Андрій Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. Я – Андрій Куликов. Нашу програму транслює у прямому ефірі радіо “Ера-FM”. Сьогодні стало відомо остаточне число загиблих внаслідок трагедії у Дніпропетровську: 23 жертви, з них – 7 дітей. Ця трагедія – жахливий випадок, чи закономірність? Яка імовірність, що новий парламент, новий уряд зламають небезпечну для життя українців систему? – Систему, яка працює на себе – і в економіці, і в політиці, експлуатуючи застарілу інфраструктуру задля надприбутків. Сьогодні незвична програма. Її головні герої – не політики. Натомість, це політологи, політтехнологи, які оцінюють політиків, пропонують їм свої варіанти розвитку подій, навчають політиків, і, зрештою, несуть відповідальність і за поразки, і за успіхи тих політиків. А аудиторія “Свободи слова” – це сто людей, дібраних незалежною соціологічною службою за ознаками статі й віку у різних регіонах України. І сьогодні аудиторія поділилася за відповіддю на запитання: що зміниться в країні зі зміною уряду? Стане краще – вважають 35% – і це буде червона крива під час ефіру, стане гірше – вважають 24% – і це буде синя крива під час ефіру, нічого не зміниться – вважає 41% аудиторії “Свободи слова” – і це буде зелена крива під час ефіру. Активно працюйте з пультами, які є у вас в руках. Результати вашого реагування будуть на екрані під час нашої програми. А я запрошую до центрального мікрофона Юрія Продана – заступника секретаря Ради національної безпеки та оборони. Пане Продан, наші кореспонденти повідомляють, що подібний випадок стався у самому Дніпропетровську торік, а на початку 2007 року був вибух у Кривому Розі. То нинішня трагедія – це випадковість чи закономірність? Результат нехлюйства чи гонитви за надприбутками?

 

Продан:Доброго вечора. Що я хочу сказати по-перше, – те, що розподільчі мережі – це є природні монополії. А природні монополії – це ті суб’єкти, якими споживачі вимушені користуватися, тому що іншого виходу у них немає для того, щоб отримати послугу. Тому держава тут повинна застосовувати специфічне регулювання до тих суб’єктів, які мають у своїй власності ці розподільчі мережі, або користуються розподільчими мережами, якщо держава їм дала таке право; а розподільчі мережі сьогодні – державні. Крім того, як правило, природні монополії є об’єктами, які забезпечують життєдіяльність країни або регіону. На жаль, та система державного регулювання природних монополій, яка сьогодні склалася, є неефективною, вона не задовольняє і споживачів сьогодні, і вона не задовольняє і тих суб’єктів, які сьогодні державою регулюються.

 

Андрій Куликов:Тобто те, що ми раз у раз спостерігаємо вибухи, – це закономірність?

 

Продан:Я продовжу, дозвольте, а потім... Якщо говорити далі, то якщо взяти такий приклад – чому це відбувається... Наприклад, той орган, який сьогодні повинен забезпечувати регулювання, – а це Національна комісія регулювання електроенергетики, – вона, по суті, не має сьогодні статутного закону. Вона не є незалежним органом, як це повинно бути, і є у всьому світі. Відповідним чином, і ті суб’єкти, яких вона регулює сьогодні, не відчувають відповідальності. Вони сьогодні працюють теж неефективно. Показники їхньої рентабельності за 2006 рік по розподільчим мережам усі є збитковими. З 45 суб’єктів, де є частка держави, 39 є збитковими, а всі інші – дуже мало рентабельними суб’єктами. Тому я вже не кажу про ситуацію з цінами – як формуються ціни, яка прозорість формування ціни, і головне – те, яким чином кошти, які отримані від тарифів, на які цілі вони використовуються. На жаль, вони використовуються, в першу чергу, не на модернізацію, не на підтримання в належному стані газорозподільчої системи, а використовуються зовсім на інші цілі.

 

Андрій Куликов:Пане Продан, якщо така ситуація, якщо немає прибутку, або він дуже малий, якщо постійно стаються трагедії, чому Рада національної безпеки й оборони не втрутиться рішуче у питання безпеки побутових газових мереж?

