті внутрішні висновки. Не можна колективом провести всіх до покаяння, до згоди, як і до свободи. Часом такі кроки повинні бути, але все-таки основний свій вибір людина робить сама індивідуально. І я хочу сказати, що потрібно дивитися на історію набагато ширше. Адже Голодомор, геноцид був наслідком того, що Українська Народна Республіка не відбулася. Політики не змогли захистити українську націю. Більшовизм спокусив українців внутрішнім розбратом. Поляки на Віслі втрималися, а українці впустили страшний вірус, який до сьогодні розкладає багатьох людей. І коли ми говоримо про те, який проводити юридичний процес, скажіть: чи ізраїльтяни проводили б дискусії з тими, хто зрештою був уже на той час заборонений, осуджений? І тоді почалися юридичні процеси. Ми повинні просто визнати, що в країні ще досі вірусонебезпечна ситуація. Ми хочемо від світу визнання Голодомору геноцидом. У нас ще досі голосують за тих, хто не розкаявся. І хочу сказати тільки одне: що тепер це відповідальність нинішньої влади. Так високо піднявши моральну планку, треба зробити все, щоб люди жили краще, щоб у країни були успіхи і щоб люди перестали голосувати за тих, хто є спадкоємцями мучителів. Це мій рецепт.

Савік Шустер: Владимир Яворивский.

Володимир Яворівський: Я, по-перше, переконаний у тому, що ми маємо сьогодні прекрасну нагоду згадати і подякувати нашим батькам, які вижили на кропиві, на лободі, на тирсі. Якби не було їх, то, мабуть, ця сьогодні студія, Савік, була б порожня. Друге: я хотів би подякувати за те, що допомогли нам зберегти нашу пам’ять такі великі громадяни України зарубіжні як Конквест і як Мейс, дружина якого сидить тут, які зрозуміли нашу біду тоді, коли ми про неї говорити не могли. І друге, що б я хотів сказати: для того, щоб навіть мій колега Гмиря повірив у те, що це дійсно був геноцид… Я вважаю, що ми не повинні вихоплювати Голодомор 32-33-го року із загального ланцюга. І тоді ми побачимо. Навіть звичайний обиватель побачить, що це був цілеспрямований геноцид проти українського народу, де більшість, звичайно, була українців. Але проти українського народу. Я хочу нагадати про те, що комуністи спокусили українців, перше: дати їм землю, бо українці завжди любили землю… Спокусивши їх… Власне кажучи, потім з’ясували, що це була колосальна провокація. Тому що українці біля землі дуже швидко заходили, багато хто з них одразу став на ноги, мав уже конячку, плуга і таке інше. Потім їх назвали куркулями і виселили: одних – у Поволжя, других – у Сибір, третіх – у Казахстан і тому подібне. Але з’ясувалося, що цього мало для того, щоб зламати український дух. А друге, що було пообіцяно українцям, – українізація. Ми про це якось навіть і забули. І навіть комуністи українські займалися українізацією. Але коли Сталін побачив раптом, що нація піднімається, тоді пішов Голодомор. Тобто треба було винищити кореневу систему нації – українське село. Але виявилося, що в містах лишилася інтелігенція, лишився мозок, лишилася душа, лишився інтелект нації. Отоді було завдано останнього удару в 37-му році, коли було винищено українську інтелігенцію. Я дивуюся, як народ, до якого ми належимо, вижив. Як він після всього того, що він пережив, коли його опустили до канібалізму… У моєму рідному селі, коли ми ходили в перший клас до школи, мені батьки казали – не пояснювали чому: «Діти, обходьте хату баби Мотрі, бо вона свою дитину зварила». І аж потім уже ми довідалися, що означало, що вона зварила свою дитину. Через те – я завершую – я дуже радий, я вдячний нашому президенту. Я не є його апологетом, але я вдячний йому. Він зробив колосальну історичну місію під, даруйте мені, опозицією, під шум, під гам: він допоміг нам відновити історичну пам’ять. І я переконаний: уже ніхто сьогодні не переконає нас у тому, що Голодомору не було. Ніяка Александровська нам не докаже. Бо вона каже: «А видите ли, у вас же 100 человек погибло на шахте». Нібито це в нас погибли ці люди, і нібито вони загинули від влади або ще від когось. Через те правда про Голодомор є, і прекрасно, що ми сьогодні – більшість наша, і наш перший президент – абсолютно однозначно… Не так, як Леонід Макарович іноді дуже розумно говорить. Сьогодні він сказав прямо: «Це був геноцид». І я дуже вдячний Афанасьєву, моєму колезі. Ми разом працювали в групі Сахарова МДГ, і вже тоді ми тихенько переговорювалися про ці речі. Я завершую, Савік. Три дні тому я брав участь у телемості «Москва – Київ». І Костянтин Затулін був моїм опонентом. І він переконував буквально з усіх сил: «Ни одного документа у вас нет о том, что это было специально». Одна фраза Сталіна: «У Украины надо забрать хлеб, потому что мы потеряем Украину». Оце відповідь на всі запитання. Дякую.

