Андрій Куликов: Добрий вечір. В ефірі програма “Свобода слова”, яку також транслює радіо “Ера-FM”. Я – Андрій Куликов. Інфляція в Україні загрозлива. Сьогодні це визнали і Президент, і прем’єр-міністр. Усі обіцяють боротися із зростанням цін. Лише незрозуміло, а хто буде це робити, коли парламент не працює, коли коаліцію не сформовано, і є ознаки, що з її утворенням можуть бути труднощі, адже досі угоду про утворення коаліції не підписали троє “нашоукраїнців”? А три – це саме критичне число, якого може забракнути в парламенті для ефективної роботи союзу БЮТ і “НУ-НС”.

 

І глядачі у студії “Свободи слова” сьогодні поділилися за відповіддю на запитання: чи буде коаліція блоків Юлії Тимошенко і “Наша Україна – Народна самооборона” міцною та ефективною? 53% вважають, що буде ефективною і міцною така коаліція, – і це червона крива на екрані; а 47% вважають, що не буде коаліція БЮТ – “НУ-НС” міцною та ефективною, – і це синя крива на екрані. А глядачі у студії “Свободи слова” – це сто людей, дібраних незалежною соціологічною службою в усіх регіонах України за ознаками статі й віку. У вас в руках пульти, працюйте з ними активно. Результати вашої роботи будуть на екрані. І те саме запитання, що й аудиторії, ми ставимо учасникам програми: чи буде коаліція блоків Юлії Тимошенко і “Наша Україна – Народна самооборона” міцною та ефективною? У режимі бліцу. Павло Жебрівський – від блоку “Наша Україна – Народна самооборона”.

 

Жебрівський: По-перше, хотів би сказати, що коаліція однозначно буде. Заявили і Криль, і Петьовка з приводу того, що в понеділок вони підпишуть, і нема нічого загрозливого в тому, що вони під проектом, фактично, коаліційної угоди підписалися.

 

Куликов:Але чи буде вона міцною та ефективною?

 

Жебрівський: Вона однозначно буде міцною і ефективною, оскільки наша угода, яка буде підписана після прийняття присяги, вже відпрацьована ще в минулому році, пройшла випробування часом, і достатньо, я думаю, ми наробили помилок, і ми навчилися на цих помилках.

 

Куликов: Зрозуміло. Дякую, пане Жебрівський. Ірина Акімова – від Партії регіонів.

 

Акімова Боюсь, что коалиция может быть очень неэффективной и недолгой, потому что коалиция, где не присутствует партия-победитель выборов, вряд ли может эффективно представлять интересы всех избирателей.

 

Куликов: Зрозуміло. Валерій Писаренко – від Блоку Юлії Тимошенко.

 

Писаренко: До речі, тільки що ви показали, що результати виборів такі самі – 53% людей, населення України, довіряє цій коаліції, і, напевно, вона буде найбільш ефективною, ніж та коаліція, яка існує сьогодні.

 

Куликов: І Михайло Сирота – від Блоку Литвина.

 

Сирота: Думаю, коаліція будь-якого кольору буде в парламенті мати дуже сильні випробування – адже розбалансована Конституція і системні протиріччя, які сьогодні є як між різними фракціями, так і всередині всіх фракцій, які потрапили до парламенту, вони будуть досить негативно впливати. Більше того, всі ті негативні процеси, які призвели до руйнування парламенту п’ятого скликання, ніде не ділися. Вони залишилися, і будуть посилювати свою дію в парламенті шостого скликання.

 

Куликов: Дякуємо. Зрозуміло. А ще цього тижня знову вибухнула справа Пенчука-Колесникова. Донецький бізнесмен Борис Пенчук тепер звинувачує Юрія Луценка в тому, що 2005-го року під тиском тодішнього міністра внутрішніх справ обмовив тодішнього голову Донецької облради Бориса Колесникова. Нагадаю, що батько і син Пенчуки заявили, що Колесников змусив їх за безцінь продати йому, або його довіреним особам, акції донецького універмагу “Білий лебідь”. Унаслідок цих звинувачень, Борис Колесников, один із лідерів Партії регіонів, провів чотири місяці у слідчому ізоляторі. Проте, згодом Генеральна прокуратура закрила справу через відсутність складу злочину. І ось тепер Пенчук каже, що тиснув на нього не Колесников, а Луценко. Кому вигідно повернутися до цього скандалу зараз, коли провідні політичні сили навзаєм звинувачують одна одну в дестабілізації країни? Про це – з участю самого Бориса Пенчука, якого я запрошую до центрального мікрофона. І перше запитання: пане Пенчук, якщо 2005-го року ви оббрехали Бориса Колесникова, то чому так довго чекали із розкриттям правди?

 

Пенчук: Добрий вечір всім. Я хотів би вибачитися, що буду розмовляти сьогодні російською, і для початку хотів би сказати таке: я сегодня пришел сюда, в этот зал, для того, чтобы вновь, в очередной раз, рассказать историю своей жизни, для того, чтобы опять…

 

Куликов: Но не всей, наверное?

 

Пенчук: Нет. Той своей жизни, которая была в последние, так скажем, годы. Но прочтя очень много той информации, которая появилась сейчас в прессе, ознакомившись со всеми теми комментариями, которые прозвучали, со всеми теми сюжетами, которые были показаны по телевидению, я пришел к выводу, что, в общем-то, моя жизнь сегодня никого не интересует. На самом деле, сегодня мы все участвуем в большом представлении, в большом шоу, в котором лично мне не хочется быть ни шоуменом, ни тем актером, которого как-то используют. Я очень внимательно проследил за всем тем, что сегодня говорят и как сегодня говорят многие люди. И хочу сказать, что мне это стало противно и мне действительно стало неинтересно все то, чем сегодня... пытаются... одна сторона – говорить одно, другая сторона – говорить другое. Ведь я, фактически, очутился сегодня между двух огней – между двух сил.

 

Куликов: Господин Пенчук, но вы сделали свое заявление. В чем правда?

 

Пенчук: Я хочу объяснить свою позицию. Поэтому сегодня я оказался между двух огней и между двух сил. И я не пытаюсь сегодня кого-то выгородить, а кого-то – наоборот. Я не пытаюсь и не попытаюсь стать другом Борису Колесникову. Я знаю, что я никогда не буду другом Юрию Луценко. Но почему именно сегодня и сейчас, именно в этот момент, я вышел с той информацией, которую вы все услышали? На самом деле, я действительно испугался. Может быть, я неправильно выразился. Я не испугался – я боюсь. Я боюсь того, что Юрий Луценко вновь станет министром внутренних дел, или, как некоторые средства массовой информации говорят, о том, что он будет, или хочет быть вице-премьером, который контролирует силовые органы. Я боюсь того, что в нашей стране появятся новые Пенчуки, которых будут использовать для своих целей – для тех целей, которые, в общем-то, выполняются по заказу. И я этого категорически не хочу. Я с самого начала хочу сказать, и я всегда говорил, о том, что я не политик, и я не был политиком. Я был простым человеком – один из тех 46-ти миллионов, которые есть в этой стране. И я не увлекался политикой. Но как в той поговорке, знаете: если ты не увлекаешься политикой и не интересуешься, то она когда-то поинтересуется тобой. Вот так произошло в моей истории. И сегодня мне абсолютно безразлично то, о чем говорили все буквально 2-3 минуты назад – какого цвета будет эта коалиция. Мне без разницы. Мне неважно, будет она зеленой в крапинку, красной в полосочку, или какого-то другого цвета. Нет, сегодня мы должны говорить о том, что нельзя этого человека допустить до того, что он уже прошел в 2005 году.

 

Куликов: А у вас были личные встречи с этим человеком? Насколько я понимаю, вы о Юрии Луценко? О чем там была речь, в чем его давление проявлялось?

 

Пенчук: Да. По этому поводу я хотел бы обратить ваше внимание – ваше, и студии, и всех тех, кто за нами сегодня наблюдает, – Юрий Луценко привык говорить неправду, всегда и всюду. И как один из эпизодов – это его заявление позавчера на канале 1+1, когда он сказал о том, что не был знаком ни с Колесником, ни с Пенчуком. Эти случаи очень просто, так скажем, опровергаются. Ведь есть элементарно простые журналы учета посещений и Министерства внутренних дел, и так далее. Кроме всего прочего, есть же и многие другие люди, которые присутствовали при наших встречах. Я не думаю, что Юрий Луценко будет опровергать мои слова, если я скажу о том, что, например, был у него на дне рождения в 2005 году.

 

Куликов: И вы можете назвать других людей, которые при этом были?

 

Пенчук: Пусть Юрий Луценко скажет. Я очень удивлен, что его сегодня здесь нет. Я хотел бы, чтобы он, глядя мне в глаза, сказал то, о чем позволяет себе заявлять по телевидению.

 

Куликов: Мы приглашали Юрия Луценко принять участие в этой программе. Так все-таки, в чем проявлялось давление Юрия Луценко, на какой даче вы были? Пришли сообщения, что на даче Луценко вас держали, что приставляли пистолет к вашему виску. Насколько все это правда?

 

Пенчук: Вы знаете, в этом деле столько вранья!.. Это вранье началось с первого дня – когда сказали о том, что я, или члены моей семьи, подписывали договора на краю, например, вырытой могилы. Кстати, поинтересуйтесь, из какого источника это пошло. Это очень интересная будет информация, как раз к портрету того человека, о котором мы сегодня говорим. Пистолет – это тоже очередная такая же выдумка, которую… Мне просто неинтересно. Мне не хочется говорить об этом. Мне неинтересно участвовать в этом шоу каких-то людей, политиков, министров, кого-то еще. Я три года назад покинул свой город. И я до сегодняшнего дня не могу вернуться туда по причине вот этих грязных игр.

 

Куликов: Что же все-таки сделал Луценко? В чем проявлялось это давление на вас? Чем вас запугивали?

 

Пенчук: Вы знаете, я провел два дня назад пресс-конференцию в УНИАНе, и много информации там было уже сказано, преподнесено…

 

Куликов: Не все читают сообщения УНИАН. Сейчас у вас есть возможность обратиться к новой аудитории и сказать все это.

 

Пенчук: Я хочу сказать о том, что мой вопрос и моя жизнь была перевернута этим человеком так, как он захотел. Я против своей воли оказался в этом городе, против своей воли оказались здесь и члены моей семьи, против всего того, о чем раньше говорилось… Так вот вышло, что доверившись, поверив, мы оказались здесь.

 

Куликов: Есть вопросы. Соня Кошкина.

 

Кошкіна: Борис, я вам этот вопрос задавала на пресс-конференции позавчера, и я хочу повторить его сейчас, потому что внятного ответа, несмотря на то, что его повторили мои многие другие коллеги, вы не дали. Вы говорите, что вы поддавались давлению со стороны господина Луценко. Но поддавались ли вы давлению все эти два года, когда вы создали себе имидж борца с коррупцией? Я искренне верю, что, возможно, на каком-то этапе это амплуа было тоже для вас искренним. Вы выпускали книги «Донецкая мафия», «Крымский гамбит», «Донецкая мафия. Антология». Неужели все эти два года Юрий Луценко заставлял вас их писать? Ведь главными героями этих книг были Колесников и Ахметов. Все остальные там были как бы…

 

Пенчук: Спасибо, Соня, за вопрос. Я хочу сказать так: к большому сожалению, человек, который переступает через судьбы людей, который использует эти судьбы в собственных интересах, а попользовавшись, бросает этих людей на потребу... в общем-то, как ненадобное, заставило меня прийти к тому, о чем вы говорите. И я действительно стал заниматься проектом «Мафия в Украине», и мы действительно сделали самые громкие книги, по которым мы получили призы, мы получили признание народа, и книги вышли только потому, что это было возможностью самозащиты. Мы использовали этот инструмент тогда, когда я – я говорю о себе – был просто брошен в этом океане акул, так скажем.

 

Кошкіна: Вы делали это по собственной инициативе или с помощью Луценко, или под давлением Луценко?

 

Пенчук: Я делал этот проект как самозащиту. У меня ничего другого не оставалось. Я был один. Я – тот человек, который был незнаком с сильными мира сего; я был тот человек, который всю жизнь прожил там, в Донецке, и который, оказавшись здесь, оказался просто никому не нужен. Я занял ту ячейку, которую от меня потребовала жизнь.

 

Куликов: И при этом, издавая книги о коррупции и мафии в Украине, вы фактически прикрывали преступления, совершенные милицейскими чинами.

 

Пенчук: Вы понимаете, создавая книги, мы показывали свою сторону видения тех вопросов. Кстати, вернувшись к вашему вопросу, я скажу: вы не совсем правы в том, что эти книги были посвящены Колесникову и Ахметову.

 

Кошкіна: Они практически главные персонажи в одной и во второй книжке.

 

Пенчук: Но извините, яркие фигуры всегда занимают определенный контекст определенного продукта. Поэтому, извините, кто ярче?

 

Кошкіна: Борис, создавалось впечатление, что это, извините, заказ Юрия Луценко. Если бы вы действительно были правы в том, как вы сейчас говорите, что вас использовали, на вас давили, – вы бы сказали об этом раньше, вы бы книг не писали.

 

Пенчук: Прекрасно. Спасибо за вопрос, Соня. Сделав первую книгу, которая, кстати, стала первой официально запрещенной книгой на Украине, как вы знаете, мы начали заниматься другим проектом. И мы сделали Крым – сделали «Крымскую мафию», вы знаете, презентовали ее в Верховной Раде, и здорово все получилось, за исключением только того, что сегодня и первая, и вторая книга наиболее фальсифицируемые на Украине. Но когда была запрещена первая книга, мы были вынуждены бросить другую работу, о которой я говорил везде на пресс-конференциях, и вернулись опять, в ответ на запрещение первой. Но еще раз повторяю: и первая, и третья явились только возможностью нашей защиты в этой сегодняшней бурной жизни.

 

Куликов: Я хочу залучити до дискусії Володимира Ар’єва від блоку “Наша Україна – Народна самооборона”, але запитати його: пане Ар’єв, хто був ініціатором справи, яка стала відома як справа Колесникова-Пенчука, – МВС чи Пенчуки?

 

Ар’єв: Я можу однозначно абсолютно стверджувати те, що я знаю. І ти, Борисе... Ми з тобою добре знайомі, тому вибач, що на “ти” – навіть у студії. Але це сталося після виходу однієї з програм “Закрита зона” в ефір, і мені зателефонував Костянтин Воробйов, якого ти дуже добре знаєш, правда? Він є донецьким бізнесменом, президентом фонду “Золотий скіф”, фірма “Кардинал”, у якого свого часу теж був конфлікт з Борисом Колесниковим і з Рінатом Ахметовим, і який приїхав у Київ... І він мені сказав: зараз, після того, що побачив по телевізору один донецький бізнесмен, він вирішив діяти. Він сказав, що він не буде мовчати. Він подзвонив мені й сказав: дивився, що скоро буде. І невдовзі з’явилася заява Бориса Пенчука – відома заява – про те, що його шантажував, власне, Борис Колесников. Не будемо довго переповідати. Тоді ж я дістав твій телефон і подзвонив тобі, запропонував дати інтерв’ю мені. І ми познайомилися, коли ти приїхав на “5 канал” у супроводі охорони. Чесне слово, не виглядав ти тоді дуже пригніченим. Не було абсолютно враження, що на тебе хтось тисне. Ти мені казав тоді: “Не знаю, чи давати мені інтерв’ю тобі, чи ні, тому що зараз іде слідство, і це може зашкодити слідству, а може й не зашкодити. Я подумаю й подзвоню”. Але невдовзі ти став частіше мені дзвонити. Ти ж тоді сам сказав, що Колесников – бандит, Ахметов – бандит, і треба з цією бандою боротися; що твої програми – це те, що є початком, і, напевне, треба піднімати всю країну. Було ж таке у наших розмовах?

 

Пенчук: Спасибо, Вова. Давай я буду отвечать, потому что, я думаю, со временем…

 

Ар’єв: Я продовжу далі. І, власне, тоді я почав цікавитися цією справою. І писав заяву ти разом з батьком, Володимиром Пенчуком, власноруч, а не підписував надруковані матеріали. Писали ви заяву... Спочатку ви ходили до Міністерства внутрішніх справ, але не до Луценка. Ви ж ходили до Геннадія Москаля, і це зафіксовано, до речі, в книгах Міністерства внутрішніх справ. А писали заяву ви в кабінеті у заступника Генерального прокурора Віктора Шокіна. Відповідно, уже подання на арешт Колесникова видавав слідчий Генеральної прокуратури. Це ми уже забігаємо, можливо, наперед, але тоді, після того, як справа почала рухатися зовсім в інший бік, ти почав до мене приходити і говорити, що, власне, щось треба робити, “Познайом мене з Юрієм Луценком”. Тоді ти казав: “Познайом мене з Юрієм Луценком”, “Давай, може, ти мене якось зв’яжеш із ним”. Хоча, насправді, Юрій Луценко і його відомство лише виконували доручення Генеральної прокуратури у слідстві, бо слідство вела Генеральна прокуратура на чолі з Генеральним прокурором Святославом Піскуном. Це для того, щоб додати, скажімо так, точності і фактів цій справі. А потім ти вирішив писати книжку “Донецька мафія” – абсолютно свідомо. І я тоді надавав матеріали. Я тобі віддав все, що у мене було – і для першої книжки, і для третьої... А другу книжку, “Кримський гамбіт”, ти взагалі писав з журналісткою “Закритої зони” Оленою Кочкіною разом, і я допомагав вам завжди. Ти ніколи в житті не сказав, що на тебе хтось тиснув. Правда? Ти мені за два роки ніколи нічого не сказав, що на тебе тиснув Луценко. Але влітку цього року виникла досить цікава ситуація – коли почали тиснути на тебе, коли змінилася вже ситуація в Україні – коли в Міністерство внутрішніх справ прийшли інші люди. Так само, інші люди, зокрема Ренат Кузьмін, прийшов у Генеральну прокуратуру і, до речі, саме Ренат Кузьмін на день народження Бориса Колесникова подарував йому постанову про закриття кримінальної справи за статтею 6 пункт 2 (відсутність складу злочину). Ти це теж дуже добре знаєш. І, власне, влітку цього року, коли вже почали переслідувати тебе, я особисто намагався допомогти тобі чим тільки можна. Я уже тоді погодився бути кандидатом в народні депутати. Пам’ятаєш, як ти мені дзвонив? Я був за кордоном тоді – на відпочинку. Але я витрачав дуже багато свого часу для того, щоб тобі тоді, влітку цього року, влаштувати зустріч із Юрієм Луценком – щоб ти з ним поговорив про можливості, як тобі допомогти, як тебе захистити.

 

Куликов:Дамо панові Пенчуку змогу відповісти на це.

 

Ар’єв: Я хочу закінчити – дуже коротко. І тоді, власне, ти зустрівся з Юрієм Луценком, і тоді тобі було запропоновано, щоб ти посів місце у списку – як борець із мафією, із корупцією. Ти що захотів? Ти захотів, напевно, більшого. На жаль, я не був присутній при тій розмові, бо знову ж таки, підкреслюю, був далеко. Але я дуже хотів би бути присутнім при цій розмові. Після того виникла ситуація, коли влітку...

 

Куликов: Є пропозиція дати Пенчукові відповісти.

 

Ар’єв: Ця прес-конференція мала бути влітку, насправді. І ти мені тоді сказав: “Володя, я ніколи не буду оббріхувати людей, які надали мені допомогу у скрутну хвилину мого життя”. Так було? Було.

 

Куликов: От тепер уже точно – нехай відповідає Пенчук.

 

Пенчук: Спасибо. Я хочу сейчас обратиться, наверное, не к студии и не к зрителям, а к тому человеку, которого я считал и считаю своим другом. Это Вова Арьев – Володя, Владимир… Я не ожидал, Володя, того, что изменив свой статус с хорошего, активного, классного журналиста, и став политиком-депутатом, народным депутатом, ты опустишься до того, что ты – журналист, который исследовал факты, – сегодня говоришь откровенную неправду. Ты сегодня, сейчас, в этот момент… Я понимаю, чью ты отрабатываешь сегодня линию. Я понимаю. Потому что ты пришел сегодня вместо Юрия Луценко. То, что ты говоришь сейчас – абсолютная неправда. И я оправдываться не хочу, потому что все материалы есть в уголовном деле. И на странице 32 первого тома я подписал документ, в котором не от руки, а на компьютере набран текст… Оказывается, что у меня было две операции на сердце и ампутированные ноги. Я могу всем продемонстрировать присутствующим то, что они у меня свои, настоящие.

