Андрій Куликов: Добрий вечір. В ефірі програма “Свобода слова”, яку також транслює радіо “Ера-FM”. Я – Андрій Куликов. Цього тижня Служба безпеки України відновила статус небажаних осіб для громадян Росії Олександра Дугіна та Павла Заріфулліна, лідерів Міжнародного Євразійського руху, – за причетність до наруги над українськими державними символами на Говерлі. Після цього в Україні пролунали заяви про антиросійський шабаш і про причетність до нього українських правоохоронних органів. Тривають різкі суперечності довкола питання про роль УПА, про визнання Голодомору геноцидом. Чому це саме зараз, коли ще навіть не сформовано урядову коаліцію, і як це позначається на відносинах із Росією? І нашим героям ми ставимо запитання: чи погіршаться відносини України і Росії після утворення коаліції між Блоками Юлії Тимошенко і “Наша Україна – Народна самооборона”.Питання актуальне тим більше, що сьогодні відкрився шлях до формування коаліції у Верховній Раді. Після рішення Вищого адміністративного суду члени ЦВК заявили, що офіційні результати виборів можуть бути опубліковані у “Голосі України” і “Урядовому кур’єрі”. Отже, на запитання відповідають: Лілія Григорович – блок “Наша Україна – Народна самооборона”.

 

Григорович: За вікном – 21 століття. Нашій державі 17 років. Це молода держава, але, тим не менше, світ динамічно рухається – мусимо динамічно рухатись і ми. Світ поважає сильних – сильних правдою. І з огляду на те я хочу запевнити, що жодним чином стосунки України, скажімо, з Російською Федерацією не погіршаться від того, коли Російська Федерація обере домінуючу більшість в кількості “Единой России”, вибере прем’єр-міністром пана Путіна і так далі. З огляду на те я вважаю, що абсолютно...

 

Андрій Куликов: Пані Григорович, це у нас опитування в режимі бліцу.

 

Григорович: ...не мають погіршитися відносини з Україною.

 

Андрій Куликов: Ганна Герман, Партія регіонів.

 

Герман: Я думаю, якщо українські політики будуть мудро себе поводити і не будуть просити у Москві перекладача з російської на українську, то, можливо, вдасться зберегти той рівень відносин між Україною і Росією, який ми маємо зараз.

 

Андрій Куликов: Григорій Немиря, Блок Юлії Тимошенко.

 

Немиря: Я переконаний, що відносини України й Росії покращаться з двох причин: тому що це є можливість, яку мають використати обидві країни – і Росія, і Україна; і по-друге – уряд, який буде відбивати стійку парламентську більшість, є стабільний уряд. У відносинах між двома країнами важлива стабільність.

 

Андрій Куликов: Володимир Литвин – Блок Литвина.

 

Литвин: Зрозуміло, що відносини з Росією будуть формалізовані, вони будуть жорстко прагматизовані незалежно від того, який у нас у буде уряд, якого буде кольору – помаранчева чи біло-синя – коаліція, незалежно від кольору коаліції. І водночас, ці відносини будуть переведені на жорсткі загальноприйняті міжнародні норми. І я думаю, це буде правильно.

 

Андрій Куликов: Перед програмою ми запитали у глядачів у студії “Свободи слова” дещо по-іншому: чи погіршилися відносини України й Росії після виборів? І от що вони відповіли: 67% глядачів вважають, що відносини погіршилися, і 33% вважають, що відносини України та Росії після виборів не погіршилися – і це буде синя крива під час ефіру. А ті, хто вважають, що погіршилися, – це буде червона крива. Аудиторія “Свободи слова” – це 100 людей, дібраних незалежною соціологічною службою у різних регіонах України за ознаками статі і віку. У вас у руках пульти, працюйте з ними активно. Те, як ви будете реагувати, буде видно на екрані. А я спершу хочу запитати у речниці Служби безпеки України Марини Остапенко... Я запрошую її до центрального мікрофона. Чому у СБУ вважали за потрібне знову заборонити в’їзд до України Олександру Дугіну і Павлу Заріфулліну? Якщо спроба спаплюжити українські символи на Говерлі кваліфікована як порушення громадського порядку, чи як хуліганство, – чи не занадто жорстка реакція у СБУ?

 

 

Остапенко: По-перше, ви дійсно правильно сказали, що те, що сталося на Говерлі, є хуліганськими вчинками. І, як ви знаєте, управління МВС в Івано-Франківській області кваліфікувало це саме як хуліганство, і порушило кримінальну статтю за цим вчинком. Як ви знаєте, там не була насправді розбита плита – там була присутня певна імітація. Там було заляпано фарбою меморіальну дошку, яка цитувала положення Конституції. Тобто, кваліфікувати за іншою статтею там не було ґрунту. Що ж стосується заборони на в’їзд цим двом панам, про яких ви згадали, – я нагадаю, що Служба безпеки ще в червні минулого року заборонила на 5 років їм в’їзд за висловлювання, за певні дії, які не сумісні з інтересами національної безпеки і національної державності. Отже, відновлення... Як ви пам’ятаєте, після певних домовленостей з російською стороною була відмова – була скасована ця постанова на певний період, і, в принципі, вважалося, що якщо ці особи вже не вживають дій, які б загрожували національній безпеці, то можна їм цю постанову скасувати. Але, на жаль, що ми бачимо? Ви бачили і трансляції по телебаченню, а також їх заяви в інших засобах масової інформації про те, що вони не позбулися своїх імперських, скажімо так, зазіхань, своїх екстремістських – я не побоюсь цього слова – саме екстремістських висловлювань, а також дій, які вони вживають... Ті дії, які вони вживають, дійсно суперечать інтересам національної безпеки, і згідно зі статтею 25 Закону України “Про статус іноземців і осіб без громадянства”, Службою безпеки України було прийнято рішення про поновлення цієї заборони.

 

Андрій Куликов: Дякую вам за це роз’яснення, і у нас буде змога на прямому включенні з Москви – уже зараз є така змога – поговорити з Олександром Дугіним – одним з ідеологів Євразійського руху, який взяв на себе відповідальність за наругу над українськими символами. Господин Дугин, зачем вы пытаетесь ухудшить отношения между нашими странами? Это такой хороший фон для проведения выборов в России и поднятия цены на газ для Украины?

 

Дугін (включення з Москви):Абсолютно никто не говорит об ухудшении отношений между Россией и Украиной. На мой взгляд, политика, проводимая президентом Ющенко и оранжевой коалицией на реабилитацию нацистских преступников – таких, как УПА и Шухевич, – противоречит просто нормальному здравому смыслу. Это оскорбление всем нам. У меня, кстати, корни украинские – из Полтавы. И то, что творится в Украине, небезразлично ни россиянам, я думаю, ни самим украинцам. То, что происходит сейчас в Украине, – это начало фашизма. И Евразийский союз молодежи – кстати, организация автономная от нашего Евразийского союза молодежи, который является молодежным отделением Евразийского движения, – на самом деле, высказал свое отношение. Может быть, это были слишком резкие действия, но причину надо искать в той политике…

 

Андрій Куликов: Так вы их осуждаете или нет?

 

Дугін:Я осуждаю политику президента Ющенко на реабилитацию нацизма. Я поддерживаю антифашистскую борьбу. Неоднократно представители Евразийского союза молодежи подвергались настоящим репрессиям за высказывание своей антифашистской и антинацистской позиции на Украине. Причем это были украинцы. Это были представители украинского «Евразийского союза молодежи». Я, конечно, поражен, что мне второй раз запретили въезд на Украину, поскольку все мое лично преступление, на мой взгляд, если судить с вашей стороны, заключается в позиции – в идеологической позиции, в политической, – но не в действиях, не в организации. И дело в том, что основы демократии – это разделение преступления действием, которое действительно всегда, если оно может быть доказано, установлены виновные адекватным судебным правовым образом, – то действительно, за действие, которое нарушает закон, необходимы юридические последствия. Но за взгляды, за идею, за выражение позиции, в данном случае антифашистской и направленной на ту политику, которую проводят президент Ющенко и оранжевая коалиция, – как можно запрещать, и какие-то юридические последствия? Это просто мои взгляды. Вы знаете, только в 1937-м году, только в тоталитарных режимах, таких как коммунистический или нацистский, людей подвергали тем или иным юридическим преследованиям – в частности, запретам на передвижение или въезд в какую-то страну за взгляды. А взглядов своих я никогда не скрывал: я считаю, что когда Украина отошла от позиции Кучмы – предшествующего президента, она просто фактически разломилась на две части. И единственным способом сохранить это государство было продолжить линию Кучмы.

 

Андрій Куликов: Господин Дугин, в студии «Свободы слова» присутствует Дмитрий Корчинский, чья партия «Братство» до последнего времени поддерживала связи с Международным евразийским движением. Господин Корчинский, вы совсем недавно узнали об антиукраинских настроениях организации, с которой сотрудничали?

 

Корчинский: Справа в тому, що первісна ідея Євразійського руху непогана. Це ідея об’єднати націоналізми, які представлені в Євразії, в єдиному русі – скажімо, антиамериканському. Ця ідея нам завжди подобалася, нам подобався Дугін, і ми завжди співробітничали. Але з чим ми зіткнулися? Ми зіткнулися з тим, що їм там – цим хлопцям у Москві... Вони можуть примиритися і толерують турецький фашизм, казахський фашизм, німецький фашизм – який завгодно фашизм. Український фашизм їм не подобається.

 

Андрій Куликов: Український фашизм чи те, що називають українським фашизмом?

 

Корчинский: Як би це не назвати. Тобто, якщо вони вважають, що Шухевич фашист і УПА – фашисти, то чому можна постійно “лизати” Ататюрка мертвого, а нам забороняють “облизувати” нашого Шухевича? Це нормально взагалі? Чим?.. Ататюрк пролив менше крові, ніж Шухевич? Він кращий, ніж Шухевич, в плані кількості жертв? – Ні. І тут ми бачимо одне – що, на жаль, наші російські брати можуть примиритися з чим завгодно, але вони ніколи не примиряться з українським духом і з українським патріотизмом. Не треба було... Александр Гельевич, не надо было все-таки издеваться над национальными символами. Государство имеет к ним такое-сякое отношение. Раньше это не были государственные символы; может быть, потом не будут государственные символы. Это символы национальные. И вот туда, скажем, плевать не стоит, потому что мы не будем этого терпеть. Это невозможно. И, к сожалению, мы вынуждены были заявить о своем выходе из Евразийского движения, и мы считаем, что это неправильно было сделано.

 

Андрій Куликов: Господин Дугин, ваш комментарий.

 

Дугін: Да, конечно, я могу ответить господину Корчинскому. Я понял его речь – я немножко понимаю «мову», чуть-чуть. Я хочу сказать, что я отношусь к господину Корчинскому с большой симпатией. И как раз представители того национального украинского движения, которые выступают против глобализма, против НАТО, против атлантизма, даже если они не очень любят русских, я считаю, что с ними надо находить общий язык. Дмитро Корчинский, по-моему, очень интересный культурный, социальный, политический лидер. Я понимаю сейчас его позицию. Я, конечно, был немножко удивлен грубостью той формы, в которой он ответил на то действие Евразийского союза молодежи Украины, которое, возможно, ему не понравилось… Я думаю, что Дмитро будет жалеть, поскольку…

 

Корчинский: Александр Гельевич, на Украине это было воспринято как мягкая форма. На Украине это было воспринято как самая мягкая форма, потому что все остальные высказывались намного грубее.

 

Дугін: Да-да, я понимаю. После публикации моего телефона мобильного на сайте газеты «Коммерсант-Украина» господина Усова я получил более 120 SMS-ок с угрозами убийства. Я понимаю, что в стране, в которой начинают реабилитировать нацизм, естественное настроение, конечно, более жесткое. Поэтому я полагаю… Поэтому я не очень обижаюсь даже на Дмитра. Я думаю, в логике его личной идеологии было осудить такую форму антифашистского протеста, и, в принципе, честно говоря, ничему не удивляюсь. Я просто поражен, что люди обращают внимание на какие-то формальности, а не на содержание. Смотрите: Украина на глазах раскалывается, Украина на глазах фашизируется, Украина на глазах превращается в плацдарм НАТО – по сути дела, становится из независимого государства, которым она, в общем-то, была после распада Советского Союза, все более и более зависимой – только не от себя и от России, а от Запада.

 

Андрій Куликов: Господин Дугин, откуда у вас такие представления об Украине? Вы недавно здесь были?

 

Дугін: Я неплохо знаю украинскую политику. Вообще, я бывал на Украине, пока меня оттуда не стали депортировать. Во-вторых, я внимательнейшим образом занимаюсь мониторингом социальных опросов, информацией с разных точек зрения. И я совершенно на глазах вижу, как Украина теряет свою суверенность, становится лимитрофным государством, подконтрольным НАТО, – Ющенко все время говорит о вступлении в НАТО, – и поэтому раскалывается. И восток, и юг Украины в НАТОвской Украине жить не будут. Я считаю, что Украину желательно было сохранить. Но единственным гарантом территориальной целостности Украины, с точки зрения геополитической, является Россия. И в Россию же ваше руководство плюет. И это абсолютно неразумно. Вы пилите сук, на котором сидите.

 

Андрій Куликов: А вот у меня к вам вопрос, господин Дугин, как раз по России. У нас есть социологические данные: по опросу российского Фонда «Общественное мнение», 35% россиян считают Украину недружественным государством. И всего 12% считают Украину дружественной страной. Что нужно сделать, по вашему мнению, господин Дугин, чтобы уменьшить процент тех, кто считает Украину недружественной страной, и, возможно, увеличить процент тех, кто считает Украину дружественной?

 

Дугін: Это было бы очень хорошо, но это зависит, вы знаете, не от россиян. Это зависит исключительно от самого украинского руководства. Сами украинцы были и остаются нашим самым дружественным народом, самым братским, самым близким.

 

Андрій Куликов: Так что должны сделать украинцы, что Украина должна, по-вашему, сделать?

 

Дугін: С моей точки зрения, не Украина, а политическое руководство Украины в лице президента, в лице политических сил, должно отбросить идею вхождения во враждебный России блок НАТО, должно повернуться к политике, пожалуй, равновекторной – и проевропейской, и пророссийской одновременно – как было при Кучме, и тем самым сохранить свой нейтральный внеблоковый статус. Вот и все. Но реабилитация преступников из УПА – это же абсолютно…

 

Андрій Куликов: Есть к вам вопросы от экспертов. Я прошу называться, поскольку нас транслирует радио «Эра».

 

Палій: Олександр Палій, Інститут зовнішньої політики Дипломатичної академії при МЗС України. Я хотів би звернути увагу громадян ось до чого: кого ми тут слухаємо сьогодні, і навіщо ми його слухаємо? Це людина, яка спаплюжила українські державні й національні символи...

 

Андрій Куликов: Ми слухаємо ту людину, яку запросили на програму, бо її вчинки і позиція обговорюються в країні.

 

Палій: Але я хотів би звернути увагу, що, наприклад, такі телеканали, як БіБіСі, ніколи не запросять, щоб їм транслювати, наприклад, Бін Ладена або якогось іншого діяча, щоб він учив жити населення...

 

Андрій Куликов: Я на власні очі бачив, як відео Бін Ладена транслювали БіБіСі та інші канали.

 

Палій: Я перепрошую, то уривки, і не в прямому ефірі, і не в такому обсязі, – повірте мені. І я вже не кажу про логіку цього пана. Він звинувачує українських... УПА у фашизмі, в той час, коли вона вела війну на власній території, скажімо, з союзником фашистів – з Радянським Союзом, який у 1939-му році, ми знаємо, вступив у союз з фашистською Німеччиною. За це він називає Україну фашистами. Коли його організація і подібні організації по Росії проводять націоналістичні марші і кожного дня ми чуємо, що там вбили якогось нацмена в Росії, – це не є фашизмом. Розумієте? Давайте підходити більш зважено, більш конструктивно, і виходити з того, що є, зрештою, така держава, якій плюнули в обличчя – всій країні плюнули в обличчя. До речі, не з його власної ініціативи, оскільки Дугін без Кремля – і треба це дуже чітко розуміти – він би такої дрібнесенької, але, тим не менше, гучної провокації не організував би.

 

Куликов: Господин Дугин, вам нужно переводить то, что здесь говорят?

 

Палій: І я хотів би сказати, що, нарешті, потрібно поважати цю країну хоча б цим залом, і припинити, так би мовити, транслювати те, що не потрібно.

 

Дугін: Да-да, пожалуйста, если не сложно, переведите основной смысл речи выступавшего. Я понял только про Бен Ладена и про Кремль.

 

Куликов: Основной смысл, что на самом деле не в вас дело, а дело в том, что без чьего-то высшего благословения вы бы на такую акцию не пошли.

 

Дугін: Уважаемые коллеги, я на нее и не пошел. Все мое преступление заключается в моей оценке позиции украинского руководства по отношению к НАТО, по отношению к России, по отношению к реабилитации нацистских преступников.

 

Куликов: Понятно. Есть еще к вам вопрос.

 

Дугін: Это то, что называется по-французски… – вы предъявляете мне обвинения в позиции, в идеологии. Вы судите меня и судите обо мне за мои идеи и мои высказывания.

 

Куликов:Мы вас не судим, а расспрашиваем. Есть вопрос.

 

Портников: Я хочу поддержать на русском языке и господина Дугина, и господина Палия. Потому что я совершенно уверен, что присутствие в телевизионном эфире любого уважающего себя государства мелкого провокатора, находящегося на получке у определенных политических и общественных сил страны, в которой он живет, недопустимо. Господин Дугин играет определенную политическую роль в России – роль контролируемую, роль спонсируемую; роль, хорошо известную каждому, кто следит за политической жизнью этой страны. Нужно говорить не с господином Дугиным, нужно говорить с его хозяевами. Но господина Дугина не было на Говерле. Это тоже правда. Политические взгляды господина Дугина – это следствие его необразованности, неуважения к историческим фактам и нежелания считаться с реалиями. И это неважно. Таких необразованных людей много не только в России, они есть и среди наших соотечественников. Я, однако, не считаю, что Служба безопасности Украины, и не раз это говорил в прошлом, должна делать рекламу столь мелким и незначительным персонажам, повышая их значимость в глазах не только украинского, но и российского населения. Если бы не наш запрет господину Дугину въезжать в страну, которую он, возможно, и не собирается посещать, многие не только в нашей стране, но и в России, не знали бы про существование этого, простите, персонажа. И я совершенно уверен, что если господин Дугин совершает какие-либо уголовные деяния, которые подлежат преследованию, по украинскому законодательству, нужно возбуждать против него уголовное дело, и когда он к нам приезжает, спокойно его задерживать и препровождать его в суд, и там его штрафовать – пусть платит деньги или что-то еще. А если господин Дугин просто пугает нас своими пещерными высказываниями, то завтра за такие пещерные высказывания можем половину России или половину Украины никуда не пускать. Нам нужно таких людей воспитывать, нам нужно им все это объяснять, нам нужно с ними разговаривать – нам нужно быть заботливыми врачами таких людей, но вовсе не пропагандистами их безумия.

 

Куликов: Вот давайте тогда и поговорим.

 

Дугін: На мой взгляд, позиция более конструктивная, чем позиция СБУ, поскольку если отбросить унизительные формы обращения ко мне, то я считаю, что вопрос о судьбе наших государств, наших народов, которые жили веками вместе, конечно, должен решаться в интеллектуальном контексте.

 

Портников: Господин Дугин, мы просто с вами бываем в Москве в одних кафе. Я вижу, с кем вы встречаетесь. Тут все очень просто. Это же открытая страна.

 

Дугін: И с кем?

 

Портников: Неважно. Просто мне удается сделать определенные выводы о том, каков круг вашего общения. Он широк.