Савік Шустер: Ирина Геращенко.

Ірина Геращенко: Я пам’ятаю, три роки тому – чотири вже роки тому, 2003-го року в умовах абсолютної інформаційної блокади, коли жоден з українських телеканалів не показав виступу тодішнього лідера опозиції Віктора Ющенка про Голодомор, у парламенті. Віктор Ющенко сказав: «Ми мусимо придумати щось таке, щоб хоча б Київ почув, що це було». І так тоді Віктор Ющенко став автором цієї чудової акції «Запали свічку». Ми з родинами, з колегами прийшли до пам’ятника Голодомору і запалили свічки. Зупинялося дуже багато машин, виходили люди і запитували: «А що за день сьогодні? Що це таке? Що це за свято?» І Віктор Андрійович розповідав їм, що то є не свято – то є поминальний день. Поверталися додому, і в одному вікні недалеко від Михайлівської площі горіла свічка. І тоді Михайло Поживанов каже: «Бачите, вже хтось помітив цю акцію. Оно вже в одному вікні горить свічка». Віктор Андрійович каже: «Так то моє горить вікно». Я щаслива від того, що за чотири роки така велика зроблена робота, і сьогодні в Києві ніхто не запитує, чому на Михайлівській площі стоять свічки. Я хочу подякувати всім українцям, які сьогодні вдома в себе запалили свічки. Але я хочу сказати, що для мене абсолютно очевидно, що президент говорить не про день учорашній, а про сьогодні й про завтрашній день. І я бачу, яка велика робота, що стоїть перед нами: перед журналістами – щоб до цієї теми приверталося дуже багато уваги, перед політиками – в тому, щоб новий парламент у 2008-му році, який оголошено Роком пам’яті жертв Голодомору, прийняв закон про те, що мусить бути кримінальна відповідальність для тих людей, які не визнають того. Я хочу сказати, що досі немає музею всеукраїнського пам’яті жертв Голодомору, але в багатьох селах є крихітні музейчики, маленькі кімнати про ці історії. І влада мусить це підтримати. Ми мусимо створити архів цих музеїв, ми мусимо повезти туди своїх дітей. Оце буде наш внесок у цю історію. Я також хочу подякувати нашому російському колезі, пану Афанасьєву, за його слова, за те, що він сьогодні сказав. Я сподіваюся, мільйони росіян, що ви розділяєте наше горе. Що я думаю в цьому контексті? Новий український парламент, наша фракція – "Наша Україна" – мусить ініціювати україно-російське слухання, куди запросити нових колег, які прийдуть до нової вже Думи, запросити тих людей, які сьогодні сидять у студії – пані Катерину, – і серед інших секцій зробити слухання по Голодомору. І можливо, коли російські політики ось це почують, що сьогодні ми чуємо, їхнє ставлення зміниться. Я дякую і каналу «Інтер» за сьогоднішню програму. Дякую.

Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: Я хочу к людям, которые всё это выжили… Вот к вам вопрос такой – коротко если можете ответить: как вы считаете, надо ввести уголовную ответственность за публичное отрицание Голодомора – что его не было? Евгений Моисеевич Нечипоренко.

Євген Нечипоренко: Я вам отвечу на русском языке. Прошу прощения.

Савік Шустер: На украинском – на каком хотите.

Євген Нечипоренко: Я считаю, конечно, что необходимо ввести. Необходимо. И почему? Потому что… Я не думал попасть сегодня на вашу передачу. А вчера послушал Александровскую – соратницу господина или товарища Гмыри. А потом ещё Павловского. И меня всего перевернуло. А сегодня утром, между прочим, Колесниченко на «Эре». И меня сегодня перевернуло, и я пробился сегодня. Вы же меня не приглашали никто. Я пробился на «Эру» сегодня, чтобы высказать своё мнение.