 

Продан:Який вихід із цієї ситуації? Якраз 27-го вересня Президент України своїм указом затвердив концепцію державного регулювання природних монополій, де системно проаналізовано той стан регулювання державних монополій, і де передбачений цілий комплекс заходів для того, щоб був суттєвий і той, який потрібен, вплив держави на ці суб’єкти – як з точки зору надання якісних послуг споживачам, так і з точки зору забезпечення безпеки, в даному разі, газопостачання. Тепер – щодо безпеки. На сьогоднішній день, на жаль, функції нагляду за безпекою газу розпорошені в різних структурах. Наприклад, Державний комітет по гірничому промисловому нагляду сьогодні веде нагляд за промисловими підприємствами. По суті, питання безпеки газу в побуті зависло в повітрі. Є невеликі підрозділи, які знаходяться у підпорядкуванні Міністерства надзвичайних ситуацій. І частина функцій, пов’язана з контролем за режимами газоспоживання, знаходиться в Державній інспекції з енергозбереження.

 

Андрій Куликов:І ви вважаєте, що все це треба звести докупи?

 

Продан:Така розпорошеність не сприяє безпеці в цій сфері. Тому я вже сказав, що затверджена Президентом відповідна концепція державного регулювання природних монополій, а вже Кабінет Міністрів прийняв відповідні рішення для того, щоб сконцентрувати в Державному комітеті по гірському й промисловому нагляду і забрати ці функції з інших міністерств. Тепер зараз справа за тим, щоби реально наповнити цей комітет відповідними професіоналами – відповідними людьми, і забезпечити масовий необхідний контроль.

 

Андрій Куликов:Президент веде мову про передачу газорозподільчих мереж в Україні у концесію. Кому? Тим же відкритим акціонерним товариствам, які зараз не забезпечують належного стану роботи, чи іноземним компаніям, які можуть мати кращий досвід в управлінні.

 

Продан:Зовсім не так. Сьогодні немає ніякого визначеного рішення щодо того, чи це буде концесія, на сьогоднішній день, цих газорозподільних мереж, чи комусь будуть вони передаватися. А я повторюю, що газорозподільчі мережі є, на сьогоднішній день, державними. Чи можливо створити державні підприємства на базі цієї власності державної – це є один із варіантів врегулювання проблеми щодо використання газорозподільчих мереж, – але той варіант, який на сьогодні відповідає законодавству. На жаль, на сьогоднішній день ті угоди по використанню газорозподільчих мереж, які укладені НАК “Нафтогазом” з Фондом державного майна, – а структура НАК “Нафтогаз України” уклав з відкритими акціонерними товариствами дзеркально, – ці угоди називаються угодами на використання, і вони не відповідають чинному законодавству. Тому розмова йшла, і це тільки я давав прес-конференцію про те, що сьогодні єдиним таким механізмом, без змін законодавства, є передача в концесію. Але передача в концесію – це не обов’язково передача в концесію тим же ВАТам, тому що закон передбачає, що передача в концесію переважно здійснюється на конкурсних засадах. І в концесію може отримати і НАК “Нафтогаз”, і новостворені структури, скажімо, у відповідних регіонах – для того, щоб виконувати ті функції з газорозподілу.

 

Андрій Куликов: Себто є ідея, але рішення поки що немає?

 

Продан:Рішення такого немає. Це ідея, яка буде знаходитись, скажімо так, в контексті загального реформування газового ринку в Україні.

 

Андрій Куликов:Зрозуміло. Я хочу запитати присутнього тут експерта Костянтина Бородіна – речника Міністерства палива та енергетики: ваше ставлення до такої ідеї – передача газорозподільчих мереж у концесію? І кому, на вашу думку?