 

Дугін: То есть, вы являетесь представителем осведомительских структур, и в Москве бываете с целью сбора информации по поводу общественно-политических деятелей?

 

Портников: Я работаю в Москве, господин Дугин, и живу в ней последние 20 с лишним лет. И мне очень нравится там жить, потому что, помимо вас, в кафе бывает и другая публика.

 

Дугін: Я вас не вижу, к сожалению, – только слышу. Вы гражданин Украины или России?

 

Портников: Я гражданин Украины, господин Дугин.

 

Дугін: Вы работаете здесь на дипработе?

 

Портников: Да, вы объявите меня сейчас шпионом… Но здесь – госпожа Остапенко, она точно скажет, что я не работаю на Службу безопасности Украины. Марина, подтвердите господину Дугину…

 

Остапенко: Абсолютная правда.

 

Дугін: Не работаете?

 

Портников: Я не агент Службы безопасности и других специальных служб. Я журналист.

 

Куликов: Виталий Портников, наверное, забыл представиться. Он – известный журналист и в Украине, и в России. К дипломатической службе не имеет отношения.

 

Дугін: Очень хорошо. Я никогда о нем не слышал, к сожалению. Но вопрос, является или не является человек агентом какой-то службы безопасности, является гостайной в любой стране, уважающей себя. Поэтому сказать, что он не является, или что он является, – это абсолютно бессмысленная вещь.

 

Куликов: К вам еще хотят обратиться, господин Дугин. Представляйтесь.

 

Корнилов: Владимир Корнилов, директор украинского филиала Института стран СНГ. Мне приятно было, что госпожа Остапенко хлопала спичу господина Портникова, поскольку он, в основном, обращался не к Дугину, а именно к Службе безопасности – за эти, на мой взгляд, фантасмагорические действия, которые произвела наша Служба: сначала заявила, что никакого акта, по сути, не было, – все было сымитировано. И за это – то есть вроде не было даже и хулиганства, по идее, – все сымитировано, – объявлены персонами нон-грата организаторы данной акции Дугин и Зарифуллин, после чего обращаются к спецслужбам России с требованием выдать исполнителей и организаторов. То есть, с одной стороны, я не могу понять, вроде как мы им запрещаем въезд, а с другой стороны – требуем: давайте, вы нам их выдайте. Наоборот, действительно, господин Портников в этом плане прав: если господин Дугин нарушил какой-то украинский закон, совершил какое-то правонарушение, то Украина должна быть заинтересована в том, чтобы господин Дугин понес какую-то ответственность – административную или уголовную, – вам виднее. Но запрещать за это человеку въезд – за то, что он не совершал, за то, в чем его не обвиняет даже Служба безопасности Украины, – это абсурд…

 

Куликов: Обратите внимание, что Корнилова сейчас поддерживает вся наша аудитория.

 

Корнилов: И одну секундочку!.. Я хотел бы сказать еще одну вещь: я просто действительно хочу напомнить, что решение об отмене списков нон-грата было принято на уровне двух президентов – Путина и Ющенко. И вы меня простите, конечно: то, что сейчас Служба безопасности Украины, по сути дела, выступила против международных договоренностей – неважно, официальных или неофициальных, – по-моему, это подстава Президенту Украину Ющенко.

 

Куликов: Дамо відповісти пані Остапенко.

 

Остапенко:По-перше, щодо, як ви сказали, що злочину не було – я хочу вам пояснити, і розтлумачити, можливо. Акт хуліганства дійсно був – там була заляпана фарбою плита, там був порушений тризуб – символи державності. Там не було тої вакханалії, яку потім показувала на своєму сайті ця організація. Тобто, там була певна частина імітації. Я ще раз кажу – частина. По-друге, щодо заборони в’їзду і щодо прохання видачі – це, напевне, журналісти трохи перекрутили, бо ми не можемо вимагати видачі громадян іншої країни нашим правоохоронним органам. Але я звертаю вашу увагу на те, що в’їзд заборонили лише двом панам – пану Дугіну і пану Заріфулліну. І немає заборони на в’їзд іншим громадянам Росії, які безпосередньо скоїли цей хуліганський вчинок. Насправді, ми їх дуже чекаємо в Україні. І наші слідчі, слідчі МВС і Генпрокуратури дуже чекають на них і хочуть поспілкуватися з ними на предмет цього злочину.

 

Куликов:Дякую. Ми ще повернемось до цієї розмови, але у нас зараз закінчується час зв’язку із Москвою. Чи є конкретне запитання до пана Дугіна? Якщо немає... Запитання є.

 

Старожицька:Є дуже коротке запитання... Перейду на русский язык.

 

Куликов: Представляйтесь.

 

Старожицька: Мария Старожицкая, собственный корреспондент журнала «Огонек» в Украине. Вопрос следующий: было сказано после запрета на въезд Дугину и Зарифуллину… по-моему, Зарифуллин сказал, что ответный шаг со стороны России еще произойдет – Россия еще ответит на это. То есть, что это будет: это цены на газ, или еще какие-то жесты; это будет отвечать Кремль или ваша организация? О каком ответе шла речь?

 

Дугін:Наверное, если Зарифуллин сказал, значит, он и знает, о каком ответе.

 

Старожицька: Вы считаете, никакого ответа не будет? – Вы лично. Или какой ответ будет?

 

Дугін: Какой-то будет. Даже ваши коллеги в студии говорят, что нарушать договоренности президентов, на самом деле, совершенно некорректно с точки зрения процедур международных отношений. Если, например, на мне лежит какая-то вина в совершении противоправного действия, – на мне лично, – я готов этот вопрос рассматривать в суде, явиться в судебную инстанцию. Дело в том, что поскольку я абсолютно не виновен, у меня есть только одна вина – я имею определенные убеждения относительно будущего Украины, будущего наших народов, и в отношении фашизма на Украине – я являюсь противником этого курса, противником вступления Украины в НАТО. И это единственное, за что я готов отвечать. А что касается остальных обвинений, которые могут в любом обществе быть выдвинуты против любого человека, – они должны быть доказаны. Поэтому, с моей точки зрения, такой безосновательный запрет мне и господину Зарифуллину сейчас, вопреки договоренности наших президентов, въезжать в Украину – даже для того, чтобы я, может быть, дал вам показания, которые облегчили бы рассмотрение этого дела, – на самом деле, мне представляется абсолютно абсурдным с точки зрения юридической и международной дипломатической практики. Конечно, какие-то, наверное, шаги со стороны нашего МИДа последуют…

 

Куликов: Понятно, господин Дугин. Благодарим вас за участие в программе «Свобода слова».

 

Дугін: Благодарю вас за демократический подход.

 

Куликов: Наш прямий зв’язок із Москвою добігає кінця. А розмову про те, про що ми почали, ми продовжимо після рекламної перерви.

 

 

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”, яку також транслює радіо “Ера-FM”. Ми обговорюємо питання, зокрема, і можливого погіршення відносин Росії і України після виборів в Україні. І глядачі у студії “Свободи слова” поділилися на тих, хто вважає, що після виборів відносини України йі Росії погіршилися – це червона крива, і це 67% глядачів; і 33% глядачів вважають, що відносини України та Росії після виборів не погіршилися, – і це синя крива під час ефіру. Працюйте, панове. У вас пульти в руках – реагуйте на те, що відбувається в студії. А на прямому зв’язку зі студією “Свободи слова” – Сімферополь, і там Леонід Грач, від Комуністичної партії України. І саме ви, пане Грач, сказали, що в Україні з допомогою правоохоронних органів роздувається черговий «антиросійський шабаш». Моє перше запитання до вас: чому ви так вважаєте і де докази цього шабашу?

 

Грач:Я думаю, что и сегодняшний вечер – столь эмоциональный, необузданный… Я внимательно, сидя в крымской студии, наблюдал и слушал, – он явно не принесет улучшения взаимоотношений между Украиной и Россией. Казалось бы, совершено преступление. Причем, формы его, как вы видите, по-разному объясняются – в том числе, и симпатичная Марина Остапенко, за которой я лично после «Интера» соскучился в эфире, так как она очень редко появлялась, а сегодня уже ее улыбка сияющая, – тоже объясняет, что что-то было не так, как показано, в конечном итоге, на одном из сайтов. Что, по сути, нужно правоохранительным органам? Во-первых, самим разобраться – дело это МВД, прокуратуры или СБУ. Во-вторых, не втягивать общественность, провести расследование, предоставить аргументы суду, а затем уже говорить о том, что на самом деле произошло. Сегодня мы с вами эмоционально проявляем себя, бросаем в огород друг другу камни, переходим на персоналии, объявили, по сути, элемент холодной войны, – я это называю, – когда применяется термин персоны нон-грата где нужно и не нужно, и когда не нужно. Второе: мы же прекрасно понимаем, что во время выборов, да и позиция лично Виктора Ющенко, является русофобской. К примеру, достаточно сказать, с какой настойчивостью гарант Конституции вместе с отлученным от церкви Филаретом разрушает единое православное пространство, имея в виду Украинскую православную каноническую церковь; и многое-многое другое в этой передаче можно привести. Да, был акт вандализма. Я по-другому не оцениваю отношение к государственным символам. Но скажите, пожалуйста, а не акт ли вандализма, когда переименовывается улица разведчика, когда в пику России переименовывается улица Джахара Дудаева, и многие-многие вещи? Поэтому, вы посмотрите: с этого факта – надругательства – раздули, по сути, сегодня историю до такой степени, что, собственно говоря, две страны – имею в виду их политические силы, общественные, журналистские, – втянуты в перепалку. Чего только не наговорили….

 

Куликов:Понятно, господин Грач. У меня, кстати, к вам вопрос по переименованиям и переустановкам различных памятников. Ваше отношение к тому, что на месте памятника революционерам-потемкинцам в Одессе воздвигнут памятник Екатерине II?

 

Грач: Я думаю, что это грубая нелепость – когда на месте памятника Потемкину поставлен памятник Екатерине. Но то, что памятник Екатерине заслуживает стоять и в Одессе, и в Симферополе, и в Херсоне, и в Днепропетровске, – это те, кстати, так называемые «потемкинские деревни», которые благодаря тем шагам того времени Екатерины стали такими промышленными центрами…

 

Куликов:Так речь идет о революционерах – матросах-потемкинцах, а не о графе Потемкине.

 

Грач: Нет, я потемкинцев имел в виду.

 

 

Грач: Я хотел бы, чтобы пани Григорович морщины лишние не заработала.

 

Куликов:Господин Грач, вот вы сами назвали то, что произошло на Говерле, преступлением. И все-таки, где антироссийский шабаш?

 

Грач: А тот, который после этого пошел, – что именно это российские граждане, что они спрятаны в России, «Россия, выдай их».

 

Куликов:А это не так?

 

Грач: Сегодняшний наш разговор в эфире, который до меня был – эти препинания не с Дугиным, а с Россией были. Какие камни бросались в сторону России! Вот это и есть шабаш.

 

Куликов:Є запитання до пана Грача.

 

Немиря:Ви знаєте, пане Грач, от ви почали, що роздувають емоції, використовують у своїх цілях. Ви одним із перших політиків в Україні спробували інтерпретувати акт вандалізму на Говерлі, як ви самі щойно сказали, як щось таке, що нібито зроблено для того, щоб підвищити шанси Тимошенко стати прем’єр-міністром. Ганна Герман про це сказала. Зараз, коли ми чуємо пояснення Дугіна, коли ми чули пояснення Служби безпеки, я думаю, саме час вибачитись вам за те, що ви спробували акт вандалізму приклеїти до українського політика. Це перше.

 

Андрій Куликов Я нагадую лише, що треба представлятися.

 

Немиря: Він знає прекрасно.

 

Куликов: Але слухачі не знають.

 

Немиря:І слухачі також знають. Мене звуть Григорій Немиря, Блок Юлії Тимошенко. Пане Грач, от дивіться: є два боки в цьому питанні, завжди. Кілька місяців тому у цій же студії ми обговорювали ситуацію з пам’ятником у Таллінні, в Естонії. І ми говорили, що є моральний бік питання – що до пам’яті треба відноситися дуже обережно, треба проводити консультації. Є історики, є громадяни міста або району, де знаходяться ці пам’ятники. Є взагалі експерти, до яких треба звернутися. Є такі інструменти, як референдуми – перш ніж влада щось збирається робити, треба запитати у людей, чи потрібно це їм. І є закони, яких треба дотримуватися. Є певні політичні, культурні мотиви. Чому, коли в данській газеті карикатури на пророка Мухаммеда з’явилися, деякі країни, де іслам є державною релігією, побачили в цьому катастрофу, тоді як європейські країни вважали, що це є прояв свободи слова? Є деякі культурні відмінності, на які треба також зважати. В моєму рідному Донецьку є площа Леніна, Ленінський проспект, проспект Ілліча; в Маріуполі, колишньому Жданові, є завод імені Ілліча, футбольна команда “Іллічівець”... І це нормально сприймається, тому що населення не готове поки що до змін назв, змін у топоніміці – у назвах вулиць. Спробували на зарі перебудови перейменувати Ворошилівський центральний район Донецька на Юзівський – на ім’я Джона Х’юза з Уельсу, який заснував місто Донецьк. Не пройшло. Потрібен час. Політики мають відповідально до цього ставитися, не використовувати це у вузькопартійних цілях. Пане Грач, я думаю, це був момент істини, коли ви не втрималися, використали ситуацію, яка ганьбить Україну, у вузькопартійних цілях.

 

Грач: Отвечаю Григорию Немыре. Вы засопровождались Юлию Владимировну по заграницам, а поэтому, как всегда, бываете, мягко говоря, неточны. Мне нечего и не перед кем извиняться, потому что в отношении произошедшего на Говерле, я никогда ни в каком контексте о Тимошенко не говорил. Тем более, ну не до Говерлы ей – у нее главная забота, как раскладушку поставить в комнату отдыха кабинета премьер-министра. И вторая часть: а не кажется ли вам эта философия, которую вы сейчас преподнесли, – что, дескать, еще не время переименовать, – вот это и есть философия, которая формирует вандализм как таковой в обществе. Нам надо вообще остановиться. Историю никому не дано переделать. Все, что было, должно остаться, а не каждый раз, разрушая раз за разом, противопоставляя друг другу. Вот моя позиция.

 

Куликов: Есть еще?.. Так, репліка.

 

Немиря:Я хочу просто коротку репліку... Пане Грач, ви не зрозуміли мою позицію. Позиція моя полягає в тому, що будь-яке рішення, яке стосується історичної пам’яті, має прийматися з урахуванням мешканців цього міста, вулиці, району. Це треба запитати у людей. Коли говорите зараз, перекручуючи мої слова, ви намагаєтеся змінити історію – не я, ні в якому разі. Пане Грач, давайте відповідати за свої слова.

 

Грач: С вами очень сложно, в принципе, дискутировать, потому что вы далекий от объективности человек, и тут же можете отказаться от своих слов. Вы только что об этом говорили – что время еще не пришло. Дескать, придет время. А я вам и говорю, что это и есть формирование философии вандализма. Нам прекратить нужно возвраты к переименованиям, к разрушениям, к изменениям. История каковой была, таковой она должна остаться.

 

Куликов: Є репліки Володимира Литвина і Ганни Герман.

 

Литвин:У мене не репліка, а таке розмірковування і запрошення до цього розмірковування всіх. Ви знаєте, ми скоро опустимося до політики коментування діяльності мишей. Я тут з колегою Палієм згоден, зараз познайомивсь так безпосередньо, хоча читаю його розвідки дуже уважно. Взагалі, ми, очевидно, не можемо знайти більш масштабні проблеми, починаємо опускатися до дрібниць. А щоб не плюндрували наші державні символи, треба, щоб влада навчилась шанувати символи – незалежно від того, який колір має та чи інша політична сила. От коли ми будемо шанувати державні символи, тоді, я думаю, не буде спроб і потуг їх ганьбити з боку пройдисвітів. Це перше. Друге: знаєте, у Євтушенка є слова такі, якщо я не помиляюсь, сказані у 80-му році: “Дух зажима – слабость режима”. Це у зв’язку зі смертю Висоцького було сказано. Я хочу сказати, що абсолютно нерозумне, алогічне рішення Служби безпеки України. Хотіли витворити героя – витворили. Там немає з ким говорити. Я мав одну нагоду в Москві вести дискусію. І я вважаю, що нам не потрібно опускатись до дискусії з людиною, яка вишукує найбрудніші слова, щоб сказати про українство, про український народ. А ми зібралися тут і дискутуємо з ним. Нема з ким дискутувати! Немає предмету для дискусії. Ми створили героя. Треба ще його послати було на вибори в російську Державну Думу. І як ми вирішили всі проблеми... І ще один момент: я тут згоден повністю з Леонідом Івановичем в тому, що у нас втрачена історична пам’ять. Ми весь час хочемо переписати історію під кон’юнктуру, під політичний момент, для того, щоб обґрунтувати свою позицію. Ми хочемо будувати сьогодення із минулого. І це минуле накинуте на сьогодення і на майбутнє – тоді коли нам треба це минуле знати, пам’ятати. І я намагаюся достукатись із такою тезою: нам не можна святкувати наші поразки, і не можна змагатися в тому, хто більше назве трагедій, або цифр, або кількість жертв. Нам треба пам’ятати всю нашу історію в багатомаїтті і не допустити цього у майбутньому. І ще одна ремарка – відносно того, щоб радитись з народом: давайте, шановні, радитись завжди з народом, а не вибірково – коли потрібно свою позицію захистити, начебто порадились з народом. Давайте з усіх питань. Давайте сьогодні, щоб та історія, яка у нас була, – трагічна, складна історія, – щоб ми могли виховувати дітей на цій історії, сказати: це пам’ятник людині, яка була причетна до знищення людей, щоб це було наочне для них виховання. А у нас сьогодні момент змінився – ми голову зняли з постаменту... Вибачте, це блюзнірство, але це так. Поставили Тараса Шевченка. Не можна в такий спосіб будувати країну. Ми розірвали зв’язок поколінь. Я просив би: дайте можливість говорити тим, хто прочитав декілька книжок і розуміється дещо у цих питаннях. Палій... Я не за вас говорю, я просто апелюю до камери.

 

Куликов: Ганна Герман, вам слово.

 

Литвин:Бо камера переді мною, я до камери апелюю. Але репліку вам скажу: якщо ми хочемо перейменовувати все і вся, то давайте тоді будемо питати місцеву громаду, і не будемо спішити з усіх цих питань.

 

Немиря:Я про це і говорю.

 

Литвин:Так ви ж з одного боку хочете питати, а з іншого – не хочете. Давайте з усіх питань. І ще один момент. Щоб нам не говорити про пам’ятники, я вважаю, не треба руйнувати ці пам’ятники. Отоді в нас не буде потреби говорити – правильно відновили, чи це відновлення пам’ятника, чи це будівництво пам’ятника. Я думаю, французи не руйнують все...

 

Куликов:Є Ганна Герман, яка має сказати...

 

Литвин: А давайте тоді про Бастилію ще поговоримо – що там було у Бастилії. То тут можна цілий екскурс провести. А я вважав би, що українським політикам треба було б прочитати одну роботу Павлова – “О русском уме”. Вона дуже екстраполюється, у тому числі, на українських політиків.

 

Куликов: Ганна Герман.