 

Ар’єв: Не надо.

 

Пенчук: Володя, поэтому не нужно говорить того, чего тебе… Не повторяй, прошу, той информации, которую тебе дали, – непроверенную и неправдивую. Потому что сейчас ты формируешь мнение тех людей, которые здесь сидят и за тобой наблюдают, о том, что… как ты начинаешь, сменив свою профессию на новую, тоже видоизменяться. И я этого бы очень не хотел.

 

Куликов: И все-таки, Владимир Арьев здесь сказал, что вы два года работали вместе, и ни одного раза не жаловались на давление со стороны Луценко. Это правда?

 

Пенчук: Вы знаете, до сегодняшнего дня мой адвокат Чевгус Виктор Степанович – это самый приближенный человек – понятия не имел и не имеет, где я проживал в течение пяти месяцев. Он не знал и не знает. Тем более об этом не знает ни мой товарищ Володя Арьев, ни вышеназванный Константин Воробьев…

 

Куликов: Почему они об этом не знают?

 

Пенчук: Потому что были определенные условия и были определенные обязательства о том, что мое местоположение я не имею права никому называть. Сегодня, кстати, я извиняюсь, но, Володя, почему ты сейчас не сказал еще одно – тот слух, который сегодня витает везде, о том, что Юрий Луценко купил мне квартиру, еще что-то сделал для меня? Я хотел бы знать адрес этой квартиры для того, чтобы спокойно прийти туда владельцем или прописаться хотя бы там.

 

Куликов: Зараз – Володимир Ар’єв, потім – Олена Бондаренко.

 

Пенчук: Ты от этого тоже откажешься? Такие слухи, Володя, непристойно говорить народному избраннику – повторять непроверенные слухи, непристойно говорить журналисту… Извини, я тебе по-дружески сейчас говорю, потому что по-другому у меня пока рука не поднимается сказать.

 

Ар’єв: Борисе, я можу сказати, що мені тебе шкода.

 

Пенчук: Мне тоже тебя жаль. Ты становишься игрушкой в руках того человека, который использовал меня, мою семью, для того, чтобы получить свои дивиденды. Это не только могут быть финансовые, политические, общественные... Ты используешься сегодня точно так же, как и я использовался в предыдущие годы. И мне тебя действительно жаль. А по поводу Шокина и других лиц – поверь, Володя, это очередное вранье, потому что действительно, я никогда не знакомился и не видел этого человека, кроме как по телевизору. И всех остальных, кого ты называешь. И ты это не докажешь никому, и не нужно говорить того, что ты никогда не проверишь ни при каких условиях, потому что это вранье.

 

Ар’єв: Борисе, ти закінчив?

 

Пенчук: Вова, нет. Ты дольше меня говорил. Я еще раз говорю: это вранье, Вова. Не будь игрушкой.

 

Куликов: Володимир Ар’єв. Будь ласка, стисло. Потім – Олена Бондаренко.

 

Ар’єв: Тепер послухай, будь ласка, що я скажу. Мені тебе шкода через те, що зрадників не люблять ні ті, до кого вони прийшли, ні ті, відповідно, від кого.

 

Пенчук: Я никогда не продавался за тридцать сребренников. Еще раз говорю: когда мне предложили место в списке, я уже знал, что с этими людьми идти вместе нельзя, потому что тот человек, о котором я сегодня говорю, в моем понимании есть врун, есть тот человек, который пользуется и выбрасывает людей, который пользуется доверием людей, и потом просто на этом…

 

Куликов: Господин Пенчук, кстати, пожалуйста, кратко: какое место вам предложили, и как случилось так, что вы потом оказались совсем в другом списке?

 

Пенчук: Вы знаете, мне было смешно… Это место было 128-е или 129-е.

 

Куликов: А потом вам предложили место?..

 

Пенчук: Я сказал – я не нуждаюсь в этом, и подачек мне не нужно.

 

Куликов: …«свободные демократы». Госпожа Бондаренко.

 

Бондаренко: Если можно, я была участником…

 

Пенчук: Извините, пожалуйста. В «свободных демократах» я никогда не был. У меня был в жизни один-единственный партийный билет – который мне в 1988 году выдал уважаемый мною Владимир Васильевич Рыбак, который принял меня в Коммунистическую партию Советского Союза. И этот билет я до сегодняшнего дня храню. Но больше ни в одной партии я не состоял, и не состоял никогда ни в каких демократах…

 

Куликов: А в списках?

 

Пенчук: Нет. Проверьте.

 

Куликов: Хорошо. Проверим обязательно. Елена Бондаренко, Партия регионов.

 

Бондаренко: Я бы хотела сказать следующее: что в отличие от многих, сидящих здесь, в студии, я была участником тех событий. И на тот славноизвестный допрос в Генеральной прокуратуре, с которого Бориса Колесникова увезли за решетку, под Генпрокуратурой осталась я и его помощник. Так вот, я хочу сказать, что дело Колесникова от первой буквы и до последней – это, прежде всего, вранье. Вспомните заявление господина Луценко 7 апреля и 8 апреля с парламентской трибуны об оторванных ногах, об эвакуации свидетелей самолетом из Донецка, и о многих-многих вещах. О том, как он верещал с трибуны и говорил: вы очень удивитесь, когда вы узнаете, что мы вам обнаружили у Колесникова при обыске. В итоге, все это покрыто тайной. Насчет господина Арьева хочу сказать: я прекрасно помню вашу передачу – когда вы приехали еще к свободному Колесникову, который не сидел в СИЗО, брали у него комментарии – ваш коллега брал, не вы лично, – и когда шла речь о проблемах местного самоуправления, и Колесников говорил о том, что власть – это, прежде всего, деньги, потому что местное самоуправление должно решать проблемы с помощью финансовых полномочий, и ваш коллега по вашей передаче вырезал всего единственную фразу «Власть – это деньги», и вы использовали абсолютную фальсификацию – вы просто смонтировали этот материал. Таким образом, вы уже тогда участвовали в сделке, наверняка, с Луценко по опорочиванию Бориса Колесникова. Это не смешно, Володя, потому что вы являетесь журналистом и должны честно относиться к своей работе. Я хочу сказать следующее: что в данном деле врали все. Мне действительно жалко Бориса Пенчука, потому что я понимаю, что такое двое детей, и когда этих детей увозят вместе со спецназом. Но я не понимаю, зачем врал тогда Арьев, и зачем врал Луценко. Теперь понятно: Луценко нужны были политически очки, и он с успехом справился. Но одно остается главным: они все врали. Дело Колесникова – это полное вранье и фальсификация. Зачем МВД… Вот Володя говорил о том, что делала все Генеральная прокуратура. Это неправда, потому что в декабре 2005-го года был задержан так называемый Щучкин, которого избивали и пытали, выбивая у него показания против Колесникова. Там была фальсификация документов, там были допросы членов семей из окружения Бориса Колесникова, преследовали все окружение, на адвоката Колесникова завели уголовное дело, а на общественного защитника Колесникова, Раису Богатыреву, также было заведено уголовное дело. И никто не провел досудебного следствия.

 

Пенчук: Лена, извините, пожалуйста. Я хотел бы задать вам вопрос. Простите, я сегодня не хочу ничью сторону защищать – ни одну, ни другую. Но скажите все-таки, честно только: кто заказывал мой расстрел в 1999 году, кто стрелял в меня в подъезде моего дома, кто пытался меня взорвать два раза? Кто?!

 

Бондаренко: Вы задаете тот вопрос, на который у меня нет ответа. Я не министр внутренних дел.

 

Пенчук: Нет, подождите. Вы отвечаете на то, что здесь было то-то, то-то, то-то… Но кто пытался взорвать меня, кто пытался меня расстреливать? Кто?

 

Бондаренко: Вы задаете вопрос не по существу. Я не министр внутренних дел и не следователь. Вы спутываете два абсолютно разных уголовных дела.

 

Куликов:А вы знаете ответ, господин Пенчук?

 

Пенчук: Я не знаю. И на этот вопрос мне не ответил никто. И до сегодняшнего дня народный депутат Малышев, который являлся в тот период начальником Управления внутренних дел Донецкой области, по моей информации, убрал в дальний ящик три уголовных дела, которые были заведены по покушению на меня в 1999-м году. Одно из них – годовщина будет сейчас: 5-го ноября 1999-го года, к дню рождения моего отца, – меня хотели расстрелять в собственном подъезде. И об этом были заявления. И никто, ни одна власть, сколько бы она ни существовала, не ответила мне на этот вопрос, и не ответил на этот вопрос ни прежний министр, ни последующий – ни Юрий Луценко… Поэтому я и говорю: люди, которые приходят во власть, приходят в Министерство внутренних дел не ради того, чтобы заниматься борьбой с преступностью, а приходят туда для решения своих вопросов… Вы помните этот известнейший… Многие скандалы, который возникли в период управления министерством Юрия Луценко. Это и самолеты, которые использовались в частных целях, это и всевозможные мобильные операторы, и так далее, и так далее… Я сегодня говорю о том, что на своем примере я показываю, как этот человек боролся с преступностью. Я задавал ему вопрос: кто в меня стрелял? Кто? Я хочу знать этих людей. Кто есть заказчиком? Он не ответил на это. Поэтому я боюсь, что именно такой человек, именно он, придет на эту должность еще раз. И я не хочу этого, потому что появятся новые Пенчуки, которыми будут пользоваться так, как хочет этот деятель.

 

Куликов: Понятно, господин Пенчук. Ми продовжимо розмову і з Борисом Пенчуком, і з тими, хто в студії, і розмову про справу Пенчука-Колесникова після рекламної паузи. Залишайтеся з нами.

 

 

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”, яку також транслює радіо “Ера-FM”. Ми обговорюємо, зокрема, сенсаційну заяву Бориса Пенчука про те, що 2005-го року він давав свідчення проти Бориса Колесникова під тиском Юрія Луценка. І перед рекламною перервою просив слова Володимир Ар’єв. Потім буде Олена Бондаренко.

 

Ар’єв:Власне, я хотів сказати про те, що ніколи те, що було сказано в програмі “Закрита зона”, не було заперечено. І існували матеріали досить довгий час, в тому числі інтерв’ю Бориса Колесникова, поки це ми робили на базі техніки “5 каналу”. І архів залишився, я сподіваюся. Там можна подивитися інтерв’ю Бориса Колесникова абсолютно чітко, і де абсолютно все зрозуміло. Мало того, я хочу сказати, що завжди “Закрита зона” базувалася на фактах. І тоді, коли ми робили програму, ми, до речі, жодного разу не поверталися до теми конфлікту Бориса Пенчука і Бориса Колесникова у “Закритій зоні”. Але про діяльність Бориса Колесникова завжди свідчили люди з Донецька, зокрема колишній начальник міліції Слов’янська у 94-99 роках бізнесмен Карпенко та інші люди. Саме на їхніх свідченнях і документах були побудовані програми. І тоді, власне, сторона Бориса Колесникова, якщо захотіла б, могла б подати в суд, але не зробила цього, тому що ці документи, бо не все вдається втиснути в одну програму, пролили би світло на дуже багато цікавих речей. І дуже добре, що пані Олена Бондаренко зачепила справу Щучкіна. Що це такий за Щучкін, який був тоді заарештований? Власне, Борис Пенчук має добре знати, тому що він писав заяву про поновлення слідства й кримінальної справи, яка була порушена після замаху на нього у 99-му році, і яка тоді була кваліфікована як хуліганство. Знаєте, дрібне хуліганство – обстріляли людину з пістолета ТТ. Власне, він тоді уже для себе мав відповідь. Тоді Щучкін був затриманий, і тоді звільненням цієї людини опікувалися, зокрема, пані Бахтєєва і пані Богатирьова. І, власне, витягнули його з тюрми завдяки цьому документу, в якому було сказано про те, що пан Щучкін у 2005-му році смертельно хворий на рак підшлункової залози. Людина, дай їй Боже здоров’я, живе й на сьогоднішній день. Але ось довідка у мене з 2003-го року – про банду Щучкіна, і документи управління Міністерства внутрішніх справ у Донецькій області, в яких абсолютно чітко вказано, що робилося цими людьми, які кримінальні справи були проти них порушені – проти Щучкіна і цієї всієї групи. Там було і зберігання вибухівки, і зберігання зброї, і навіть робили контрольний закуп так званий, на якому ці люди безпосередньо попалися – що називається, на гарячому. І саме свідчення Щучкіна, якщо б його утримували далі у слідчому ізоляторі, могли бути дуже цікавою ланкою між замахом на Бориса Пенчука і, власне, замовником цього замаху. І саме тоді не вдалося цього зробити, бо Генеральна прокуратура – саме Генеральна прокуратура, яка вела справу, а не Міністерство внутрішніх справ, – зробила все для того, щоб закрити цю кримінальну справу. А щодо Бориса – він казав щойно мені, що він так і не відповів мені на жодне з питань. Він вирішив загалом все збити до купи. Але свідками є абсолютно всі журналісти “Закритої зони”, свідками так само я можу назвати незалежного журналіста Володимира Бойка, з яким, Борисе, ти теж дуже часто спілкувався. І щодо твоєї політичної діяльності – що туди політика, не туди... – скажи, будь ласка, у 2006-му році чи не ти балотувався за списками партії “ПОРА”?

 

Пенчук:Это была защита.

 

Ар’єв:Але після того що відбулося? Коли був з’їзд “Вперед, Україно!”, коли формувалися списки до групи “Народної самооборони” до парламенту, тоді серед кандидатів були люди із “ПОРИ”: Юсов, Золотарьов. І тоді з’їзд проголосував проти того, щоб їх включити, бо це питання було поставлено на з’їзді, і вони потім пішли до “вільних демократів” і почали обливати Луценка брудом. Ну, і ти, відповідно, з ними пішов.

 

Куликов: Зрозуміло, зрозуміло. Зараз, все ж таки...

 

Пенчук: Я передам свое слово. Прошу, дайте Юсову слово!

 

Куликов: Андрію Юсову, потім – Олена Бондаренко. Андрій Юсов, Громадянська партія “ПОРА”. Так?

 

Пенчук:Громадянська компанія “ПОРА”.

 

Куликов: Компанія...

 

Юсов: Доброго вечора. Андрій Юсов, громадянин України, в першу чергу. Ви знаєте, тут дійсно дуже цікава дискусія відбувається – відбувається дискусія не політика і політиків... Ми бачимо, Борису дійсно важко – людина, яка не має досвіду публічних виступів і ораторської майстерності, може плутатись, може хибити. Натомість, політики, які тут присутні, – Володимир Ар’єв дуже вдало пересмикує факти. Моє прізвище пролунало, прізвища колег. По-перше, я не був на жодному з’їзді, де кудись виносились мої списки або списки моїх колег. І я дійсно чув про чергову аферу Юрія Луценко, коли він спочатку вніс когось у списки, а потім когось було виключено. Так би мовити, Бог йому суддя, якщо в цій країні немає інших суддів. Але сьогодні треба поговорити про інше. Ви знаєте, власне, що страшне у нашій країні відбувається? Ми дуже легко говоримо про порушення закону. Сказали про те, що міністр внутрішніх справ примушував давати свідчення когось, і про це говорить преса, говорять люди, але мовчать правоохоронні органи. Сказали про те, що відбувається слідство і відбувся викид інформації із слідства – у 2005-му році це зробив Юрій Луценко з трибуни Верховної Ради, чим порушив таємницю слідства. Якимось чином 2007-го року інформація з Генеральної прокуратури потрапляє в медіа, і, на жаль, реакції на це ніякої і жодної немає. З політиками все зрозуміло. Ті, хто займаються політикою, добре знають Юрія Луценка і його “послідовність”. Але що відбувається з нашим суспільством? Із суспільством, на жаль, відбуваються страшні речі. Стратегічно, через кілька років або кілька поколінь, я думаю, що ми всі подякуємо Борису Пенчуку, бо він виконав надзвичайно важливу функцію – він виступив детонатором. У 2005-му році він підняв цілу хвилю суспільного інтересу до проблем і подій в Донецьку. Сьогодні він підіймає хвилю, власне, ставлення до громадян політиків. Бо перед вами стоїть громадянин. І як ви до нього ставитеся...

 

Куликов:Але коли було сказано правду, пане Юсов?

 

Юсов:Правду – ким? Володимиром Ар’євим чи Юрієм Луценком, який сьогодні не прийшов?

 

Куликов:І Борисом Пенчуком.

 

Юсов:Ви знаєте, Борис сьогодні говорив достатньо, і те, що я знаю... А я дійсно з Борисом знайомий не перший день...

 

Куликов: А раніше?

 

Юсов:І раніше. І я переглядав нещодавно записи його виступів 2005-го року і бачив, що там сивини на його голові набагато менше, ніж сьогодні. Так мені здалося, принаймні. І я бачив, в яких умовах і в якому емоційному стані Борис перебував весь цей час; і я бачив, як Юрій Луценко кинув його – використав, підставив, а потім кинув. Я бачив, як Партія регіонів кидалась на Бориса Пенчука; я бачив вісім підписок про невиїзд із Києва; я бачив багато-багато різних речей. Я думаю, що суспільство дійсно повинно подякувати Борису за те, що він робив. Подякувати Борису, але покарати тих різнокольорових політиків, які роблять таке з громадянами в нашій країні – робили в 2005-му і, на жаль, роблять зараз.

 

Куликов: Зрозуміло, пане Юсов. Олена Бондаренко.

 

Бондаренко:Абсолютно согласна с предыдущим спикером по поводу того, что вне_зависимости от цвета и политических пристрастий, те, кто повинен во лжи, которая переросла в дело Колесникова, должны быть наказаны. Я хочу все-таки напомнить, что есть такие, как Володя Арьев, который, пользуясь незнанием всей публики, сидящей здесь, и зрителей, говорит о Щучкине, о банде его, которая имела проблемы с законом. Проблема не в том, что у Щучкина, у кого-то, у Пенчука были проблемы с законом. Проблема в том, что незаконными методами из этих людей с кровью, зубами и почками выбивали нужные показания. Вот и все. Незаконными способами закон в стране не устанавливается. И если используется беспредел, он и закончится беспределом. Закон таким образом в стране не установишь. Спасибо.

 

Куликов: Я хочу розширити коло учасників дискусії... і надати слово Ар’єву, але потім будуть і інші люди брати участь.

 

Ар’єв:Я хотів сказати, що ось у мене є копії протоколу про затримання, який підписував пан Щучкін. Він абсолютно тут чітко “бажає мати захисника при пред’явленні обвинувачень”, “з протоколом ознайомлений”, “заяв складати не маю”. І його ж рукою все це написано... “Попередити захисника Маркову Ірину Іванівну за номером телефону...”. Все. Абсолютно чітко.

 

Бондаренко: Вы говорили то же самое о заявлении Пенчука – что он якобы писал своей рукой.

 

Куликов: Скажите то, что вам есть сказать.

 

Пенчук:Лена, извините, Володя… Если вы, как одна сторона – Партии регионов, и другая сторона – «Народная самооборона», собрались здесь выяснить свои взаимоотношения, то я еще раз заявляю о том, что я не хочу быть участником этого шоу, и я не хочу, чтобы руководители одной силы и руководители другой силы использовали меня, гражданина, в получении своих дивидендов в этой борьбе. Я не хочу быть оружием.

 

Куликов: Тому я зараз надам слово людям, які представляють неполітичні сили. Це політолог Олексій Гарань, потім – політолог Віталій Бала.