 

Бородін: Добрый вечер. Вы правильно ставите вопрос, Андрей. Тут действительно и так – не хорошо, и так – не здорово. Если речь идет о передаче в концессию, то действительно, возникает вопрос, к кому; и действительно, каким образом у государства и у людей есть гарантия, что эти сети используются и содержатся в надлежащем техническом состоянии. Если речь идет о том, чтобы сети вернуть под полный контроль «Нефтегаза» – что технически можно сделать, и сделать не очень тяжело, – то тут встает вопрос о том, когда государство прекратит потребительски относиться к «Нефтегазу» и газовому хозяйству в целом. Потому что у нас, как известно, последние 3-4 года сколько денег не хватает в бюджете страны – возьмем у «Нефтегаза Украины». И так нехорошо, и так нехорошо – что мы считаем, как министерство... и тот путь, который, на наш взгляд, необходимо пройти. Необходимо по вопросам инфраструктуры, в первую очередь газового хозяйства, как наиболее опасного, и по многим другим: по теплоснабжению, по электроснабжению, создать какой-то орган, куда вошли бы представители всех политических сил, чтобы они между собой договорились о том, что с газовыми сетями мы делаем то-то – допустим, отдаем в концессию, как вариант, и прекратили на этом спекулировать. Потому что, в качестве примера, предложил СНБО: давайте передадим в концессию. Сразу мы услышим 25 голосов различных политических сил и близких к ним экспертов, разных людей, о том, что это плохо. Сказал Минтопэнерго год назад: давайте обменяем доступ на управление газотранспортной системой на месторождения в России – тут же противоположный политический лагерь выходит и говорит, что это… Все знают, что он говорит: «зрада» и так далее. А ведь, вдумайтесь, газотранспортная система тоже служит эти годы. Только там масштабы другие.

 

Андрій Куликов:Благодарю, господин Бородин. У вас будет еще возможность высказаться. Володимир Фесенко. Я прошу тих, хто бере слово, представлятися.

 

Фесенко: Володимир Фесенко, політолог. У мене запитання щодо концесії. Я пам’ятаю ситуацію, коли Рудьковський оголошував ідею про залучення французьких компаній для будівництва автобанів, і виникла така проблема, – про це сказали якраз-таки представники французьких компаній, – що наше законодавство про концесії недосконале, – є суттєві проблеми. Саме тому вони не взяли участь в цьому проекті. То в даному випадку, все ж таки, чи вдосконалиться законодавство, якщо його застосовувати для розв’язання саме цієї проблеми з газорозподільними мережами?

 

Продан:Шановні друзі, я ще раз хочу сказати, що немає сьогодні рішення. І коли немає рішення Ради національної безпеки й оборони, сьогодні є лише один законний механізм, якщо не міняти законодавства, – розподільчі мережі віддати у концесію. Головне в цій ситуації не те, що віддати в концесію, а перевкласти – скажімо, навіть, я вже сказав, на конкурсних засадах, – але перевкласти договори на зовсім інших засадах. Тому що ті угоди, які сьогодні укладені, в них сказано так: 50% прибутку направляється в державний бюджет, 50% прибутку спрямовується на модернізацію. Я вже вам сказав про показники рентабельності – вони мінусові. І, відповідним чином, нічого не направляється в бюджет, майже нічого не направляється на модернізацію. Тому головне, якщо ми хочемо не міняти законодавство, – сьогодні зробити прозорий конкурс, укласти договорити концесій, де передбачити дуже чіткі зобов’язання того, хто отримає таке право, і чіткі зобов’язання по тому, як він буде використовувати ці мережі, як він буде модернізувати, які він буде сплачувати концесійні платежі. Тому що, на жаль, я ще раз повторюю, сьогодні цього не робиться. І коли сам договір знаходиться не в правовому полі, а називається “угода про використання”, то це дозволяє відповідним чином реагувати власникам, скажімо так, дуже байдуже до тих вимог, які передбачені в цих договорах. Тому, з цієї точки зору, сьогодні концесія… Але взагалі – і це передбачено тією концепцію, яку затвердив Президент, – необхідно прийняти закон про функціонування ринку природного газу в Україні.

 

Андрій Куликов: Є ще запитання до вас.

 

Кошкіна: Соня Кошкина, интернет-издание «Обозреватель». У меня очень простой вопрос: господин Продан, вы уже по факту говорите: концессия - не концессия, меняете законодательство - не меняете законодательство. Я думаю, что граждан Украины интересует то, кто понесет ответственность за случившееся в Днепропетровске: это будут стрелочники из «Днепрогаза», либо это будут высшие чиновники? Конкретно, какой механизм в данной ситуации?

 

Продан:Я хотів би спитати: кого ви називаєте стрілочниками з НАК “Нафтогазу”?

 

Кошкіна:Из «Днепрогаза» – я сказала.