 

Герман:Мені здається, що ані ті люди, котрі зараз тут сидять, ані ті, хто нас дивляться зараз, до всього цього інциденту смішного не знали, хто такий є Європейський союз молоді, і ми так блискуче зробили... Чи Євразійський – я навіть сама не знаю, як він називається. Ми таку блискучу рекламу тим людям зробили безкоштовно! Я сьогодні рахувала, коли пан Дугін був на екрані... Я знаю, скільки коштує хвилина реклами на ICTV. Ми дали йому півгодини безкоштовно на рекламу для своїх ідей. Служба безпеки, замість того, щоб думати і шукати тих, хто прихоплює заводи, хто в корупціях віддає в чужинецькі руки все, що тільки можна було віддати, вона знайшла пару, пробачте, пацанів і робила велику рекламу, яких вони злочинців знайшли. Що ж ви мовчали, коли все Прикарпаття, всі заводи – в російських руках? Лишився в Прикарпатті тільки герб на Говерлі. І він Росії не потрібен, бо Росії потрібно в Україні що завгодно, але не герб. А вся ця історія – це чистої води провокація, щоб відвернути увагу людей від того, до чого привели позачергові вибори, затіяні нашою владою в Україні; що втрачається стабільність, що ростуть ціни, що в Україні не впевнені її партнери... Для цього треба історійку, щоб ми всі з вами тут от про неї говорили, і казали: Боже мій, наш тризуб! Я пам’ятаю, як Чорновіл водив нас на мітинги у Львові наприкінці 80-х, а партійна номенклатура за той час банки прихоплювала, і заводи приватизували. А ми ходили, трясли тризубами і співали: “Ой у лузі червона калина”, і лишилися голі й босі і простоволосі. А потім ви так само вивели людей на Майдан. Люди мерзли там, а ви за їх спинами ділили заводи. І знову хочете людям локшину навішати на вуха, а за тим свої тихенько справи робити, – ось навіщо ця провокація всім була.

 

Куликов:До кого це останнє “ви” було адресоване?

 

Герман: До влади.

 

Куликов:Зрозуміло. У мене є пропозиція повернутися тим часом до Леоніда Грача. У мене є до нього запитання. Господин Грач, почти 28% украинцев, по данным опроса компании “GFK”, считают, что Россия по-враждебному настроена по отношению к Украине. Вот, обратите внимание: 27,7%. В то же время 45,2% считают, что Россия – это дружественная страна. Что, по вашему мнению, господин Грач, нужно сделать, чтобы уменьшить процент тех, кто считает, что Россия – страна недружественная?

 

Грач:Первая краткая реплика. Я слушал и смотрел Владимира Михайловича Литвина, и сам запереживал, потому что понял – его достало, что называется, за живое. И я с ним, в принципе, во всех его высказываниях, оценках солидаризируюсь. И очень плохо, что вот таков процент – катастрофически высокий. Имея в виду, что считается Россия недружественной страной. Это как раз и есть результат той русофобской позиции, которую исповедуют президент, «Наша Украина», БЮТ, Тимошенко.

 

Куликов:Так что нужно сделать, чтобы этот процент был ниже?

 

Грач:Нужно прекратить в том числе вот то, что сегодня было в первой части высказано в адрес России, как бы через призму Дугину. Я почему об этом говорю? – Потому что в начале передачи было сказано, что нас ждут очень прагматичные, жесткие, я бы сказал, взаимоотношения с Россией. У нас другого вектора развития, с точки зрения, чтобы наша экономика могла и спастись, и подняться, решить социальные острейшие проблемы – как добрососедские, дружественные отношения, прежде всего в экономической сфере... ни с кем, кроме России, не могут дать плодов. Поэтому нам нужно прекратить все то отношение, которое мы сегодня позволяем себе и по отношению к тем десяти миллионам этнических русских граждан Украины, не давая им права удовлетворить свои этнические потребности и права на государственный язык русский, и многие- многие другие вещи нам нужно снять. Мы прежде всего должны перестать быть враждебно настроенными по отношению к России. Мы забыли, как в 90-е годы ходили те же «руховцы» с лозунгами и криками: «Хто моє сало з’їв?». І відповідали: “Москаль”. Вот это осталось до сегодняшнего дня. Вот давайте мы все проявим толерантность, уважительность, и будем надеяться и требовать со стороны России такого же.

 

Куликов: І я пропоную репліку Лілії Григорович.

 

Григорович:Шановні друзі, ви знаєте, ми так цікаво почали сьогоднішню дискусію, і я погоджуюсь... Я лікар. І пан Портніков сказав, що десь, очевидно, є якась... Я також не психіатр, але, ви знаєте, це була така патологічна картина світоглядних позицій, які ми почули... Це виглядало так печерно, так жалюгідно, і мені видається, це десь так повело у жалюгідний бік всю нашу дискусію. Дорогі мої, а скажіть, будь ласка, чому це ми поставили отак питання: чи погіршаться стосунки з Росією залежно від того, яку ми оберемо коаліцію? Ми повинні були поставити, якщо ми себе поважаємо, питання трішечки інакше: чи може бути між двома близькими сусідами й стратегічними партнерами погіршення стосунків залежно від обрання тієї чи іншої коаліції? І весь зал би відповів: ні. Поляки мали Кваснєвського, а відтак мали братів Качинських; зараз мають Туска, і, здається, стосунки з Польщею у нас завжди будуть рівні. Чому ми так меншовартісно побудували сьогоднішню дискусію? Більше вже нікого, крім Дугіна, не лишилось? А може, ми пошукаємо ще в глибинці, і ще когось сюди запровадимо? А тепер – про стосунки з Росією. Я хочу пану Грачу відповісти. Я не знаю, де те сало, але сьогодні в ефірі пан Дугін кілька разів говорив про якийсь фашизм в Україні. Дорогі мої, це гірше, ніж сало. Тому що представник Російської Федерації дозволив собі сказати ті речі, яких в Україні в природі немає. Адже хіба Україна проти лімітування кордонів? – За. Хіба Україна демпінгує продукти? – Ні.

 

Куликов: Ми почуємо відповіді на ці та інші запитання після рекламної перерви.

 

 

 

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». І в нас триває певного чину експеримент, бо нашу програму одночасно транслює радіо «Ера ФМ». І ми маємо синхронізувати нашу роботу з радіо «Ера ФМ». У тому числі з рекламними паузами. Тому буду стежити за часом жорстко. І прошу мене зрозуміти, коли даватиму сигнал на рекламну перерву. Ми обговорюємо питання, наскільки вибори в України вплинули – і вплинуть – на відносини між Україною і Росією. Зараз біля центрального мікрофона від блоку «Наша Україна – Народна самооборона» Лілія Григорович, яку я змушений був якраз перервати перед перервою. У вас є змога продовжити те, що ви говорили.

 

Григорович: Отже, я буду розвінчувати оцей синдром меншовартості, який сьогодні десь пролягає червоною ниткою і в першому нашому запитанні, і в тому, що ми чомусь повинні після промови пана Грача пояснювати, що в нас усе добре, що ми дуже нормально ставимося до Росії, бо ми маємо довге стратегічне партнерство з 1977-го року. І я хочу сказати, що хіба Україна проти делімітації кордону? Хіба Україна робить щось подібне, як ми мали з Тузлою? Хіба Україна демпінгує товари? Одночасно я хотіла б сказати про національну політику, мовну. Вісім мільйонів росіян в Україні, вісім мільйонів українців у Російській Федерації. Ми там маємо свої університети, школи, видання. Хіба співмірна політика? А нагадую: Україна є унітарна країна. А Росія є Російська Федерація. І з огляду на те, шановні друзі, мені видається, що Україна сьогодні демонструє найвищий, відповідно до Женевської конвенції, приклад – не тільки в Центрально-Східній Європі, а взагалі в Європі – ставлення до національних меншин. Тому що, скажімо, якщо Польща п’ять відсотків має мати національних меншин, щоб мати університети, школи, то в нас, скажімо, 0.6 мають румуни, 0.4 – угорці. І вони мають свої університети, школи.

 

Куликов: Зрозуміло, пані Григорович.

 

Григорович: Те саме стосується і Російської Федерації.

 

Куликов: Я хочу повернутися до цитованих тут уже цифр опитувань громадської думки. Нагадати, що за даними компанії GFK, більше 45-ти відсотків українців уважають Росію другом України.

 

Григорович: І це дуже добре.

 

Куликов: Ваші опоненти звинувачують вашу політичну силу в тому, що такими темами як Голодомор, Українська повстанська армія і дотичні до цього теми ви розпалюєте антиросійські настрої й хочете зменшити оцей відсоток – від 45-ти до не знаю якого ступеня. Може, зараз важливіше шукати те, що об’єднує, ніж те, що явно роз’єднує?

 

Григорович: Ви знаєте, в Святому Письмі сказано: «І знайте правду, і вона зробить вас вільними». Правду про нашу історію мають знати і в Україні всі – і ми пізнаємо цю правду, – і в Росії. Справа в тому, що… Не таємниця, що нас виховували, що Бога немає, що має бути єдиний, общій совєтскій народ, що переможе комунізм. Ці всі міфи вже зняті. Сьогодні комуністи є такими ревнивими православними віруючими… Повіримо їм у цьому. З огляду на те продовжу розвінчувати міфи іншого порядку. Скажімо, Голодомор. Це явище було. В селі Піски – я галичанка – Боринського району Сумської області за неповних дев’ять місяців з 32-го по 33-й рік загинуло 1195 людей. Діагноз смерті – білковий набряк.

 

Куликов: Хто в цьому винний?

 

Григорович: За п’ять років Великої Вітчизняної війни – 400.

 

Куликов: Хто в цьому винний? Росія, комуністи, Радянський Союз?

 

Григорович: Звичайно, в цьому винен радянський режим. І тепер я починаю повертатися до історії. Скажіть мені, будь ласка: а ми проводили громадські слухання…

 

Куликов: Тобто Росія до цього відношення не має?

 

Григорович: Ще раз повторюю: радянський режим і, безумовно, постать Сталіна і його поплічників у особі Косіора і так дальше. А ми проводили громадські слухання, щоб зняти пам’ятники Сталіну? Може, хтось жалкує? Так зняли, дорогі мої. А може, треба було проводити слухання, щоб зняти пам’ятники Гітлеру? Так зняли! І коли нарешті ми довідаємося, що, скажімо, Косіор чи Каганович недалеко пішли, то це ж здається зрозумілим. І з огляду на те давайте пізнавати правду і ставати вільними. Бо частина наших людей була вихована на тому, що немає Бога, зате є Паша Ангеліна, Павлік Морозов і матрос Залізняк. Давайте пізнавати для себе правду.

 

Куликов: Пані Григорович, усе ж таки, будь ласка, дайте мені відповідь на запитання: до Голодомору має відношення Росія чи не має? Так чи ні? Щоб зняти це запитання.

 

Григорович: Я повторюю вдесяте і вдвадцяте: в Голодоморі винен зловісний сталінський режим. Але Сталін пояснював ставлення до України таким чином, що українське селянство є носієм національно-визвольних уподобань. Ось чому.

 

Куликов: Зрозуміло. Наскільки демократично, на вашу думку, ставити питання про карну відповідальність за заперечення Голодомору, Голокосту?

 

Григорович: Ви знаєте, я щойно назвала цифри, які виявилися цього літа в селі Піски Боринського району Сумської області. Ви знаєте, я хочу про це кричати, тільки кричати серцем. Я не можу це дотепер усвідомити. Я не хочу, щоб це повторилося. Це факт. Так само, як і факт Голокосту. Це є уроки такої страшної історії… І, власне, пізнання і визнання цих уроків і мають стати пам’ятником для тих невинних убієнних жертв. І з огляду на те так само, як держава Ізраїль пошанувала страшне явище – трагічне – Голокосту, так само й Україна повинна пошанувати Голодомор.

 

Куликов: Для вас є запитання в експертів. Називайтеся, представляйтеся, будь ласка.

 

Єгоров: Братство Александра Невского, Юрий Егоров. Вы считаете, что отношения между Украиной и Россией не должны измениться в зависимости от коалиции – после создания «оранжевой» коалиции. У меня к вам вопрос. Насколько мне известно, вы являетесь автором проекта по созданию совместной церкви, где на первом этапе должны объединиться все православные, а на втором этапе – православные с греко-католиками. То есть это проект новой унии. Как вы считаете, создание новой унии вместо православия является той платформой, базой для хороших взаимоотношений с Россией? Спасибо.

 

Григорович: Ви трошечки непоінформовані. Насамперед я хочу зазначити, що так, ми європейці. І ми є членами Ради Європи. І нам абсолютно все одно, що вибере російський народ: чи пана Єльцина, який є покійний, але ми ставилися добре до Росії, чи пана Путіна, чи переформатує свою країну на якийсь інший лад. Ми все одно будемо мати цивілізовані стосунки з Російською Федерацією. Бо ми не дикуни, а європейці. І я думаю, що наш приклад буде надихати наших близьких сусідів, стратегічних партнерів. А тепер стосовно вашого запитання. Це не моя ідея. Апостольські правила гласять – канонічні апостольські правила: де є православний народ, який має свою державу, і де на цих землях проповідував першоапостол, там є право мати свою помісну церкву. Це апостольські правила, це не я. А їх повторювали і митрополит Могила, і Липківський, і Шептицький, і покійний патріарх Романюк. І буквально на закінчення. Апостол Андрій Первозваний проповідував тут, у нас, на київських горах. По кількості парафій ми – одна з найбільших православних держав світу. І буквально наостанок я хочу сказати, що це гідність нашого статусу. Адже Київ – це Єрусалим для, по суті, всієї Центрально-Східної Європи. І з огляду на те Сербія має помісну церкву, Грузія має помісну церкву, Румунія має помісну церкву. Російська Федерація довготерпенно, але також має через 100 з чимось років свою помісну церкву. Не має тільки Білорусь. А Україна буде мати, бо апостол Андрій Первозваний проповідував у нас. Але це буде тоді, коли на це буде воля Господня, коли складуться обставини. Бо ми люди, по-перше, європейці, по-друге, цивілізовані, а по-третє, віруючі.

 

Куликов: Пані Григорович, але в Європі є приклади, коли не можуть домовитися між собою вірні різних конфесій. Белфаст, Північна Ірландія. Протестанти і католики. Задавнена проблема.

 

Єгоров: Можно мне ещё раз уточнить немножечко вопрос?

 

Куликов: Можна, можна буде.

 

Єгоров: Речь идёт не только о поместной церкви украинской. А вопрос идёт о православии. Ведь я же сказал: в вашем проекте на втором этапе вы хотите объединить православных с униатами. И об этом говорит перемещение сюда Гузора. Из Львова кафедру Гузора переместили в Киев. Вот поэтому есть опасения. То, что, допустим, кандидат в президенты Роман Козак заявлял в 2005-м году: «Мы идём в Европу для того, чтобы нас в Европе приняли. Такую громадную православную страну не ждут в Европе. Поэтому нужно народ Украины окатоличивать скорее, и после этого нас скорее примут в Европу».

 

Григорович: Ні-ні. Ви абсолютно помиляєтеся.

 

Єгоров: Нет, я не помыляюсь.

 

Куликов Питання зрозуміле.

 

Григорович: Ваша хибна позиція. Я хочу сказати, що це навпаки.

 

Єгоров: Это позиция кандидата в президенты Козака.

 

Григорович: А що це таке?

 

Єгоров: И Ющенко…

 

Григорович: А що воно таке – цей кандидат? Хто його знає в Україні?

 

Єгоров: Почему Виктор Андреевич Ющенко ставит вопрос о создании единой поместной церкви? Зачем это? Почему не ставится вопрос о создании поместной униатской церкви в отрыве от Рима? И вы хотите после этого нормальные строить отношения с Россией, с Москвой. Я прошу прощения. Ещё одно слово. Если бы Россия была уверена, что создание единой поместной украинской православной церкви – это действительно путь для улучшения этой деятельности, для улучшения миссионерской деятельности православия, она бы пошла на это. Но Россия – так же, как и православные на Украине, – прекрасно понимает: отделение от русской православной церкви неминуемо поставит под угрозу православие на Украине. Именно поэтому эта тема является главной темой, которая может вызывать негативную реакцию и у православных на Украине, и в Москве.

 

Куликов: Запитання зрозуміле. Дамо відповісти пані Григорович.

 

Григорович: Для вас ця тема являється главной, для мене – головною. І тому я трошечки знаю історію. Хочу сказати, коли Україна, українці не мали своєї державної незалежності, а римо-католицька унія тиснула на наших землях, було видумано спосіб, знайдено спосіб, як зберегти православний обряд, як зберегти церкву, а не піти, як зберегти літургію Василія Великого. Був вибраний спосіб встановлення Греко-католицької церкви, яка залишила свій православний обряд. Мене в меншій мірі цікавить, що буде робити українська Греко-католицька церква. Але я хочу сказати інше. Очевидно, що вони будуть стремитися до нас долучитися – до української помісної православної церкви. Вони можуть стремитися. Я розумію. Але Україна має право і буде згодом мати свою помісну православну церкву. А чи греко-католики вийдуть із-під Риму чи ні – це вже їхнє питання. І це питання далеке і, безумовно, це питання іншої церкви. Ми сьогодні маємо статус розрізаного українського православ’я. Ми маємо 17-й рік незалежної держави. Ми маємо всі підстави для встановлення канонічної церкви. Росія чекала 148 років через Соболі, через Червінці. Я не думаю, що ми будемо чекати 148 років.

 

Куликов: Зрозуміло. Зараз я хотів би перевести наше обговорення. Я хочу перевести наше обговорення в дещо інше річище. І в нас на зв’язку є Одеса, де завтра має бути відкрито пам’ятник Катерині Другій на місці пам’ятника революційним матросам «Потьомкіна». Наш кореспондент Олександр Філіпов. Що за люди з вами і які настрої в Одесі перед цим відкриття пам’ятника?

 

Філіпов (включення з Одеси): По-перше, завтра в Одесі відбудуться одразу дві події. Тут буде урочиста церемонія відкриття пам’ятника Катерині. І мітинг організації «Свобода». Це партія, яка вже не вперше виступає проти відкриття пам’ятника. Перше слово надаємо організації «Свобода». Чому ви збираєтеся пікетувати завтра пам’ятник? Тим більше, що ваш протест буде якраз під час урочистої церемонії.

 

Представник «Свободи»: Ви знаєте, Катерина Друга не лише кат українського народу. Так саме вона і кат російського народу. Згадайте, що робила Катерина Друга з російськими козаками, які разом з Ємельяном Пугачовим виступали проти її деспотії. Ми виступаємо проти. І ми виступаємо не лише проти встановлення пам’ятника Катерині Другій. Ми так само виступаємо проти Одеської місцевої влади, Едуарда Гурвіца, який є основним ініціатором установлення цього пам’ятника. Ми вимагаємо від президента Ющенка, щоб Гурвіц був відкликаний з посади мера Одеси. Ми так само вимагаємо, щоб «Наша Україна» публічно вигнала Гурвіца зі своєї партії.

 

Філіпов:Пробачте, але партія «Наша Україна» опублікувала заявлення з осудженням відкриття пам’ятника Катерині.

 

Представник «Свободи»: Так, і ми це вітаємо. Але Гурвіц досі залишається членом політради «Нашої України». Це є ганьба, і його треба з позором вигнати.

 

Філіпов: Це головна мета вашого пікету біля пам’ятника Катерині? Чому тоді не Думська площа?

 

Представник «Свободи»: Завтра буде встановлюватися цей пам’ятник, і це є ганьба для всього українського народу. І як я сказав, не лише українського народу, а і всіх народів, які в той час жили в Російській імперії.

 

Філіпов: Які ідеї будуть тут, на цій площі…

 

Куликов:Які представляють інші погляди? Одесо?

 

Філіпов: Так-так.

 

Куликов:Цікаво почути, що думають із цього приводу інші люди.

 

Філіпов: Так-так. Це защитники – люди, які збираються завтра відстояти пам’ятник Катерині. Це козаки.