Савік Шустер: У вас столько наград, что вас остановить трудно. Екатерина Романовна, вы как считаете?

Катерина Марченко: Я вважаю правильним, що треба ввести кримінальну відповідальність.

Савік Шустер: Николай Яковлевич Трикоза.

Микола Трикоза: Извините, что буду разговаривать на русском языке, потому что на украинском я очень волнуюсь и, наверное, не сумею так выразить свои чувства и мнения. Да, действительно Голодомор был, и это был действительно сознательно организованный большевистской партией ВКП(б) во главе со Сталиным, Менжинским, Кагановичем и Молотовым. Вот эта четвёрка – она и делала Голодомор, основываясь на том, что украинский буржуазный национализм должен быть уничтожен. И они считали всех украинцев буржуазными националистами. Вот в чём беда. Теперь второе. Две основные ошибки, которые… Не ошибки, а сознательные ошибки, в кавычках: это коллективизация и индустриализация. Чтобы сделать коллективизацию, нужно было инвестиции сделать. Без этого же нельзя было. Где инвестиции взять? Ага, у нас есть кулак, который хорошо работает на земле, он богатый, он имеет лошадь…

Савік Шустер: Вы за?

Микола Трикоза: Забрать у него, а их туда, в тайгу. Пускай развивают тайгу и пускай там живут.

Савік Шустер: Вы за уголовную ответственность за отрицание Голодомора?

Микола Трикоза: Исключительно это лежит на большевистской ВКП(б). Там уже никого нет в живых. А сейчас действительно…

Савік Шустер: Григорий Антонович, а вы?

Григорій Гаращенко: Понимаете, могу ли я отрицать что-нибудь, когда мне пришлось, будучи учеником тогда школы… Директор школы – вернее, завшколы – был Иван Степанович Кордун. Говорит: «Грицю, ти активний хлопець. Будеш у мене помошником по похоронній команді». И мы, ученики, фактически хоронили всех школьников. А со школьниками – всех тех, у которых умерли их отцы, матеря и так далее. Пример. Вызывает меня: «Грицю, вот уже неделю нету Тесленко Ивана. Сбегай посмотри, что там». Все же получали… Как прибежишь в школу, получишь похлёбочку и 100 грамм хлеба. Если не пришёл – считай, ты не получишь. Так было. Этого добился завшколы у министра, вернее, у народного комиссара тогда Скрипника. Скрипник тоже за это дело погорел, это ясно. Теперь… Побежал я, открыл хвортку. Лежит собачка. Я к собачке – собачка мёртвая. Жучка. Я знал всех их. Я захожу. Открыта хата. Захожу в хату. Лежанка… Там русская печка – лежанка. На лежанке лежит Ваня. Я: «Ваня, Ваня!» А Ваня мёртвый. Я посмотрел на печку. На печке – мать и отец. Мама и папа. Я до них – они мёртвые. У них была ещё дочка – вернее, его сестричка – тоже школьница. Её нету. Я слышу… Там лежанка такая, а под лежанкой что-то пищит. Вернее, хрипит. Я подошёл: «Оксанка, это ты?» Она говорить не может. Вот я её забрал, привёл её в школу, её покормили. Её потом забрали. А этих всех мёртвых… Прибежал я в школу, говорю директору школы – вернее, завшколы: «Такая картина». – «Грицю, иди до бригадира колгоспа, возьми лошадку, отвези, погрузи. Вот тебе ещё хлопцы. Погрузи и так далее». Поехали мы, погрузили. Посадили на могилке барвинок. Кстати, всего два года тому назад мне пришлось быть там, посмотреть. Там была со мной одна женщина, она здесь присутствует. Валентина Кирилловна. Она посмотрела. Я говорю: «Вот это место, где захоронена семья вот этого самого». А теперь в заключение. И дальше, и дальше… Представьте: четыре школы было, в том числе три школы было хуторских – все были аннулированы. После этого школы… Из 500-т человек – учеников сёл – осталась где-то сотня человек, которые были собраны осенью 33-го года.

Савік Шустер: Спасибо.