 

Гарань: Спасибо. Я слежу за этой дискуссией, и, вы знаете, действительно, мы не можем сейчас разобраться относительно Щучкина и других фактов, которые тут приводятся. Я предлагаю мыслить логически о господине Пенчуке. Исходя из того, что вы сейчас говорили, в 2005-м году вы лжесвидетельствовали, в результате чего совершенно безневинный человек Колесников провел 4 месяца в СИЗО. Потом вы молчали все это время. Сейчас неожиданно вы опять заговорили. Уже был новый министр внутренних дел, новый Генеральный прокурор, – вы продолжали молчать. А як та рушниця, яка висить в театральній залі, ви вистрелили в той самий момент, коли постало питання про формування коаліції, про місце Луценка тощо. Я не хочу тут захищати Луценка, але я просто хочу звернути увагу саме на вашу поведінку. Коли ви говорите правду? І мені здається, те, що зараз відбувається, – це просто фарс.

 

Пенчук:Спасибо. Откройте, пожалуйста, книгу «Донецька мафія. Перезавантаження». Моя история и моя жизнь там изложены абсолютно целиком и полностью. Я еще раз заявляю о том, что да, у нас были взаимные претензии с гражданином Колесниковым, и они остаются до сегодняшнего дня.

 

Куликов: Кстати, какие?

 

Пенчук: Однако основное, о чем я хотел сказать – что эти претензии не являются таковыми, чтобы человека, вызванного на допрос по одному делу, арестовали по другому. Это не является поводом для того, чтобы меня, мою семью, несовершеннолетних детей противоправно, нарушая все понятия о правах человека, как в сталинские времена, в течение полных суток вывезли из родного города, в котором я в тот период прожил 43 года – это было в 2005-м году…

 

Куликов: Мы это слышали уже, господин Пенчук.

 

Пенчук: …И потом держали много месяцев на даче у Луценко.

 

Куликов: Держали-таки на даче у Луценко?

 

Пенчук: Так вот, еще раз говорю о том, что наши взаимные претензии с Колесниковым мы можем спокойно решить в той обстановке…

 

Куликов: Вы их сейчас оглашать не хотите?

 

Гарань: А где вы были вчера, позавчера, несколько месяцев назад? Почему вы не обращались, не выступали с заявлениями?

 

Пенчук: Если вы внимательно следите за моей деятельностью, то знаете, что в процессе презентационного тура по Украине я везде и всюду говорил все честно и называл людей своими именами. Откройте, пожалуйста, Интернет, посмотрите, что я говорил во Львове, в Тернополе, в других городах… И я называл Луценко своим именем. Но тогда был предвыборный процесс, и я не хотел, чтобы мое мнение гражданина – не политика, а гражданина, – повлияло как-либо на этот предвыборный процесс. Сегодня, когда закончился предвыборный период, когда назревает уже тот процесс, что Луценко опять должен вернуться на эту должность, я посчитал правильным высказать и сказать все то, что я об этом говорил на тех презентациях, которые проводил на территории Украины.

 

Куликов: Зрозуміло. Політолог Віталій Бала.

 

Бала: Віталій Бала, представляю Агентство моделювання ситуацій. Чому я хочу зачепити це питання? Бо насправді, дійсно, ми деколи... Це з точки зору професійної, чим ми займаємося... Це дуже схоже на досить, скажімо, вдало прописану технологічну провокацію. Вона має на меті завжди... Ви кажете – сенсаційна була заява. Сенсаційна заява має на меті як мінімум два основних посили. Перший – це на кого вона направлена – тобто, щоб досягти мети; і другий – причини, які побудили зробити цю заяву, і що вона має підтримуватися в засобах масової інформації для того, щоб цю тему далі розкручувати. Ми, в принципі, бачимо всі наявні для того, щоб це зробити. Але у мене виник сумнів, бо коли пан Пенчук почав говорити про те, що він вже має ніби претензії до іншої сторони – і до першої, і до другої, що, можливо, якраз, це було інсценовано саме ним особисто. І в цій ситуації я абсолютно погоджуюсь з паном Гаранем, що це рушниця, яка дійсно десь там висіла три акти. Бо з точки зору, скажімо, політичної доцільності дійсно ця заява прозвучала в той момент, коли насправді, скажімо так, не мала би вона бути такою доречною, бо з точки зору тої логіки, про яку я говорив, це було би краще робити під час виборчої кампанії. Якщо ви бачили, що він іде знову з новою політичною силою, – я зараз говорю про причини, – то треба було говорити під час виборчої кампанії. Ви б тоді сказали: люди, не обирайте цю політичну силу, бо в цій політичній силі знаходиться така-то, така-то людина. Коли це сталося після цих виборів, то вибачте мені, я не хочу вдаватися в подробиці, бо дійсно ми не знаємо, скажімо, суті цього конфлікту, і, можливо, дійсно, я не відкидаю того, що із вашою сім’єю могли бути якісь проблеми. Але справді зараз виглядає навіть не трохи фарсом, а певною авантюрою – авантюрою конкретно однієї людини.

 

Куликов: Зрозуміло. Соня Кошкіна, потім – Оксана Ващенко.

 

Пенчук:Андрей, извините. Я хотел бы ответить на это.

 

Куликов: Само собой.

 

Пенчук:…Но здесь присутствует мой товарищ, который знает всю подноготную. Его фамилия – Евгений Золотарев. Пусть он ответит.

 

Куликов: Ви передаєте слово. Після Кошкіної буде Золотарьов.

 

Кошкіна:У меня очень короткая ремарка. Володя действительно сейчас избрался в парламент, но мы все-таки остаемся журналистами. Мы сейчас в курилке говорили и вспоминали 5-й год, 6-й год. Действительно, у всех журналистов был телефон Пенчука, у Пенчука были телефоны очень многих журналистов. Вы легко шли на контакт. Мы с удовольствием к вам обращались, обменивались информацией. Он действительно не производил тогда впечатления запуганного человека. Более того – он тогда настолько искренне обвинял Колесникова, обвинял Ахметова… И у меня нет никакой уверенности в том, что через два года он не выйдет и не скажет, что «вы знаете, а в октябре-ноябре 2007-го на меня давили из Партии регионов, чтобы я наехал на Луценко». Более того, еще один момент… То есть, у меня нет уверенности в правдивости его слов. Хотя он действительно постарел и очень замученно выглядит, и мне его чисто по-человечески жалко. Но если мы говорим о деле Колесникова – неужели Колесников не знает, кто спровоцировал его дело? И неужели это был Луценко? Ведь нет. Ведь это было не так. И мне бы хотелось, чтобы они выяснили это на высшем уровне, чтобы разобрались между собой люди, которые затеяли массовую люстрацию в 2005-м году, потому что они сейчас общаются, пьют кофе и создают коалицию. Я не говорю конкретно про Колесникова. Я говорю о целом ряде людей с одной стороны и с другой стороны. Извините, Борис, не хочу вас обидеть, но «шестерками» и людьми, на которых сбрасывается вся ответственность и которые делаются жертвами, выступают, действительно такие, как Пенчук. И пенчуков, к сожалению, еще будет очень много. А те, кто инициировал люстрацию, – и не исключено, что она будет в 2007-м, – они продолжают между собой пожимать руки и прекрасно общаться. Так вот, если бы этого не было, если бы там все было по-человечески, то не было бы и пенчуков.

 

Куликов:Євген Золотарьов, “ПОРА”.

 

Золотарьов: Євген Золотарьов, Громадянська компанія “ПОРА”. Скажу відверто, мені не дуже комфортно сидіти тут поміж представниками Партії регіонів зі зрозумілих причин, хоча, ще відвертіше, серед представників так званого демократичного табору мені було б теж некомфортно. Взагалі, мені некомфортно знаходитись серед політиків. Мені набагато комфортніше бути в компанії таких людей, як Борис Пенчук, попри всю ту ситуацію, в якій він опинився. Дійсно, “ПОРА” взяла на себе в свій час захист Бориса Пенчука – коли Юрій Луценко, як говорить Борис, банально використавши його, кинув – крім того, не просто кинув, а ще й підставив. Тому що зрозуміло, що проти Бориса після цього працювала вся машина Партії регіонів. Так от, чи задавали ви собі питання, чому справа Колесников-Пенчук є настільки резонансною, а жодна з інших справ – скажімо, справа про сепаратизм, справа про отруєння Ющенка, справа про фальсифікацію виборів, заради яких, власне, ми і виходили на той Майдан пресловутий, – чому про них ніхто не згадує? Тому що набагато зручніше намагатися відігруватись на одній людині. То я хочу спитати вже не політиків, тому що до їх сумління, мабуть, немає сенсу звертатися, – до людей: чи хотіли б ви опинитися на місці Бориса – на місці простої людини, яку спочатку кучмізм використав, забравши у нього бізнес, стріляли в нього, і так далі, потім так звана нова влада прийшла – ще раз його використали для своїх політичних абсолютно меркантильних інтересів, і потім від нього відмовилися. Якщо говорити по фактажу: Борис вперше сказав публічно ще влітку цього року про роль Юрія Луценка в його справі біля Генеральної прокуратури. Потім, коли Юрій Луценко дав своє знамените інтерв’ю, де сказав: треба когось посадити – або “лжесвидетеля Пенчука” – це в “Корреспонденті”, російською мовою, – або “вымогателя Колесникова”. Треба когось із них посадити. Тоді Борис сказав: я, мабуть, повинен вийти і сказати нарешті про Луценка в цій справі. Я кажу: Борисе, не треба цього робити. Можливо, це була моя помилка і помилка інших друзів Бориса, – бо зараз іде виборча кампанія, і ти будеш знову використаний політиками для того, щоб чийсь рейтинг зменшити, чийсь – збільшити. Але зараз, коли Борис вже після виборчої кампанії нарешті познайомився з тим так званим протоколом, чи своєю заявою, начебто власноручно, як тут Володимир Ар’єв дуже “компетентно” заявив, написаною, – де виявив, що у нього відірвані ноги і кілька операцій на серці. Я думаю, що абсолютно природньою була його реакція сказати про те, що це є абсолютна маячня, і сказати про те, і закликати інших людей, щоб вони не ставали, власне, пішаками, або, як каже моя сусідка Ксенія Кошкіна, “шестерками” в цій грі.

 

Куликов:А була змога прочитати цю заяву до підписання?

 

Золотарьов: Була. Я думаю, що це помилка людини, яка вперше в житті зіткнулася з усією репресивною чи, як у нас говорять, правоохоронною машиною – людина, до якої прийшла міліція і сказала: тобі треба дати свідчення. Я думаю, що будь-яка звичайна людина, до якої б звернувся на той час міністр внутрішніх справ...

 

Куликов:Це ж уже не вперше. Якщо були замахи... якщо були заяви і про замахи, і про це... Це вже не вперше було.

 

Золотарьов: Звичайно. І я почув, і, мабуть, всі почули, що Борису досі цікаво, хто тоді організував ці замахи. Але Юрій Луценко не захотів розбиратися в тому, хто організував замахи на Бориса Пенчука. Йому було цікаво використати його саме для політичних репресій. Причому абсолютно зрозуміло, чому Юрій Луценко не довів тоді справу до кінця – тому що прийшов черговий меморандум, треба було призначати прем’єра Януковича... І тому зараз, коли політики між собою сваряться, побачите, – післязавтра буде, можливо, спочатку помаранчева, потім знову – широка коаліція, і тоді Борис Пенчук знову виявиться крайнім. Тому кожен з них... Володимир Ар’єв відпрацьовує лінію своєї партії, тут представники Партії регіонів – пані Бондаренко, звичайно, хочуть відпрацьовувати лінію Партії регіонів. А Борис тут до чого, скажіть мені?

 

Куликов: Господин Пенчук, вам есть что добавить? Вы здесь к чему?

 

Золотарьов: ...так, я йшов по списку не Бродського, а списку Партії вільних демократів – партії, яка відверто сказала, що їй байдуже, що синьо-білі політики, що помаранчеві...

 

Куликов: У вас немає мікрофона, все одно вас не почують. Ви дарма це кажете. Пане Пенчук, вам немає що додати до того, що сказав Золотарьов?

 

Пенчук:Все сказано.

 

Куликов: Тобто ми закінчуємо цю тему?

 

Пенчук:Я еще раз хочу повторить то, с чего начал свое выступление – о том, что как в той старой поговорке: когда паны дерутся, у холопов чубы трещат. Так вот, я не хочу быть инструментом в этой борьбе двух сил, к которым у меня нет симпатий – ни к одной, ни к противоположной. Потому что, поверьте, я сделал осознанный выбор и принципиально не стал участвовать в том грязном деле, которое сегодня называется «политика». Я не хочу заниматься этой грязной историей.

 

Куликов: Я готовий надати слово Володимиру Ар’єву і Олені Бондаренко, якщо це буде стисло. Володимир Ар’єв.

 

Ар’єв:Я хочу сказати, що там дійсно пролунало зараз дуже багато перекручених фактів. На жаль, ногу втратив батько Бориса Пенчука. І це дійсно була така історія, на жаль, дуже погана. Але давайте повернемося до витоків цієї справи. Дуже добре сказав Борис, що вони з Колесниковим домовилися би, і це дійсно, напевно, він говорить абсолютно щиро, тому що справа була лише в тому, що акції номіналом 2,87 гривень за акцію були продані за 63 копійки за акцію, і різниця там була... справа йшла про 2,5 мільйони.

 

Пенчук: Володя, мы сегодня говорим о Луценко и его роли. Я прошу не отводить тему сегодня…

 

Ар’єв: Не перебивай мене, будь ласка.

 

Пенчук: Извините. Я перед народным депутатом снимаю шляпу.

 

Куликов: Пане Ар’єв, ми домовлялися, що це буде стисло. Ще має сказати Олена Бондаренко.

 

Ар’єв: Я лише хочу наголосити, що ти зараз переключаєш стрілки разом зі своїми друзями Золотарьовим і Юсовим суто на Луценка, бо ти прекрасно знаєш, що абсолютно чітко...

 

Пенчук: И со всей Громадянской компанией «ПОРА», которая участвовала в становлении той партии, к которой ты сегодня относишься. И я хочу тебе заявить официально о том, что в Юрии Луценко всегда было вранье, абсолютно всегда. Вы посмотрите, с чего началась «Народная самооборона». «Народная самооборона» началась с чего? С «Антикоррупционного выбора». А программу «Антикоррупционного выбора» представил Юрию Луценко я. И эмблему «Антикоррупционного выбора» вы можете посмотреть внимательно, и увидеть – это интерпретация той эмблемы, которая с 2005-го года зарегистрирована за фондом «Антикоррупция», и так далее, и так далее. Поэтому, Володя, я прошу – все сделано на вранье… Не нужно быть очередным инструментом во вранье.

 

Куликов: І ви зможете, очевидно, захистити свої авторські права у судовому порядку. Олена Бондаренко.

 

Пенчук: Володь, ты многого не знаешь, и мне тебя жаль.

 

Куликов: Дайте висловитися Олені Бондаренко.

 

Бондаренко:На самом деле, мне печально слышать от всех, кто здесь присутствует, что мы сейчас устроили политические разборки, потому что в данном случае, для меня дело Колесникова – это нечто большее и нечто личное. Я хочу сказать, что 2005-й год, Володя, для меня запомнился большим: допросы в прокуратурах, допросы в СБУ, заведение УРД-завдання на мою семью и на моего мужа. До октября моя семья ходила на допросы по различным «липовым» делам. И это делали как раз-таки люди, находящиеся в подведомстве Луценко. Так что не нужно говорить о том, что Партия регионов и я лично сейчас отстаиваем политические интересы. Я еще раз подчеркиваю: Луценко врал, и в этой истории он абсолютный лжец.

 

Ар’єв: Олено, справу вела Генеральна прокуратура. А МВС...

 

Бондаренко:МВД проводило допросы, МВД выкрадывало людей и фальсифицировало документы…

 

Ар’єв: Люди ж не знають абсолютно кримінально-процесуальний кодекс. Все, що робиться Міністерством внутрішніх справ...

 

Бондаренко:МВД выкрадывало людей для допросов.

 

Ар’єв: Наведіть факти. Я зараз навів дуже багато фактів, документів.

 

Бондаренко:Все. Ты пользуешься тем, что люди, которые присутствуют здесь, просто этого не знают. А ты знаешь это.

 

Ар’єв: Я знаю, тому що у мене є документи.

 

Куликов: Обговорення суперечностей, які спалахнули зараз в Україні, у програмі “Свобода слова” триватиме після рекламної перерви.

 

 

 

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова". Нас транслює також радіо "Ера ФМ". Ми обговорюємо причини і наслідки заяви Бориса Пенчука про те, що 2005-го року він дав свідчення проти Бориса Колесникова під тиском Юрія Луценка. І на телефонному зв’язку із Донецька з нами є Борис Колесников. Пане Колесников, що ви можете сказати по суті цієї справи зараз? Тобто після того, що ви чули і бачили тут.

 

Колесников: Добрый вечер, уважаемые телезрители. Я благодарен за возможность высказаться, так как речь идёт в основном обо мне. Прежде всего, я бы хотел обратиться к господину Арьеву, потому что из ста процентов услышанного там нет даже одного процента правды. Господин Арьев, который обслуживал сначала хозяев "Пятого канала", а сегодня, очевидно, обслуживает Юрия Луценко, должен знать, что Константин Воробьёв никогда не был ни президентом, ни владельцем фонда... Господин Воробьёв работал там наёмным менеджером, исполнительным директором. И все документы, которые я могу себе представить, – они могут только дурачить публику. Так как я был председателем областного совета и учредителем фонда "Золотой скиф"... Вот этот наёмный менеджер в 2002-м году зарегистрировал на своё имя все торговые марки и торговые знаки, принадлежащие фонду, куда учредителями и всеми предприятиями Донбасса были вложены миллионы гривен. Если у вас есть замечание по этому поводу, то вы можете, как говориться, обратиться в суд. Что касается... Вы поставьте себя на место... Вот вы работали на "Пятом канале", вы талантливый журналист. И вот вы берёте и регистрируете бренд "Пятого канала" на себя лично. Что вам бы сказали владельцы "Пятого канала"? Это первое, но не самое главное. 2005-й год, уголовное дело против меня. 90 процентов уголовного дела сфальсифицировано сотрудниками МВД по непосредственному поручению министра внутренних дел. Все оперативные материалы, 15-го марта заявление Бориса Пенчука, потом стало ясно, что я никогда в жизни не встречался с господином Пенчуком, с Борисом Пенчуком, поэтому мало этого, высылается другая бригада, берётся заявление у моего больного отца. Потом приезжает третья следственная бригада. 29-го и 31-го... Вы почитайте уголовное дело, потому что у вас же... Попросите его у Юрия Луценко, будете читать, я думаю. Я не думаю, что вы будете читать его на "Свободе", но это уже другой разговор. Далее... Пятого апреля вечером поздно вы передаёте... Не вы, а как бы Министерство внутренних дел передаёт это всё следователю, который не видел этого дела и вёл это дело... И шестого вы даёте указание арестовать любой ценой. Потом, когда восьмого апреля сестра присутствующего в студии Бориса Пенчука говорит, что наглая ложь, что семья получила все 600 тысяч долларов... Это есть в деле о тех двух с половиной миллионах гривен, о которых вы говорите. И что мать спокойно сказала, что деньги Бориса они получили на счёт в том же банке, в котором они их получили... Это тоже есть в деле. Это дело рассыпается. Я не хочу комментировать ни в коем случае Бориса Владимировича Пенчука, потому что, скорее всего, он в этом деле такой же пострадавший. Когда всё это выясняется, то 27-го июля... Деньги находят 13-го июля, а 27-го июля 2005-го года следователь Генеральной прокуратуры Яков Карташов пишет рапорт на имя генерального прокурора о том, что дело сфальсифицировано, дело построено на подписанных и напечатанных на компьютере показаниях двух людей. К тому же, с одним из них, с Борисом Пенчуком, Колесников не знаком. Он не купил у него ни одного акта и никогда не был ни в каких гражданско-правовых отношениях. И это настоящий крах. Второго августа суд выпускает меня.

 

Куликов: Спасибо, господин Колесников...

 

Колесников:Одну секундочку...

 

Куликов: Спасибо, господин Колесников. Теперь, пожалуйста, подведите итог того, что вы хотите сказать...