 

Дрямін: Атаман Войска верных казаков в Черноморске имени гетмана Богдана Хмельницкого Олег Дрямин. Мы отстаивали уже не первый месяц этот памятник – памятник основателям Одессы. И в Одессе были некоторые организации, которые постоянно приходили против, ломали заборы. Но им объяснили одесситы, объяснили казаки, что этого делать нельзя, потому что мы устанавливаем памятник нашим героям, основателям Одессы, основателям Черноморского казачьего войска верного. И эти люди наконец-то успокоились. Но приезжают с Западной Украины наши недруги, которые колобродят в Одессе, поднимают этих людей, опять свары какие-то поднимают. Без них у нас спокойствие и мир. А как они только приезжают, сразу же начинаются какие-то действия, выползают из нор какие-то… «Свободки» которые называются. Которые вообще не «Свободки». Скоро уже они нам хотят сделать оккупационный режим, наверное. Потому что опять говорят, что завтра приедут с арматурами, будут ломать памятник, будут опять над одесситами издеваться. Мы этого не допустим. Мы будем стоять за наши права, будем помогать милиции успокаивать этих людей. Уже недавно приезжали к нам.

 

Куликов:Дякуємо за те, що ви висловилися. І запитання до Лілії Григорович: як ви реагуєте на цю ситуацію, що склалася в Одесі? Є люди, які за, є – проти. Як примирити?

 

Григорович:Ви знаєте, все дуже просто. Знову ж таки: пізнайте правду – і вона зробить вас вільними. Річ у тім, що я пам’ятаю Едуарда Гурвіца як демократичного депутата. Але тут, здається, на посаді мера в Одесі спрацював не звичайний одеський гумор, а такий чорний гумор… Це ж треба було додуматися так наколобродити з усіма пам’ятниками! З одного боку, видворили пролетарського «Потьомкіна», водворили царицю, яку пролетарі жодним чином би ніколи не святкували. Але ж козаки, в тому числі представник, який щойно останнім говорив, не знають, що їх нищили так само. І з огляду на те, вийшов ще один казус. Дорогі мої, здається, ми все-таки живемо в Україні, і ми є українським народом тому, що в нас був пророк Кобзар. Давайте згадаємо, що ж він казав на цей приклад. На пам’ятники Пєрвому і Второй він каже: «Це той Перший, який катував нашу Україну, а та Друга, що вгробила вдову-сиротину». Тому давайте ще знімемо пам’ятник Шевченку в Одесі! І тоді вже буде консенсус.

 

Куликов: Зрозуміло. У нас знову на зв’язку є Леонід Грач, який просить слова. Пане Грач, вам слово.

 

Грач: Я хочу два вопроса адресовать пани Лиле. Она говорила о том, что нужно узнать правду. Думаю, она не будет отрицать, что Шухевич был офицером СС гитлеровской Германии. Думаю, она не будет отрицать, что президент присвоил ему звание Героя Украины. В чём правда? Для чего эта правда? Это первый вопрос. Второй вопрос. Как говорят и атеисты, и верующие, не дай Бог, вы изберёте Тимошенко премьер-министром. Она возьмёт все ваши предвыборные лозунги русофобского направления. Вспомнит, как она топала туфелькой и запрещала даже вести разговор о государственном статусе русского языка. Возьмёт на блюде предложение о вступлении Украины в НАТО и поедет в Москву. Или полетит. На что вы рассчитываете после этого?

 

Григорович:Я хочу сказати, що Україні абсолютно все одно, які зовнішньополітичні союзи буде творити Російська Федерація: ЄЕПи, Єврозеси чи щось інше. Що б Російська Федерація не творила, ми абсолютно рівно і по-європейськи цивілізовано будемо приймати парламентські, урядові делегації. І думаю, що допоможемо в тому і Російській Федерації. А тепер відносно правди. Дорогі мої, шановна аудиторіє, прошу підняти руку: хто проти того, щоби була незалежна українська держава? Є такі чи немає? Є незалежна Україна. Чому вона є? Тому що були мазепинці, тому що були петлюрівці, тому що були ці самі козаки. Катерина Січ, власне, і закрила. Саме тому вона є. І цей перелік можна продовжувати.

 

Куликов:Пані Григорович, коли лунає такий перелік, виникає думка в декого з ваших опонентів, що коли ми згадуємо Петлюру, Бандеру, Мазепу, Дорошенка – одного з двох принаймні, – то ми відволікаємо увагу від нагальних проблем сьогодення?

 

Григорович:Слава Богу, що ми вже до них повертаємося.

 

Куликов:І економіки, наприклад. І шукаємо, хто винний в історії. Може, спершу забезпечити добробут, а потім справа дійде до таких речей?

 

Григорович: Справа в тому, що треба робити і перше, і друге. І історію вчити, і добробут забезпечувати. Бо ви знаєте, коли ми будемо робити тільки одне… Я впевнена: коли ми не будемо знати, в якій країні ми живемо і хто ми є, добробут буде виходити дещо обивательсько-споживацький, а не добробут успішної цивілізованої просвіченої країни. Але оскільки пан Грач мене не питався про економіку, а запитався, все ж таки, чи ми пізнали правду, то я хочу сказати… Правда дуже проста: є незалежна українська держава. Упродовж тривалої історії так складалося, що ті, хто її хотіли, були вороги нації. Їм клали анафему і так дальше. Така, на жаль, була історія. Були цілі відділи пропаганди, які нас тому навчали. І з огляду на те мені видається, що нам дуже швидко треба пройти цивілізований об’єктивний курс історії України і будувати свідомо і економіку, і соціальну сферу, і культурну сферу в тій країні, якій уже 17 років. Пізнаймо правду про себе і про свою країну.

 

Куликов: Є запитання?

 

Голобуцький: Да. Алексей Голобуцкий, Агентство моделирования ситуаций. Понятное дело, что и предыдущие – те, которые разрушили трезубец на Говерле, и Грач, и многие другие в зале, – естественно, это агенты российского влияния. Тут понятно абсолютно. У них задача очень простая: поверить… Они прекрасно понимают, что Украина перестанет быть под влиянием России, как только появится гражданское общество. Это абсолютно понятно. И эти все действия направлены на то... Проверить, есть ли вообще действительно общество. Есть ли какой-то момент сопротивления, понимают ли жители этой страны, где они живут. Вот вы представительница правой партии. Вы много говорите. Что конкретно? Вы имеете возможность создать первый раз в истории Украины правую коалицию. Вы готовы как политическая партия… Первое: до тех пор, пока Россия на государственном уровне не извинится перед Украиной, допустим, объявить бойкот российским товарам? Как политическая партия, как инициатива? Второе: если мы признали – и государство признало – то, что Голодомор – это преступление против украинского народа, когда, в конце концов, будет запрещена деятельность той партии, которая инициировала тот Голодомор? Которая реально принимает участие в парламентских выборах, которая не скрывает, ходит под этими флагами, под которыми уничтожались миллионы населения, миллионы украинцев. Реально всё, что вы говорите, – это слова, это я слышу 16 лет.

 

Куликов:А відповідь на це запитання ми почуємо після рекламної перерви.

 

 

Куликов:В ефірі програма "Свобода слова". Нас також транслює радіо "Ера ФМ". При центральному мікрофоні Лілія Григорович від блоку "Наша Україна і Народна самооборона". І перед перервою їй було поставлене запитання, яке я зараз спробую стисло сформулювати... Можлива коаліція "правих" партій? Чи готова вона у відносинах з Росією піти на такі суворі заходи, як, скажімо, бойкот російських товарів? А також у внутрішній політиці на заборону, наскільки я розумію, Комуністичної партії?

 

Григорович:Я хотіла би... Питання було ще більш конкретніше. Тобто чи ми будемо вживати якихось адекватних заходів стосовно навіть по відношенню Російської Федерації після виступів пана Дугіна... Я скажу, що оскільки ми всі визнали, що про мишей ми не говоримо, то очевидно, що на такі речі ми, звичайно, звертати уваги не будемо. Я в даному випадку говорю як політик, а не як лікар. І з огляду на те, очевидно, на такі речі ми звертати уваги не будемо. Якщо стосовно того, що потрібен нарешті моральний Нюрнберг над тими силами, які є спадкоємцями режиму, який так поглумився над українським народом, то це питання піднімається не один раз. І очевидно, що ця тема є актуальною. Але ж хочу наголосити на найголовнішому... Знання правди про голодомор – це знання українського народу. І тому якщо ми донесемо після законодавчому визнання українським парламентом суті самого голодомору ці речі до наших людей, до виборців, то я думаю, що Нюрнберг може бути і після п’ять років... Тобто таким чином, що політична сила, яка є правонаступником такого режиму, просто ніколи не попаде в парламент.

 

Куликов: Зрозуміло. І є ще запитання до вас...

 

Єленський:Віктор Єленський, радіо "Свобода". Пане Ліліє, у мене до вас питання к до лікаря і до політика. Чому ви не скажете представнику Православного братства, що не існує такого проекту створення єдиної Помісної православної церкви, який передбачав би злиття Греко-католицької і Православної церкви? Скажіть йому, заспокойте...

 

Григорович:Безумовно, не існує. Бо Помісна православна церква має на меті мати такий статус, який відповідає українській державі, яка є православною країною і так дальше.

 

Єленський: Йдеться, очевидно, про якийсь законодавчий акт. Ось вони говорять... Чи про проект. Заспокойте їх...

 

Григорович:Я хочу наголосити на тому, що... Я їх безкінечно заспокоюю. Бо якщо б за 16 років нашої незалежності хоча б один був крок, хоча б одна якась антизаконна дія з боку нас, то так. Ні, ми діємо юридично як громадяни і конкретно як віруючі...

 

Куликов:Зрозуміло. Відповідь зрозуміла...

 

Григорович:Але річ у тім, що є такі побоювання... Чому? Та тому що чомусь здається, що надворі 16-го століття польські шолнежі будуть наступати на Україну. Не будуть. Не буде ніхто наступати на Україну. І ми будемо захищати наші національні інтереси. Ось і все.

 

Куликов:Дякую, дякую... Настав час бути при центральному мікрофоні пані Герман. У вас зараз буде змога висловити це при центральному мікрофоні. Я вас запрошую туди... Прошу до мікрофона... Отже, Ганна Герман від партії Регіонів у "Свободі слова". Пані Ганно, за повідомленнями...

 

Герман:А мені шкода, що ви не дозволили мені запитати пані Лілю про те, що будуть робити її колеги і її зрадники...

 

Куликов:У вас буде змога подискутувати. Але спершу в мене все ж таки є запитання до вас... Пані Ганно...

 

Герман:…з тими людьми, які стоять за Комуністичну партію, з тими симпатиками Комуністичної партії. Чи теж їм будуть влаштовувати Нюрнберг? Це було перше запитання. І друге...

 

Куликов: Це важливе запитання... Дамо відповісти. А потім буде друге...

 

Герман:Я хотіла б запитати, пане Лілю... Ви тут казали, що незалежно від того, яка була коаліція у поляків, але це їм не зашкодило мати однакові відносини з Росією, так? Чи ви читали висновки експертів про те, що...

 

Григорович: З Україною.

 

Герман: ...про те, що Качинські програли? І однією з причин їхнього програшу було різке погіршення відносин Польщі з Росією. Я думаю, про це треба пам’ятати, коли ми робимо висновки. І про відносини України з Польщею, України з Росією та всіма іншими країнами... Тепер я готова, Андрію, слухати...

 

Григорович: Пані Ганно, я відповідаю... З вашого дозволу я відповідаю... Занадто багато ми думаємо про Росію. Я не думала про Росію, коли я говорила про це. Я говорила про стосунки України з Польщею, незалежно від того, чи в Польщі був чи Кваснєвський, чи Качинський, чи тепер буде коаліція на чолі з Туском. У нас з Польщею рівні європейські та цивілізовані стосунки. Я думала про стосунки України. А ви – про Росію... І це є приклад для Російської Федерації...

 

 

Герман: А я надіюся, що у нас будуть рівні і стабільні відносини з усіма нашими сусідами. Не лише з західними, але і з східними.

 

Григорович: Безумовно.

 

Куликов:За повідомленнями інформаційних агентств, ви говорили, що акція Євразійського союзу молоді на Говерлі вигідна блоку Юлії Тимошенко, бо вандали, мовляв, проти прем’єрства Юлії Тимошенко, а тому наруга над українськими символами викличе співчуття до лідерки БЮТ. Щось дуже багатоходова така комбінація...

 

Герман: Я стверджувала, що я схильна думати про те, що антиросійська істерія і погіршення російсько-українських відносин вигідні саме цим силам. Але я сьогодні хочу сказати про інше... Ви говорили тут – і взагалі тема всієї нашої розмови – про те, що в Одесі пам’ятник Катерині відкривають, у Львові відкривають пам’ятник Бандері... І як до цього всього ставитися? Ми повинні нарешті зрозуміти, що Україна є різною. І те, що дороге львів’янам, відкидають в Одесі чи в Донецьку. Я вам розкажу одну коротку історію... Мені було, може, три-чотири роки, коли почали вертатися політв’язні з Сибіру. І в мене вдома співали таку пісню, яка мала такі слова: "Була колись Україна, була козацька держава, а Катерина, сучая мать, все зруйнувала, забрала". Я плакала, бо моя мама називалася Катерина. І я думала, що то моя мама Січ зруйнувала... Але пізніше я не могла навіть уявити, що в Україні можуть ставити пам’ятник людині, яка зруйнувала Козацьку Січ. Але я дивилася на проблему з точки зору львів’янки. А в Одесі думають інакше. Ви запитайте про те, що думають в Одесі про Катерину. Вам там скажуть зовсім інші речі. В Одесі є міська рада, яка більшістю голосів прийняла рішення про це. В Одесі є мер, який підтримує рішення про пам’ятник для Катерини, а він є чи був представник "Нашої України". Те, що дороге... В Донецьк стоїть пам’ятник Артьому. Я була здивована тим, як можна ставити пам’ятник Артьому. А вони були здивовані тим, що ми Коновальцю пам’ятник ставимо. Ми повинні нарешті зрозуміти, що Україна різна. І в тому її сила. І нам треба розуміти, що загальнонаціональних наших цінностей ми ще не виробили. Для кожного регіону є його дороге. І ми повинні шанувати одеситів та їхню можливість вибирати, чи ставити їм пам’ятник, чи ні, і львів’ян та їхню можливість вибирати, чи ставити їм пам’ятник Бандері, чи ні. Тому що так...

 

Куликов:Невже немає жодної цінності, яка б нас усіх об’єднувала?

 

Герман: Тому що так чинять в цивілізованому світі. Тому що в маленькій Швейцарії коли будують місток у місті, то всі люди збираються на референдум і голосують про те, чи треба їм той місток, чи ні. І в нас так має бути. Одеситі самі повинні вирішити те, чи треба їм той пам’ятник, чи ні. І ми повинні дати їм це право, якщо ми говоримо про місцеве самоврядування, якщо ми говоримо про розвиток демократії, якщо ми не нав’язуємо вартості, які є в одному регіоні, іншому регіону. Треба виховувати пошану до загальнонаціональних вартостей. Над цим треба працювати десятиліттями, століттями...

 

Куликов:Так назвіть мені хоча б одну...

 

Герман: Щоб кожен зрозумів, що гімн "Ще не вмерла Україна" – це є український гімн, а слова його переписувати не треба, що герб – це є символ святого Володимира, який христив Русь, який є для нас святим, і так дальше, і так дальше. Але наші люди не винні в тому, що вони цього не знають. Наші люди не винні в тому, що вони жили в умовах, коли їх цього не вчили. Не можна від них вимагати розуміння того, що ще глибоко не прийшло в усвідомлення. Бо якщо ми будемо силоміць чи указами нав’язувати повагу і любов до того, що розуміють одні, але не розуміють інші, то в нас вийде те саме, що було за часів Радянського Союзу.

 

Куликов:Є до вас запитання...

 

Портников:Віталій Портніков... Пані Ганно, може, це і є українські національні цінності?.. Те, що ви називаєте, що вони не виробилися... Може, українська національна цінність – це різноманітність української цивілізації, яку ми не бажаємо побачити досі. І кожен звужує її до свого регіону. І українського народу... Ви знаєте, в Польщі ніхто сьогодні не встидається того, що Гданськ був Німеччиною, чи того, що Познань була рідним містом маршала Гендебурга, а зараз є очевидно польським містом. В Росії всі спокійно ставляться до того, що колись Таруса була частиною Чернігівського князівства, а тепер це підмосковне місто. А ще більша частина була під Золотою ордою – і досі ще виглядає, як частина Золотої орди, якщо з цивілізаційної точки зору. А ми побоюємося того, що Україна була частиною різних держав, різних імперій, що у Львові була Австро-Угорщина. І слава Богу, що тоді була Австро-Угорщина, а потім Польща... Що в Чернівцях в якийсь момент була Румунія – і це дало відбиток на цивілізацію Буковини з початку герцогства, а потім як частини цієї держави... Що в Ужгороді була Угорщина, а в Харкові було щось дуже схоже на Росію, а в Києві була Російська імперія, а перед цим Велике князівство Литовське. Це теж частина нашої цивілізації, про яку ми не пам’ятаємо. Ми більше схожі, Андрію, на Велике князівство Литовське в цьому місті, ніж на Радянський Союз, якщо ми реально подивимося на це. І ось ця різноманітність і є цінністю нашого народу. Це те, що ми можемо показати нашим сусідам, які на сході, які є більш одноманітні в цьому історичному плані, ніж ми.

 

Грач:Можемо провести паралель з Європейським союзом, тому що Європа – це теж Європа регіонів, де кожен має свої традиції, свої моральні вартості, які він цінить, до яких він дослуховується. І ми повинні, якщо ми не хочемо федералізації України, її розколу на дрібненькі частинки, – для цього ми повинні прийняти ті цінності, які кожен регіон має. І ми повинні так само шанувати те, що люблять люди в Донецьку, так само повинні шанувати те, що люблять люди в Криму, в Києві, у Львові... Якщо ми йдемо до Європи, якщо це поважно, а не лише риторика, то ми повинні приймати європейські демократичні підходи до того, що люди люблять, що люди цінять.

 

Куликов:Зрозуміло, пані Герман...

 

Герман:І якщо в нашій державі половина держави реально говорить російською мовою, то ми і це повинні прийняти. Ми повинні шанувати тих людей, ми повинні зробити їх життя таким же комфортним, як є життя комфортне україномовних.

 

Куликов:Зрозуміло. Хочуть висловитися Дмитро Корчинський і пан Палій...

 

Корчинский:В мене є питання і зауваження одночасно. От ви народний депутат. Тільки що перед вами виступала народна депутатша... І тут ще є присутні народні депутати. Про що ви говорите?..

 

Герман:Ну, пані Ліля – вона не депутатша. Пані Ліля – вона депутат. Дозвольте, я вам зроблю зауваження...

 

Корчинский:Я вибачаюся, да. Нехай депутат. Я згоджуюся, щоб вона була і президентом, а не президентшою. Про що ви говорите взагалі? Ось ви є політиками, які керують державою. Ви говорите про пам’ятники, про те, що якісь демократичні цінності, про те, що одесити люблять те, одесити ще щось... Для чого це? Це не політика, а це просто розмови. Я не знаю, чи є в Україні антиросійська істерія, але в Росії є антиукраїнська істерія. І знаєте, чому існує ця істерія? Тому що Україну дуже легко шпиняти. А чому її легко шпиняти? Тому що на ній класно вибудовувати свою внутрішню російську політику. Тому що в неї немає ніякої стратегії. Всі тільки про бабки думають. Ви кажете, що цінностей немає спільних? Є. Долари.

 

Герман: Пане Корчинський...