 

Продан: З “Дніпрогазу”, я вибачаюся. Ви знаєте, що сьогодні перебувають під вартою перші керівники. Це, по-вашому, стрілочники, чи ні?

 

Кошкіна: В моем понимании – да.

 

Продан: Я не думаю. Тому що якраз там наступає конкретна відповідальність кримінальна. Це керівники, які повинні були відповідним чином організувати профілактичні ремонти, профілактичні огляди для того, щоб у першу чергу безпека газопостачання була забезпечена. Так що я не можу їх назвати стрілочниками в цій ситуації. Якщо ви маєте... Хто у нас не стрілочники – власники?

 

Кошкіна: Владельцы и высшее руководство – на государственном уровне.

 

Продан: Це не зовсім так, тому що є конкретні винуватці. Комісія сьогодні працює, і вона визначить, чому це відбулося. Можливо, це звичайна халатність, на сьогоднішній день. Тому що питаннями безпеки, напевно, не можна нехтувати.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Вадим Карасьов, потім – Михайло Ратушний.

 

Карасьов: У мене питання було інше, але тут щодо винуватих... Дійсно, не потрібно шукати стрілочників. Але винуваті всі: і політики, і експерти; і, можливо, виборці, які голосують так, як вони голосують; і, Соню, ви, тому що ви пишете; і всі ми говоримо про якісь політичні слухи – плітки, замість того, щоб системно розбиратися в тому, в якому стані знаходиться інфраструктура – саме не технічні аспекти, а політичні аспекти нашої інфраструктури, інфраструктурної політики. Але я хотів питання дещо по-іншому поставити, і для того сформулюю таку тезу: ви говорили про державне регулювання природних монополій, що потрібно відновити вплив держави. Розумієте, в наших умовах це, пробачте за тавтологію, чи каламбур, умовне поняття – тому що держави немає, вона розсипалася. Є політичні сили, які як коршуни, хижаки, цю державу клюють, її захопили. От пан Бородін каже: давайте створимо комісію, туди введемо всіх представників політичних партій, і хай вони там домовляються, які будуть тарифи, і як вони будуть реагувати на газотранспортний консорціум, чи ще щось інше. Розумієте, держави немає, тому що нема відповідальних і немає взагалі поняття такого – тому що держава це дещо більше, ніж якісь інститути, чи якісь організації, чи установи. Тому потрібно сьогодні за електоральною демократією бачити велику проблему: в Україні є демократія електоральна, але, на жаль, немає держави. А демократія без держави – це не демократія, як і держава без демократії – це не держава. Тому питання: по-перше, які принципи формування Національної комісії з регулювання електроенергетики, і як ви бачите підбор професійних кадрів на оці нові..., як ви бачите створення установ, які будуть регулювати газорозподільчі мережі?

 

Продан: По суті, я вже сказав, що немає, на сьогоднішній день, статутного закону, який би чітко описував діяльність, права і обов’язки Національної комісії регулювання енергетики, відповідні професійні вимоги, відповідні вимоги для того, щоб ця комісія працювала максимально незалежно в наших умовах. Сьогодні, по суті, цей орган формується Кабінетом Міністрів України, і, звісно, що він незахищений від адміністративного впливу і від тих команд, які можуть бути від цього органу. Тому, як Кабінет Міністрів призначить членів комісії, так воно і буде. Натомість, тим указом Президента, тією концепцією передбачено, скажімо, паритетне формування членів Національної комісії регулювання, піднесення рівня затвердження членів і голови Національної комісії парламентом. Чітко прописується те, що це повинні бути професійні люди, чітко прописується про те, на яких підставах їх можна зняти, і так далі – максимально те, що в наших умовах зробити для того, щоб забезпечити їх незалежність. Мало того, та концепція передбачає також внесення змін до Конституції України для того, щоб формувати ті органи, і щоб вони діяли належним чином.

 

Тепер щодо того, що нам далі робити. Я думаю, що вже новий уряд повинен взяти за основу цю концепцію і здійснювати ті кроки, які передбачені цією концепцією. Я сподіваюсь, що тут буде розуміння і тих сил в парламенті, тому що ця концепція передбачає затвердження відповідних законів.

 

Андрій Куликов:Михайло Ратушний.