Григорій Гаращенко: Кто погиб? Дети. Кто погиб? Матеря и отцы. Разве можно здесь что-то возражать? Нет. Есть те, которые ответственные. Они должны получить наказание. Даже, извините, хотя их нет и в живых.

Савік Шустер: Спасибо, Григорий Антонович. Ещё небольшая пауза – и ещё один, последний, аспект этой большой человеческой трагедии.

Савік Шустер: В прямом эфире специальный выпуск программы «Свобода», посвящённый дню памяти жертвам Голодомора 32-33-го годов. Ещё один аспект – об этом аспекте говорил Владимир Литвин – это родители, которые рассказывают или не рассказывают, держат это в секрете от детей, чтобы их не поставить под риск, или, наоборот, это рассказывают открыто в надежде, что дети смогут как-то с этим жить, к этому привыкнуть и, в принципе, необязательно подвергнуть себя риску. Скажем, возьмём москвичку Анну Неласую-Монакову, дочь раскулаченных крестьян с хутора Литвиново Луганской области. Никогда не рассказывала о смерти своих родителей и братьев от голода. Никогда. До буквально двух месяцев. Два месяца назад она об этом только рассказала. Она хотела приехать к нам в студию. По причинам здоровья не приехала. Но она нам рассказала, почему она молчала так долго.

Ганна Неласа-Монакова (фрагмент запису): Знаете, почему я не рассказывала? Потому что это преследовалось. И я натерпелась ужасно. Натерпелась ещё на Украине, потому что там же знали, что родители раскулаченные. И там: «Кулачка, кулачка». А в комсомол меня пионеры приняли, потому что я училась хорошо, активистка была везде. Меня таскали везде, там выступала по всем вечерам, по всем торжественным собраниям. А в комсомол… Поехали мы зимой… Мне 14 лет когда исполнилось, поехали в Белолусть, чтобы в комсомол вступить, и меня не приняли как дочь кулаков. Не приняли меня. И оттуда ехали – какие-то развалины, я помню. И я сползла с них, хотела замёрзнуть. Мне очень было больно. Кто-то заметил, и меня подобрали, и я так выжила. И поэтому… А почему не рассказывала? Я боялась за детей, что тоже была бы врагом народа.

Савік Шустер: Враг народа, который говорит правду своим детям. Евгений Моисеевич Нечипоренко, а вы боялись говорить своим?

Євген Нечипоренко: Как вам сказать? Я не боялся. Я хочу начать с того, что вы мне задали конкретный вопрос и я вам конкретно ответил. Но я хотел бы обосновать, почему я ответил, почему я от своих детей ничего не скрывал. У меня дочь в Москве живёт. Ей уже 51-й год. Сын у меня в Киеве, здесь, живёт. Ему уже 56 лет. Они знают ещё с мальства, кто я, как я со своим братом Борисом воровал на элеваторе, извините за это слово, кочаны кукурузы и приносил домой. И когда моя мама – их бабушка – говорила: «Хлопці, що ви робите? Ви ж попадете – і нас – на Соловки!» Це в той час, тоді, в 32-33-м году, люди знали, что существует… Мы понятия не имели, где эти Соловки. А родился в Лозовой. Это крупная железнодорожная станция в Харьковской области, где я видел… А отец работал старшим стрелочником на пятом посту, который был центральный. И я видел своими глазами, как привозили на элеватор… Элеватор был забит полностью всем: зерном, кукурузой, всем прочим. И эти вагоны грузили это зерно. Мы не представляли, куда отправляли это зерно, понятия не имели. Но я видел своими глазами. И когда мы, пацаны, разузнали, что за каменным забором элеватора лежит куча кукурузы, брат нагнулся, я туда прыгнул. Охранник ушёл туда, кукурузу в пазуху, быстрее… И об этом мои дети знают. И я не понимаю… И дочь недавно говорила: «Папа, как ты там? У вас всё-таки в Киеве более-менее... Может, мне получить вид на жительство в Киеве?» Я говорю: «Сиди в Москве».

Савік Шустер: Роман Кечур к нам приехал, психолог из Львовского университета. Вот этот страх, который сохраняется до сегодняшнего дня, – как вы это объясняете?