 

Корчинский: І останнє, що я хочу задати... Що ви робите, що робить уряд Януковича – я взагалі цього нічого не розумію. Що робив "помаранчевий" уряд – це було ще гірше, тому що він нічого взагалі не робив, жодної стратегії. Я розумію, що робив Кучма. До речі, Кучма робив дуже просту і прагматичну річ. Він купляв золото за брязкальця. Тобто він брав дешеві енергоносії за брязкальця, які ніде в світі не ціняться, окрім як в Росії. Він давав росіянам ілюзію, що у них є майже справжній Чорноморський флот, він казав, що добре, ми притишимо свій шлях в НАТО, але давайте дешеві носії... Нікому в світі ось нецікаво це НАТО, крім росіян. І він їх годував цими всіма казками. Ось там була млява, нецікава, але це була лінія, стратегія. Ось де ваша стратегія? Розкажіть нам, тому що ви політики. Чому ми говоримо про пам’ятники весь час?

 

Куликов:Запитання зрозуміле...

 

Герман:Пане Корчинський, ви прекрасно знаєте, що на відміну від того, що ви не розумієте, що уряд Януковича робить... Я прекрасно розумію, що робите ви. Так само прекрасно ви розумієте, що я цього тут не скажу. Але це... Але я не про це буду тут говорити.

 

Куликов:А нам цікаво, пані Ганно.

 

Герман:Я скажу зараз про те, що наша політика – це толерантне ставлення кожної людини до моральних цінностей іншої людини. Я вважаю, що це є дуже потрібна і дуже необхідна сьогодні Україні політика. Ми повинні навчитися шанувати одне одного.

 

Корчинский: Шанування і толерантне ставлення – це не політика. Я вам поясню, що таке політика. Політика – це звернення, це спроба побудувати газотранспортний союз, наприклад, з Білорусією, щоб обмежити Росію...

 

Куликов:Пане Корчинський...

 

Герман: Пане Корчинський, коли ваша політична сила буде робити такі речі, як сьогодні Дугін робив, коли ви отримаєте таке ж фінансування, яке отримав після цієї провокації Дугін, то ви, можливо, потрапите теж до парламенту. І ви там мені поясните про те, що таке політика. А зараз задавайте мені конкретні запитання.

 

Корчинский: Я ваш виборець. І я задаю вам конкретне питання: коли нам розкажуть про стратегію по відношенню до Придністров’я? Коли нам розкажуть про стратегію по відношенню до Білорусії, про газотранспортний союз з Білорусією? Тобто для того, щоб монополізувати газотранспортні потоки з Росії. Коли нам розкажуть дуже багато інших речей?

 

Герман: Я пам’ятаю, як ви їздили у Придністров’я разом з УНА-УНСО, скільки ви клопоту і біди Україні там наробили... Я знаю, скільки там хлопців українських лежить, яких ви туди погнали...

 

Корчинский: Якої? Скільки?..

 

Герман: Я знаю, скільки в Абхазії дітей українських ви положили. І я знаю, як грузини запрошували Шкіля, який був з вами тоді ще в одній організації, щоб перепоховати останки того нещасного сироти, який там впав під чужими кулями через ваші провокації... Але Шкіль не мав час не те щоб поїхати, а навіть подзвонити...

 

Корчинский: Тобто стратегії у вас немає?

 

Герман: Тому давайте так, щоб я зараз не сказала про вашу стратегію. То ви краще...

 

Корчинский: У вас є толерантність до відсутніх і немає толерантності до присутніх.

 

Герман: Тому краще давайте поговоримо про пошану в суспільстві, про толерантність, про те, що треба шанувати погляди один одного, бо сьогодні тема цієї розмови така.

 

Куликов:Передайте мікрофон Юрію Палію...

 

Корчинский: До цього всього ви могли б сказати глядачам "на добраніч", тому що вони засинають від ваших розмов.

 

Куликов:Дайте мікрофон Юрію Палію... Трохи згодом.

 

Герман: На добраніч вам.

 

Палій:Дякую... Я перепрошую... Пані Ганно, у мене два запитання. Ви знаєте, радянський режим був достатньо, скажемо так, тоталітарним. Тобто і за кількістю знищених він веде навіть вперед, якщо в порівнянні з нацистським режимом. От скажіть, будь ласка: якби в 46-му році де-небудь в Німеччині прийняли рішення на референдумі про те, чи зносити, чи ні пам’ятні знаки Гітлеру?.. Чи в 45-му році. Як ви думаєте: як населення би проголосувало? Тобто без денацифікації, без відповідної роз’яснювальної роботи. Як населення би проголосувало?

 

Герман: Слухайте, я би не порівнювала Україну сьогоднішню з Німеччиною 46-го року. То по-перше. По-друге, я знаю, як в 90-х роках підривали пам’ятники у Львові, тому що був підірваний пам’ятник Коновальцю. І СБУ досі розслідує це. І досі невідомо те, хто це зробив. Тому давайте ми закінчимо війну пам’ятників. Тому що нам є, про що поговорити в суспільстві. Бо люди сьогодні... Ми повинні вчити людей заробляти, ми повинні вчити людей давати собі раду в тому житті, помагати їм знайти місце для їхніх дітей. Ми сьогодні говоримо, що значна частина тих коштів, які надходять від наших заробітчан з Заходу в Україну, що вони вкладаються... І це така велика підмога для України. Але ми не говоримо про те, що ті матері, які присилають дітям ті копійки, віддають їх дітям, а діти йдуть і за то наркотики купляють. Наші матері підтирають, вибачте за таке, дітям на Заході чи в Росії, а наші діти на вулиці безпризорні ходять... Ось про що ми сьогодні повинні говорити. Як зробити так, щоб це не було? Як зробити, щоб люди нарешті перемогли бідність, щоб люди мали достойну зарплату, щоб люди почувалися людьми в тій країні? А ми з пам’ятниками воюємо... Давайте воювати з тими злочинцями, хто зробив нашу країну такою, якою вона зараз є. Ось де є проблема, ось де є питання для СБУ, Марино. Ось корупція, злочинність... А ви з пам’ятниками воюєте. Слухайте, доки ми з камінням будемо воювати?

 

Куликов:І якраз у Марини Остапенко є змога сказати...

 

Остапенко:Я якраз хочу сказати одну репліку... Ви знаєте, я як представник охоронних органів не можу собі дозволити голослівні заяви, як це роблять наші політики. На жаль, я обмежена законодавством. У мене складається таке враження, що пані Герман знайшла винного, знаєте, в усіх бідах України... Ось СБУ приватизує підприємства або чомусь не перешкоджає цьому, СБУ повинне розслідувати руйнування пам’ятників. Пані Герман, я вас дуже прошу: коли ви потрапите до парламенту, то візьміть закони про СБУ і почитайте її функції. Коли ви це зрозумієте, тоді ви вже зможете нормально апелювати, нормально якимсь чином аргументувати свої закиди. Будь ласка, тому що це просто не професійно.

 

Герман:Пані Марино, я вам відповім... Коли підірвали пам’ятник Коновальцю у Зашкові, то генерал СБУ особисто мені обіцяв, що ця справа буде доведена до кінця, а винні будуть знайдені. Лише тому я звернула увагу на генералів СБУ. Не тому, що я думаю, що ви у всьому винні. Звичайно, не ви у всьому там винні. Ви показали, як ви професійно працюєте на виборах. Ви прекрасно показуєте, як ви професійно працюєте, коли ви розслідували отруєння Ющенка. Всі вже знають того, хто отруїв. Все вже закінчено. Ви показали, хто вбив Гонгадзе. Ви дуже гарно працюєте. Я не маю жодних претензій до вашої роботи.

 

Остапенко:По-перше, щодо вбивства Гонгадзе... Саме Служба безпеки, саме наші співробітники знайшли вбивць Георгія Гонгадзе. По-друге, справу отруєння Ющенка розслідує Генеральна прокуратура. Ще раз хочу звернути вашу увагу на те, щоб ви взяли закон або кримінально-процесуальний кодекс, де б ви почитали, які саме закони належать до функцій Служби безпеки. Це дуже важливо.

 

Куликов:Віталій Портніков...

 

Герман:Дуже дякую вам за пораду, але я продовжую вам дякувати за прекрасну службу, за прекрасну роботу Службу безпеки України.

 

Куликов:Це вже все зрозуміло... Віталій Портніков...

 

Портников:Я хочу просто звернути увагу шановних глядачів на те, що я все ж таки впевнений, що українські політики мають говорити про цінності. Суспільство, яке позбавлене цінностей, ніколи не буде заможним, багатим і щасливим суспільством. І виступ пані Лілі, і виступ пани Ганни – я маю на увазі до запитань, – це були прекрасні дискусійні виступи з викладом саме ціннісної позиції. Наші політики завжди говорять про гроші, про те, як вони домовляться з Росією або ще з кимсь, про газопроводи... Ми весь час це чуємо, але ми не чуємо тільки програм дій по відношенню до будівництва цієї держави, суспільства, як людям тут жити, як дітей виховувати, що їм говорити ввечері і вранці, коли діти йдуть в школу... І ось раптом з’явилася жінка, яка сказала... Ви знаєте, я часто критикую пані Лілю, але сьогодні в неї був прекрасний виступ. І пані Ганна сьогодні прекрасна виступила, сказала... І тут пан Дмитро приходить і говорить: "Ну скажите про бабки... Про бабки, про бабки..." Не можна весь час говорити про бабки. Ще щось є в житті, пане Дмитре. І в цій державі ще щось є. Є українці, окрім бабок.

 

Куликов: І в мене є запитання щодо... Ні, ви певним чином уже свій ліміт часу майже вичерпали... Пані Ганно, все ж таки підтримуючи чи розвиваючи думку Віталія Портнікова... Ось є проблеми, які ми всі разом іноді обходимо. Тому що ми боїмося їх зачіпати. Але задавнена проблема не стає від того менш болісною. Може, навпаки, вона потім вийде таким наривом, що буде дуже погано?..

 

Герман:Тому, пане Андрію...

 

Куликов: Це такі проблеми, як голодомор, як УПА і так дальше.

 

Герман:Тому ми не повинні Нюрнбергів влаштовувати, а ми повинні шукати спільний підхід до цих проблем. Проблема визнання голодомору геноцидом українців може стати тим питанням, яке об’єднає більшість в українському парламенті. Ця проблема може стати спільним нашим болем, який дозволить нам переступити наші вузькопартійні амбіції. І так ми мусимо підходити до кожного проблемного питання і в історії, і в сьогоденні нашої країни. Коли ми не будемо влаштовувати судилищ, коли ми не будемо звинувачувати одне одного, а будемо шукати друзів, будемо об’єднуватися і пробувати разом розв’язати проблему. Тоді ми будемо успішною країною, яка б коаліція у нас не була.

 

Куликов: Розмова у "Свободі слова" триватиме після рекламної паузи...

 

 

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Нас також транслює радіо «Ера ФМ». Ми обговорюємо питання післявиборчих відносин України з Росією. І перед програмою ми запитали у глядачів, як вони вважають, чи відносини з Росією в України після виборів погіршилися чи не погіршилися. 33 відсотки вважають, не погіршилися. 76 відсотків уважають, що погіршилися відносини з Росією. Це відповідно синя і червона крива реакції наших глядачів. І зараз біля центрального мікрофона Григорій Немиря від блоку Юлії Тимошенко. Отже, люди вважають – принаймні частина людей, опитаних нами, – що відносини з Росією погіршилися після виборів. У лідерки вашого блоку практично на кожне питання є дуже швидке рішення. Вибух газу – відібрати мережі в російських інвесторів. Проблеми у війську – якнайшвидше перевести на професійну основу. Юлія Тимошенко обіцяє, що в разі її прем’єрства відносини з Росією будуть якнайкращі. Але як вона навчить тих майже 28 відсотків українців, які несхвально ставляться до Росії, швидко навчить любити Росію?

 

Немиря:Ви знаєте, якщо відібрати мережі в російських інвесторів мається на увазі «РосУкрЕнерго», то, по-перше, «РосУкрЕнерго» – це не є російський інвестор.

 

Куликов: Мається на увазі «Дніпрогаз», наприклад.

 

Немиря:Щодо «Дніпрогазу» – це абсолютно історія, яку підняли іноземні інвестори, а не Юлія Тимошенко. У газеті «Файненшіал Таймс» уперше про це сказали інвестори, які хотіли брати участь, але їм обмежили. Це перше. По-друге, я знаю відповідь на запитання, чому погіршилися або сприйняття таке, що погіршилися після виборів відносини України з Росією. Згадайте під час виборів: Віктор Янукович, Юрій Бойко, Микола Азаров говорили, що «в нас найкращі взагалі відносини, які можуть лише бути, все під контролем, ми зустрічаємося, говоримо – з краватками і без краваток». 2-го жовтня – через два дні після виборів – заява: Україна має борг 1 мільярд і 300 мільйонів доларів. Потім – 2 мільярди. Безумовно, питання: а чому так? Сьогодні ми почули від посла Російської Федерації Чорномирдіна пояснення чому. Виявляється, Росія знала, що такий борг існує. І безумовно, знав і уряд Януковича, що такий борг існує. Не міг не знати. Але приховував, тому що політична доцільність. Не цінності і прозорість, про які говорила Анна Герман, а доцільність політична. Тому сприйняття у людей: щось не так відбувається. А не так відбувається, тому що цінність європейську, про яку ми всі говоримо – прозорість, транспарентність, рівність відносин, – не було дотримано.

 

Куликов: А це сприйняття, на вашу думку, правильне чи ні? Правильно сприймають?

 

Немиря:Абсолютно. Тому що люди сприйняли факт реальний. Факт заяви про заборгованість 1 мільярд і 300 мільйонів. Це будь-кого здравомислячого має насторожити. Тепер давайте ми поговоримо про речі стратегічні. Я погоджуюся, що про пам’ятники сьогодні багато говорили. Я думаю, одеське рішення: треба Гурвіцу поставити – у нього, мабуть, великий будинок є – цей пам’ятник у нього, нехай він там переспить з ним, нехай постоїть у нього трошки. Можливо, тоді він зрозуміє.

 

Куликов: Пане Немиря, щодо одеського рішення зокрема – потім у вас буде змога.

 

Немиря:У мене просто репліка. Я не хочу говорити про пам’ятник.

 

Куликов: А от я якраз хочу. У нас є дуже цікаві дані опитування нашої аудиторії щодо рішення. Ми перед програмою запитали у глядачів: кому, ви вважаєте, потрібно ставити пам’ятник? І дали чотири варіанти відповіді. Івану Мазепі – вважають 30 відсотків, заслуговує на пам’ятник в Україні. Катерина Друга – 9 відсотків вважають, заслуговує. 21 відсоток вважають, що обоє заслуговують. І 40 відсотків глядачів вважають, що ніхто не заслуговує на пам’ятники в Україні. Можна це тлумачити також, що зараз не час говорити про пам’ятники. Провадьте далі.

 

Немиря: Знаєте, європейська взагалі традиція ставити пам’ятники простим людям. От ідеш по місту – маленьке місто в Європі, – і є пам’ятник людині-сантехніку. Людина, поважний труд.

 

Куликов: А в Перечині Закарпатської області є пам’ятник листоноші.

 

Немиря:Абсолютно. Оце фактично шана професії, якою займаються багато людей. Історичні постаті, які роз’єднують, – про це і йдеться, що це має бути фахова дискусія, по-перше. І влада має хист і талан до такої дискусії, щоб вести її на рівних. І треба звертатися до людей. Але я не хочу говорити сьогодні про пам’ятники, достатньо. Тема сьогодні серйозна – відносини України з Росією. І питання відповідальності, яка політична партія або які політичні партії мають дійсно реальну стратегію для того, щоб ці відносини відповідали національним інтересам України. Оце є мірилом. І давайте ми поставимо питання саме так. Під час виборів блок Юлії Тимошенко на додаток до своєї платформи опублікував також зовнішню політичну платформу. Цього не зробила партія Регіонів, до речі. Чому? Дві сторінки в цій йдеться про бачення відносин з Росією. Якими ми бачимо відносини з Росією? Відносини з Росією ми бачимо такими, як відносини Франції і Німеччини. Завжди найбільш складніші відносини з країнами-сусідами. Дуже складні історичні відносини України і Польщі. Точно так же складні відносини України з Росією. Але це не означає, що це має залишатися, що це клеймо, ця стигма має існувати. Як досягти таких відносин? Не створенням наднаціональних утворень, даху без опор, без стін, без фундаменту. Треба закласти фундамент. Який фундамент ми хочемо закласти? Фундамент, який відбиває взаємну зацікавленість росіян і українців у тому, щоб особливі відносини – це особливі відносини – між Україною і Росією дотримувалися не на словах, а на практиці. Чому ми говоримо про російську мову в Україні і говоримо про українську мову в Росії? Чому до сих пір не існує програм за типом європейських програм «Молодь», «Леонардо да Вінчі», «Моне»? Чому не існує таких центрів як «Альянс Франсез», «Брітіш Кансел», Інститут Ґьоте? Чому уряди обох країн не фінансують це, не підтримують?

 

Герман:Інститут Ґьоте є в Києві. Якщо ви не знаєте, мені дуже шкода.

 

Немиря:Не треба шукати штучних рішень, пані Ганно Герман, там, де існує вже досвід. Наступне. Росія – особлива країна. Коли на початку 90-х мені довелося брати участь у дискусіях: розпався Союз – що робити? Були апокаліптичні деякі настрої, що уламками можна завалити і сусідів, і Європу в цілому. І тоді народився такий вислів сприйняття Росії: Росія занадто велика, щоб її інтегрувати. Росія занадто близька, щоб її ігнорувати.

 

Куликов:Те саме говорять і про Україну.

 

Корнилов:Росія занадто ядерна або – як пані Герман сказала – занадто нукліарна для того, щоб її дражнити. От є вимір Росії. Росія не вступає в союзи, вона сама їх створює. З цим треба рахуватися. Але жодна країна не може мати права на зовнішньополітичний вибір іншої країни. Тому коли тут пан Корчинський казав: «Ах, яка добра була політика під час Кучми...» Нагадаймо, ця політика називалася багатовекторна. Коли ми говоримо про Одесу... Є чудовий одеський анекдот, коли пішли на ринок і питають: «Це у вас сметана чи творог?» – «Та таке». От наша зовнішня політика за часів Кучми була «таке», невідомо що.

 

Герман: Пане Немиря, якщо ви в перерві між анекдотами зробите маленьку паузу, я дозволю собі відповісти на ваше запитання, чому партія Регіонів не оприлюднила якоїсь спеціальної післявиборчої програми своєї закордонної політики.

 

Немиря: І чому не сказала, що існує борг.

 

Герман: Ви хочете почути відповідь на ваше перше запитання, а потім на друге.

 

Немиря: І на друге.

 

Герман: Навчіться, будь ласка, трохи стримуватися. БЮТ ще не прийшов до влади, щоб аж так диктувати людям. Треба слухати усіх людей. І тих, хто не входить до БЮТ так само. Отже, чому партія Регіонів не оприлюднила своєї закордонної політики: тому що ми не міняємо векторів у закордонній політиці щороку. Ми прийшли надовго і будемо здійснювати політику порозуміння і з західними, і з східними сусідами довго. Тому, пане Немиря, ви можете кожен рік свої вектори міняти. Ми читали ту статтю про Росію, яку Юлія Володимирівна опублікувала у західній пресі. І нам все зрозуміло. Чому люди тепер бояться погіршення відносин України з Росією? Тому що вони бояться вашого приходу. Але я хочу всіх заспокоїти: відносини України з Росією будуть стабільні. Так само, як стабільною буде в Україні влада Партії регіонів.

 

Немиря: Це мантра. Ви розумієте? Ви говорите: «Буде стабільно, тому що буде Партія регіонів». Я не почув відповіді. Яка стратегія? І ви не дали відповідь на друге запитання: чому ви приховували, що існує такий борг?