 

Ратушний: Михайло Ратушний. Я думаю, що зараз не тільки в Дніпропетровську, а по всій Україні люди слухають. Питання концесії – дуже важливе питання. Можна говорити про те, чи треба газовий консорціум, чи не треба, але людей цікавить конкретна річ: чи хтось зараз, в умовах відходу того уряду, який... я думаю, швидше за все і Бойко, і Шуфрич відійдуть, – чи є орган, який може здійснити і гарантувати людям по всій Україні, що ті, хто підключений до газу – їхні житлові будинки у мегаполісах, – що вони не сидять на бомбі. Тобто, чи дана вказівка, чи забезпечено відстеження того, в якому стані це відбувається, бо це характерно для всієї України. А концесія, чи там буде газовий консорціум, – це такі речі, я думаю, які цікавлять декого в НАКу – може, пана Бородіна, ще когось. А зараз треба говорити про конкретні речі, які стосуються безпеки конкретних громадян, бо якщо цього не робити, то тоді питання Андрія Куликова, чи це закономірність, чи це випадковість, справді стане жахливою, не дай Бог, закономірністю.

 

Продан: Що робиться зараз? По-перше, я вже сказав, що зараз ці всі функції передані Державному комітету з гірничо-промислового нагляду. І зараз відбуваються масові перевірки, в першу чергу тих питань, які пов’язані з безпекою газопостачання. Ці перевірки здійснюються, і я думаю, що якраз така профілактична робота... і я думаю, що й самі підприємства з газопостачання зараз звернули на ці питання свою увагу. І таким чином, я вже сказав, зі сторони держави посилений контроль іде.

 

Ратушний: А який орган зараз відстежує?..

 

Продан: Я назвав – Державний комітет з гірничо-промислового нагляду.

 

Андрій Куликов: Є запитання від Михайла Погребинського, чи репліка?

 

Погребинський: Так. Моє запитання таке. Ви працюєте не так давно в Раді національної безпеки й оборони, і не можете нести відповідальність за те, що концепція була зроблена лише ось-ось. Ви, мабуть, знаєте, що протягом вже майже 10 років – я знаю, що в 2002 році навіть була така ініціатива – проблема-2005. Йдеться про те, в якому жахливому стані знаходиться наша інфраструктура. Все це люди давно знають. І от у нас РНБО, в якій ви зараз працюєте, дуже багато разів зустрічалася і вирішувала різні дуже проблеми – звільняла міністрів, розпускала парламент, вирішувала інші питання. Чому тільки зараз концепція? Чи можна сподіватися, що нарешті РНБО буде займатися справами, для яких вона і була задумана, як ви думаєте?

 

Продан: Ви знаєте, тут не тільки справа РНБО в цьому. Тут взагалі є найвищий орган виконавчої влади – це Кабінет Міністрів, який відповідним чином... РНБО відслідковує цю ситуацію і на політичному рівні приймає рішення, а виконавцем... І є дуже гарні рішення Ради національної безпеки, якщо їх проаналізувати. Але виконавцем цих рішень завжди виступав Кабінет Міністрів, або конкретні міністерства та інші органи виконавчої влади. Звісно, і Рада національної безпеки, і апарат Ради національної безпеки повинен здійснювати відповідний контроль. Але я сподіваюсь, що все-таки відповідним чином... це загальна співпраця наша. Не тільки Рада, я сказав, а й Кабінет Міністрів, Верховна Рада... І та ситуація, яка справді склалася з мережами, той знос обладнання потребує відповідного реагування. Але, знову ж таки, це реагування повинно бути і Верховної Ради, тому що відповідні закони, які приймаються із оподаткування, відповідні закони, які вимагають відповідних термінів амортизації, – а вони повинні бути сьогодні прискорені, – вони все таки знаходяться в руках Верховної Ради. Я просто взяв лише один приклад. А, наприклад, апарат Ради національної безпеки – я вам можу сказати, тому що я представляю апарат Ради національної безпеки, а не Раду національної безпеки, – він сьогодні якраз і працює над такими концептуальними задачами, тому що я приймав участь теж у розробці цієї концепції державного регулювання природних монополій. Зараз ми відпрацьовуємо основні напрямки реформування ринку газу. Є і ряд інших напрямів, по яких ми сьогодні працюємо.