 

Колесников:Я хочу сказать, что я ни в коей мере не хотел обидеть господина Арьева, но что касается судебных исков по его фирме, то мы их обязательно подадим, потому что я не знаю никакого начальника славянской милиции, так как стал председателем донецкого областного совета в 2002-м году, а в Славянске до этого был два раза в жизни. Я хочу подвести итоги, что у меня, у моих друзей хватило возможности нанять лучших адвокатов-американцев, которые поехали в Украину и сразу показали несостоятельность и заказной проект всего процесса, его политизации. Но у миллионов украинцев такой возможности нет. И вот пока такие бандиты, а МВД Украины – это единственная военизованная преступная группа в нашей стране – будут у власти у МВД... Такие, как Юра Луценко и его подельщики. До того времени в Украине никогда не будет ни демократии, ни... Сколько? Каждый третий или второй осуждённый – это или бывший милиционер, или оборотёнь в погонах. Вот это главная трагедия нашей страны...

 

Куликов: Зрозуміло. Дякуємо Борису Колесникову, який, дивлячись програму "Свобода слова", зателефонував до нас у студію і отримав це слово. Стисло Володимир Ар’єв.

 

Ар’єв:По-перше, хочу сказати, що те, що Борису Колесникову було виділено два з половиною роки для того, щоб звернутися до суду, але він цього не зробив. По-друге, вся ця історія тепер – після дзвінка Бориса Колесникова – мені стала остаточно зрозуміла. Стало зрозуміло те, для чого вона робилася. А робилася вона для того, щоб коли міністром внутрішніх справ стане Юрій Луценко, бо буде сформована "помаранчева" коаліція, буде сформована "демократична" коаліція, а генеральним прокурором буде призначена так само людина порядна, відверта і чесна... Якщо будуть порушуватися і далі кримінальні справи проти представників донецького клану, то крізь призму цієї історії можна буде говорити, що це політичне замовлення. Ось те, для чого все це було влаштовано.

 

Куликов: Зрозуміло, пане Ар’єв. І саме про коаліцію – про "помаранчеву", чи як її можна інакше назвати, чи про коаліцію, замовлену блоком Юлії Тимошенко і "Наша Україна і Народна самооборона" – зараз і бути іти мова в тому числі. Я нагадаю, що наша аудиторія – аудиторія глядачів "Свободи слова" – сьогодні поділилася за відповіддю на запитання: "Чи буде коаліція БЮТ та "НУ-НС" міцною та ефективною?" 53 відсотки вважають, що буде, а 47 відсотків вважають, що коаліція БЮТ та "НУ-НС" не буде міцною та ефективною. Це, відповідно, червона і синя крива на нашому екрані. І я запрошую до центрального мікрофона Павла Жебрівського від блоку "Наша Україна і Народна самооборона". Пане Жебрівський, ми тут на тлі загрозливої ситуації в економіці. Чи готовий ваш блок і ваша майбутня, можливо, коаліція допомогти нинішньому уряду у подоланні цієї кризи?

 

Жебрівський:Пам’ятаєте, що колись коаліція, яка нині завершує своє існування в парламенті, – вони назвали себе колись "антикризовою" коаліцією. Я тоді говорив, що це "кризова" коаліція, а не "антикризова", тому що вона єдине вміє створювати – це кризи. І насправді на сьогоднішній день те, що ми маємо в Україні, крім того, як криза, назвати по-іншому неможливо. Якщо прослідкувати доходи людей, просто пересічних громадян, за 2005-й, 2006-й і 2007-й роки, то реальні доходи найменше зросли в українців в 2007-му році. Ми спробували сьогодні достатньо багато по засобам масової інформації... Беруть борщовий набір і набір продуктів харчування і гадають, скільки такий набір борщу обходиться пересічній сім’ї українців. Тут різні цифри називають. Десь від 33-х до 39-ти гривень – це те, що є для суттєвої трьохлітрової каструлі борщу. Ми навіть назвали це індексом борщу в Україні. І насправді це достатньо важка ситуація для українського народу. Достатньо багато говорилося в тому числі і міністром фінансів, першим віце-прем’єром, з приводу того, що як тільки закінчаться вибори, то відразу ціни впадуть – і все стане майже безкоштовно. На жаль, ми такого не бачимо. Тому що ми попереджали, що неможливо говорити про такі речі.

 

Куликов:Пане Жебрівський, але президент закликає до спільних дій задля подолання такої ситуації. Чи готові ви – ваш блок і ваша, можливо, коаліція – допомагати нинішньому уряду у подоланні цієї кризи?

 

Жебрівський:А я думаю, що уряд в найближчий час буде створений новий. Він буде створений на базі "демократичної" коаліції в парламенті, буде представлений "Нашою Україною і Народною самообороною" та БЮТ. І цей уряд якраз буде наводити порядок. В першу чергу що ми б хотіли сказати? Що непотрібно обманювати власний український народ. Ціни реально зросли. І вони будуть реально ще потихеньку зростати, оскільки ситуація достатньо складна на продовольчому ринку по всьому світу. Насправді ціни на продукти харчування зростають і в Європі, і в Америці, і в Україні, яка сьогодні живе не відірваною від світу. І через це ціни зростають. Що ми маємо запропонувати українській громаді? Ми маємо чесно сказати, що ціни, наприклад, на хліб до кінця року ще можуть зрости на п’ять-сім відсотків. Ми маємо сказати, що молочні продукти також мають зростати. Тому що тут представлені люди, наскільки я бачу, і з сільської місцини. Вони знають, що за останній час ціни навіть на закупівельне молоко суттєво з кожним днем зростають. Але ключова задача уряду, який прийде, у тому, щоб доходи населення виростали набагато більше, ніж зростають ціни. І це буде чесна розмова з українською громадою.

 

Куликов:Але практика показує, що коли доходи зростають, то це якраз і спричинює черговий стрибок цін.

 

Жебрівський: Насправді не зовсім так. Це можна висловити і обґрунтувати свою безпорадність, як людей, які по великому рахунку мали б наситити ринок. Тому що ціни зростають не тільки тому, що в людей трохи більше в кишені грошей, а ціни зростають і тому, що ринок не насичений продукцією. Давайте подивимося... Якщо не було суттєвої підтримки молочного стаду, то люди повирізали скот. І тоді фактично молока стало в Україні менше. Через це попит людей на молоко і на молочні продукції зріс, безумовно, а молока стало менше. Із-за цього ціни зросли. Ми говоримо про те, що ціни можна...

 

Куликов: Пане Жебрівський...

 

Жебрівський: По-перше, я закінчу. Ще дві хвилини буквально. Півсекунди буквально... Я хотів би сказати, що тут є дві задачі. Випереджаючими темпами збільшувати доходи населення, але в той же час стимулювати ті напрямки сільського господарства в першу чергу для того, щоб більше продукції було на ринку, більше пропозицій. І тоді ціни не будуть таким випереджаючим і галопуючим... Такого підняття цін тоді не буде.

 

Куликов: Зрозуміло. Виглядає на те, що в головній суперечності вашої планованої коаліції те, що у "Нашій Україні і Народній самообороні" дехто не згодний із завищеними соціальними зобов’язаннями чи обіцянками блоку Юлії Тимошенко. До речі, представник Світового банку сказав, що бюджет України уже не витримає підвищення соціальних стандартів. Ви готові розділити відповідальність за це з вашими союзниками?

 

Жебрівський: В першу чергу хотів би наголосити, що ми сьогодні ведемо дискусію з блоком Юлії Тимошенко. І це, знову ж таки, правда. Ми вважаємо, що на сьогоднішній день говорити про виплати за два роки заощаджень в "Ощадбанку" – це достатньо серйозно добавить інфляційні процеси. Ми єдині з блоком Юлії Тимошенко в тому, що виплатити заощадження потрібно в якнайкоротший термін часу, проте ми підписали угоду ще в 2006-му році, де не було насправді виплати заощаджень за два роки. Ми чітко усвідомлюємо, що це має бути більш довготриваліший термін, але не більше п’яти років. В зв’язку з цим якраз не відбудеться такого розкручування чи розігріву інфляційних процесів, які зможуть спричинити якраз додатковий викид на ринок, додатковий викид в кишені людей достатньо великої кількості грошей... Я хотів би сказати, що навіть в сім’ї між чоловім і дружиною є суперечки, але вони доходять згоди. Тоді і сім’я ця міцна. Або є ще одна людина, яка диктує...

 

Куликов: Якщо це не закінчується розлученням.

 

Жебрівський: Так. Тоді або одна людина диктує свої умови, а друга повинна погоджуватися з цим. Але саме головне в тому, що я хотів би наголосити... Можливо, наші колеги трохи неправильно роблять, тому що, знову ж таки, публічно обговорюють цю тематику. Я думаю, що нам потрібно було б зібратися... Тобто "Нашій Україні" і БЮТ треба зібратися, щоб зібрано це зробити. Групи на рівні експертів, які працюють. Треба знайти це компромісне рішення, яке, безумовно, дозволить виплатити нам заощадження до Ощадбанку за достатньо короткий час, але не дозволить розігріти інфляційні процеси в Україні.

 

Куликов: Зрозуміло. Михайло Чечетов, а потім Валерій Писаренко.

 

Чечетов: У меня короткий вопрос. Неужели вы не можете понять, что Юлия Тимошенко, набрав 30 процентов по сравнению с вашими 14-ю, диктует и навязывает вам свою политику, использует вас просто на подтанцовке?

 

Жебрівський: Пане Михайло, ми з вами вже знаємо один одного не один рік. І ви, мабуть, чітко знаєте, що ні я ні в кого не був на підтанцовці... В тому числі з "Нашої України" є багато людей, які ніколи не будуть ні в кого на підтанцовці. Я хотів би наголосити на тому, що не потрібно так принизливо говорити про якихось 14 відсотків, тому що 14 відсотків громадян України, які надали довіру блоку "Наша Україна і Народна самооборона". І зрозуміло, що якомусь блоку більше надали довіри, але це також достатньо велика українська громада. І ми маємо підтвердити ту довіру. Але, знову ж таки, ніхто ні в кого не буде на підтанцовці. Тобто ні БЮТ у "Нашої України", ні "Наша Україна" у БЮТ. Це буде колективний розум, який приведе до вирішення тих питань, які сьогодні стоять перед Україною. До речі, те, що сьогодні говорив в тому числі і президент, і прем’єр... Що в подоланні тих кризових явищ, які сьогодні... Я думаю, що туди долучиться і опозиція. Тому що нам потрібно суттєво проводити реформування. Не говорити, не забовтувати процес, а потрібно сьогодні проводити реформи. Наприклад, проводити реформу податкового кодексу, упорядити регуляторні акти, нам потрібно провести житлово-комунальну реформу, нам потрібно провести реформу села теж. Зрозуміло, що в цій частині ми сподіваємося на здорову критику, на хороші пропозиції від опозиції. Більшість в парламенті – а саме "демократична" коаліція – обов’язково буде враховувати те, що буде на користь українському народу.

 

Куликов: Валерій Писаренко... Чи є ще щось у пана Чечетова?

 

Чечетов:Вы абсолютно правильно сказали о том, что на сегодняшний день и де-юре, и де-факто есть единственный победитель парламентских выборов – это Партия регионов, которая согласно европейским традициям получила бы пальму первенства на формирование коалиции. И мы будем формировать коалицию после того, когда, если по закону, депутаты примут присягу, когда будут сформированы фракции. Вы абсолютно правильно говорите это. И действительно я согласен с вашим тезисом о том, что у вас действительно есть реально мыслящие политики, которые не побоялись и публично осудили популистский блеф Тимошенко в части того, чтобы за два года мысленно 127 миллиардов бросить, чтоб отдать это безболезненно, без инфляции... Я ещё раз повторяю, потому что мне подсказывают, что это ещё без индексации. Вернее, без инфляции, да. И то же самое о том, как перевести армию без ущерба обороноспособности страны. Я вижу, что у вас там действительно есть здравомыслящие люди. Я знаю, что и вы здравомыслящий человек. Поэтому я думаю, что вместе с вами мы действительно в интересах страны создадим коалицию не такую, которая нужна отдельным политическим силам, которые будут опираться на одну половину Украины, будут выражать мнение одной части страны, которая будет создаваться только для того, чтобы реализовать карьерные интересы отдельных политических сил и политиков... Надеюсь, что будет создана коалиция, которая нужна стране. То есть коалиция "национального единства", куда войдут политические силы, имеющие поддержку и на западной части Украины, и на восточной части Украины, которые имеют своей целью объединить страну, консолидировать общество. Поскольку только такая коалиция, где будут представлены политические силы, которые опираются на поддержку и западной части Украины, и восточной, сможет проводить политику действительно не в интересах одной части страны, а в интересах всего украинского народа.

 

Куликов:Господин Чечетов, вы хотите услышать ответ на этот вопрос? Кстати, обратите внимание на то, что аудитория реагирует непониманием на ваши слова...

 

Чечетов:Я думаю, что мы все с вами едины тут. Вы абсолютно правильно тут акценты расставили. То есть в части оппозиции и победителей. И победа будет за нами вместе с вами.

 

Жебрівський:Шановні друзі, шановні колеги, я хотів би наголосити з приводу того, хто такий переможець. Переможець – це той, хто може створити більшість в парламенті. Ви набрали найбільше голосів, але ви не є переможцями парламентських виборів, тому що переможець парламентських виборів – це той, хто мав би в парламенті 226 голосів. Оскільки у вас їх немає, то ви не є переможцями, а ви є тими, хто набрали найбільше голосів. Не більше і не менше. Я хотів би добавити, що "Наша Україна і Народна самооборона" – а в тому числі і я – йшли до людей. За час виборчої кампанії більше 200-т зустрічей я проводив. І я говорив тим виборцям, з якими я спілкувався, про те, що ми створимо коаліцію у парламенті з блоком Юлії Тимошенко.

 

Куликов:Пане Жебрівський, але, ведучи мову...

 

Жебрівський:Я ж не можу зрадити тим словам, які я говорив. Кожна людина має за свої обіцянки нести відповідальність. Якщо ми будемо одне говорити, а друге робити, то ніколи люди не будуть вірити ні нам, ні собі.

 

Куликов:Пане Жебрівський, це зрозуміло. обіцянки є, а ви хочете їх виконувати. Чи певні ви, що вам все ж таки вистачить голосів? І зараз постійно знаходимо повідомлення про те, що хтось не підписує, хтось обіцяє підписати, але не підписав, інші підписали, скажемо так, не угоду про коаліцію, а протокол про те, що колись буде підписано угоду про коаліцію... Троє людей забезпечують вашу можливу коаліційну більшість. Якщо вони все ж таки підпишуть, увійдуть в парламент, а потім не будуть цього робити?..

 

Жебрівський:Я хотів би наголосити на тому, що блок "Наша Україна і Народна самооборона" складається з моральних представників. Той, хто не погоджується із створенням коаліції, підписавши, проголосувавши, якщо по великому рахунку, на з’їзді спочатку "Народного союзу", "Вперед, Україно" та інших політичних сил за створення коаліції з БЮТ, а потім... Фактично блоком на з’їзді ми це рішення прийняли і проголосували. Людина чи політик, який хоче чи не хоче створювати коаліцію, – він має бути моральним. Він має скласти свій мандат, не йти в парламент і за межами парламенту критикувати в тому числі все, що він забажає. Це моральна політика. Якщо з приводу того, що в усіх демократичних країнах великої переваги в парламенті жодна політична сила не має, то насправді... Подивіться, беремо Італію. В парламенті у них взагалі достатньо... Там перемога – це взагалі 0.06 відсотка. І коаліція працює, парламент працює, уряд працює. Жодних питань у них немає. Просто я думаю, що партія Регіонів боїться сьогодні бути в опозиції.

 

Куликов:Я пропоную повернутися в Україну...

 

Жебрівський:Друзі, не бійтеся. Я там вже не один раз був. Нормально.

 

Куликов:Пропоную повернутися в Україну і вислухати думку ваших союзників. Валерій Писаренко від БЮТ...

 

Писаренко:Я хочу підтримати свого колегу і декілька тез, можливо, по результатам того, що тільки що пан Чечетов сказав. Я бачу, що партія Регіонів не навчається на своїх помилках, тому що вона знову хоче допустити ту ж саму помилку, завдяки якій і були в Україні перевибори. Тобто вони знову хочуть коаліцію не за результатами голосування людей, тому що якщо за результатами голосування, то більшість людей підтримали "демократичну" коаліцію. І це було в програмних засадах і блоку Юлії Тимошенко, і блоку "Наша Україна і Народна самооборона". До речі, щодо переможців... Хочу нагадати, що партія Регіонів на цих виборах втратила кількість своїх прихильників, а блок Юлії Тимошенко – це єдина політична сила, яка набрала більше на півтора мільйони людей. І те, що "Наша Україна" набрала також ще додаткових 14 відсотків для нашої спільної коаліції, – це є загальна підтримка "демократичної" коаліції в Україні. Це друге. По-третє, щодо соціальних зобов’язань, які можуть вплинути на зростання інфляції. Так я вам хочу сказати, що після того, як підрахували зобов’язання передвиборчі, на першому місці стоять зобов’язання у грошовому вираженні блоку Литвина, на другому – партії Регіонів, а лише на третьому – блоку Юлії Тимошенко. Крім того, блок Юлії Тимошенко відповідає за всі свої зобов’язання, тому що у нас є економічні розрахунки. І як тільки буде створено уряд, то ви побачите, як вони будуть реалізуватися. А щодо диктату "Нашій Україні", то я думаю, що ви краще за мене знаєте, що ми підписали угоду про спільну діяльність в парламенті і подальшу в коаліції ще у лютому-місяці. Ще в лютому-місяці ми домовилися, що в разі створення "демократичної" коаліції ми будемо створювати і відповідати за певні галузі економіки з розрахунку 50 на 50 з "Нашою Україною". Сьогодні ми це підтвердили. Крім того, блок Юлії Тимошенко віддає ключові пости щодо правоохоронної діяльності нашим колегам. Більш того, ми не боїмося поступатися цим, тому що ми знаємо, що вони такі ж самі відповідальні в коаліції, як і ми.

 

Куликов: Зрозуміло. Віталій Бала, політолог, а потім Олена Бондаренко...

 

Бала:По-перше, я хотів би нагадати, що ще є Блок Литвина і комуністи, які набрали більше, якщо порівняно з 2006-м роком. Що стосується Італії, про яку ви говорите, то насправді давайте будемо щирими... Тому що коли ми говоримо нашим людям, які, можливо, не займаються цими питаннями, які не знають, то там є, скажімо, якщо не сторічні, то десятирічні традиції політичної культури. І коли там на 0.06 відсоток більше, то вже ніби один одному пожали руку. У нас поки, на жаль, цього нема. Я би хотів, щоб це було, але поки що цього нема. Якщо буде така традиція, то, як кажуть, слава Богу. А тепер все ж таки про те, що стосується коаліції. Ось скажіть, будь ласка... Я пам’ятаю, що коли йшла виборча кампанія, то одне із самих серйозних ваших гасел – це було гасло про те, що "ми почистили наші списки, нам не буде за них соромно, все буде путьом"... Так? Тоді поясніть мені: як ви їх почистили, якщо зараз троє людей – це як мінімум – відмовляються підписувати цю угоду?

 

Жебрівський:Я б хотів, пане Віталію, відповісти, що я не чув жодної відмови. Можливо, ви мені назвете засіб масової інформації або інтерв’ю людини – чи Петьовки, чи Криля, чи Плюща, – яка б заявляла, що "я не буду підписувати коаліційну угоду"? Такої жодної заяви не було. Хотів би ще раз нагадати вам, що на сьогоднішній день фактично це ніби парафування угоди, а не підписання угоди. І оскільки немає жодних посилок, немає жодних повідомлень про те, що ці люди не підпишуть, то... Навпаки, Ігор Кріль сьогодні виступив із заявою, що зараз Петьовка знаходиться в Закарпатській області, в понеділок він буде в Києві – і тоді вони вдвох прийдуть і підпишуть угоду. Через те я і кажу, що не підпишуть, а парафують. Тобто поставлять підпис. А обов’язково угода буде підписана. В цьому можете і не сумніватися. Коли приймуть депутати присягу, то коаліція буде.