 

Герман: Україна не має державного боргу, ви це прекрасно знаєте. Це борг приватних структур. А чому Росія заговорила про борг приватних структур саме зараз? Тому що Росія боїться приходу тих сил, які є нестабільними, не є багатослівними, які порушують домовленості. Тому вона захвилювалася про борг своїх приватних структур перед нею. Україна не має державного боргу перед Росією. А, знаєте, Америка, наприклад, Сполучені Штати, у боргах – як у шовках, але ніхто не боїться, що Америка віддасть ті гроші, бо там є надійна влада, стабільна влада. А вашого приходу просто бояться. Бояться всі, ще не одна заява буде з різних країн в той період часу, поки не переконаються, що ви до влади не прийдете ніколи.

 

Немиря: Та ви що! Назвіть країни, звідки нам треба ще очікувати заяви. Мені цікаво.

 

Куликов:Запитання очевидно риторичне.

 

Григорович:В мене є так само запитання. Ви знаєте, я сьогодні продовжую розвінчувати отой феномен меншовартості, який ми сьогодні демонструємо час від часу в передачі. В нас складається таке враження, що от як ми будемо саме так і так вибудовувати стосунки з Росією – все буде добре. І пан Лукашенко, і пан Янукович їздили без перекладачів до Росії цілий рік. Але й тому, й другому 2006-й рік, м’яко кажучи, не пішов. Що вони? Може, треба було «Ролекси» поскидати, брати годинники «Польот»? Що ще треба зробити? Чи ми будемо будувати наші стосунки рівнопартнерські, прозорі і абсолютно в дусі міжнародних договорів?

 

Немиря: Знаєте, треба поважати себе, тоді будуть поважати і вас. Коли країна навчиться визначати чітко свої національні інтереси – не під час компаній виборчих, а реально визначити, – потім визначити, що потрібно зробити, щоб ці національні інтереси захистити, визначити чого не існує – яких інструментів, яких ресурсів поки що не існує, але які потрібно мати, – і тоді застосовувати дипломатію, де потрібно, в тому числі і енергетичну дипломатію, а не розмови про дружні відносини, які з нікуди не візьмуться. Треба доносити це до партнерів своїх, треба будувати альянси, які потрібні. Для цього треба мати бачення, стратегію і політику, чого не було. Ні бачення, ні стратегії, ні політики у Януковича...

 

Куликов: Пане Немиря, енергетичне...

 

Немиря: І останнє, Андрію, що я думаю, дуже важливе.

 

Куликов: Гаразд.

 

Немиря: Розумієте, дуже важливі людські стосунки. Коли ви говорите про статтю, яку – я переконаний – ви не читали, тому що якби ви читали, ми б мали дискусію фахову. Ви просто сказали, що була стаття, і вона, на вашу думку, погана. А якщо я вас запитаю, яких ви знаєте російських експертів, політиків, з якими ви вже провели дискусію щодо їх бачення відносин України з Росією? Я можу відповісти, тому що я знаю моїх колег російських з кінця 80-х, початку 90-х років. Не лише в Москві, Санкт-Петербурзі, але й в Нижньому Новгороді, й у Воронежі, де є чудові кафедри. Я знаю колег, яких я можу перерахувати.

 

Герман:Вам залишилось лише сказати про призов до війська, і все буде вже... І ви скажете про все, що ви знаєте.

 

Немиря: Пані Герман, ви не зможете. От я зараз запропоную вам: назвіть, будь ласка, три, може, два російських експерти, які, на вашу думку...

 

Герман:Пане Немиря, я не прийшла до вас на іспит. Ви мені не викладач, а я вам не учениця.

 

Немиря: Розумієте, ви друкували статті два місяці тому в «Українській правді», де ви запропонували своє бачення відносин України з Росією. Я говорю вам, яких експертів – з якими ви маєте діалог, підтримуєте, – ви знаєте? А ви не можете відповісти. Про що ми говоримо?

 

Куликов:Я втручуся у цю дискусію на правах людини, яка веде цю програму, і запитаю, якщо вже пішла мова про енергетичну дипломатію: на які поступки готовий піти можливий майбутній уряд, щоб був успіх у відносинах з Росією? Може, якщо вже свого часу не вдалося налагодити тому «помаранчевому» уряду газові проблеми з Росією, припинити опір ідеї газотранспортного консорціуму?

 

Немиря: Це ідея Ганни Герман, яку вона виклала, сказавши, що Росія хоче...

 

Куликов:Так, може, настав час її втілити?

 

Немиря: ...стати світовою наддержавою енергетичною. І правильно Україна зробила б, якщо б допомогла їй це зробити. Ми з цією ідеєю не погоджуємося. Яке наше бачення? В дипломатії є три інструменти, які завжди їх використовують, якщо питання про дипломатію: переконання, пошук компромісу і погроза силою. В даному випадку переконання на чому базується? Переконання базується на тому, що відносини між Росією й Україною в енергетичній сфері мають бути такими, щоб їх зрозуміли інші, тому що торгують енергією не лише Росія з Україною. Росія постачає через Україну енергію, енергоносії в Європу. Це перше. Друге: є рамка, де можна досягти компромісу, – Європейська енергетична хартія, транзитний протокол, три принципи прозорості деверсифікації і демонополізації, – що стосується виробництва енергії, транспортування і споживання її дистрибуційних мереж. Погроза силою: завжди є міжнародні судові інстанції, де можна вирішувати такі питання. Варто до цього не доводити. От наше бачення.

 

Куликов: Пане Немиря, до вас накопичилося багато запитань у експертів. Сергій Дацюк, потім Марія Старожицька, Ольга Малишко.

 

Дацюк: Дякую. Пане Немиря, я б хотів розвити дискусію у дещо складне русло. Політики традиційно говорять про інтереси і про матеріальну складову, і їм це дуже вдається. Але я хотів би звернути вашу увагу на те, що постійно в України з Росією відбуваються такі сутички, які я би назвав символічною війною. От дивіться: питання з цими боргами, які, по суті, – ви правильно кажете – корпоративні. Але вибраний час і розіграно це все як символічна війна. Питання Дугіна, яке ми сьогодні розбирали, – це типовий приклад символічної війни. Питання пам’ятника Катерини чи питання якихось інших... Символи чужі російські безконтрольно проникають сюди, в Україну. Я хотів би, щоб ви сказали: чи є у політиків, зокрема у вашої політичної сили, якесь бачення яким чином не те, що виграти цю війну, а хоча б почати її мониторити і почати хоча б створювати підвалини того, щоб колись ця символічна війна... Ми змогли грати з Росією на рівних. Чи є у вас хоча б такі уявлення у цій сфері?

 

Немиря: Знаєте, я відкидаю термін «війна». Я за термін «змагання». Я думаю, Україна має виграти змагання ідей, битву ідей, можна сказати, змагання ідей жорстке. Яка ідея завоює більше прихильників. Україна хоче ставати членом Європейського Союзу. Росія не хоче. Я говорив про це на початку. Велика країна, вона сама хоче утворювати союзи. Це євразійська ідея, тому ми чуємо...

 

Дацюк: Скажіть: а у нас є інструменти поширювати ідеї всередині Росії в Україні?

 

Немиря: Тому ми чуємо ідеї євразійства. І в цьому сенсі як Україна, на мою думку, могла конкурувати? Росії завжди було затишно, коли вона інтегрована в Європу так чи інакше. Місія України може бути в тому, щоб допомогти, сприяти інтеграції не з точки зору набуття членства – це неможливо, – а інтеграції Росії в Європу. Енергетичний діалог – раз, культурний простір – два, охорона навколишнього середовища – три. Ми маємо спільне море – Чорне море, – де фактично ця ідея, яка є конструктивна, – вона не роз’єднує, вона об’єднує. Вона об’єднує і Україну, і Росію, і Туреччину, і Болгарію, і Кавказ. Це є приклад, коли ідея – якщо її правильно і вчасно висунути, і мати підґрунтя, – може допомогти позиціонувати Україну...

 

Дацюк: Як українські ідеї поширювати в Росії? Як?

 

Немиря: Прикладом успішної країни.

 

Дацюк: Не смішіть!

 

Немиря: Прикладом, що ми проводимо вибори чергові й позачергові в демократичний спосіб...

 

Дацюк: Ну не смішіть!

 

Немиря: …коли існує політична конкуренція, коли існує програма «Свобода слова», де російський не політик Дугін може прийти і говорити з Москви в живому ефірі. А в Росії зараз це неможливо. Так ми виграємо конкуренцію. М’яка влада.

 

Куликов:Марія Сторожицька була анонсована.

 

Старожицька:В мене ось таке було запитання до цієї теми. Я працюю в Україні на російський тижневик. Мені пояснюють, що в Росії відомі три прізвища в Україні, і всі вони мають свої якості для Росії. Тобто Янукович любить Росію, Ющенко любить Америку, і загадкова Тимошенко, яка може чи так, чи так, чи ще інакше. Може, це дитяче запитання, але насправді: які б ви назвали прізвища в Росії, які визначають російську політику? І як зробити так... Чи є якийсь метод, щоб Росія зрозуміла Україну? Як ви сприймаєте Росію? Так відповідали там люди: «Неприязнь испытываю». Як ви саме відповідаєте про відношення до Росії ваше особисте?

 

Немиря: Перше запитання... До речі, в нашій програмі на це дається відповідь. Ми проти русифікації України, ми проти американізації України. Тимошенко не проросійський, не проамериканський політик, вона проукраїнський політик, вона європейський політик. Оце з точки зору сприйняття. З точки зору нашого бачення, з ким вести діалог в Росії – я почав про це говорити. На міждержавному рівні існують зрозумілі механізми ведення міждержавного діалогу. Іноді проблема заклечається в тому, що цей діалог намагаються замкнути лише на перших особах, а зв’язку з тими чи іншими внутрішньополітичними проблемами... Цей діалог, коли він замикається лише на перших особах, – він гальмує взагалі державну машинерію. Є набагато нижчі шаблі, де можна розвивати і треба розвивати такий діалог. Це перше.

 

Старожицька: Росія – це не Путін?

 

Немиря: Безумовно. Росія – це Росія. Це явище. Це не лише велике країна, це явище, яке ще самі росіяни намагаються зрозуміти. Точно так же, як ми намагаємось зрозуміти, що таке Україна. Тому спрощувати це явище до однолінійної... Євразійства або просто Росії «антиукраїнської» – це помилка інтелектуальна, яка веде до помилки політичної. Коли я говорив про те, що не треба говорити про дружбу з Росією, треба дружити на рівні людей адекватних, експертів, які не заангажовані політично, – з ними треба говорити. Треба розвивати програму молодіжного обміну, але який не адмініструється, а який сама молодь здійснює. Треба мати дуже добрі, прозорі економічні стосунки, які базуються не на панібратстві «ты мне, я тебе», а на конкуренції.

 

Куликов:Відповідь на інші запитання Григорій Немиря дасть після рекламної перерви.

 

 

Куликов:В ефірі програма “Свобода слова”. Нас транслює також у прямому ефірі радіо “Ера ФМ”. При мікрофоні від блоку Юлії Тимошенко Григорій Немиря. До нього є запитання. Ольга Малишко, Ганна Герман, Володимир Корнілов. У такому порядку.

 

Малишко:Добрий вечір. Ольга Малишко. Радіо “Ера ФМ”. До вас запитання, пане Немиря. Але, власне, запитання, мабуть, і до всіх політиків, які сьогодні виступали. Тому що з будь-якого приводу говорилося про те, що треба запитати в народу. Але, ви знаєте, дуже багато було моментів, які потребували запитати в народу. І статус російської мови, і НАТО. Але говорять, що треба запитувати, але з року в рік не запитують. Немає ніяких результатів. Скажіть: ви як, припустимо, потенційна влада... ви можете гарантувати, що ви таки запитаєте в народу і почуєте його думку? І друге запитання. Ви знаєте, мої знайомі німці – вони були в нас у гостях. Вони дуже дивувалися з того приводу, що в нас забагато пам’ятників. І кажуть, що “ми зараз намагаємося відійти від цієї практики, тому що це дещо для птахів, багато грошей і мало сенсу”. Ви знаєте, може... завжди будуть задоволені, завжди будуть незадоволені щодо того, що там встановлюють чи що не встановлюють. Може, дійсно варто від них відмовитися взагалі? А от ми говорили сьогодні, що потрібно, щоб була духовність. Так от ви, знову ж таки, як потенційний уряд... Чи можете ви гарантувати, що слова про духовність не будуть забуті, і що будуть зроблені якісь конкретні кроки? І які конкретно? Дякую.

 

Немиря:Дякую за запитання. Бійтесь політиків, які говорять вам “ми гарантуємо”. Розумієте, на те і існує здоровий скепсис, критичне мислення. Для того, щоб завжди можна впіймати політика, який говорить: “Оце наші цінності. Слідкуйте за моїми губами, що я говорю”. А потім не виконується.

 

Куликов:Це ви і про лідерку вашого блоку?

 

Немиря:Це відноситься до всіх. Давайте не робити кумирів. Це перше. І тому бійтесь політиків, які говорять “гарантуємо”. Якщо вони говорять “гарантуємо”, запитайте, яке є бачення, яка є стратегія і яка є програма і політика, яка базується.

 

Куликов:От запитали.

 

Немиря: Тепер запитання щодо референдумів. Моя репліка стосувалася питань, коли щось таке будується у вас поруч з домом, з будинком. На вулиці. В школі, де ваші діти. Поруч зі школою. І вас не запитують. Взагалі культура спілкування влади з громадянським суспільством, з простими людьми. Це те, чого поки що в нас не існує. І коли я говорив про пам’ятники...

 

Куликов: А про Конституцію?

 

Немиря: Потрібно це... Стосовно референдумів. У нашій програмі записано – і це є в спільній також угоді коаліційній, – що вступ до НАТО, якщо це питання стане в практичну площину, буде вирішуватися лише після референдуму. Коли ми говоримо про бачення, яким чином розв’язувати питання, то перш ніж запитувати в людей про питання стратегічні, політичні, зовнішньополітичні тим більше, треба надати людям цю інформацію. Поки що вони не надають. Уряд Януковича, незважаючи на обіцянки...

 

Герман:Я зараз усю інформацію надам. Боюся, що ви не будете задоволені.

 

Немиря: ...уряду Януковича мати не лише гроші в бюджеті... Для роз’яснення. Просто з поваги. Що таке військові політичні блоки, які є переваги, які є недоліки, які є альтернативи. Нічого не зробив.

 

Герман:Дозвольте, тоді я вам скажу лише одну репліку.

 

Немиря: Скажіть.

 

Герман:І тої інформації вам буде достатньо. Цими днями Росія надіслала Україні документ, в якому просить підписати угоду про механізм повернення боргу Росії “Єдиних енергетичних систем”. І якщо вам цієї інформації не досить, то я можу продовжити.

 

Немиря: Це цікава інформація. Якщо ви розкажете, хто надіслав це, кому, хто підписав... Будь ласка, оприлюдніть цю інформацію.

 

Герман: Я навіть можу вам розповісти, що таке “Єдині енергетичні системи”.

 

Немиря: Ви знаєте, ми багато чули це під час виборів. Ви, ваш колега Кисельов, інші... Чечетов... говорили про це на кожній передачі.

 

Герман: Тоді ви чули. Але платити треба. Розумієте? Слухати – слухати, але платити треба...

 

Немиря: І вони отримали. Пані Герман, вони отримали...

 

Герман: І зараз Росія вимагає, щоб підписати угоду, тому що цей борг треба повернути. Юлія Тимошенко буде змушена з вами не тільки слухати, а й повернути ці гроші. Якщо ви хочете продовження на цю тему, я можу продовжити. Заразом скажу і те, що я розумію, що ви не хочете тему статті “Зупинити Росію” продовжувати. Це вам не вигідно.

 

Немиря: Та навіть назву статті не знаєте.

 

Герман: Ви кажете, що я її не читала. Не тільки я її читала...

 

Немиря: Ви навіть назву статті не знаєте.

 

Герман: Читали багато українців. І читало МЗС Росії. І ви знаєте, що була заява протесту МЗС Росії проти такої постановки антиросійської в статті пані Тимошенко. Хочете продовжити? Я готова.

 

Немиря: Так. Но ви не відповіли на запитання. Розумієте, зараз ви повторили той самий прийом, який...

 

Герман: Про борги, будь ласка. Я питання поставила дуже конкретно.

 

Немиря: ...яке ви використовували...

 

Герман: Про борги “Єдиних енергетичних систем”.

 

Немиря: Пані Герман. Які ви використовували під час виборів... Ви створювали комісії в парламенті. Пам’ятаєте? Кисельов виходив і отакими стосами...

 

Герман: Вибори закінчилися 30-го, а документ від Росії про підписання угоди про сплачення боргу “Єдиних енергетичних систем” надійшов тиждень тому.

 

Немиря: Ви говорите про якісь міфічні документи. Якщо він надійшов, чого ж ви його не оприлюднили? Чого ж ви не подали його розголосу? Ви висловлювали домисли, що, можливо, на Говерлі це вигідно Тимошенко. І не вибачилися, коли викрили, що це не Тимошенко робила. І не могла робити. Зараз ви говорите про якісь міфічні документи. Ви, партія Регіонів, які просто бачать в Тимошенко ісчадіє зла... чому ви мовчите, пані Анна Герман? Що трапилося?

 

Герман: Пане Немиря, я не мовчу. І не буду мовчати, як би ви того не хотіли.

 

Немиря: Де документ?

 

Герман: І ви хочете публікації того документу? Він буде цього тижня опублікований.

 

Немиря: Чому якимись натяками говорите...

 

Герман: Ви хочете? Буде. Це буде.

 

Немиря: Розумієте, гласність, факти...

 

Герман: Все буде. Тому що на відміну від вас, ми гарантуємо за те, що ми говоримо.

 

Немиря: Так. От гарантуєте. Чули?

 

Куликов:Зрозуміло. Володимир Корнілов.

 

Корнілов:Я хочу сказать господину Немыре. Я читал статью госпожи Тимошенко в оригинале. На английском языке оригинал был. «Контейнинг Раша» она называется. «Сдерживая Россию». Чтобы зрители знали. И смею вас заверить: вне зависимости от того, кто читал в этой аудитории, её читали в России тоже. Вот. И поэтому прекрасно... Но при этом всё равно знают Юлию Тимошенко. Они помнят, как она приезжала в Москву и говорила на радио, что лучшего президента, чем Путина, быть... Как России повезло, что у них есть такой президент Путин. Там помнят прекрасно и то, и это. И знают прекрасно, что от Юлии Тимошенко можно утром ожидать одного, вечером – другого. Поэтому не видят в ней однозначно врага или противника. Они знают, что из-за конъюнктурных каких-то соображений она завтра самым прорусским политиком Украины может стать. Но я всё-таки хотел бы к вопросу вот девушки вернуться. Я хочу вам напомнить вашу программу 2006-го года.

 

Немиря: Це журналіст радіо “Ера”.

 

Корнілов:Да-да-да. Очень симпатичная девушка. Да. Так вот я хочу вам сказать про то, что ваш лидер говорила, что по каждому вопросу принципиальному или не самому принципиальному «будем проводить референдум, чтобы референдум на Украине был, как солнышко встаёт». Это я вам цитирую Юлию Тимошенко. Так вот я хотел бы вас в этой связи спросить, раз уж вы такой поборник в БЮТ, и БЮТ такой поборник демократии, что нужно спрашивать, где какой памятник поставить у жителей и так далее. Но вы же сейчас сами себе в том противоречите. Фракция БЮТ в Киевсовете проголосовала, не спросив жителей улицы Январского Восстания в Киеве, переименовать его в улицу Мазепы. Вы сейчас осуждаете одесситов, которые большинством в горсовете... Их представительный орган проголосовал. Одесситы хотят памятник Екатерины Второй. Но вы говорите, что этого делать нельзя. Так подождите. Вы говорите, что нужно проводить референдум, спрашивать мнение жителей, но тут же вы выступаете против мнения жителей, а ваша фракция голосует в противовес мнению жителей той же улицы в Киеве. Скажите, пожалуйста: ну разве это не двойные стандарты?