Роман Кечур: Кожен тоталітарний режим – він збудований на тому, щоб зламати людську волю. І це найперше і найголовніше завдання для кожного диктатора, незалежно від ідеології – ліва, права. І для того, щоб зламати людську волю, потрібно дуже налякати людей. І цей страх працює через покоління. І цей страх заставляє навіть не пам’ятати. Люди, які переживають такі трагедії, просто навіть не пам’ятають і не дуже ясно, чітко можуть це пам’ятати. Багато, багато з них, не всі. Далі це починає працювати в поколіннях. Далі будь-яка незалежна активна громадянська позиція в будь-якому питанні приводить до виникнення страху. Так це працює через покоління і так це працює сьогодні серед нас тут.

Савік Шустер: Вячеслав Кириленко.

Свобода Савіка Шустера

В’ячеслав Кириленко: Я завжди задавав собі питання: чому, коли я вчився в школі, всі мої однокласники, я, знали про голод на Поволжі під час громадянської війни, про допомогу дітям Поволжя, про те, що весь світ надав допомогу, хто чим міг, голодуючому Поволжю. І потім я почав думати, чому ніхто ніколи не говорив вам про Голодомор в Україні? І чому світ нічого про це голод не знав? І, відповідно, не допомагав. Тому що це був геноцид. Тепер зрозуміло чому. Тому що ці 17 місяців, майже 500 днів, коли чинився цей злочин, про нього ніхто не повинен був знати, щоб його вчинити. А потім ніхто не повинен був знати у світі про вчинений уже злочин. І тільки з уст в уста передавалися свідчення про ту подію. Для мене цей факт є найбільш красномовним підтвердженням того, що той Голодомор є геноцидом українського народу. Я з Київщини. Усі села навколо моєї рідної Білої Церкви – Пищики, Фурси, Велике Половецьке, Дрозди, Трушки – це майже вимерлі тоді села. І голод не пощадив нікого. Ми всі повинні про це знати. І ще один момент, дуже важливий зараз. Про нього Юрій Афанасьєв говорив. Усі ті, хто хочуть знати історичну правду, підтримують прагнення нашого народу до правди… Ми ж коли приймали закон, який вніс президент України минулого року – скоро рік, до речі, 28-го листопада, – ми записали рядок спеціально: "Співчуваючи іншим народам СРСР, які постраждали від голоду". Тому зараз, коли ми визначаємо цю трагічну дату, ми не проти когось це робимо. Ми робимо це для себе, для українського народу, щоб стати розумніше, справедливіше, монолітніше. І я думаю, що через два-три роки це буде великого масштабу загальнонаціональна жалоба, як це вже в цей рік уперше, може, проявилося зусиллями всіх тих, хто просто хоче знати правду, хто хоче добра своєму народу і хто чує себе українцем.

Савік Шустер: Андрей Шкиль. А как вы считаете, зачем это нужно будущим поколениям, молодым людям?

Андрій Шкіль: У першу чергу це потрібно молодим людям для того, щоб утримати зв’язок поколінь – цей зв’язок, який намагалися розірвати. Бо геноцид був застосований для того, щоб зруйнувати головну сіль землі. Селяни були сіллю землі. Зруйнувати, таким чином сформувати тоді совєтскій народ. І таким чином його почати формувати. І, до речі, також у мене подібна історія. Я народився у Львові, а мої батьки обидва – і тато, і мама – походять з Полтавщини. Я коли туди приїздив… Був маленький. Мені перше сказали, коли я хліб не доїв – якась маленька крихітка лишилася: «Доїж, бо за це вбивали раніше». Я кажу: «Як?» – «Коли колосок украли у великому голоді…» Я не знав, що це – великий голод. «Колосок украли – за це карали на смерть». І я тоді змалечку задумався, чому так траплялося. І, до речі, з тих часів у нас було дуже популярним вивчати. Ми вивчали, хотілося дізнатися, що сталося. І от я зараз хочу підкреслити. Коли хтось хоче сперечатися в термінах, то я наведу чіткі цитати. Є поняття «геноцид» і є поняття «етноцид». Коли ми говоримо, що це було актом геноциду, це означає, що тодішня влада за цієї більшовицької диктатури знищувала народ, який жив на теренах України – український народ. Коли б ми говорили про етноцид, то спеціально б казали, що українців голодом морити, а їхніх сусідів по селі – євреїв чи німців – не морити голодом. Морили голодом усе село. Хотіли знищити села, хотіли знищити те, що творило державу в майбутньому. Тому я вважаю, що розмови про те, було чи не було… Тут повністю я на боці… Усе-таки вніс цей законопроект, і ми намагалися підтримати одностайно, але в парламенті не вийшло. На превеликий жаль, не голосувала частина парламенту за це. Але закон пройшов. Я вважаю, що мусить бути введена кримінальна відповідальність за заперечення злочину. Коли ми говоримо, що доведений злочин, то його заперечення карається. Я, до речі, підтримую, що вартує робити суди, судові процеси – щоб чітко, в доведеному матеріалі продемонструвати. Це необхідно робити. Я хочу реально подякувати за одну фразу, яка була тут сказана: за адресу, на яку скеровуються, щоб люди спогади свої надсилали сюди. Тому що те, що я почув тут.. Повірте, я достатньо емоційна людина, але коли пан Гаращенко розповідав про те, як він зайшов у дім, я собі живо уявив: зайти в дім у селі малій дитині, і спочатку від собачки до старших людей знайти всіх мертвими… Я собі уявляю, через що пройшли ці люди. І я думаю, що тяжко було навіть розповідати про це взагалі. Тяжко було своїм дітям, онукам, правнукам про це говорити. Пам’ятаю, моєї мами мама – бабця. Вона маленька ростом була. І в 96 років вона мені розповідала: «Хочу тобі тільки розповісти одне. Щоб ти був здоровий. Бо стільки ми витерпіли… Стільки ми витерпіли… Ми ледве вижили. Тільки через те, що ми жили на цій землі. Тільки за це».