 

Андрій Куликов: Пане Продан, про державне регулювання, державну монополію – дехто в Росії вже встиг назвати заяву Юлії Тимошенко про можливу націоналізацію системи газопостачання ударом для інвесторів. А від вас я почув, що система і далі в державній власності.

 

Продан:Вона є державною.

 

Андрій Куликов:Як можна націоналізувати те, що і так є в державній власності, і яка тут відмінність між позиціями Президента і можливого прем’єр-міністра? Дуже незрозуміло.

 

Продан: Я можу підтвердити лише те, що сьогодні і розподільчі газові мережі, і магістральні газові мережі знаходяться в державній власності. А ті ВАТи з газопостачання – так звані “Облгази” – мають в своєму статутному фонді лише приміщення, відповідні машини й механізми, які забезпечують роботу, комп’ютери і так далі, – скажімо, всю ту інфраструктуру, яка обслуговує лише газорозподільчі мережі. Тому, можливо, питання ставилося так, що якимось чином... можливо так питання зрозуміли – щось забрати у цих ВАТів, – я думаю, що ніхто у цих ВАТів не збирається нічого забирати, тому що у них, по суті, нема чого забирати. А співпрацювати, якщо будуть, наприклад, навіть створені відповідні державні регіональні структури, вони нормально зможуть співпрацювати з цими ВАТами – вони можуть брати в оренду відповідні приміщення, механізми і так далі, якщо буде таке прийнято рішення. Я не кажу, що воно не може бути прийнято в цій ситуації.

 

Андрій Куликов: Якщо в них нема чого забирати, за рахунок чого вони живуть, і створені вони для чого – для обслуговування людей, чи для того, щоб збирати надприбутки?

 

Фесенко: Можна додати? А яким чином вони керують, чи розпоряджаються цими мережами?

 

Продан: Я вже сказав: на підставі договору користування, який на сьогоднішній день, я ще раз повторюсь, не відповідає чинному законодавству. Він називається “Договір про використання газорозподільчих мереж”. І я про умови цього договору вже сказав. Тому треба терміново... По-перше, в цих договорах... Я не знаю, “Нафтогаз”, може, підкаже, чи ні... Залишається стара залишкова вартість залишкових фондів, а їхня залишкова вартість – 2,5 мільярди – всіх цих газорозподільчих мереж. А остання оціночна вартість, яка була зроблена на кінець 2005 - початок 2006 року, – 9,5 мільярдів гривень. І навіть виходячи з того, що в договорах знаходиться така залишкова вартість, і відповідним чином, вони наче працюють з таким зменшеним обсягом основних фондів, і відповідним чином, нараховують і амортизацію зменшену, і таке інше, на сьогоднішній день. Тому я й казав, що сьогодні треба терміново – будемо - не будемо, але перевкласти договори, які посилять ту відповідальність, яка є на сьогоднішній день.

 

Андрій Куликов: Олег Медвєдєв.

 

Медвєдєв: Я політтехнолог, я не є фахівцем у газовому питанні. Але оскільки Михайло Борисович поставив перед Радою нацбезпеки питання про відповідальність РНБО в цьому питанні, я хотів би нагадати, що минулої осені, коли на Раді національної безпеки й оборони Президент Ющенко поставив питання про ситуацію в житлово-комунальному господарстві України, з урядовою коаліцією правлячою, на чолі з Януковичем, тоді трапилася справжня істерика – здається, Янукович взагалі грюкнув дверима і не прийшов на засідання Ради нацбезпеки, Азаров якісь робив різкі заяви. От є питання, що все таки були люди праві в тому, коли говорили, що проблема житлово-комунального господарства – і Дніпропетровськ це довів – є проблемою національної безпеки. І друге – щодо націоналізації - не націоналізації: треба навести – і тут БЮТ правий, на мою думку, – реальний порядок з тими фактичними власниками, які займаються цими “Облгазами”.

 

Андрій Куликов: І відповіді на ці запитання ми почуємо після рекламної паузи.