 

Куликов:Це ми вже чуємо не вперше. Пані Акімова від партії Регіонів.

 

АкімоваУважаемые коллеги, я хочу воспользоваться как раз лозунгом господина Жебривского: "Давайте не забалтывать тему". Я хочу напомнить, что как раз тема, с которой мы начали, – эта тема на самом деле касается экономики. И сейчас самое главное – посмотреть на то, как каждая политическая сила, которая может работать в правительстве и будет, естественно, работать в парламенте... Что она предлагает для решения насущных экономических проблем? Вот давайте немножко вернёмся к этой теме. Очень важно, когда и в парламенте, и в правительстве работают честные люди, но важно, когда эти честные люди ещё и являются профессионалами. Если с моей точки зрения, то профессионализм – это точность цифр. Вот точные цифры говорят о том, что предвыборные обещания Юлии Тимошенко составляли 150 миллиардов гривен, а предвыборные обещания партии Регионов составляли 50 миллиардов гривен. И они были уже запланированы в бюджете. Поэтому давайте быть точными...

 

Писаренко:Я вам можу те ж саме дуже легко сказати.

 

АкімоваНо даже это не самое главное. Важно посмотреть в коалиционное соглашение. То есть что предлагает на сегодняшний день так называемая "оранжевая" коалиция. Интересные либеральные идеи, но есть несколько спорных моментов, на которые я хотела бы получить ответ от вас. Первый момент... Для того, чтобы бороться с инфляцией, то необходимо, чтобы доходы росли по крайней мере такими же темпами, как производительность труда. Поэтому нужен рост производства. Для роста производства нужны инвестиции. Мы помним опыт Юлии Тимошенко с реприватизацией. И с удивлением мы находим вот эти признаки нового реприватизационного процесса в коалиционном соглашении. Вы считаете это профессиональным? Мой второй вопрос... Когда мы говорим о борьбе с инфляцией, то обычно имеется в виду, что национальный банк страны является абсолютно независимым от исполнительной власти органом. Когда мы смотрим в коалиционное соглашение, то что мы там находим? Находим, что такой важный пост, как главы Национального банка Украины, находится в списке политических постов. Вы считаете это профессиональным подходом борьбы с инфляцией? Я бы с удовольствием выслушала ваше мнение, коллега.

 

Жебрівський:Пані Акімова, дякую за запитання. Я хотів би нагадати, що якраз я і говорив з приводу того, що загрозою розкрутки підняття цін являються не тільки збільшення доходів у людей, а якраз і незабезпечення цих грошей продукцією. І якраз ми маємо стимулювати ті напрямки, які повинні працювати. На наш погляд, на погляд "Нашої України", самий неефективний менеджер – це держава. На жаль, це самий неефективний менеджер. Ось як тільки є державне підприємство, то там ставить якась політична сила... Ось пам’ятаю, що хтось Фонд держмайна... По-моєму, його соціалістка зараз ще очолює. Так ось вона віддала в управління, допустимо, деякі підприємства, а потім ці підприємства стають безвідповідально власністю фактично тієї людини, яка керує. Вона вершки збирає, а не думає про інновації. І через це задача наша якраз буде в тому, щоб не спрямовувати гроші в інвестиції, а допомагати залучати інвестиції. Такий приклад був у 2000-му році по сільському господарстві. Якщо ви пам’ятаєте, то до 2000-го року в сільське господарство спрямовували гроші на дотації. Потім...

 

Куликов:Пане Жебрівський, було запитання про ознаки реприватизації...

 

Жебрівський:Ні, я перепрошую, але я трошки закінчу з цього приводу. Перепрошую... Я пам’ятаю ваші запитання, але у вас трошки глибше було запитання. То я хотів би сказати, що в першу чергу ми будемо направляти гроші на компенсацію відсотків по кредитам для того, щоб залучити якомога більше грошей у ті ж інновації по житлово-комунальній реформі, по сільському господарстві. Це наші ключові завдання. Якщо з приводу реприватизації, то реприватизація не звучить у нашій політичній угоді. Є питання, звичайно, до "Дніпроенерго". Ми знаємо, яка ситуація відбулася. Фактично за 200 мільйонів доларів компанія, яка коштує мільярди доларів, була приватизована. І через це не реприватизація, а судовий позов має бути з цього приводу. Тому що тільки суд має приймати рішення, а не уряд. Уряд жодного рішення з такого приводу приймати не буде. Але уряд буде відстоювати державний інтерес. І він буде спрямовувати позови до суду, який має, безумовно, прийняти з цього приводу рішення. І якщо хтось думає, що, маючи уряд, може потихеньку прикишенити собі якесь підприємство, каже не чіпати, бо це реприватизація, це дуже погано... Тому що для цього є суди і правоохоронні органи. І вони мають поставити крапку, а не політики. Це буде правильно. З приводу...

 

АкімоваВы абсолютно правы, потому что, конечно, это неправильно. Но я думаю, что ещё более неправильно сейчас – до решения суда, до вообще каких-то судовых позывов – уже объявлять это предприятие проданным за копейки.

 

Жебрівський:Ні. Так ми ж чітко знаємо на сьогоднішній день...

 

АкімоваА вы это сделали сейчас абсолютно чётко.

 

Жебрівський:Тому що ми знаємо... Про це насправді неодноразово говорили. Політики піднімають питання, а крапку в такому питанні ставить суд. Не говорити про це все – це значить взагалі не зважати на це. І ми піднімаємо питання такі. Для того і є політики – щоб наголошувати на тих проблемах, які існують. Це наша позиція. Але рішення по цьому питанню буде приймати виключно суд. Я думаю з приводу Національного банку, що це політичний перерозподіл. Ви чітко знаєте, що насправді вносить подання на голову Національного банку президент України. В угоді так і написано – що це є прерогатива президента. І президент буде вносити кандидатуру голови Національного банку в парламент. За нього і будуть голосувати. Якщо ви вважаєте це політичним розкладом, то я не знаю, наскільки це є політичний розклад.

 

Куликов:Ми продовжимо обговорення і інших животрепетних тем у "Свободі слова" після реклами...

 

 

Куликов:В ефірі програма "Свобода слова". Нас також транслює радіо "Ера ФМ". При мікрофоні від блоку "Наша Україна і Народна самооборона" Павло Жебрівський. Обговорення питання про те, чи буде міцною і ефективною коаліція БЮТ і "Наша Україна і Народна самооборона", хто зупинить зростання цін. Є запитання до Павла Жебрівського... Це Оксана Ващенко, радіо "Ера ФМ". Потім Юрій Сколотіний.

 

Ващенко: Оксана Ващенко, радіо "Ера ФМ". Пане Павле, хотілося б все ж таки дізнатися: от наскільки вже домовлено про те, яку саме ви будете виконувати економічну програму? Це програму президента Віктора Ющенка і, можливо, "Наша Україна і Народна самооборона" чи БЮТ. Яку саме? І друге запитання: чи звернули ви увагу на останнє засідання Кабінету Міністрів, на риторику прем’єр-міністра Віктора Януковича? Зокрема, на сьогоднішню нараду, де обговорювалася вперше за участю президента і прем’єр-міністра ситуація на продовольчому ринку. Тобто зростання цін. І ви знаєте, ця риторика змінилася. Складається враження, що поки ви підписуєте чи не підписуєте цю коаліцію, але там, на верхах, вже трошки домовилися про інше.

 

Жебрівський: Ми будемо виконувати... Почнемо з першого запитання. Тобто яку програму дій ми будемо виконувати... Хотів би наголосити і нагадати те, про що я вже говорив. Фактично угода, яку ми підписуємо разом з БЮТ, – це та угода, яка була узгоджена нами ще в 2006-му році. Там достатньо багато ліберальних напрацювань якраз в частині економіки. Крім того зрозуміло, що в тому числі є сьогодні і деякі соціальні питання, які добавляються. Якраз поєднання ліберальної економіки з подоланням бідності, а це один з "Десяти кроків назустріч людям", з якими йшов президент Ющенко на вибори в 2004-му році... Зрозуміло, що в кінці кінців це буде якраз виконання програми, що стосується, я думаю, не тільки "Наша Україна і Народна самооборона", але і БЮТ. "Десять кроків назустріч людям".

 

Ващенко: Якщо в відсотках, то скільки вашого, скільки бютівського?

 

Жебрівський: Так не можна сказати, тому що насправді по багатьом питанням це є компромісні рішення. Тому що не може одна сила говорити, що тільки або так, або ніяк. Тому що якщо не буде знайдено компроміс, то тоді не буде коаліції. Сьогодні компроміс знайдено. Вірніше, він знайдений не сьогодні, а ще в 2006-му році. Враховуючи якраз той напрямок, ми будемо його виконувати. Якщо з приводу того, що хтось десь наверху наговорився, то я не знаю, про що десь хтось колись договорився. Є питання сьогодні суттєвого підняття цін. І дуже добре, що президент України прийшов на засідання Кабінету Міністрів, де були голови обласних державних адміністрацій.

 

Ващенко: До речі, пане Павле, це було вперше за всю каденцію президентства.

 

Жебрівський: Так, вперше. Насправді це тому, що такої суттєвої загрози не було. Насправді за останніх два-три місяці суттєвий скачок цін якраз і викристалізував тут небезпеку, яка стоїть перед українським суспільством. І президент не міг проігнорувати її. Він сьогодні прийшов на засідання Кабінету Міністрів. Були знайдені точки дотику. Якщо ви згадаєте знову... Я говорив пану Чечетову, що ми з задоволенням будемо враховувати ті позиції – тобто від партії Регіонів – ті розумні пропозиції, які поліпшують ситуацію в економіці в Україні.

 

Куликов:Зрозуміло. Юрій Сколотяний, "Дзеркало тижня".

 

Сколотяний: Ви знаєте, пані Акімова зовсім недаремно задала запитання щодо поста голови Національного банку. Ви пробували прикритися, скажемо так, що це прерогатива президента, але ви відходити в головному від суті. Справа в тому, що пост голови Національного банку стає просто предметом політичного торгу. Ви знаєте, я можу пояснити, чому пані Акімова саме заговорила про це. Мені здається, що це взагалі майже єдиний політик, який про це говорить. Справа в тому, що десь приблизно півтора роки тому... Я зараз швидко спробую про це все розповісти. Тоді ми спілкувалися разом з одним німецьким вченим, паном Шведіаурем, який говорив ще тоді нам: "Ви знаєте, в Україні є дуже серйозна загроза зростання цін? І вона буде продовжуватися, буде зростати". І саме головне, на що він тоді наголошував, – це те, що Національний банк України має бути і мусить бути незалежним. Інакше будуть повторюватися прецеденти і рецидиви 94-го року, коли країна переживала гіперінфляцію. На жаль, нашій країні... До речі, німці і їхній "Бундесбанк" – це взірець, скажемо так, того, як має це бути, як має національний банк регулювати грошовий оббіг. На жаль, в нашій країні Національний банк не може повністю контролювати інфляцію. Вона має дуже глибокі чинники. І про них можна говорити довго й окремо. Але Національний банк – це той орган, який, як ми кажемо, спрощуючи, друкує гроші. Тобто від нього залежить емісія. Колись – на початку 90-х років – Національний банк вже змусили з політичної доцільності... До речі, здається, теж під лозунгами соціальної справедливості, під лозунгами, там, підвищення виробництва, товарного забезпечення, і так дальше, і так дальше... Вже його змусили печатати гроші масово – і тоді країна пережила просто страшне зубожіння. Вже четвертий рік поспіль ми живемо з інфляцією, яка перевищує десять відсотків. Це створює дуже серйозний прецедент. Це дуже важливо і дуже небезпечно. Тут вже говорилося про те, що іноді буває досить некомфортно сидіти з тої або з іншої сторони... До речі, мені зараз зовсім некомфортно тут сидіти, тому що саме "Наша Україна" і БЮТ виявилися тими політичними силами, які включили пост голови Національного банку ось в цей, скажемо так, кошик розподілу посад. Хоча він там в принципі не може бути. Тому що голова Національного банку в принципі не може бути політиком. Він має бути людиною, яка, скажемо так, зверху дивиться, яка дбає про інтереси всієї країни, а не якоїсь політичної сили.

 

Куликов:Пане Жебрівський...

 

Жебрівський:Пане Юрію, якщо комусь щось некомфортно, то він може помінятися. Там тій людині було некомфортно, а вам тут некомфортно. Поміняйтеся – і тоді буде комфортно і тому, і тому. Але якщо з приводу того, що розподіл включено, то я не прикривався нічим. Згідно з Конституцією України, президент вносить кандидатуру на посаду голови Національного банку. Записано, що це прерогатива президента. Яка політична подопльока тут? Колись класик казав: "Жить в обществе и быть свободным от него нельзя". Зрозуміло, що кандидатуру вибирає президент. І він несе політичну відповідальність в тому числі за те, яку кандидатуру він внесе. І через це всі президенти України вносили кандидатуру голови Національного банку. Верховна Рада голосувала за кандидатуру голови Національного банку. І від того він не ставав, скажемо так, менш незалежним, ніж він є сьогодні.

 

Куликов: Пане Жебрівський, все ж таки посада голови Національного банку не є предметом переговорів або угоди між "НУ-НС" і БЮТ?

 

Жебрівський: Посада голови Національного банку не є предметом, тому що це є прерогатива виключно президента України.

 

Сколотяний: Але каденція голови Національного банку... Ще термін, який він має бути на своїй посаді, не закінчився. І саме після виборів цю посаду включають в коаліційну угоду.

 

Жебрівський: Пане Юрію, але ж ви чітко знаєте, що пан Стельмах балотувався до Верховної Ради. І якщо сьогодні він реєструється, то зрозуміло, що потрібно буде подавати кандидатуру. Це не тому, що пана Стельмаха знімають чи ще щось таке. Тобто сьогодні є питання... Голова Національного банку балотувався до Верховної Ради. Він пройшов до Верховної Ради. І якщо пан Стельмах вибере, скажемо так, своє місце роботи в Верховній Раді, то зрозуміло, що президент просто буде зобов’язаний внести таку кандидатуру.

 

Куликов: Дякую пану Жебрівському, який представляв тут блок "Наша Україна і Народна самооборона"... І я запрошую до центрального мікрофона Ірину Акімову від партії Регіонів...

 

Жебрівський: Дякую.

 

Куликов: Пані Акімова, чому ваш уряд лише цього тижня – принаймні враження таке складається – почав активно боротися зі зростанням цін? А цілу виборчу кампанію ми чули, що у нас все добре. І тим більше буде добре після виборів.

 

Акімова Начну с того, что правительство Януковича занималось проблемой повышения цен с самого начала, с самого прихода. И это было связано с уже обеспокоенностью, например, по поводу повышения газовых цен. Поэтому ваш первый тезис о том, что только сейчас эта проблема возникла, к ней привлекли внимание и начали заниматься... Я не принимаю такой тезис. Другое дело, что...

 

Куликов: Но именно на этой неделе Виктор Янукович говорил о том, что необходимо бороться с ценами. То есть бороться с повышением цен. До того времени, в период избирательной кампании, сразу после неё мы, например, слышали, что цены возрастают из-за попыток тех, кто считает себя победителями, дестабилизировать политическую ситуацию в стране. Это тоже заявление премьер-министра.

 

АкімоваТакое заявление действительно было. Я это совершенно не отрицаю. И фактор административного вмешательство в цены, в частности связанный с предвыборной кампанией, – он действительно имел место. Но как экономист я должна обратить внимание на целую группу факторов, которые влияют на повышение цен. Об одной группе уже сказал мой коллега – это факторы внешние, которые связаны прежде всего с ростом цен на сельскохозяйственные продукты на мировом рынке. То, что этот фактор влияет на Украину, а экономика Украины открытая... Она уже давно открытая. И будет продолжать оставаться открытой. Это факт. И ничего с ним не сделаешь. Есть и другие факторы. Это повышение цен на энергоносители. Мы уже сталкиваемся несколько лет с этим. И в ближайшем будущем эти цены будут тоже расти. Влияет это на внутренние украинские цены? Через повышение тарифов ЖКХ, через увеличение издержек производства. Конечно, оно всё влияет. Это одна сторона медали. А вторая сторона медали – это вопрос: можно ли с этим что-то делать? То есть есть ли какие-то условия, есть ли какие-то пути, с помощью которых можно бороться с инфляцией? И вот здесь и политики, и практики, и эксперты – все говорят: "Да, эти пути есть". Они сложные, они не краткосрочные, потому что это должна быть долгосрочная и выверенная стратегия, но они есть.

 

Куликов:Примерно на сколько лет?

 

АкімоваИ здесь ни партии Регионов, ни БЮТ, ни "Нашей Украине" поодиночке не справиться. Вот здесь нужна сильная коалиция. Я даже имею в виду не в политическом смысле слова, а в идеологическом смысле слова. То есть желание работать всем на одну цель. Хоть в оппозиции, хоть в правительстве. Здесь я хочу ещё раз обратить внимание на тот вопрос, который я задала. Институты, институциональные механизмы, которые должны бороться с инфляцией, – они должны быть независимы. Если мы сейчас не обратим внимание на независимость Национального банка, то в ближайшем будущем нам будет очень сложно вообще говорить о какой-то борьбе с инфляцией. Пост главы Национального банка никогда не может быть политическим. И что ещё, к сожалению, очень часто не выносится на публичные дискуссии – это цели, которые ставятся перед Национальным банком. Сегодня днём на совещании что заявил президент по части целей монетарной политики? Он чётко сказал: "Политики, правительство должны заботиться о стабильности обменного курса". Я задаю вопрос: "Что нам важно? Стабильность обменного курса или нам важна стабильно низкая инфляция?" Для неспециалистов хочу сделать маленький комментарий. В любом банке страны – и в частности в "Бундесбанке" в Германии – единой и главной целью является борьба с инфляцией. То есть достижение стабильно низкого уровня инфляции. Достигать стабильности обменного курса и инфляции одновременно, к сожалению, нельзя. Поэтому давайте определим то, какую цель мы хотим преследовать. И я бы предложила преследовать цель низкой инфляции. Но если это так, то отсюда будет вытекать очень много мер.

 

Куликов: То есть вы сейчас отвергаете тезис президента, да?

 

АкімоваЯ говорю о том, что нельзя добиваться двух целей сразу. И если мы это понимаем как профессионалы, то мы делаем второй шаг. То есть мы говорим: "Нам нужно инфляционное таргетирование, нам нужен независимый Нацбанк, куда мы не будем вмешиваться. Мы дадим ему операционную возможность работать так, как он считает это нужным. И мы спросим его за достижение этих целей". Но это только одна сторона медали. А вторая сторона медали в том, что никакой Национальный банк – каким независимым он бы ни был – никогда не сможет справиться с этой задачей, если не будет сдержанной, разумной, выверенной бюджетной политики. И вот здесь мы опять возвращаемся к бездумным и очень часто нерациональным предвыборным обещаниям, которые сейчас придётся кому-то выполнять. Если у нас будут расти реальные доходы наших граждан, в два раза опережая реальный рост ВВП, то, к сожалению, никакая политическая сила решить задачу борьбы с инфляцией не сможет. Поэтому тезис второй: "Нам нужна сдержанная и чёткая бюджетная политика". И тезис третий, о котором ещё никто из моих коллег не говорил. Наверное, они просто не успели. Тезис третий: "Нам нужен независимый и сильный антимонопольный комитет". Потому что высокие цены – это очень часто проявление монополизации рынка. Что делал наш антимонопольный комитет? Он давал очень маленькие – скажем так, совсем невидимые – штрафы при очень серьёзных нарушениях. Это говорит о том, что этот орган на сегодняшний день пока что у нас работать нормально и целесообразно не может. Вот о чём, уважаемые коллеги, к какой бы партии мы с вами ни принадлежали, мы должны сегодня говорить. Это наша общая задача.

 

Куликов: Зрозуміло. Вислухаємо Валерія Писаренка і Володимира В’язівського...