Савік Шустер: Хорошо. Тогда я предлагаю нашей аудитории – людям, которые представляют Украину, – переголосовать вопрос. Вы до программы голосовали. Считаете ли вы, что надо ввести уголовную ответственность за публичное отрицание Голодомора? Да или нет? Итак, голосуем… Приняли. Сейчас мы смотрим. Результаты были практически половина на половину до программы. (коментуючи діаграму) Надо. Наша аудитория так считает, что надо. Юрий Костенко.

Юрій Костенко: Я також уважаю, що потрібно ввести кримінальну відповідальність, і не тільки за це. Я досить рано збагнув усі жахіття Голодомору від сповідів своєї бабусі, яка жила на Черкащині, і своїх батьків, які родом із Черкащини. Вони мені багато про це говорили. Я не все розумів – для чого і як це робилося. Але я розумів, що Голодомор в Україні був проти українців. А ви знаєте, я досить пізно зрозумів зв’язок, про який говорив пан Юрій Афанасьєв, між Голодомором і сьогоденням. І цей зв’язок полягає в тому, що знищення українства багатолітнє – голодоморами, еліту українську, і не тільки в останні десятиліття, а впродовж століть – привело до того, що ми в Україні не маємо українського народу, як записано в нашій Конституції. А ми маємо народи України, про що з дня до вечора нас переконують комуністи. Саме це і є тим зв’язком між сьогоденням українським, що в українській незалежній державі жодного разу не було 226 українців, які дбають про український національний інтерес, які дбають про відновлення української історії. Коли сьогодні Гмиря заперечує про наявність Голодомору, то саме їхня більшість – комуністів, які потім назвалися "лівими", але це були комуністи, – денаціоналізовані. Які продовжували в незалежній Україні проводити міфічну неіснуючу радянську політику. І я наведу конкретні приклади – в чому це пов’язано із сьогоденням. Ось сидить Ігор Юхновський, який вносив законопроект про повернення українцям заощаджень, які були забрані під час розпаду Радянського Союзу. Це колосальна сума – 132 мільярди доларів, про що сказав перший президент Леонід Кравчук. Ми сьогодні маємо бюджет 50 мільярдів доларів. А це 132 мільярди доларів. Так от, не проголосували комуністи десятки інших українських законів, які потрібні для сьогодення, для гарного життя. Тому я, завершуючи… Савік, дуже важлива теза. Я хочу одне сказати: що я хотів би побажати президенту Ющенку, який є автором фрази про те, що влада має працювати в інтересах маленького українця, робити велику українську справу і не втомлюватися від цієї справи. Бо, Вікторе Андрійовичу, не лише треба сказати всю правду про Голодомор, але треба дійсно Нюрнберг-2 провести в Україні, щоб ніхто ніколи не голосував за тих у Верховну Раду, хто не буде відстоювати національний інтерес. Треба відновити всю українську історію, сказати правду про Батурин, про Мазепу, про Хмельницького, про УПА. І тільки тоді, коли ми відновимо всю свою історичну пам’ять, можна розраховувати на багате майбутнє української незалежної держави. Бо ще Франко сказав, що будущність стоїть своїм корінням завжди в минувшині. І тому я хочу вам побажати, Вікторе Андрійовичу, щоб саме ви, почавши цю справу, сказали якомога більше правди про те, якою була історія України, українців, і лише на основі цієї правди ми можемо побудувати нашу гарну, заможну, життєву державу.