 

 

Андрій Куликов:В ефірі програма “Свобода слова”. Нас транслює також в прямому ефірі радіо “Ера-FM”. І мені підказують, що на зв’язку зі студією “Свободи слова” зараз Дніпропетровськ, і виконувач обов’язків голови Дніпропетровської облдержадміністрації Віктор Бондар. Пане Бондар, як місцева влада контролює діяльність газопостачальників – цих розподільчих мереж?

 

Бондар: Добрий вечір. Насправді, ви знаєте, це питання реально постало тільки недавно. Ми реально тільки зараз побачили, наскільки неефективно державний контроль побудований за підприємствами газопостачання – міськими й обласними. Зараз тільки, коли виникла, на жаль, ця трагедія, держава схаменулась і зрозуміла, що нема ніякого контролю за цими службами. Реально функції контролю за такими небезпечними підприємствами втрачені. Ми бачимо, наскільки неефективно ми працювали, з точки зору контролю за тим, як не побудована контрольна служба, як служба безпеки, скільки аварійних бригад, скільки технічного персоналу і який рівень їхньої кваліфікації й оплати, який рівень кваліфікації інженерного персоналу: головного інженера й інших працівників. Ми зрозуміли, що компанії в погоні за прибутками просто відкинули на задній план питання інженерні, питання технічні й питання безпеки. І, звісно, коли це питання постало, ми з’ясували, що навіть нема органу, який займається безпекою і контролем за цими підприємствами. Національна комісія регулювання електроенергетики начебто не має такої функції. І ми побачили, що уряд тільки в понеділок, буквально, прийняв постанову, за якою закріпив за відповідною державною установою функцію контролю за газорозподільчими компаніями і газопостачальниками.

 

Андрій Куликов: А ви, як людина, яка очолює владу в області, маєте якісь важелі впливу, чи абсолютно безсилі?

 

Бондар: Ви знаєте, звісно, зараз держава показує, що маю силу. Я, як глава області, завжди мав цю силу – через систему правоохоронну, через систему фіскальну – тобто, Управління внутрішніх справ, Служба безпеки, прокуратура, податкова. Але це ненормально. Це, по суті, є опосередкований контроль. А технічного контролю і впливу на те, яка штатна кількість працівників, який рівень зарплати, по суті, не було. Далі все залежало тільки від впливу місцевого керівника – губернатора, мера – наскільки він впливова людина, наскільки може вплинути. Я приїхав сюди, то зрозуміло, що з позиції колишнього міністра, заступника глави Секретаріату, жорстко взяв контроль над ситуацією в руки, владу в руки, і всі зрозуміли, що тут гратися ніхто не буде і гра не пройде. Але є регіони, в яких такої ситуації немає. І є регіони, в яких акціонери компаній як хочуть, так і будують діяльність компаній – їм абсолютно все одно, як до них відноситься влада.

 

Андрій Куликов: У вашому регіоні запобігти трагедії не вдалося. Зараз доводиться допомагати постраждалим. Що ви робите, що ви можете реально зробити?

 

Бондар: Ви знаєте, ми зробили все для того, щоб постраждалі відчули турботу і піклування. В першу чергу, терміново був очеплений район і зроблено два кільця охорони будинку і території. Не допустили жодного факту розкрадання майна і всіх людей, які там були, вчасно евакуювали, відтягнули, дали можливість їм проживати в готелі, забезпечили триразове харчування, медичну службу, забезпечили повністю за цих кілька днів поновлення всіх документів: паспортів, водійських прав, всіх довідок БТІ, паспортів БТІ, всі питання пенсійні, пенсійні посвідчення, – коротше, все, що тільки можна, для того, щоб люди змогли нормально жити і щоб у них були документи на руках. ...Виплатили грошову допомогу, надали всі необхідні команди юристів, соціальних робітників, комунальних, для того, щоб вони повирішували всі свої питання, організували цивільний штаб, і одночасно – штаб МНС і внутрішніх військ. Це палатки... Банальні питання – де люди будуть ночувати. Тисячі працівників було задіяно: внутрішніх справ, внутрішніх військ, МНС. Харчування, продукти – все, що тільки можна, – в цілодобовому режимі.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло, пане Бондар. Залишайтеся на зв’язку зі “Свободою слова”. А у нас у Дніпропетровську є ще люди, яким є що сказати, – і це мешканці зруйнованого будинку. З ними наша кореспондентка Маргарита Гунько. Маргарито, які останні новини на місці подій, і хто ці люди з вами?