 

Писаренко:Знаєте, як не дивно, але я хотів би погодитися з вами в двох питаннях. По-перше, в тому, що ви сказали, що дійсно потрібно, щоб професіонали управляли економікою. Але, на жаль, той уряд, який зараз є, – він довів свою непрофесійність. Довів через що? Ціни зросли, інфляція найбільша. Це перше. Чи маєте ви ще такий запас професіоналів, який прийдуть наступні і будуть управляти економікою? Це перше запитання...

 

АкімоваА можно сразу ответить на первый вопрос?

 

Писаренко: Я продовжу, а потім, я думаю, у вас буде багато часу на відповідь. Друге – це щодо інфляції. Я з вами повністю погоджуюся, що з інфляцією потрібно боротися. Але якщо ви приходите боротися в уряд Віктора Федоровича, то я вам хочу сказати... Ось я приніс із собою деяку інформацію, якщо ми зможемо показати її... Що під час урядування саме уряду Віктора Януковича і в 2004-му, і в 2007¬-му... Це були роки найбільшої інфляції в Україні. І в цьому році, якщо за найменшими оцінками, вона буде 14 відсотків, якщо фактично, а реально вона може бути і більша. І те, що сьогодні ціни на споживчі речі зросли вже набагато більше, – це також заслуга цього уряду. Тому я думаю, що вам дійсно потрібно буде працювати з цими багатьма проблемами зараз в цій Верховній Раді. Напевно, вже в якості опозиції. А якщо щодо відповідальності, то, напевно, повинна бути відповідальність політиків. І сьогодні, наскільки я розумію, Віктор Федорович, підтримавши президента, сьогодні заявив, що дійсно і антимонопольний комітет не зробив того, що він повинен був зробити, що органи виконавчої влади не доопрацювали у контролі за цінами. А ціни почали зростати ще в жовтні-місяці, якщо ви пам’ятаєте. Тобто стрімко почали зростати в жовтні. Тому...

 

Куликов:Дамо пані Акімовій відповісти все ж таки...

 

Писаренко: Так. Тому, можливо, ось це є проблемою на сьогодні...

 

АкімоваИначе мы просто забудем вопросы, которые вы задавали, да?

 

Писаренко: Дякую.

 

АкімоваВопрос профессионализма – это важный вопрос. Спасибо за то, что вы его задаёте. Вы спрашиваете о том, почему, что произошло, как дальше работать в правительстве Януковича... Я на него отвечу следующим образом. Профессионалы, эксперты и экономисты знают, что рост инфляции, как правило, – это действие факторов, которые происходили не в этом году. Потому что есть такое понятие как временные лаги. Те факторы, которые определяли инфляцию в этом году, – они закладывались в прошлом. Точно так же, как инфляцию 2008-го года мы будем обсуждать, смотря на действия в том числе и правительства Януковича. Поэтому, уважаемый коллега, мы должны посмотреть на работу правительства Еханурова в прошлом году, должны посмотреть на то, как действие этого правительства не породили, но по крайней мере подтолкнули инфляцию сейчас. Это пункт первый. Поэтому сейчас обсуждать то, что именно делало правительство Януковича за последний месяц, нет просто смысла. Потому что временный лаг проявится позже.

 

Писаренко: І останніх півтора роки.

 

АкімоваПроявится позже. Теперь второй вопрос. Уровень инфляции в Украине последние несколько лет, к сожалению, традиционно был высоким. Он превышал десять процентов. В этом году – по крайней мере по прогнозам мирового банка – он приблизится, вероятнее всего, к 13-ти процентам. Хотя этот прогноз может быть и немножко преувеличенный. Никаких других путей борьбы с инфляцией, кроме тех, которые я сейчас начала перечислять, нет. Вот почему я бы сейчас не занималась политической дискуссией по поводу того, кто виноват больше. Я могу привести столько же фактов, если не больше, которые будут показывать, что правительство Тимошенко было, мягко говоря, не совсем квалифицированным. Или не совсем правильным в решении подходов к инфляции. Например, в части огромного административного вмешательства в рыночные цены. Ни одно правительство административными методами за короткие периоды времени с инфляцией не справится. Вот поэтому давайте сейчас говорить в большей степени о будущем. Что мы предлагаем людям? Как мы будем вместе бороться? Как мы будем заниматься конкурентной политикой? Как мы будем принимать закон, например, о государственной поддержке? Как мы будем заниматься проблемами Национального банка? Что мы будем делать в области энергосбережения? Для того, чтобы повышение цен на газ и другие энергоносители меньше ударяло по нашим гражданам. Вот это самая главная дискуссия.

 

Куликов:Зрозуміло. Володимир В’язівський, блок "Наша Україна і Народна самооборона".

 

В’язівський: Я хотів би акцентувати увагу на деяких моментах. От ви теоретично дуже правильно говорили про деякі речі. Всі присутні тут погоджуються з цими питаннями. Але є ще така біблійна істина: "Суди по справах його". Знову ж таки, ми говоримо... Ось ви говорите про стабільний Національний банк, а натомість максимально... Ми відверто повинні говорити про те, що тоді виконавча гілка влади має мінімально впливати на Національний банк. Але саме тією політичною силою, яку ви представляєте, був внесений законопроект щодо зміни формування ради правління Національного банку і державних банків. Тобто "Ощадбанку" і "Укрексімбанку", де саме додатково було внесено – як складова – про те, що саме присутність в правлінні цих банків буде мати уряд. Цього не було. Як ви пам’ятаєте, то це раніше формував президент і Верховна Рада. Це одна відповідь по конкретних справах, щоб судити. Друге питання... Ви говорите про спільність поглядів і спільність їхнього виконання в наступному уряді, що ви будете підтримувати це все... Я хочу сказати, що і "Наша Україна", і БЮТ підтримували законопроекти, які подавали соціалісти щодо того, щоб підняти заробітну плату до прожиткового мінімуму. Ми підтримували, а соціалісти за вказівкою... Пане Чечетов, я дуже добре пам’ятаю те, як ви стояли і махали за те, як треба голосувати. Ті ж самі соціалісти, які ініціювали цей закон, і комуністи, які нібито мали дуже вболівати за трудящихся в Україні, не голосували за цей закон. Коли слова розходяться з ділами, то про що ми говоримо? Таке підняття економіки, як ви робили... Це коли державні бюджетні кошти скеровувалися на розвиток нібито економіки, а після цього виявляється, що в цій державі мільярдери стають в два рази багатші, а громадяни чуть не в два рази бідніші. Про таку економіку, про таку спільність рішень ми маємо з вами говорити? Тому я вас прошу: не сватайте нас мати з вами спільні справи, тому що вже по таких голосуваннях в минулому парламенті ви самі себе не підтримали в своїх ініціативах. Тому ми краще маємо до слова і до домовленостей з БЮТ. Можливо, в цифрах ми дещо розходимося, але ми значно краще і послідовніше виконаємо цю політику, яку ми собі намітили. Тобто щоб саме через ріст доходів громадян, через підняття... Не вкиданням грошей в бюджет, а саме через гроші, через гаманець...

 

Куликов: Будь ласка, відповідайте...

 

АкімоваСпасибо за такой длительный вопрос.

 

В’язівський:Так потрібно піднімати економіку, а не так, як ви кажете: "Вкинемо в це підприємство, а потім його приватизуємо"...

 

Куликов: Я пропоную вже дати відповідь...

 

Акімова Я здесь не очень вижу вопрос. Я здесь вижу точку зрения... Точки зрения могут расходиться. И я считаю, что это абсолютно нормально. Потому что демократия – это дискуссия. Вы просите, чтобы вас не сватали. Вы знаете, вот я как раз сейчас говорю не о политическом сватовстве, я говорю о сватовстве идеологическом и экономическом. Экономические проблемы решаются определёнными экономическими инструментами, которые общие для всего мира. И для Украины в том числе. Как бы вы сейчас ни смотрели на практику прошлого... Кто за что голосовал, кто что не поддерживал, кто какие ошибки совершал или в партии Регионов, или в "НУ-НС", или в БЮТ... Мне кажется, что сейчас эта проблема не главная. Мы должны сейчас говорить о содержании вопроса и подходов для его решения. И вот к этому... Что?

 

В’язівський: Треба і виконувати ті слова. Тому що декларувати – це одне, а виконувати – це друге. Люди бачили, як...

 

Куликов: Я наполягаю, щоб Ірина Акімова закінчила відповідь на запитання...

 

Акімова Совершенно верно, но что... Одну секунду. Что самое важное? Вы знаете, когда сейчас декларируются планы и серьёзные программы, которые предлагает та или другая партия, если цели уже ставятся не совсем правильные... Как, например, завышенные социальные обязательства, которые обязательно приведут к инфляции. То вот здесь не дай Бог выполнять такую программу. Спасибо, уважаемые коллеги.

 

Куликов: Ірина Соломко, газета "Сегодня"...

 

Соломко: Вы знаете, на самом деле вы сейчас говорите об инфляции, но мне кажется, что люди хотят слышать совершенно другие вещи. Они хотят знать: почему цены растут, почему правительство на самом деле ничего с этим не делает? Потому что что вы бы ни говорили о том, что с самого начала правительство с этим боролось, но это неправда. Как бы если правильно проанализировать тематику даже заседаний Кабинета Министров, то только после выборов Кабинет Министров начал обсуждать на своём заседании эту проблему. Это, наверное, месяц назад, когда сеяли, когда начали говорить, когда решили сократить экспорт, когда интервенцию провести госбюджета... Вот вы говорите, что есть механизмы во всём мире одинаковые, да? Например, когда какой-то кризис, когда правительство собирается и принимает какие-то экстренные меры. Вот эксперты говорят, что, например, такими экстренными мерами было бы закрыть экспорт и открыть импорт, да? То есть чтобы на украинский рынок пришли дешёвые товары. Да, может быть, наши отечественные производители были бы не в восторге от этого, но люди получили бы более дешёвую продукцию. И тогда бы... Да, может быть, это экстренная мера, но люди бы поняли, что что-то как бы делается. Вот сейчас... Я вот по работе общаюсь со многими людьми. Они как бы очень недовольны тем, что цены растут, а их, по сути, никто не может контролировать. И если взять, опять же, прогнозы экспертов, то все говорят, что сейчас идёт зима, да? То есть есть сезоны, когда рост цен на продукты. Это мясо, это молоко, это яйца как бы. И это будет и дальше расти. И с этим ничего пока не делает никто.

 

Акімова Вашу озабоченность я понимаю, но поверьте, что я точно такой же потребитель, как и вы. Я тоже хожу в магазин. И все мои родственники, знакомые тоже озабочены ростом цен. Поэтому озабоченность общая. Вопросов тут нет. С другой стороны, отвечу вопросом на вопрос: как вы себе представляете регулярную работу правительства по борьбе с инфляцией? В виде вынесения на определённые заседания этого вопроса? Я думаю, что это слишком упрощённый взгляд на вещи. То, что эта проблема очень серьёзная и сложная, к сожалению, не только в Украине, – это факт. Поэтому бороться с ней нужно не одной дискуссией, какой широкой она бы ни была, а эта борьба должна проходить ежедневно. И я думаю, что вот как раз наша функция, функция депутатов... И я как вновь избранный кандидат в депутаты тоже беру на себя эту функцию. Надо работать законодательными инициативами, которые могут дать базу для снижения этих инфляционных процессов в будущем.

 

Куликов:Дякую Ірині Акімовій, депутату від Партії регіонів. Розмова у "Свободі слова" триватиме після рекламної перерви...

 

 

Куликов:В ефірі програма “Свобода слова”, нас транслює також у прямому ефірі радіо “Ера ФМ”. Ми обговорюємо питання, чи буде міцною та ефективною коаліція між блоками Юлії Тимошенко і “Наша Україна – Народна самооборона”. Я запрошую до центрального мікрофона Валерія Писаренка від блоку Юлії Тимошенко і нагадаю, що аудиторія поділилася на тих, хто вважає, що коаліція БЮТ – “НУНС” буде міцною та ефективною – 53 відсотки, червона крива. І не буде – вважають 47 відсотків. Це синя крива під час нашого ефіру. І запитання до Валерія Писаренка якраз коаліційне. Як ви у блоці Юлії Тимошенко ставитеся до суперечностей у лавах “Нашої України – Народної самооборони” щодо того, як підписувати з вами угоду, до повідомлень про те, що дехто її досі не підписав? І чи готові ви поступитися, скажімо, вимогою про імперативний мандат як поступкою і своїм союзникам, і як важелем контролю за однопартійцями? Чи ви довіряєте їм настільки?

 

Писаренко:По-перше, сьогодні між блоком Юлії Тимошенко і “Нашою Україною – Народною самобороною” нема жодних якихось протиріч у питанні створення коаліції. По-друге, сьогодні всі 156 депутатів від блоку Юлії Тимошенко вже підписали всі документи, необхідні для створення такої коаліції. Я знаю, є технічні проблеми щодо того, що декілька депутатів не підписали в “Нашій Україні”. Але жодного повідомлення поки що в нас, що це із-за протиріч або небажання підписати, – ми це не маємо. Зараз усе йде до того, щоб під час першого засідання Верховної Ради ми будемо робити все для створення демократичної коаліції. Щодо тих питань, чи довіряє хтось комусь чи не довіряє, то мені здається, що немає певних розбіжностей. Крім того, по тій програмі, яку ми сьогодні видаємо як спільну програму дій нового уряду, – там немає жодних протиріч. Те, що є певні обговорення ситуації з імперативним мандатом, – це нормальна демократична процедура.

 

Куликов:А от Микола Катеринчук узагалі називає цю ситуацію неконституційною.

 

Писаренко:І він на це має право. Більше того: коли в парламент буде внесено законопроект про імперативний мандант, від буде обговорюватися відповідно до процедури, встановленої в парламенті. Але давайте розуміти, що зараз є домовленість між двома політичними силами, які формують зараз більшість у Верховній Раді, що буде проголосовано пакет із 12-ти документів, у якому також фігурує закон про імперативний мандат. Це надасть можливість цій коаліції бути стабільною на всі п’ять років, як би за це не хвилювалися наші супротивники.

 

Куликов:І ви певні, що це пакетне голосування принесе позитивний результат?

 

Писаренко: Я в цьому впевнений.

 

Куликов:Олена Бондаренко.

 

Бондаренко:Я хотела бы задать три вопроса, но прежде хочу напомнить моему молодому коллеге, что, наверное, он ещё тогда был достаточно мал и не помнит, что самая высокая инфляция была во время правления Пынзеныка – 93-й год.

 

Писаренко: Я про ваш вік вже не буду говорити, добре? Бо жінкам таке не говорять.

 

Бондаренко:10 тысяч процентов, когда кусок мыла в начале года стоил к концу года так, как стоили сапоги в начале. Поэтому давайте не передёргивать и говорить, что самая высокая инфляция была во время правительства Януковича. Это на будущее. Три вопроса. Как вы собираетесь работать вместе с «Нашей Украиной», если президент в 2005-м году уволил Тимошенко за некомпетентность и попытку коррупционного списания долгов ЕСУ, а Тимошенко тогда, чуть позже, обвинила практически весь состав Кабмина в саботаже её инициатив? Это первый вопрос. Второй: оставите ли вы в бюджете 2008-го года все занесённые туда предвыборные обязательства партии Регионов и отработанные правительством Януковича по социальным выплатам. И третий вопрос. Так будет ли у нас с 1-го января 2008-го года профессиональная армия, если президент Украины Ющенко уже подписал указ о двух призывах на следующий год, на весну и на осень? Спасибо.

 

Писаренко: Дуже жаль, що ви читаєте це не з інформаційних відомостей, а читаєте з ваших власних записів.

 

Бондаренко:Какая разница?

 

Писаренко: А так як ви є представником Партії регіонів, я все на це списую, що це є просто записами опонента.

 

Бондаренко: Обычно придираются к манерам, когда нечего сказать.

 

Писаренко: Ви ж хочете почути відповідь? Послухайте. Я до вас поважно ставлюся, незважаючи на ваш вік. Поважний. Давайте тепер щодо того, що ви запитали. По-перше, якщо ви піднімете всі документи, які були про діяльність Юлії Тимошенко на посаді прем’єр-міністра, то ви побачите, що соціальних ініціатив цей уряд зробив набагато більше, ніж уряд Віктора Федоровича Януковича. Це по-перше. По-друге...

 

Бондаренко: Я вас не о том спрашивала.

 

Писаренко: По-друге. Послухайте, будь ласка.

 

Бондаренко: Я вас не о том спрашивала. Ответьте на мои вопросы. Я не хочу слышать ответы не на мои вопросы. Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы. На мои. Не на свои.

 

Писаренко: Жодних заяв президента, написаних в указі про звільнення, про те, що були якісь корупційні скандали, там немає. Це брехня, як усе, що ллється з боку Партії регіонів.

 

Бондаренко: Он заявил об этом в интервью «БиБиСи» 13-го сентября.

 

Писаренко: По-друге. По-третє... Що у вас ще було? Брехня якась...

 

Куликов:Чи збережуться в бюджеті на наступний рік...

 

Писаренко: Щодо соціальних виплат, да? Щодо соціальних виплат, ви бачили нашу програму. І я впевнений, що там буде все, що ми записали. І не буде такого...

 

Бондаренко: То есть, получается, вы отказываетесь от того, что занесено уже.

 

Писаренко: Не буде такого. Давайте щодо соціальних виплат ви краще нагадайте своїм виборцям, як ви відмінили в цьому році, незважаючи на рішення Конституційного Суду, виплати соціальні для 15-ти мільйонів людей.

 

Бондаренко: Не говорите сейчас о нас. Говорите о себе. Задавался вопрос вам.

 

Куликов: Для цього Валерій Писаренко має отримати змогу говорити.

 

Писаренко: Просто мені буде важко відповідати, якщо мене постійно будуть перебивати. І на наступний рік, я хочу зауважити, в бюджеті, який партія Регіонів уже презентувала своєму неіснуючому парламенту п’ятого скликання... Вони знову соціальні виплати, про які вони багато кажуть і про які вони багато обіцяли, знову нічого не закладено. Тому зараз ваше запитання, чи буде блок Юлії Тимошенко виконувати нулі? Ні, вона буде виконувати нашу програму, з якою ми йшли на вибори. А те, що сьогодні партія Регіонів тільки обіцяє, а реально у вашому бюджеті, який ви хотіли самі затвердити, цього всього немає. Тому ваше запитання не має певного змісту.

 

Куликов: Третє запитання про професійну армію з 1-го січня, коли вже є укази про призов.

 

Писаренко: Дивіться, укази президента... По-перше, якщо ви були б юристом, ви б знали, що це нормальний указ, який відповідно в цей час президент видає. Щодо того, яким чином перевести армію професійну з першого січня, то з цього приводу в нас є своя програма. І повірте мені, коли ми сформуємо Верховну Раду, коли ми сформуємо коаліцію, коли ми сформуємо уряд, ми будемо виконувати цю програму. А якщо ви хвилюєтеся, що хтось нам буде ставити палки в колеса, то повірте, ми знаємо, що з цим робити.

 

Куликов: Ірина Соломко.

 

Соломко:Мені трошки смішно, тому що ви або погано орієнтуєтеся в ситуації, або просто робите «плохую мину при хорошей игре». Чи навпаки. Насправді загальновідомо, що в “Нашій Україні” є такі два табори. Перший очолює Балога, який за широку коаліцію. І другий, який очолює Луценко, Кириленко, які за єднання з БЮТ. Насправді той приклад, який був учора, коли з’явилася інформація, що саме три людини Балоги не підписали цю угоду вашу про створення коаліції. Це якраз за нашою інформацією говорить про те, що... Демонстрація того, що це протистояння є наразі й воно загострюється. Я не знаю, чому ви так переконані, що ця домовленість уже є і все так прекрасно. І щодо угоди. Насправді “нашоукраїнці” абсолютно тверезо кажуть, що це є просто політична декларація. Ніякої юридичної сили вона не має. Просто вона підписалася. Якщо людина не проголосує за Тимошенко, то це максимум буде мати якісь політичні наслідки для неї. Але ніяких інших. Тобто це абсолютно нічого не гарантує.