 

Немиря: Ні. Це не подвійні стандарти. Справа в тому, що в тих, хто живе в Києві або на вулиці, або на мікрорайоні, який перейменовується, треба спитати.

 

Корнілов: Но вы же не спросили. Вы же взяли и переименовали. Я имею в виду БЮТ. Взял и переименовал. Вопреки мнению...

 

Немиря: Ви хочете почути відповідь? Якщо це було зроблено так – я вважаю, що це помилка. Ви почули мою думку? Ви почули мою думку?

 

Корнілов: Так БЮТ осудит своих депутатов в Киевсовете?

 

Немиря: Друге. Почуйте також і другу думку. Ви знаєте, що таке Київрада сьогодні? От, знаєте, Київрада нагадує парламент, який було розпущено, тому що він був джерелом корупції. Київська міська рада і міський голова фактично зараз дуже підходять під це визначення. І тому треба спитати в людей, чи хочуть вони ще мати таку Київську міську раду...

 

Корнілов: Уже спросили.

 

Немиря: І такого міського голову.

 

Корнілов: Уже спросили. Большинство сказали: «Не надо этого названия улицы».

 

Немиря: На виборах.

 

Корнілов: То есть БЮТ завтра осудит депутатов Киевсовета за это позорное решение, противоречащее мнению большинства жителей этой улицы, и воспользуется правом императивного мандата. Так?

 

Немиря: Хвилинку. Треба спочатку запитати.

 

Корнілов: Так спросили уже.

 

Немиря: Хто? У жителей улицы?

 

Корнілов: Да. Был опрос. Результаты, пожалуйста, позавчера опубликованы. В декабре-январе этого года спросили. И подавляющее большинство против переименования.

 

Немиря: Щось мені слабо... Я не маю таку інформацію. Можливо, у вас є більше інформації.

 

Герман:Коли інформація не на вашу користь, то ви здебільшого її не знаєте.

 

Немиря: Ні. Просто треба спитати в людей. Те, що ви говорите, я думаю, не відповідає дійсності.

 

Куликов:Ще одне запитання.

 

Голобуцький:У меня такой как бы... Понятное дело, что переименование улицы... Алексей Голобуцкий. Агентство моделирования ситуаций... Что переименование улиц в Киеве – это понятно... это попытка отвлечения внимания киевской власти от того дерибана земли, который они устроили 1-го октября. И тут всё ясно. И всё понятно как бы. И, к сожалению, опять-таки, имя славного гетмана Мазепы используется в этой далеко не лучшей, так сказать, политике. У меня вопрос такой. Как политолога меня интересует... Вот по логике того, что мы говорим сейчас... Вот у меня вопрос просто конкретный такой. То есть, получается, 228 голосов сейчас в украинском парламенте имеют антироссийские партии. То есть по логике ваших оппонентов, получается. То есть украинский народ проголосовал за антироссийский вектор направления. Я правильно понимаю?

 

Куликов:Запитання в чому?

 

Голобуцький:Логика очень простая. Если говорить, что вы – антироссийские партии, что БЮТ – антироссийская партия, «Наша Украина» – антироссийская партия, то получается, что имеют большинство... Украинский народ проголосовал за антироссийский вектор направления. Всё очень просто, всё очень понятно.

 

Куликов: Все зрозуміло. Пане Немиря, ваша відповідь. Так.

 

Немиря: Хвилинку. Коли говорять про західні партії, то є журналістський штамп. Це, говорять, партії, які сповідують європейські цінності, які бачать свою країну в Європейському Союзі. Віталій Портніков це може підтвердити. Це є штампи, які використовують журналісти. Стосовно вашого запитання... Дійсно, якщо наслідувати логіку пані Герман, яка говорить “ми гарантуємо”...

 

Герман:То треба платити борги “Єдиних енергетичних систем”. І нікуди від того не дінешся.

 

Немиря: Дайте мені сказати. Наслідувати таку логіку, що “ми гарантуємо, а ви дурні, ви крадії... і прийшла бумага, яка в мене є, але яку поки що не покажу, а як покажу, то всі зрозуміють, які ви погані”... От якщо наслідувати таку логіку, то тоді дійсно можна скласти таку уяву. Я можу сказати, що до виборів у нас були зустрічі з послами, які відвідував і Віктор Степанович Чорномирдін. Який мав дискусію, розмову, як і інші посли, з Юлією Володимирівною. Ніякого образу ворогу, іміджу ворогу, який ви...

 

Герман:Та при чому тут ворог? Тут гроші, борги. Ви заплатіть борги. Ніхто ж не каже, що Юлія Володимирівна ворог.

 

Немиря: Пані Герман, намагайтеся... Не можна...

 

Герман:Просто просять заплатити борги. Ось і все.

 

Немиря: Розумієте? Вибори закінчилися.

 

Герман:Хіба кожен боржник – це наш ворог?

 

Немиря: Пані Герман, коли пан Манафорт писав Чечетову “треба стік туди меседж, говори “борг”, говори “злодійка”, говори, що якщо вона поїде у Сполучені Штати, то її заарештують”...

 

Герман:Чечетов не говорить по-англійськи. Він не міг Манафорта прочитати.

 

Немиря: Я це розумію. І я це розумію – що так це роблять, радять. Особливо пану Чечетову, який не вор, конечно. Про “Криворіжсталь” ми не будемо говорити тут. Але зараз ми говоримо про речі, де хотілось би мати фахову дискусію. Розумієте? Ви прийшли потім в парламент...

 

Герман:Пан Немиря...

 

Немиря: Дайте мені закінчити.

 

Герман:Я не хочу вашої тут... рівня вашого... Я знаю, що ви дуже мудрий чоловік. Я знаю, що ви дуже фаховий. Але я єдине хочу запитати вас: коли “Єдині енергетичні системи” заплатять Росії борги? Ось і все, що я хочу. Я не хочу жодного...

 

Гість у студії: От подайте в суд і позбавте нас оцього.

 

Герман:Так чому в суд?.. То хай Росія подає в суд. Ми просто хочемо запитати.

 

Гість у студії: Боргові питання вирішуються в судовому порядку. Вирішіть це в судовому порядку. І закінчіть оце.

 

Герман:Пане Немиря, ви самі почали тему боргів. Так? Я ж не починала її. І я би не почала, якби ви не почали. Але ви почали. То я вас прошу: ви скажіть коли. Я не питаю, коли буде армія контрактна. Я і так знаю, що вона буде тільки в 2010-му році. І ви цієї обіцянки вже не виконали.

 

Куликов:Пане Немиря, ви готові дати відповідь?

 

Немиря: Так. Я готовий. Просто...

 

Герман: Я питаю лише про борги. І все. Я не сумніваюся у вашій фаховості. Борони Боже.

 

Немиря: Так. Борони Боже. Безумовно. Але ви використовуєте прийом, який не дозволяє вести фахову дискусію.

 

Куликов:Пане Немиря, ви готові дати відповідь?

 

Немиря: Тому я говорю, що ніяких боргів не існує. Це блеф, який вигадала партія Регіонів. Політтехнологи, які працювали. Комісія Верховної Ради.

 

Герман: Андрію, ви гарантуєте, що ми цю тему порушимо тут, коли я оприлюдню ці документи?

 

Куликов:Ми гарантуємо, хоча застереження пана Немирі ви чули щодо гарантій... Дякую, пане Немиря. У вас ще буде змога брати участь у дискусії. А до центрального мікрофона я запрошую Володимира Литвина від блоку Литвина... Я все ж таки змушений перервати вашу бесіду, пані Герман і пане Немиря... Пане Литвин, за яких умов Україна не буде така залежна від Росії, що ми, може, навіть не будемо говорити про залежність України від Росії?

 

Литвин:Я думаю, що сьогодні Україна незалежна від Росії, бо від неї нічого не залежить.

 

Герман: Браво...

 

Куликов:Від кого? Уточніть... Від України чи від Росії?

 

Литвин:Бо сьогодні Україна розбалансована, сьогодні влади в Україні немає, сьогодні все просто тече самопливом. Мені було дуже цікаво слухати дискусію... Тим більше у нас сьогодні тут така "Свобода", що одні годину виступають, а інші – півгодини, одні рівні, а інші рівніші... Але це "Свобода". І я вдячний, що маю можливість це сказати. Я думаю, що нам треба починати з усвідомлення нашого минулого і тлумачення цього минулого в об’єктивне історичне. Я хочу сказати про те, що практично в цьому плані зроблено. Очевидно, ми повинні говорити про конкретні речі, а не змагатися про те, хто більше вкрав. Ось сьогодні було змагання – тут останнє – про те, хто більше вкрав чи не вкрав. Це якраз є вияв, це сутність української політики. А тепер по суті... Ви знаєте, у нас нещодавно відбувалася зустріч істориків України і Росії. Ми дискутували щодо питань, які є неоднозначні, які політизуються, які лягають на ідеологічну площину і використовуються недобросовісними людьми, які іменують себе політиками і політологами, не прочитавши зазвичай жодної книжки в своєму житті. Так ось що зробили вчені Академій наук Росії і України? Вони підготували книжку "Історія України для російського читача". А вчені Росії підготували роботу "Історія Росії для українського читача".

 

Куликов:Ці книжки вже видані?

 

Литвин:Не поспішайте. Я все скажу... Провели взаємне рецензування, висловили свої застереження до кожного розділу. Вони навіть виходили з того, щоб мати об’єктивний історичний підхід. Водночас ряд сторінок, які викликають політичне збурення, які можуть бути використані для політичного протистояння та нагнітання ось цих нездорових відчуттів у громадян України або Росії, – дати їх делікатно, без висновків, дати їх просто з об’єктивістських позицій. І я вважаю, що це один із конкретних та правильних підходів, який дозволить нам краще розуміти одне одного. І тут звучала теза: "Чи можемо ми влаштувати обструкцію Росії з приводу того, що не будемо брати в неї деякі товари?" Я думаю, що перш ніж говорити про це, очевидно, треба подивитися структуру імпорту. Треба сказати про те, від чого ми можемо відмовитися. Від газу, можливо, відмовитися? А чим ми його замістимо? Це Росія може зробити. І Росія це показала, тому що коли почали вчити Росію демократії, коли разом намагалися створити ту демократичну дугу з Грузією... Ми ж намагаємося так, щоб бідний з бідним, – і думаємо, що ми від того станемо багатшими. Ми не тягнемося до вищого рівня, а ми намагаємося бути першими серед бідних. Росія знайшла приводи, вони відмовилася від молочної продукції з України. А якраз Росія є найбільшим споживачем української молочної продукції. Що ми отримали? Падіння ціни на молоко і молокопродукти, які заготовляли в людей, які за рахунок цього виживали... І це в два з половиною рази...

 

Куликов:Ви вважаєте такі методи прийнятними?

 

Литвин:Це в два з половиною рази. Так я хочу завершити свою думку. І який результат? Люди втратили, тому що скинули поголів’я великої рогатої худоби. Я міг би назвати цифру, скільки у нас було раніше, а скільки зараз у нас є худоби. Це неприйнятна політика. Але і неприйнятна політика, коли ми починаємо хизуватися відносно Росії, коли починаємо вчити іншу країну про те, як будувати демократичне суспільство, коли у нас у самих ще є надзвичайно багато роботи вдома. Тому я переконаний, що потрібно починати... Окрім того, щоб нам мати історичну пам’ять такою, як вона була... Тому що складні були сторінки, але не можна весь час демонструвати історичні образи. Це свідчить про слабкість. І друге... Треба проінвентаризувати те, у чому Україна може бути цікавою як економічний – я хочу підкреслити, що економічний, – партнер Росії. У чому ми можемо нав’язати і запропонувати співпрацю? У тому числі й у таких чутливих питаннях, як військово-промисловий комплекс. Я хочу сказати, що тут буде задіяна і наука, і будуть задіяні величезні українські підприємства. Я хочу сказати, що це буде витягувати Україну на інноваційний шлях розвитку. Тому що ми прекрасно розуміємо, що лише на основі військово-промислового комплексу отримують поштовх для розвитку цивільного виробництва. Тому що це, як правило, продукція або результати наукові, які мають подвійне призначення. І я переконаний, що ми повинні виходити на прагматичні позиції. Скажімо, був чудовий спільний проект "АН-70". Росія була зацікавлена в тому, щоб створити цей літак, тому що це літак 21-го століття. Європа, розуміючи, що тут може бути монополія України разом з Росією, запропонувала: "Давайте будемо спільно працювати над цим проектом". Україна відмовилася від співпраці з Росією, віддала свої креслення, свої напрацювання, а Європа потім заявила: "Ми будемо виготовляти свій європейський літак". Так Україна втратила. Це правда...

 

 

Литвин:Це так. я хочу сказати, що я говорю про речі, які я дуже добре знаю. І Україна втратила співпрацю з Росією, і Україна втратила можливості співпраці з європейським консорціумом в цьому плані. Ми повинні насамперед захищати свої національні інтереси. А щоб сказати так, то я вам відповім... Я думаю, що хто не був би в нас обраний прем’єром, але перша поїздка буде в Москву. Як не розказували, що Москва...

 

Куликов:До речі, про обрання прем’єра, пане Литвин...

 

Литвин: Кажуть, що Москва погана, Москва погано ставиться, але поїдуть і будуть розказувати про те, як вони люблять Росію. Я хочу сказати, що наступне завдання, яке ми маємо вирішити, – це мати український правлячий політичний клас... Я не хочу казати по еліту, тому що в Україні еліти немає. Тому що еліта – це відповідальність за прийняття рішень, за реалізацію цих рішень. Україна повинна мати повагу спочатку для себе, розуміючи, що за нею є великий європейський народ. До речі, коли ми багато говоримо про європейців, кажемо, що ми є європейськими політиками, то я вам можу назвати дві людини в українській історії, які були європейцями. І не тому, що вони обізвали себе європейцями, а за духом, за розумінням, за сприйняттям процесів, за баченням тогочасного світу, перспектив його розвитку, а в тому числі і Європи. Це Іван Франко і Драгоманов. А всі інші... До речі, тут треба багато тягнутися. І тут звучала думка про інститут Гете...

 

Куликов:Пане Литвин, і до речі...

 

Литвин: Якщо, як кажуть, до речі випиваю п’ять стаканів, то після речі не пам’ятаю... Дайте мені завершити думку. Так я хочу сказати, що якраз нещодавно розглядали питання про видання стотомного видання Івана Франка, про створення інституту Франка. Це буде українське надбання. І я переконаний, що це буде європейське надбання. І ще один момент я хочу вам сказати. Сьогодні проходять заходи, приурочені до 90-річчя української революції. Нам всім потрібно проаналізувати те, що ми повторюємо ті трагічні помилки, які зруйнували можливість другої спроби витворити державу... Ми їх зробили тоді – і сьогодні ми їх повторюємо. Зокрема, ми так і не можемо знайти підходу для того, щоб налагодити прагматичні стосунки з Росією, як і не змогли порозумітися з більшовицькою Росією в листопаді-грудні 17-го і в грудні 18-го, січні 19-го років. Тому я переконаний у тому, що нам потрібно...

 

Куликов:І до речі, пане Литвин, до того, як не порозумілися...

 

Литвин: Нам потрібно забезпечити прагматичний підхід на основі національних інтересів України.

 

Куликов:Отже, від історії до сьогодення. І моє з запитання до вас у зв’язку з деякими висловами з інтерв’ю журналу "Кореспондент". Ви фактично входите в конфлікт із президентом, коли кажете, що право на формування уряду має отримати партія Регіонів. Ви нарешті розкрили карти?

 

Литвин: Ви знаєте, чим більше я слухаю таких оцінок, тим більше починаю поважати себе. Якщо відносно інтерв’ю журналу "Кореспондент", то там була ціла низка запитань, які передували цьому запитанню, яка була просто викинута. Мабуть, обсяг був не той. Я сказав... Я думаю, що якщо ви це уважно читали, то ви питання повинні ставити в іншій площині. По-перше, коаліція в 228 може бути тривкою за умови, коли вона буде організована і буде чітко працювати на основі чіткої програми, не на основі суцільних побажань. Тобто на основі конкретних позицій, які можна перевірити щодо їх виконання. І я про це сказав. Я думаю, що ви теж про це прочитали.

 

Куликов: Це зрозуміло. А до партії Регіонів така сама вимога?

 

Литвин: Хвилиночку... Андрію, одну хвилиночку...

 

Куликов: Я хочу поставити запитання. Це пов’язано з вашими словами...

 

Литвин: Я продовжую ваше запитання... Очевидно, ви все інтерв’ю прочитали...

 

Куликов: До партії Регіонів така сама вимога?

 

Литвин: Хвилиночку... Ви, очевидно, все інтерв’ю прочитали, а не те, що було вирвано з контексту інтерв’ю. Тепер друге... Я сказав, що якщо не можна буде створити коаліції, тоді, очевидно, президент повинен поступити в такий спосіб, що він повинен сказати: "Я даю право фракції, яка набрала найбільшу кількість голосів... От вам десять днів, якщо умовно. Спробуйте сформувати уряд і відповідно заручитися підтримкою Верховної Ради України. Якщо ні, якщо ви не можете цього зробити, то тоді наступна партія". Як ви знаєте, наступна партія – це йде блок Юлії Тимошенко. Тому я хотів би розчарувати вас, що ніяких карт, ніяких секретів я не розкрив. Я просто думаю, як кожна небайдужа людина, над тим, щоб ми не топталися на місці, а шукали підходи для того, щоб прийняти рішення, яке буде на користь Україні. Я хотів би не шукати якихось підкилимових маневрів там, де їх просто не існує.

 

Куликов: Але насправді ваші дії, ваші думки цікавлять дуже багатьох. І до вас є запитання...

 

Герман:Дозвольте, Володимире Михайловичу, сказати репліку... Я слухала ваш спіч, ви знаєте, я зробила такий собі висновок, що народ мав все ж таки рацію, тому що Литвин йому потрібен. Тепер треба...

 

Литвин: Тільки не на чотири відсотка.

 

Герман:Тепер треба виставляти нові біг-борди: "Литвин потрібен коаліції".

 

Литвин: Ви розумієте...

 

Куликов: Якій? Прошу уточнити: якій?

 

Литвин: Мене менше всього пече коаліція. Ось розумієте, ми сьогодні кинули кістку – і вся Україна говорить про коаліцію. Не говорять про ціни, не говорять про те, що у нас скоро планово будуть відбуватися техногенні катастрофи в Україні, не говорять про ті проблеми, які людям печуть. Я переконаний, що треба це все робити спокійно і без галасу. Зверніть увагу на Польщу. Вони минулої неділі провели вибори, в понеділок потисли долоні один одному. І хіба ми сьогодні чуємо, що всю Польщу колотить щодо того, яка буде коаліція? Там уже зрозуміло. Тому я думаю, що сьогодні треба думати і говорити про те, що буде з Україною завтра. І коли ми говоримо про те, що нас може об’єднати, то я переконаний, що нас може об’єднати не національна ідея, яку ми можемо придумати, тому що національна ідея, в принципі, записана в Конституції. Україна – суверенна соборна незалежна соціальна правова держава. Ми сьогодні повинні говорити про конкретні цілі, про конкретні завдання, які ми маємо розв’язати. І цим головним завданням, на моє переконання, повинно бути збереження українського народу. Що я маю на увазі? Збереження українського народу...

 

Куликов: Зрозуміло, зрозуміло... Григорій Немиря.

 

Литвин: Ні, незрозуміло. Два слова ще...

 

Куликов: Ні, зрозуміло, повірте...

 

Литвин: Збереження українського народу, збереження колективної пам’яті як основи життя будь-якої нації, збереження від вимирання, збереження від морального і духовного зубожіння і збереження українського народу в тому сенсі, щоб нас не розглядали як попихачів. В тому числі і в Європі. А щоб нас розглядали як велику націю. Ми повинні захотіти це зробити. І я переконаний, що ми це зробимо. Чи буде коаліція в Україні, чи не буде коаліція, але я думаю, що іншого нам просто не дано.