Савік Шустер: Спасибо. У нас в студии Пётр Данилович Чубенко. Я вас хочу только поздравить. Вам сегодня исполнилось 88 лет.

Петро Чубенко: Я народився в селі Крисино Богодухівського району Харківської області. У 1927-му році батько мене повів до школи. Клас був переповнений. Не прийняли в школу. Каже: «Прийдете другий раз, на другий рік». Прийшов я на другий рік. Прийняли. 40 учнів було в класі. Потім у нашому селі з 1929-го року почалася так називаєма хлібозаготовка. Наклали хліб, вивезли. Потім другий раз. Якось можна було жити. Настає 1930-й рік. Батько мій поїхав у Харків на роботу – на будівництво заводу імені Леніна в Новій Баварії. Підйомно-транспортних сооруженій.

Савік Шустер: Пётр Данилович, вы же свидетель того, как ездила похоронная машина – вот я читаю ваше воспоминание – по Харькову и собирала как мёртвых, так и живых. В 32-м году.

Петро Чубенко: Давали хліб, батько возив, піддержував сім’ю. Но всьо равно начався 32-й рік… Лазили по горищах скрізь, собирали зерно. Батько зумів трошки приховати. І піддержував сім’ю.

Савік Шустер: Спасибо. Мы заканчиваем. Я просто ещё раз хочу вас поздравить с днём рождения.

Петро Чубенко: Один раз заїхали…

Савік Шустер: Я хочу дать последнее слово – уже мы заканчиваем – президенту Виктору Ющенко.

Катерина Марченко: Одну секунду.

Петро Чубенко: Лазили кругом, на полиці знайшли квасолю. Забрали ту квасолю. Нічого не осталось абсолютно в хаті.

Савік Шустер: Екатерина Романовна.

Свобода Савіка Шустера

Катерина Марченко: Я хочу… Конкретно дала вам відповідь. Треба ввести кримінальну відповідальність. Хочу підтримати Віктора Андрійовича Ющенка, нашого президента, і хочу подякувати щиро фонду 3000, який організував… Я одну секунду… Організував зустріч із дипломатами з усього світу, причому в музеї Івана Гончара. І дипломати могли побачити творчість усіх українських рук. І побачити той хліб, який ми їли. Дякую. І хочу звернути увагу… Треба продовжувати отакі зустрічі, обговорення, і пам’ятати, що ми єсть Україна. Україна є, буде завжди! Дякую, спасибі.

Савік Шустер: Господин президент.