 

Писаренко: Це до того моменту, поки не буде діяти імперативний мандат, який передбачений Конституцією. Щодо участі пана Балоги в коаліційному процесі, то ви знаєте, мені завжди здавалося, що блок “Наша Україна – Народна самооборона” все ж таки має обличчя президента. І саме президент привів цю команду на цих виборах до певного результату. І те, що його керівник секретаріату має певні стосунки з певними особами, – це також нормально. Але якщо ви хочете запитати, чи буде відповідальність пана Балоги за те, що хтось не проголосує, або хтось змінить свою позицію. Я думаю, що це буде відповідальність усієї політичної сили “Нашої України – Народної самооборони”. Але все ж таки я маю певну впевненість, що жоден з депутатів цієї політичної сили не порушить тих зобов’язань, з якими вони йшли на вибори. А на виборах вони конкретно заявляли, що в разі перемоги вони будуть формувати демократичну більшість, в яку жодним чином не ввійдуть партія Регіонів та Комуністична партія України.

 

Куликов:Я хочу скористатися своїм правом господаря студії і запитати. Ви вважаєте, що це нестійка насправді більшість і мінімальна – три голоси у Верховній Раді – забезпечить вам можливість реально впливати на економіку і політику і нагальні проблеми вирішувати?

 

Писаренко: Ви знаєте, дійсно, це цікава ситуація, в якій зараз знаходиться наша країна. Уперше в 2006-му році ми провели вибори за пропорційною системою. Ми бачили всі результати, яким чином... І фактично якщо коаліція створювалася в минулому парламенті за результатами голосування, то в нас була б така ж меншість. Я маю на увазі, нестабільна, як ви говорите, коаліція, але вона була б 230 голосів. Зараз вона – 228. І ви знаєте, на моє переконання, це є практика загальносвітова. В Європі голосування і в Америці також проходять і формуються коаліції з різницею в один-два голоси. І це нормально, вони там працюють. Якщо за результатами виборів народ довірив більшість у парламенті – два-три голоси більшість – політичним силам, це не значить, що потрібно змінювати результати, доповнюючи цю коаліцію якимись неприродними політичними силами, з якими в нас точно не може бути коаліції.

 

Куликов: Політолог Олексій Гарань.

 

Гарань:Я дуже радий, що зараз пішла розмова про економіку. Ці розмови з тих питань, які ставлять представники Партії регіонів – ми чули також пані Акімову... Ми бачили, що зараз іде теза про те, що, мовляв, немає ніяких різниць між економічними поглядами Партії регіонів, “Нашої України”, прем’єра, президента, а насправді ж це не так. Ми бачимо зараз, що просто Регіони дуже не хочуть переходити в опозицію. Хочуть залишитися при владі. І всіляко наголошують, що відмінностей немає. Вони є насправді. Тому що значна частина партії Регіонів уособлює стару командну економіку. Пані Акімова, ви критикували Антимонопольний комітет. Його очолює “регіонал” Костусєв. Ви абсолютно справедливо говорили про небезпеку політизації Національного банку. Скажіть, будь ласка: хто почав політизацію Національного банку, коли змінили Стельмаха на Тигіпко, а потім Тигіпко очолив передвиборчий штаб Януковича? Тоді почалася політизація Нацбанку. А я з вами абсолютно згодний, що цієї політизації треба уникнути. І останнє стосовно питання про імперативний мандат. Імперативний мандат у нас записаний в Конституції. Розумієте, не можуть депутати покидати свою фракцію. Це питання до тих поправок, які вносилися до Конституції в 2004-му році. Інша річ, що для того, щоб цей мандат запрацював, потрібний закон. І от питання – як юридично, вивірено, технічно виписати питання про імперативний мандат, який, очевидно, буде діяти на перехідний період. Так що не можна говорити про те, що, мовляв, це суперечить Конституції.

 

Куликов: Пані Акімова, на розвиток того, про що говорив Олексій Гарань.

 

АкімоваУ меня только один комментарий, поскольку вопрос был ко мне, а не к выступающему. Когда я говорила о необходимости постановки общих задач экономической политики, это совсем не означает, что нет разницы в экономической платформе различных партий. Конечно, такая разница есть. Возможно, она не настолько критична, как многим это представляется, но некоторые принципиальные моменты есть. Например, с коллегами из БЮТ у нас принципиальная разница по части, чем должны поддерживаться социальные обязательства. Просто обещаниями либо ростом производства. Это принципиальная разница. Единственное, что я имела в виду... Какие бы различия у нас ни были в идеологии и подходах, у нас общая экономическая цель. Это развитие нашей страны, это повышение благосостояния. И я уверена, что именно на дискуссии по этой цели и по инструментам её достижения мы должны сейчас концентрировать своё внимание, а не просто на вопросах чисто властных.

 

Гарань:Пані Акімова, з вами цілком можна вести діалог. З паном Азаровим, Ківаловим, Чечетовим – вибачте...

 

Куликов: Короткий діалог з пані Акімовою. У розвиток того, що сказав Олексій Гарань. Может быть, партии Регионов прекратить сопротивляться уходу в оппозицию? Уйти в оппозицию и оттуда контролировать власть и не сопротивляться созданию коалиции БЮТ – «НУНС».

 

Чечетов:Давайте я отвечу.

 

Куликов: Да? Акимова передаёт слово Чечетову.

 

АкімоваВи сегодня не давали слова моему коллеге.

 

Писаренко:Сьогодні «Свобода слова» закрита.

 

Чечетов:Партия регионов трижды выиграла выборы. Мы выиграли президентские выборы и только благодаря незаконному третьему туру у нас украли победу...

 

Гарань: От тому ви і не змінилися. Тому ви уособлюєте стару гвардію, що ви досі співаєте стару пісню про те, що ви виграли в 2004-му році. Нема про що з вами дебатувати. З пані Акімовою можна дебатувати, з вами – ні.

 

Чечетов: Послушайте! Умейте слушать, дорогой. Умейте слушать. Мы выиграли парламентские выборы в прошлом году, наголо разгромив и БЮТ, и «Нашу Украину». У нас пытаются украсть победу через досрочные выборы, на проведение которых не было достаточных конституционных основ – это признали все, в том числе и Европа признала. Мы пошли на эти выборы не оттого, что продемонстрировали слабость, а наоборот, понимая, что втянули в эту политическую авантюру и подвели к той черте, переступив которую можно было спровоцировать кровопролитие и раскол страны, пошли на эти выборы. Мы выиграли и эти выборы опять. Третий раз выигрываем!

 

Гарань: Ви третій раз програєте!

 

Чечетов: Послушайте. Мы декларируем с вами всё время на всех уровнях безальтернативность интеграции в Европу. Но наверное, надо не просто декларировать безальтернативность интеграции в Европу, а надо перенимать всё позитивное, что там есть. И в экономике, и в финансах. В том числе и в управлении государством. Берём Польшу. Закончились выборы в Польше. Чем они закончились? Они закончились тем, что на другой день проигравший Качинский пришёл к победителям, поздравил с победой и сказал: «Формируйте коалицию. А если у вас не получится, тогда мы будем». Прошло 30 дней!

 

Писаренко: Так коли ви прийдете поздоровляти?

 

Чечетов: Прошло 30 дней, мы ждём, когда Кириленко, Луценко и Тимошенко придут нас поздравят с победой (сміх) и скажут, как в Польше: “Формируйте коалицию. Но если у вас не получится – мы”. А согласно закону и Конституции, чтобы вы понимали, коалиция формируется не языком до начала работы парламента, а коалиция формируется в парламенте, когда депутаты примут присягу, когда будут сформированы фракции, когда фракции проведут собрания. На собраниях фракции будет принято решение вхождения в ту или иную коалицию...

 

Куликов:То есть, господин Чечетов, об уходе в оппозицию не может быть речи?

 

Чечетов: Я не могу понять: ну зачем свою болячку распространять на всю страну? Из-за этого с нас весь мир смеётся. Да это только в племени тумбу-юмбу есть крепостное право, когда лидеры, вожди не могут своих, извините за выражение, папуасов возле себя держать. И то там императивного мандата нет!

 

Гарань:Пане Чечетов, це записано в Конституції, вибачте.

 

Чечетов: Это примерно так: если есть два завода... Если из одного завода люди уходят на другое предприятие, то это не проблемы того директора, к которому приходят, а проблемы того директора, от которого уходят. Уходят от неграмотных, приходят к умным, да. Поэтому если вы не можете собрать команду, это ваши проблемы. Почему у нас таких проблем нет? А вы опять. Говорили-говорили – опять пытаетесь сейчас, опять у вас люди вроде не согласны, опять не можете подписать. Это ваши проблемы. Значит, у вас нет достаточно идейной основы в партии. Нет людей, которые верят в вашу программу, в вашу идеологию. У нас таких проблем нет. Поэтому для того, чтобы не позорить Украину на всю страну, нужно отменить этот императивный мандат. И господин Катеринчук, который как раз и представляет европейскую партию, который наиболее европейски сориентирован, – он понимает, что это глупость, это смешно – ехать в Европу и говорить, что мы интегрируемся в Европу, а сами делаем депутатов крепостными. Поэтому отказаться надо от этого. Я думаю, что будущее и в «Нашей Украине» за такими людьми, как Катеринчук, который мыслит европейскими категориями, за такими людьми, как Юрий Иванович Ехануров, как господин Стельмах, как Иван Степанович Плющ, как сегодня Гриценко сказал, опять-таки! Он правильно сказав.

 

Куликов: Усе зрозуміло. Пане Чечетов... Господин Чечетов...

 

Чечетов: ...не могу выполнять эту программу, где полный абсурд заложен, в том числе и в части перехода на профессиональную армию, поскольку нельзя перевести на профессиональную армию без ущерба оборонной способности страны. Вот уже сегодня разрушена ваша "помаранчевая" коалиция. Она просто нереальна. Она недееспособна.

 

Куликов: Послушаем мнение Валерія Писаренка з цього приводу.

 

Писаренко:Тут пана Чечетова не зупинити сьогодні. Дійсно, судячи з усього, партія Регіонів не завжди язиком працює за призначенням. Як і підписання багатьох документів, які вони після цього не виконують... Той же універсал, який вони спочатку підписують, не виконують, потім знову пропонують підписати, щоб знову, напевно, обдурити людей. Але зараз, можливо, не це головне. Тут пані Акімова дуже важливу річ сказала. Дійсно, в нас є з партією Регіонів суттєві відмінності. Відмінності, які полягають у таких наших діях, які ніколи не будуть збігатися. Наприклад, якби цей рік працював уряд Тимошенко, то, напевно, не пан Ахметов збагатився б на 50 мільярдів гривень... А це рівно половина тих грошей, які можна було заплатити на повернення вкладів "Ощадбанку". Якщо сьогодні була б уже створена парламентська більшість демократична і почав працювати уряд Тимошенко, то, напевно, і ріст цін не був би такий, що люди йдуть зранку на ринок і вже витрачають коштів удвічі більше, ніж ще вчора ввечері.

 

Куликов: Я лише зауважу, що створення парламентської більшості залежить і від вас так само. Чому вона досі не створена? Стисло, будь ласка.

 

Писаренко: Розумієте, є юридичні речі. Ще немає першого засідання Верховної Ради, тому що чекаємо... Тільки ми зайдемо в парламент, буде створено більшість і буде створений уряд Тимошенко.

 

Куликов: Я дякую Валерію Писаренку. Обговорення у «Свободі слова» триватиме після рекламної перерви.

 

 

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова", яку також транслює радіо "Ера ФМ". Ми обговорюємо питання, чи буде міцною, можливо, коаліція блоків Юлії Тимошенко і "Наша Україна – Народна самооборона". Настав час бути при центральному мікрофоні Михайлу Сироті від блоку Литвина. А аудиторія наша сьогодні поділилася за відповіддю на питання, що "коаліція БЮТ – "НУНС" буде міцною і ефективною", і це червона крива, і 53 відсотки... і "не буде міцною та ефективною" – це 47 відсотків і синя крива. Пане Сирота, лідер вашого блоку в інтерв’ю агентству "РБК Україна" сьогодні спрогнозував, що до президентської кампанії можуть відбутися ще одні дострокові парламентські вибори. Це тому, що ви не вірите в міцність коаліції БЮТ – "НУНС"?

 

Сирота:Це ще й тому, що я сьогодні присутній на "Свободі слова". І коли я подивився, з якою зневірою і майже з ненавистю один до одного ставляться політичні опоненти, то я думаю, що не такий і правий Литвин був щодо перспектив парламенту, в якому зійшлися не однодумці, а жорстокі вороги, які ненавидять позицію свого опонента тільки за те, що він його є опонентом. Це не є компромісна позиція. Щодо ще однієї ремарки... Ви знаєте, в полеміці в нас все більше й більше входить слово "ви брешете", "ти брешеш", "ти кажеш неправду". І сьогодні ж на "Свободі слова" десятки разів звучало "ви брешете", "ви брешете", "ні, ви брешете". Я думаю, чи не варто нам звернутися до наших американських колег, взяти в них детектор брехні і в разі заяви якимсь політиком, що "ви брешете", зразу ж обох садити на цей детектор. Цікаві, я вважаю, результати, ми отримали б. А передача була б, напевно, більш рейтинговою. Ще раз наполягаю на тому, що...

 

Куликов: А, може, цей детектор у парламенті встановити краще?

 

Сирота: При одній умові – що в парламенті не буде імперативного мандату. Бо імперативний мандат буде змушувати брехати депутатів десь на 90 відсотків. Імперативний мандат не дає депутатові казати правду. Імперативний мандат змушує говорити те, що потрібно відповідному рішенню відповідної політичної сили.

 

Куликов: Але якщо депутат іде на вибори – вірніше, кандидат, – знаючи про імперативний мандат, то тоді немає потреби брехати.

 

Сирота: Імперативного мандату як такого немає. І ті норми, які є в Конституції, – вони настільки противоречиві і недосконалі... Депутату не обов’язково щоб мати сьогодні свою позицію, виходити з фракції. Він, перебуваючи у фракції, може голосувати як він хоче. І його не можуть позбавити мандата, у відповідності до Конституції. Що ж стосується заяви Литвина – я хотів би на ній дещо детальніше зупинитися. Я ще раз наголошую: всі основні причини, які призвели до розпуску парламенту п’ятого скликання, ніде не ділися. Вони залишилися. І вони продовжують діяти. Більше того, в процесі і виборів, і в процесі подальшого загострення політичної кризи, а, на жаль, це сьогодні є, ми це сьогодні бачили в тому числі і на "Свободі слова"... ці процеси будуть набувати все більш негативного характеру. Їх можна подолати. Але при умові при одній. Якщо ми будемо слухати один одного і вважати, що людина, яка стоїть перед тобою, не ідіот, а, дійсно, такий самий депутат, як ти, який хоче позитивного рішення для країни. Тоді ми в якійсь мірі можемо побороти негативні тенденції і оті міни, які були закладені під Конституції і під парламент у 2004-му році.

 

Куликов: Стосуючись заяв Литвина, мене дуже цікавить такий пасаж. "Блок Литвина, – каже ваш лідер, – не входитиме до коаліції, але може взяти участь у створенні коаліції".

 

Сирота: Абсолютно правильно.

 

Куликов: Яким чином це може відбутися?

 

Сирота: Абсолютно правильно. До цього часу, коли йшли перемовини й консультації, ми чули тільки одне – "приєднуйтесь", "приєднуйтесь", "приєднуйтесь". А ми же не прийшли в парламент сиротами. Ми прийшли блоком Литвина. І ні до кого приєднуватися ми не збираємося. Ми можемо бути повноцінними учасниками процесу формування коаліції, яка, дійсно, стартує після першого засідання Верховної Ради України і прийняття присяги народними обранцями.

 

Куликов: Тобто ви хочете мати вплив на владу, але не нести відповідальності?

 

Сирота: Я хочу одного – не підвести тих мільйон людей, які проголосували за блок Литвина. Все інше – це такі легесенькі інсинуації, які навряд чи на нас будуть діяти.

 

Куликов: Ми слухаємо Павла Жебрівського і Валерія Писаренка із цього приводу.

 

Жебрівський:Пане Михайло, насправді немає такого, що повне несприйняття. І я думаю, що ви достатньо багато бачили... Ми говорили, що ми готові спільно працювати над реформами. І з приводу того, що "Наша Україна" і БЮТ – це більшість, а партія Регіонів – це опозиція... І нормально, коли ми будемо знаходити точки дотику. Ми про це постійно говоримо. У форматі більшість демократична і партія Регіонів працює над реформами в Україні. Через це сказати, що зовсім такі великі протиріччя... немає. Є питання, звичайно, коли є одні слова, а дії – навпаки... Слова гарні. Обгортка гарна, а сутність не зовсім правильна. Це є проблема. Яке ж запитання до вас? От часто ваш лідер говорить з приводу того, що от потрібно так щоб було, щоб не було стійкої більшості. Я розумію, що пан Литвин свого минулого спікерського... Він хотів би знову стати спікером і керувати парламентом, і бути таким, як казав колись один із спікерів, не першим, але й не другим. Але реально Конституція змінилася. І обов’язково для формування уряду має бути стійка більшість. І це нормально. Як ви прокоментуєте насправді отакий пасаж вашого лідера – що в парламенті не має бути стійкої більшості?

 

Сирота: Щодо точок дотику... Пам’ятаєте, парламент п’ятого скликання – які там, біля трибуни, були точки дотику?.. З порваними сорочками, краватками, з кров’ю. Отаких дотиків треба дійсно позбавлятися. Я з вами згоден. Позиція лідера блоку Литвина і моя особиста позиція наступні. Сьогодні причиною кризи політичної не є протистояння партії Регіонів "помаранчевим". Абсолютно ні. Сьогодні причиною кризи є досить серйозно зруйнована Конституція, де є розбалансована сама система державної влади, де є протиріччя в двох фігурах – прем’єр-міністра і президента, – які керують одночасно виконавчою владою. Є величезні проблеми на рівні місцевого самоврядування. В решті-решт, якщо говорити про професійну армію, то з якого б вона числа не була створена, але потрібно спочатку сформувати військову доктрину, визначити, звідки ж для України є основні загрози. А вже потім сказати, який формат цієї армії і коли вона повинна бути професійною стати вже, з якого числа. Так от проста більшість парламентська не вирішує цих проблем. Допоки парламент 300-ми голосами не виправить конституційну кризу і не завершить реформу – до того часу не буде ефективною робота Верховної Ради України. І останній пасаж. Ну не треба роздувати міфи про бажання Литвина стати головою Верховної Ради. Немає цього.

 

Жебрівський: Дві хвилини буквально, пане Михайло. З приводу того, що прийняти і військову доктрину... Для цього потрібно насправді мати більшість у парламенті.

 

Сирота: Так правильно.

 

Жебрівський: І якщо ми говоримо "стійку більшість потрібно в парламенті і законопроекти"...

 

Сирота: Так 300 голосів. Дійсно. 300 голосів.

 

Жебрівський: Не потрібно для військової доктрини 300 голосів.

 

Сирота: Для військової не потрібно. Для конституційних змін потрібно.

 

Жебрівський: Потрібно для змін до Конституції.

 

Сирота: Так.

 

Жебрівський: І ми говоримо, що якщо насправді... тобто, власне, ми підписали сьогодні угоду з БЮТ, парафували, де ми говоримо про внесення змін до закону "Про Кабінет Міністрів", де узгоджуються ті протиріччя... Ми підписали проект закону "Про місцеві адміністрації", де якраз узгоджуються ті питання, протиріччя, які є. Ми це все узгоджуємо на рівні законопроектів. Друге питання – ви абсолютно вірно говорите, що Конституцію потрібно оту зліплену, яка була...

 

Сирота: Поруйновану скоріше.

 

Жебрівський: Поруйновану. Погоджуюся з вами. Поруйновану. Її потрібно прийняти. Але я не думаю, що завадить розробити правила гри людям, які знаходяться в опозиції, якраз долучитися до прийняття правил гри. Тому що, на мій погляд, ті люди, які знаходяться в опозиції, – вони в першу чергу мають бути зацікавлені в тому, щоб ці правила гри були стабільними. І насправді якщо ти в опозиції і сильний... почуваєш себе сильним, то ти готуєшся до влади. І тоді ти...

 

Куликов:Пане Жебрівський, ви записали вже блок Литвина до опозиції?