 

Куликов: Григорій Немиря...

 

Немиря:Коротка репліка спочатку... Я не погоджуюся з тим, що треба зберігати український народ. Тому що український народ треба поважати, а він вже сам себе збереже. На то він і український народ. Треба просто дати йому умови для того, щоб він зміг працювати. Це така репліка. Стосовно як історик, то я хотів би теж задати вам як історику запитання... Результати виборів в Україні, які дійсно створили ситуацію, коли 228 з 450-ти – це коаліція. Інтерпретують часто-густо, а особливо наші опоненти з Партії регіонів і комуністи, що це свідчення розколу України. От перше запитання: чи погоджуєтеся ви з такою точкою зору? І дотичне друге запитання... От я знаю приклади кількох країн... В 2006-му році в Словаччині парламент такий: 100 правоцентристів, 100 лівоцентристів. Три місяці дискусій, сформували все ж таки правоцентристський уряд. Парламенту спікером стає лівоцентрист. І навпіл йдуть дев’ять комітетів. Тобто дев’ять правоцентристам, дев’ять лівоцентристам. Сполучені Штати, Сенат. Зараз там 50 у демократів, 49 у республіканців, а один незалежний. В 2003-му році 52 у республіканців, а 48 у демократів. Чи вважаєте ви те, що трапилося в Україні, ці результати виборів, чимось винятковим? Чи це повністю вкладається в модель, коли існує пропорційна, скажемо так, виборча система?

 

Литвин: Ви знаєте, що я є категоричним противником пропорційної виборчої системи, оскільки відбувається деградація вищого представницького органу народу. І той склад, який є, – він не відповідає рівню народу. Ви це прекрасно знаєте – що у Верховній Раді є брат, сестра, кум, сват... Не може... Скажіть мені, будь ласка: в якій країні при пропорційній системі ми маємо такі кричущі аморальні підходи? Тому цю систему треба абсолютно відмінити, оскільки в нас при такій системі кожний наступний парламент буде гірше попереднього. Наступний момент: оцінка "правий", "лівий". Знаєте, я хочу сказати, що я поважаю 228 і вважаю, що «помаранчева» коаліція виграла. Я вважаю, що в «Регіонів» була пірова перемога, про це я говорив не один раз. Коли ще одна така перемога – і поразка буде неминуча, не дивлячись на те, що 35 майже відсотків. Але скажіть, будь ласка: тоді виходить, якщо брати, читати документ, який підготували, – там, правда, не можне перевірити жодну позицію, коли вона буде виконана... Скажіть, будь ласка: як можна об’єднати правих і лівих? В основі об’єднання стоїть головне – посади. Не ідейні засади, а посади. Або просто була декларація про ці позиції. Але, слава Богу, що спромоглися на прийняття хоч такого документу, виконавши, очевидно, волю виборців. Я не бачу ніякої трагедії, якщо є 228 голосів, і ви впевнені в тому, що 228 голосів достатньо, парламент буде працездатним, – треба заходити в сесійну залу і приймати рішення, і не колотити країну. Да, буде спроба прийняти закон про імперативний мандат. От коли буде прийнятий закон... Він буде порушувати Конституцію, але я переконаний, що президент його підпише, в нас вже Конституцію порушили не один раз, тоді, звичайно, коаліція буде залізобетонна, бо депутат взагалі нічого вирішувати не буде. Зберуться просто прем’єр, голова Верховної Ради, і два їх представники як керівники фракції приймуть будь-яке рішення. Ви ж посилаєтесь на європейський досвід, але ж там немає такого перебігання. Ви ж посилаєтесь на європейський досвід, але ж прекрасно розумієте, що там немає такої роботи, яку сьогодні веде одна, інша сторона з депутатами. Якщо буде ця робота продовжуватися, то я вимушений буду оголосити, які суми ходять, щоб потім зрозуміли, що демократією в нас і не пахне. Бо кажуть: «Нам треба в запас хоча б три мандати для того, щоб ми були впевнені, що голосування буде результативним». Вже ж обпеклись раз. Давайте припинимо робити ту порочну практику, оскільки парламент зруйнує себе, не почавши ще працювати.

 

Герман:Кого ви маєте на увазі? Ті три додаткові голоси – кого ви маєте на увазі?

 

Литвин:Я сказав, що вони припинять, я це питання оприлюднив. Я не відповів ще на якесь ваше питання, шановний колега.

 

Немиря:Щодо розподілу України.

 

Литвин:Відносно розподілу. Ви знаєте, вибори не могли розділити Україну, оскільки вона і так розділена. Вона розділена ментально, вона розділена конфесійно, вона розділена історично. Але я погоджуюсь з колегами, що це велика наша перевага, оскільки взявши з різних ментальностей, з різних культур, з різних конфесій, ми можемо витворити унікальний результат. До речі, я повинен сказати, що під час святкування п’ятої річниці незалежності я намагався, щоб про це виголосив голова держави. І ми повинні наші недоліки обернути у наш позитив. Але, на превеликий жаль, я повинен констатувати, що політики українські намагаються спекулювати на настроях людей і колоти країну. Вони розглядають це як свою політичну нішу. Вони розглядають, що ці люди – яких вони називають так принизливо «електоратом» – приписані за ними, як люди колись були приписані за колгоспом. Це, на моє переконання, негідна практика. Треба сьогодні нам розуміти, що коли ми не консолідуємо країну, коли ми не будемо в процесі практичної роботи об’єднувати – не закликами, а практичною роботою, – Україна не матиме результат. І ще я хотів би сказати: я дуже обережно ставився до нашого минулого, розуміючи, що коли Україна в територіальному плані отримала той статус, оті кордони, які ми сьогодні маємо, та попри всі негаразди, які пережив український народ, попри всі трагедії, ми мали можливість більшість території України зібрати воєдино. І в цьому плюс.

 

Куликов:Лілія Григорович. Потім Антон Підлуцький.

 

Григорович:Шановний Володимире Михайловичу, насамперед хочу зазначити, що в ході дискусії, яка транслюється в прямому ефірі, ніхто з політиків нічого поганого стосовно Російської Федерації не говорив.

 

Литвин:А я що, сказав щось погане?

 

Григорович:Ні, в нас була дуже цивілізована дискусія. Я хочу сказати, що нашим залом можна сьогодні пишатися. Ми показали європейський рівень. Це дуже добре. Я хотіла запитати інше у вас як історика. До 2004-го року Україна не була розділена. Так, ми були багатоконфесійною країною. Так, ми були ментально різні. Але ми не були розділені до Сєвєродонєцка, і ви це дуже добре пам’ятаєте. Питання: чому ми розділилися? Можливо, деякі політичні сили не пройшли тест на вміння побути в опозиції. А цьому також треба навчитися – бути у владі в опозиції. І ще одне. Хочу нагадати, що коли приймалося рішення по ГУАМу, то, очевидно, колега справа і зліва ще не були в політиці, але ми з вами були тоді в політиці, правда? Здається, ті молокопродукти, можна сказати, тоді почали трошки дорожчати. Я це все веду до того, що дійсно, погоджуючись з вами, що ми маємо сьогодні унікальний дар – територіально цілісну унітарну багатогранну Україну, яка відбувається як громадянське суспільство, як політикум, – ми повинні дійсно мобілізувати всю нашу колективну пам’ять – й історичну, і політичну, – щоб після вашої спільної книжки історичної зробити ще кілька дуже добрих спільних проектів у сфері екології, реформуванні системи охорони здоров’я і багато інших пластів, які є.

 

Куликов: Зрозуміло. Дамо відповісти панові Литвину.

 

Литвин: Лідіє Степанівно, відносно ГУАМ: є різниця – це ГУАМ і Балто-Чорноморська дуга, яка почила у возі. Пам’ятаєте, була? Так що мова не йде про ГУАМ, що ГУАМ якусь політику диктував. Це дві різниці. Бо ГУАМ ми разом з вами займалися. І Парламентська Асамблея ГУАМ у нас була створена у Верховній Раді минулого скликання. Я хочу сказати, що територіально ми дуже гарно скроєні, але погано зшиті. Коли виникають періоди політичної нестабільності, в нас з’являється таке явище як збручський синдром. Це явище з’явилося у нас в 2004-му році. І ви пам’ятаєте, коли ми це питання розглядали у Верховній Раді в країні, і я виступав із доповіддю з цього питання, коли ми приймали постанову, то я тоді говорив одній частині зали відносно Сєвєродонєцка. Ця частина зала обурено кричала. Але потім я сказав іншій частині залу за ті рішення, які були прийняті Івано-Франківською, Тернопільською, Львівською обласними радами, які також не йшли на користь цілісності України. Тоді обурено вигукувала інша частина залу. Тоді я в серцях сказав слова, які я повторював і повторюю: «Мене не цікавлять ваші вожді». Бо тоді, в той період, кожна сторона доступними їй можливостями – навіть доходило до того, що готові були зруйнувати цілісність країни, – захищала свій вибір. Я думаю, що дуже добре, коли зупинилися біля крайньої межі. Тоді, як ви пам’ятаєте, я сказав: «Мене не цікавлять ваші вожді, мені болить Україна». І це були ті слова, які промовляла більшість депутатів у сесійній залі. Це були слова, які промовляла, на моє переконання, тоді вся Україна. Дякуючи природній толерантності наших людей, ми не допустили тоді продовження оцього розмежування з метою захисту свого вибору.

 

Григорович: Бо його, по суті, не було.

 

Куликов: Є запитання.

 

Підлуцький: Антон Підлуцький, «Экономические известия». Володимире Михайловичу, ви кажете про корупцію, про підкупи... Я вимушений згадати 2002-й рік, коли ви стали спікером, як створювалась ця більшість, яка вас обрала. Це теж були дещо сумнівні схеми. Про пропорційні вибори. Зміни до виборів народних депутатів вносилися саме за часів вашого спікерства. Питання дещо про інше. Ви кажете, що ви не хочете до громади, ви не хочете до БЮТ, до «НУ-НС». Скажіть, будь-ласка: якщо ви будете в опозиції, як ви будете впливати на БЮТ та «НУ-НС» і як ви будете співпрацювати з «регіоналами»?

 

Литвин: Ви знаєте, мені так імпонує ваша така свята, дитяча наївність. Я вам відповім. Коли відбувалися вибори голови Верховної Ради, то… Я повинен вам сказати: якби ви були присутні в сесійній залі – тут є люди, – хай би хтось сказав, що в той момент було занесене таке явище у Верховну Раду як гроші. Ви знаєте, я повинен вам сказати, до речі, як журналісту, що в нас була домовленість і фактично була підготовлена угода про створення коаліції – тоді не потрібна була коаліція – «Нашої України» і «Єдиної України». І Кучма – тодішній президент України Леонід Кучма – був згоден подати кандидатуру і запропонувати Віктору Ющенку стати прем’єр-міністром України. І тоді, очевидно, розвиток історії пішов би дещо інакше і не так трагічно, з такими ускладненнями для країни. Але деякі люди, які були в оточенні тоді Віктора Андрійовича Ющенка, діяли за принципом «ми почекаємо і візьмемо все». Взяли все – втратила країна. І відносно постановки вашого питання. Ви знаєте, мене воно до певної міри дивує, навіть не ображає. Я під час виборчої компанії жодного разу не сказав, що я підписував чи угоди, чи поклявся, що я з кимось буду співпрацювати. Я маю на увазі в плані, що я до когось «прилипну» або до когось буду «тулитися». Ви ж розумна людина, ви, напевно, розумієте: зібралися 228 людей, вони хочуть створити коаліцію, щоб вона була більш усталена. Вони готують угоду. Якби вони хотіли мати соратників, вони б сказали: «Ми будемо основою коаліції. Ми готуємо відповідний документ. Ми пропонуємо. Хто хоче взяти участь, будь ласка, дайте своїх людей, будемо разом працювати». То це був би колективний підхід, це було б колективне рішення, це було б толерантно. А ви хочете, щоб сьогодні вони зафіксували всі свої позиції, що за два роки вони виплатять всі заощадження людям, з 2008-го року вони припинять призив у армії, і ви хочете, щоб я брав на себе відповідальність, біг туди чи в інше політичне середовище? Не мисліть, будь ласка, так примітивно. Ви ж є представник поважної газети. І нарешті ще один момент. Опозиція...

 

Куликов:Розмову ми продовжимо після рекламної перерви.

 

 

Куликов:В ефірі програма «Свобода слова». Нас також транслює в прямому ефірі радіо «Ера ФМ». Обговорюємо питання післявиборчі. Зокрема погіршення або не погіршення відносин з Росією. Зараз слово має Володимир Литвин для відповіді на запитання про мажоритарно-виборчу систему і…

 

Литвин:…про коаліцію. Відносно виборів за партійними списками, тобто відносно пропорційної системи, я хотів би шановному колезі відповісти, що я не сприймав і не сприймаю цієї системи. У свій час я все робив, щоб вона була заветована президентом України. Зауважу, десь порядка семи раз цей закон був заветований, оскільки він порушує до десяти статей Конституції України. І відносно коаліції. У Конституції декілька разів тільки згадується про коаліцію. Перше: що протягом місяця після початку роботи парламенту має бути сформована коаліція, яка повинна складатись із фракцій і мати більшість від загальної кількості депутатів, або це може бути одна фракція у вигляді коаліції. І що вона подає пропозиції президенту щодо кандидатури прем’єра. І той повинен протягом 15-ти днів визначитися. Але там нічого не сказано, якщо президент не внесе цю кандидатуру, які наступають правові наслідки, або запропонує іншу кандидатуру. Тому не потрібно абсолютизувати коаліцію. Потрібно почати працювати. А там життя покаже, що і як потрібно робити.

 

Куликов: А тепер в ефірі програми «Свобода слова» настав час висловитися тим глядачам, які в нашій студії і які впродовж ефіру реагували на те, що казали політики і експерти. Отже, називайте, кажіть, звідки ви, і говоріть по суті.

 

Глядач у студії: Ручко Игорь, Киев. Я считаю, что за 16 лет независимости пора иметь не только малый герб. Спасибо.

 

Глядач у студії: Сергієнко Микола. Мені здається, що коли в країні наступає якась суттєва криза в економіці, нам зразу хочуть нав’язати питання вулиць, пам’ятників. І хочуть людей на тому задурити і не звернути увагу на якісь більш конкретні проблеми в країні.

 

Глядач у студії: В’ячеслав Харченко, Київ. Як відомо, друзів треба тримати близько, а недругів – ще ближче. Можливо, саме тому пан Литвин як прем’єр-міністр України в першу чергу поїде до Москви.

 

Глядач у студії: Юрий Кузьмин, Луганская область. Политики, не вступайте ни в какие союзы, как это сделала Финляндия, как это сделала Швейцария, Китай, Япония. Они живут значительно лучше, не вступая ни в НАТО, ни в российский союз, не Европейский Союз.

 

Глядач у студії: Полищук Алиса, Днепропетровск. Среди словоблудия и красования между собой, кто умнее и острее на словцо, всё-таки одна мысль хорошая была: надо любить державу и учить этому своих детей.

 

Глядач у студії: Город Николаев, Соловьёв. Спасибо большое, пан Андрей, что вы пригласили на интерактив. Но по теме, единственное, немножечко сказал Владимир Михайлович. Остальное – получается, что мы присутствуем на мини – Верховной Раде.

 

Глядач у студії: Полковник українського козацтва Валерій Залізний, Батурин, Тернопіль. За які такі заслуги ми маємо Катерині будувати пам’ятник в Одесі? У 1775-му році нею, за її ініціативою, була скасована і розгромлена Січ. За її царювання постраждав український митрополит, який був живцем замурований у московських мурах. Я художник сам. Якби мені дали проект робити їй пам’ятника, я б її намалював в еротичному такому пеньюарі, яка окружена своїми коханцями.

 

Глядач у студії: Місто Тернопіль, Омелян Чорноус. Є в Україні українська мудрість така: свій хоть вдарить, то скривиться. А в нас дуже багато чужоземців. Ми кажемо про те, як нам бути з Росією. Я люблю росіян, у мене там колегів багато. Я видав збірку російською мовою. Так не будемо про це говорити. От свій – так скривиться. А в нас є люди, які під чужими прізвищами. І ще й взяли прізвища наших великих людей, вкрали в них. І от коли цього не буде, а будуть керувати українці, в Україні не буде розколу, а буде любов з росіянами і з українцями.

 

Глядач у студії: Я из Кировограда. Я хочу сказать депутатам и всем, которые выступали здесь, чтобы меньше думали про памятники, а думали за благо людей.

 

Глядач у студії: Разноязычие не должно разделять народы. И политики не должны сталкивать людей и нации лбами. Подумайте об этом и не приводите к конфликтам военным, пожалуйста.

 

Глядач у студії: Віталій, Київська область. По-перше, я хочу мати нормальну українську роботу. По-друге, я хочу отримувати нормальну українську заробітну плату, приходити додому, дивитися нормальне українське кіно, бути соціально захищеною людиною. Але ж хто нам це дозволить, скажіть, будь ласка?

 

Глядач у студії: Шевченко Николай, Днепропетровск. Я хотел бы, чтобы политики чаще спрашивали у людей. Потому что все политики говорят: «Референдум». А где же он?

 

Глядач у студії: Николай Писной, Херсон, адвокат. Меня как юриста очень удивило то обстоятельство, которое мы сегодня услышали, что правоохранительные органы не усматривают состава преступления в том вандализме над гербом Украины. Я хотел бы услышать, какой орган: прокуратура, милиция или СБУ – принял такое решение, кто вынес постановление об отказе возбуждения уголовного дела. Это надо не уважать украинский народ.

 

Куликов:Отже, при вільному мікрофоні висловилися глядачі, які були у студії «Свободи слова», які впродовж ефіру реагували на те, як висловлюються політики і експерти. Нагадаю, що аудиторія у нас поділилася сьогодні за відповіддю на запитання: «Чи погіршилися відносини України та Росії після виборів»? «Погіршилися» – вважають 67 відсотків глядачів – і це червона крива. І «не погіршилися» – 33 відсотків глядачів – це синя крива під час ефіру. Ми зараз будемо показувати найхарактерніші моменти реагування аудиторії на те, що відбувалося, як тривало обговорення у цьому залі. І перше об’єднання, яке сталося в залі.

 

Герман:Ми повинні нарешті зрозуміти, що Україна різна – і в тому її сила. І треба нам розуміти, що загальнонаціональних наших цінностей ми ще не виробили, що для кожного регіону його дороге.

 

Куликов: Ганна Герман. І другий.

 

Портніков:Наші політики завжди говорять про гроші, про те, як вони домовляться з Росією або ще з кимось, про газопроводи. Ми весь час це чуємо. Ми не чуємо тільки програм дій по відношенню до будівництва цієї держави, суспільства, як людям тут жити, як дітей виховувати, що їм говорити ввечері і вранці, коли діти йдуть у школи.

 

Куликов: Слова Віталія Портнікова також об’єднали аудиторію. І третє об’єднання.

 

Литвин:Наступне завдання, яке ми маємо вирішити, – це мати український правлячий політичний клас. Я не хочу казати про еліту, бо в Україні еліти немає. Бо еліта – це відповідальність за прийняття рішень і за реалізацію цих рішень. Що вона повинна мати повагу спочатку до себе, розуміючи, що за нею є великий європейський народ.

 

Куликов: Так сказав Володимир Литвин. У програмі «Свобода слова» залишилося лише подякувати її учасникам, подякувати її глядачам ну і, звичайно ж, подякувати магазину чоловічого одягу «Клессік клаб» за елегантне вбрання. До зустрічі в ефірі.

 

Розшифровку взято з офіційного сайту програми