Віктор Ющенко: Шановні, я хотів би зробити коротке слово. І хотів би його почати з того, що надзвичайно тішить і надзвичайно приємно те, що наша розмова, яка, здається, почалася з дискусії, потихеньку-потихеньку прийшла до прекрасного, хорошого діалогу. Особливо велика насолода, коли слухаєш старших людей. І це, очевидно, свідчення нам, коли дали можливість цим людям розповісти про свою долю. Скільки в тому колодязі є речей, потрібних для нас – людей, які живуть сьогодні. Короткі висновки. Висновок перший. Безумовно, Голодомор – це не є випадковість. Це є політика. Друге: переконаний, що за будь-яке зло, як і зло Голодомору, повинна йти людська відповідальність. Злочинців – за злочин, а тих, хто заперечує цей злочин, теж повинно вести до відповідальності українське законодавство. Переконаний у третьому висновку: Голодомор ніколи не розділить українську націю. Євреїв світу Голокост не розділив. Навпаки: показав, що вони єдині. Де б ти не жив. Бо це твій шрам. Переконаний: нас не роз’єднають жертви Великої Вітчизняної війни, нас не роз’єднають жертви Голодомору. Переконаний, що це те, що нас об’єднує. Весь час біля нас буде стояти питання: чому? Чому це було? Я не пробую внести новий ракурс у нашу полеміку. Хотів зачитати дві цитати, бо я так розумію, що Савік нас запросить ще багато разів у цю студію, і ми під різними прапорами будемо говорити з кожним разом про одне і те саме, і ближче, і ближче. Так ось. У листі до Кагановича від 11-го серпня 1932-го року Йосиф Сталін писав: «Если не возьмёмся теперь же за выправление положения на Украине, Украину мы можем потерять». Про що звітує Постишев? Через декілька місяців – це вже був лютий 34-го року, 17-й з’їзд ВКП(б). Зверніть увагу: перший секретар Компартії України звітує не про хлібозаготовки. Він звітує про політку. Постишев говорить: «Ми знищили націоналістичну контрреволюцію протягом минулого року, протягом 33-го року. Ми викрили та ліквідували націоналістичний ухил». Оце доповідь про зроблену роботу. Нам, думаючим, це запитання: що ставилося на меті? У 32-му році, в 30-х роках. Абсолютно згоден: не треба дивитися на період 30-х років виключно в контексті 32-33-го року. А що таке розкулачення? А що таке 385 тисяч українських родин, яких було викинуто з України? Помножте на п’ять, на сім членів сім’ї. Це, очевидно, дві-три сьогоднішні українські області. Другими словами, я тішуся нашій розмові, нашому духу, тій солідарності, яка появилася в нашій атмосфері, в нашій розмові сьогоднішній. Переконаний, що з кожним роком ми все більше і більше ставитимемо на своїх підвіконнях свічечок. Переконаний, що те, що починалося п’ять років назад – проект «Засвіти свічку»… Він починався з того, що на Михайлівській площі ми поставили біля 15-ти тисяч свіч, які в півшостого ранку… Приїхала комунальна машина для збору сміття. У півшостого ранку загрузили і відвезли. Біля хрестика тільки залишили, мабуть, тисячі півтори. З кожним роком ми будемо все святіше відноситися до цього дня. Переконаний: прийде час, коли по українському телебаченню в День національного смутку не будуть крутити жодної реклами жодні канали. Бо це буде данина павшим. Переконаний, що в цей день ми не будемо дивитися комедій або інші розваги. Переконаний, що багато висновків ми зробимо з таких розмов, як сьогодні. І останнє. Що я особливо хочу донести. Підтримуючи всіляко такі розмови, безумовно, ми говоримо не про 32-й і 33-й рік. Ми говоримо про нас. Про нас самих. Бо жертвам від нас потрібна одна молитва. А те, про що ми говоримо так плідно, як сьогодні, наприклад, – це потрібно нам, нашим дітям, бо це є наше майбутнє. Дякую за цей діалог.

Савік Шустер: Спасибо. Я благодарю Валентину Борисенко, историка, доцента, автора книги «Свечка памяти», которая сейчас выходит. Я благодарю Наталью Дзюбенко-Мейс, супругу историка. Она сама историк, да? Человек, американский исследователь, который первый произнёс слово «Голодомор». Я благодарю Никколо Франко Баллони, итальянского историка из посольства. И Мустафу Джемилёва тоже. Всех, кто не высказался сегодня. Такова жизнь. Как сказал президент, мы ещё не раз встретимся в этой студии. И хочу напомнить, что наш проект «Великие Украинцы» начался. Вот «Аргументы и факты» опубликовали уже анкету. Можно вырезать и проголосовать. Там адрес указан на анкете. Также можно послать СМС на номер 10310. И там в тексте укажите фамилию, имя и вид деятельности кандидата. Голосуйте за великих украинцев. Хотелось бы, чтобы реально страна участвовала в этом проекте. Также на наш сайт – www.greatukrainians.com.ua. А также можете позвонить по номеру 8-900-306-00-00. Там оператор ответит, и вы назовёте своих даже десять кандидатов. Или зайдите в ОТР-банк, в отделение. Там можно проголосовать бесплатно. «Великие Украинцы». Надеемся, что страна в этом примет участие. До свидания, спасибо за внимание, спасибо всем участникам, президенту, людям, которые пережили эту ужасную трагедию. До следующей пятницы.

Примітка редакції: Стилістика висловлювань учасників програми збережена в оригіналі.

Стенограму взято з офіційного сайту програми.