 

Жебрівський: Ні, я кажу про партію Регіонів. Я кажу насправді про партію Регіонів і, звичайно, комуністів. Тому що з комуністами взагалі ідеологічні протиріччя.

 

Сирота: Як на мене, то Україна абсолютно не готова до пропорційної системи за списками – закритими списками – політичних партій. І опозиція, і більшість є штучними утвореннями, до яких ми сьогодні ще не готові у повній мірі, їх реалізовувати. Дійсно, комусь треба зміни до Конституції готувати, щоб виправити ті помилки. Якщо ви цим займаєтесь, честь вам і хвала. Але що нам заважає не гратися в більшість опозиції, а сісти за круглий, за квадратний, за будь-який стіл, і сказати: «Є отака проблема, давайте її вирішимо спільно, тому що нам потрібно 300 голосів»? І не називати це більшістю, не говорити про те, хто у нас буде спікером. Не від того, хто буде спікером і прем’єр-міністром буде залежати майбутнє України, а від того, яка стратегія розвитку держави буде прийнята, яка команда буде це реалізовувати.

 

Куликов: До речі, про спікера і прем’єр-міністра. Сьогодні Володимир Литвин сказав, що сумнівається, що ваш блок голосуватиме по цих двох питаннях. Ви зовсім вмиваєте руки?

 

Сирота: Річ в тім, що в парламент ми прийшли, щоб реалізовувати передвиборчу програму блоку Литвина, яку підтримав мільйон виборців. Що стосується голосування, то без сумніву, блок Литвина буде брати участь у всіх без виключення голосуваннях. Нагадаю, що в залі – я пам’ятаю, це було в другому, третьому скликанні – там є три кнопочки: зелена, жовта і червона – так от їх можна нажимати по-різному і в бюлетенях теж по-різному можна голосувати. Тобто брати участь у голосуванні блок Литвина буде обов’язково. Інша річ – які кнопочки будемо ми нажимати і які клітинки в бюлетенях ми будемо закреслювати.

 

Куликов: Валерій Писаренко.

 

Писаренко:Пане Сирота, це вже не вперше представники вашого блоку говорять про те, що вони не хочуть ні до кого приєднуватися, але не хочуть через те, що слово приєднання – воно звучить якось не дуже добре для вашої політичної сили. Сьогодні до блоку Юлії Тимошенко готові приєднатися «Наша Україна – Народна самооборона». Вони готові приєднатися до нас. Не важливо, як це назвати: приєднання, об’єднання, підписання і таке інше.

 

Сирота: Саме в цьому і є різниця між вами і нами. Ви готові приєднатися до будь-кого, а у нас з цим проблеми. Ми не готові.

 

Писаренко: Тепер далі. Сьогодні ви говорите, ви хочете виконати обіцянки перед своїми виборцями.

 

Сирота: Не обіцянки – перевиборчу програму.

 

Писаренко: Передвиборчу програму. А як ви хочете виконати, якщо у вас буде 20 депутатів у парламенті, де більшість щонайменше 226. Якщо ви будете і не в опозиції, і не у владі. Як ви хочете виконати свої обіцянки?

 

Сирота: Шановний колега, це дуже просто, я поділюся своїм рецептом. В мене є дуже добрий досвід, я поділюся з вами ним щиро, причому без будь-якого...

 

Писаренко: Ні, ви поділіться зі своїми виборцями. Я вибачаюсь.

 

Сирота: Ні, ми ж з вами будемо реалізовувати разом у парламенті, не з виборцями. Тому я поділюся, як ми з вами можемо виконати разом програмні положення передвиборчі блоку Литвина.

 

Писаренко: Зараз. Я ще добавлю.

 

Сирота: А, не потрібно? Ну добре.

 

Писаренко: Я хочу нагадати, що всі ваші програмні положення коштуватимуть в майбутньому бюджеті України, коли вони реалізуються, 200 мільярдів гривень за найменшими підрахунками. Тому вам, напевно, потрібні якісь важелі. Щонайменше: бути в уряді, бути в керівництві парламенту або ще якихось комітетів. Це друге. І третє: не треба так боятися імперативного мандату. Це нормальна процедура, повірте мені. І ваша політична сила буде кріпше, якщо імперативний мандат буде діяти, тому що коли депутати побіжуть – вибачте – з вашої політичної сили, комусь потрібно буде голосувати, ось тоді ви зрозумієте, що обіцянки або передвиборчі програми, які ви давали, а хтось їх не може реалізувати – ось це є проблема. А імперативний мандат – це нормальна демократична процедура.

 

Сирота: Шановний колега, ви чогось обмежуєте 200-ми мільярдами гривень наші положення. Більш щедрі колеги говорили, що там 350 мільярдів. Дивлячись як рахувати. Що стосується імперативного мандата. Імперативного мандата немає в жодній європейській країні. Ви, очевидно, це знаєте. Для того, щоб примінити мандат імперативний в парламенті, треба визнати, що ми погоджуємося на те, що депутати Верховної Ради можуть мати один-два класи освіти, коли їм потрібно буде знати тільки... Читати вміти і на яку кнопочку нажати. А все інше скаже їхній лідер, за що треба голосувати. Ми імперативним мандатом зводимо високу роль парламентаря, народного обранця, який відстоює інтереси людей до простого кнопочника. Я з цим ніколи не погоджуся, я не боюся, я багато бачив у житті. Але я не можу погодитися з такими антидемократичними, антиєвпропейськими, врешті-решт, нормами.

 

Куликов: Оксана Ващенко, потім Віталій Бала.

 

Ващенко:Оксана Ващенко, радіо «Ера ФМ». Пане Михайло, скажіть, будь ласка: в мене складається думка вже не вперше, що вашій політичній силі байдуже, яким буде формат майбутньої коаліції, оскільки у вас може бути так, що половина людей, які пройшли за вашими списками, буде одну коаліцію підтримувати під час того чи іншого голосування, друга частина людей – іншу коаліцію. Скажіть: чи не боїтеся ви тоді, що перше, друге, третє голосування, четверте, може призвести до розпаду коаліції? Друге запитання: ще рік тому обговорювали питання можливості обрання президента в парламенті, якщо така ініціатива буде внесена, що буде робити ваша фракція?

 

Сирота: Ви знаєте, це я не боязливий такий є з виду, це я вже просто спати хочу. Бо весь час так лунає: «Чи боїшся, чи не боїшся?»

 

Куликов: Підбадьорте нас усіх... (сміх)...

 

Сирота: Не боюся. Хто до кого побіжить... Ми вже бачили, як голосували... Одні так, другі так. Скажімо, закон «Про Кабінет Міністрів» – який, на мій погляд, є абсолютно антиконституційним – він проголосований був блоком Тимошенко із Партією регіонів. Це така масова перебіжка в одну сторону чи це політична доцільність? Як це трактувати? Ну, вже Бог з ним. Що до суті вашого питання: а як же повинна завершуватися конституційна реформа? Я є парламентарем і прихильником парламентаризму. Я вважаю, що для України споконвіку не потрібно було жорсткого такого імператора, царя-батюшки. Для України потрібен був гетьман, який на Покрову обирався радою козацькою і знімався Чорною радою. Тому поза всяким сумнівом, якби ми зараз взяли і в парламенті прийняли рішення, що президента треба обирати парламентом, уявляєте, як би це різко знизило накал політичної боротьби в Україні?! Я б підтримав, оскільки блоком і фракцією ми не обговорювали таких питань.

 

Бала:Пане Михайло, на відміну від вас, я є прихильник все-таки президентської...

 

Сирота: Шаную.

 

Бала:Незалежно від прізвища, бо якщо «чорна», «біла» рада... Ви пам’ятаєте, завжди зрада була якраз тих полковників, тому протягом сторіч Україна не могла мати свою самостійну державу. Але я не про це. Насправді заяви пана Сироти і оцієї політичної сили – це є, з моєї особистої точки зору, висший пілотаж популізму. Бачите, народ підтримує, хлопає, стрілочки ростуть... Поясню чому.

 

Сирота: А це насторожує, так?

 

Бала: Тепер зараз поясню чому. Насправді коли ви сиділи навіть тут, спокійненько між собою були, скажімо, якісь піке... Ви зацікавлені в тому, щоб була агресія...

 

Сирота: О, то це я винуватий, що є агресія?

 

Бала: Ні, я зараз поясню. Це абсолютно нормально, якісь політтехнологи вам зараз це малюють, ви це виконуєте. Ви спостерігаєте ніби ваші вороги там мають проплести. Чому Литвин сказав, що він зацікавлений в перевиборах? Бо він думає, що ще буде більше процентів. Їх не буде більше.

 

Сирота: Не буде? От жалко.

 

Бала: Я розумію, що він вже будує президентську компанію. Не буде він президентом.

 

Сирота: Він не буде президентом? Ну це вже зовсім погано.

 

Бала: У парламенті будуть вибирати. Тому насправді мені здається, що коли ви говорите, що «ми не будемо ні з тими, ні з сими». Як в цьому анекдоті. Ви визначайтеся, бо не можна бути і красивою, і розумною. Розумієте, про що я говорю? (сміх)... З точки зору інтересів держави, про які ви заявляєте, що парламентарій прийшов, щоб виконувати цю високу місію, то якраз виконувати високу місію треба для того, щоб розбудовувати державу, а не радіти тихенько, потирати з того, що якісь дві сили між собою воюють. І останнє: насправді це міф – що не може 228 голосів незалежно від формату керувати і працювати в парламенті. Ви чомусь всі забуваєте, люди. Ви ходите на роботу. Ніхто не каже, що ви не прийдете на роботу. Вам напишуть вісьмьорку, не виплатять зарплату. Чому ви відноситеся до депутатів, що мають не прийти на роботу? А їх треба заставити кожен день ходити на роботу. Тоді не підуть туди ті люди, які мають мільйони, бо їм буде це нецікаво. Туди підуть професіонали, і тоді дійсно почнуть щось виконувати. Це нормально. І хай ходять на роботу, хай голосують. Це міф насправді – коли говорять, що не може цього бути. Але повертаючись до вашої політичної сили, я хотів би почути все-таки відповідь на ці питання.

 

Сирота: Щиро дякую. Я так зрозумів, що я вам як мінімум не подобаюся. Це ваше право.

 

Бала: Особисто я нічого не маю.

 

Сирота: Нічого особистого, просто не подобаюсь як політик. Я розумію. Але ви дивіться, до чого ви договорилися.

 

Бала: Він хоче звернути на іншу площину дискусію, щоб не відповідати на те, що я запитав.

 

Куликов:Послухаємо, що відповість пан Сирота.

 

Бала: Хіба я сказав, що ви мені не подобаєтесь?

 

Сирота: Можна все-таки мені мати свою точку зору, поки немає імперативного мандату? Дякую. Так от ви сказали, що я радію з того, що я злобак. Ви знаєте, хотілося б сказати: синку, коли я стояв у 1996-му році на трибуні і отак її тримав, а на моїх плечах 15 чоловік билися, і стояв такий ґвалт, я кричав з усіх сил: «Люди добрі, не думайте про себе, думайте про Україну, схаменіться. Що ви робите?» Я не отримував насолоди від того протистояння. Це ваша позиція, я її шаную. Щодо популізму. Ви знаєте, якби ми домовилися чітко за значення слів, 99 відсотків конфліктів не було б. Що таке, коли ви хочете на опонента сказати, що він якийсь не такий? На нього потрібно навісити ярлик. Я сказав багато речей, ви навісили ярлик: «Популіст». Все, що з нього взяти? Популіст і радіє з того, що вони зляться один на одного. Депутата повинна змушувати працювати у Верховній Раді не зарплата і не імперативний мандат, а глибока відповідальність за свої дії перед тими людьми, які їх обирали до парламенту. Якщо цієї відповідальності немає, він буде заробляти гроші, він прийде на роботу, він натисне кнопку, він просидить з якимсь виразом обличчя чи в комітеті, чи на сесійному засіданні. А отого, про що ви говорите, не буде. Отієї болі за долю держави не буде. Як би ви не називали це популізмом, молодий чоловіче.

 

Куликов: Пане Сирота, запитання таке: стисло ваш прогноз на дальший розвиток політичної та економічної ситуації в країні.

 

Сирота: Щодо політичної ситуації, то, очевидно, ми будемо бачити процес формування «помаранчевої» коаліції. Я щиро зичив би і українському парламенту і всій українській спільноті, щоб цей процес не йшов так, як він йшов у 2006-му році. Якщо все буде добре, політична ситуація стабілізується – без сумніву, це буде стабілізувати і економічну ситуацію. Але я хотів би сказати, що економічна ситуація в Україні не залежить так вже багато від того, чи буде ситуація політична у Верховній Раді серйозна. Ми ж бачимо, що економічні процеси сьогодні розвивають негативно не тільки із-за цього, а із-за того, що гривня, жорстко прив’язавшись до долара, падає разом з доларом. А долар падає по відношенню до всіх твердих валют у світі вже досить довгий час. І це є дуже серйозною проблемою. Ми бачимо, які сьогодні є глобальні проблеми в той же самий час пов’язані з потеплінням, як це бути бити і по врожаям майбутнім і по всьому. Україна змінює клімат, як і вся земля. Ми повинні реагувати на оці геополітичні речі, геополітичні виклики. А ми отут борсаємося у власному... Чому там? В лайні, називається. І наклеюємо один одному ярлики. «Оцей популіст, ти дурак, ти брехун». І радіємо один з одного, що знову підемо на вибори і наберемо на піввідсотка більше. Треба від цього відмовлятися.

 

Куликов: Зрозуміло. Я дякую Михайлу Сироті, який представляв тут блок Литвина. Зараз хочу запропонувати глядачам у студії «Свободи слова» знову проголосувати основне питання нашої програми: «Чи буде коаліція Юлії Тимошенко і «Нашої України – Народної самооборони» міцною та ефективною?» Хто вважає, що буде міцною та ефективною, – тисніть на кнопку один. А хто вважає, що така коаліція не буде ефективною, – тисніть на кнопку два. Результати будуть на екрані. Працюйте активно. Все, голосування закінчилося. Ми бачимо, що 53 відсотки вважають, що буде коаліція міцною та ефективною, і 47 відсотків вважають, що коаліція БЮТ «НУ-НС» не буде міцною та ефективною. Не змінилися думки людей, хто голосував під час цієї програми. Залишайтеся з нами. Після перерви у студії «Свободи слова» при вільному мікрофоні висловляться наші глядачі.

 

 

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Нас також транслює радіо «Ера ФМ». І тепер ми обговорюємо питання, чи буде міцною та ефективною коаліція блоку Юлії Тимошенко «Наша Україна – Народна самооборона». Тепер змогу висловитися отримали глядачі «Свободи слова» при вільному мікрофоні. Отже, прошу. Представляйтеся і висловлюйтеся по суті.

 

Глядач у студії: Віктор з Одеси. На жаль, наші політики, які цей раз не приходять до влади, вважають, що потрібно пхати палки в колеса тим, які приходять до влади. А це ніяк не покращить економіку України.

 

Глядач у студії: Николай из Чернигова. Уважаемые депутаты от БЮТ и «Наша Украина», народ ждёт от вас создания коалиции и реальных действий. У вас сильный мужественный лидер – Юлия Владимировна Тимошенко, которая способна повести Украину вперёд.

 

Глядач у студії: Яковлев Александр Эдуардович, город Одесса. К сожалению, сегодня никто не ответил на вопрос, который был поставлен у нас, кроме партии Регионов. Увы, это так. Нам, народу, не нужно ни победителей, ни побеждённых, нам нужно правительство, которое мы будем уважать, любить и ценить. Пожалуйста, обратите на это внимание.

 

Глядач у студії: Кадола Зінаїда Олександрівна, місто Чернігів. Вірю в те, що буде сформована коаліція демократичних сил. Вірю особисто Юлії Володимирівні Тимошенко. І глибоко переконана, якщо вона стане прем’єр-міністром, вона наведе порядок в державі, і життя стане краще.

 

Глядач у студії: Наталья, Донецк. Предлагаю выдвинуть Юлию Тимошенко на пост генерального секретаря ООН. Пусть осчастливит уже всю планету. Это как раз в масштабе её амбиций. А мы тут тогда справимся.

 

Глядач у студії: Одесская область, Сорницкий. У меня в руках газета «Урядовый курьер», где напечатаны списки избранных народных депутатов нынешнего созыва, шестого созыва. Анализ показал, что у партии Регионов 0.03 процента в списках неработающих, в блоке Юлии Тимошенко 48 процентов неработающих, в блоке «Наша Украина» 36 процентов неработающих. Я задаю себе вопрос: мной теперь будут руководить люди, которые не умеют работать с людьми, они безработные. И ещё одно: для того, чтобы жить хорошо, нужно что-то положить, то есть заработать. Если мы работать не будем, то мы ничего не будем иметь. Ни социальной сферы, ни армии – ничего.

 

Глядач у студії: Юрій Хмельницький. Треба всім демократичним силам об’єднатися в залізний кулак і создати міцну демократичну коаліцію. Обрати Юлію Володимирівну Тимошенко прем’єр-міністром, а Комуністична партія і Соціалістична, і прогресивні соціалісти хай йдуть в минуле.

 

Глядач у студії: Олександра, Хмельниччина. Я вірю, що коаліція демократична відбудеться. Якщо Юлія Тимошенко стане прем’єр-міністром, побільше потрібно таких депутатів, з такою енергією, з такою силою, як Юля Тимошенко.

 

Глядач у студії: Лукошинський Ігор, місто Львів. Шановні, працюйте, народ чекає. Партія Регіонів, ви виграли матч, але не вийшли в фінал, а фінал – це є коаліція.

 

Глядач у студії: Григорий, Одесса. Выслушав сегодня представителей политических партий, к сожалению, я не услышал ни одного общего компромисса, поэтому обращаюсь к вам, народные депутаты: в ваших силах вывести страну из политического кризиса. Мы этого ждём.

 

Глядач у студії: Игорь, Одесская область. Я всё-таки надеюсь, что вы придёте к единому мнению, и нас будет сильная демократическая страна. Спасибо.

 

Глядач у студії: Таке враження, що наші політики відірвались від простих людей і вітають десь в облаках. Спустіться і работайте на людей, которые оказали вам доверие.

 

Куликов:Отже, при вільному мікрофоні висловилися глядачі «Свободи слова», які упродовж програми реагували на те, що говорили у студії політики і експерти. Зараз ми покажемо вам найхарактерніші моменти й висловлювання, які об’єднали глядачів у студії «Свободи слова». І перше таке об’єднання.

 

Кошкіна:Неужели Колесников не знает, кто спровоцировал его дело? Неужели это был Луценко? Ведь нет, это было не так. Мне бы хотелось, чтоб они выяснили это на высшем уровне, чтобы разобрались между собой люди, которые затеяли массовую иллюстрацию в 2005-м году, потому что они сейчас общаются, пьют кофе и создают коалицию. Я не говорю конкретно про Колесников, я говорю о целом ряде людей с одной стороны и с другой стороны.

 

Куликов: Слова Соні Кошкіної. Друге об’єднання.

 

Сколотяний:Голова Національного банку в принципі не може бути політиком. Він має бути людиною, яка... Скажімо, зверхусмотрящим, який дбає про інтереси всієї країни, а не якоїсь політичної сили.

 

Куликов: Юрій Сколотяний. І третє об’єднання.

 

Бала:Чому ви відноситеся до депутатів, що мають не прийти на роботу? А їх треба заставити кожен день ходити на роботу. Тоді не підуть туди ті люди, які мають мільйони, бо їм буде це нецікаво. Туди підуть професіонали, і тоді дійсно почнуть щось виконувати. Це нормально. І хай ходять на роботу, хай голосують.

 

Куликов: Віталій Бала. Зверніть увагу, що цього разу аудиторію найбільше об’єднали висловлювання експертів. І жодне висловлювання політиків не дало такого щільного об’єднання аудиторії. Що ж, програмі «Свобода слова» залишається подякувати учасникам, подякувати глядачам. Залишається подякувати магазину чоловічого вбрання «Клесік клаб» за наданий елегантний одяг. Побачимось.

 

Розшифровку взято з офіційного сайту програми