 

Гунько:Добрий вечір, студія. Зараз ми знаходимося на майдані біля готелю “Дніпропетровськ”, де розселена основна маса людей. Біля мене знаходяться постраждалі – мешканці зруйнованого будинку, у яких є питання до влади, які мають розповісти про свої проблеми. По ситуації: зараз продовжують рятувальні роботи, вони будуть продовжуватися до тих пір, поки не буде повністю розчищена територія третього під’їзду. Сьогодні було знайдено тіло 23-ї людини, яка була у списках зниклих. Завтра зранку, ми сподіваємось, що роботи по розчищенню припиняться, і будинок буде переданий будівельникам. Також завтра будуть працювати на території будинку дві рятувальні групи, які допоможуть людям виносити речі, які залишилися у вцілілих квартирах. Я передаю слово постраждалим. У них є свої проблеми, свої питання. Прошу.

 

Постраждалий: Здравствуйте. Я житель 2-го подъезда 127-го дома. Уважаемые господа, завтра будет уже неделя, как наш дом был уничтожен структурой «Днепрогаза». На протяжении всей недели, с утра до вечера мы дежурили в штабе, мы ждали какую-то информацию, мы хотели что-то узнать. Практически, за это время никакой конкретной информации нам не было дано. Нам не дали ни одного документа, нам не подтвердили статус пострадавших. Мы не знаем ничего. Товарищи-господа, Президент дал указание каждые четыре часа собираться главе администрации товарищу Бондарю и доводить до нас всю информацию, которую он собирает на сегодняшний день. Сегодня это проводится все кулуарно – в кабинетах решаются какие-то проблемы. До нас, до жителей, это не доводится. Когда это прекратится, и когда мы сможем жить по-человечески в наших квартирах?

 

Постраждала: Добрый вечер. Я жительница второго подъезда пострадавшего дома. Мы столкнулись с той ситуацией, что на сегодняшний день нет четкого разграничения обязанностей в структурах государственной власти. А если они есть, то они неизвестны нам. Мы не знаем, кому адресовать свои вопросы. В течение семи дней не принято ни одно решение и не подтверждено нам документально. В частности, основной вопрос, который интересует жителей, – это какова сумма компенсации, когда нам ее скажут и документально подтвердят?

 

Гунько: Студія.

 

Андрій Куликов:Дякую. Послухаємо, які відповіді дадуть на ці запитання представники влади. І найперше, звичайно, – це знову на зв’язку Віктор Бондар – голова Дніпропетровської області. Отже, коротко, було таке запитання: де інформація, чому люди не отримують її, як було обіцяно, постійно, хто за що відповідає? Люди кажуть, що не знають, хто за що відповідає. І яка сума компенсації, і чи підтверджено це документально?

 

Бондар:Ще раз добрий вечір. Я просто не розумію людину, яка щойно виступала. В цивільному штабі, який був відкритий, працювало 15 кімнат, де поновлювалися всі документи, де працювали чотири комісії, де видавалися всі посвідчення, паспорти, надавалась грошова допомога, де забезпечували соціальні служби, гуманітарні служби повністю розселення по гуртожитках і таке інше. Національна державна комісія, яка працювала, збиралась тричі на день – о сьомій ранку, о другій годині, о сьомій вечора. Ми відпрацьовували всі технічні питання, аварійні, рятувальні, і одночасно ми прийняли рішення – комісія затвердила список постраждалих. Цей список є. По ньому працюють зараз всі відповідні служби. За ці дні відкрили рахунки Ощадбанку України. Вчора, сьогодні відкривали рахунки для кожної сім’ї. І ці рахунки відкриті для того, щоб з понеділка, як я вчора домовився з представниками “Дніпропетровськміськгазу” – з акціонерами, з понеділка почнуть зараховувати на них по 500 тисяч гривень компенсації на кожну загиблу людину – це родичам, плюс зараз вони рахують суму компенсації для кожної родини, яка живе в домі. Одночасно ми отримали гроші уряду ще кілька днів тому – 94 мільйони – тільки на компенсацію за житло. Кожен день ми з людьми зустрічалися – обходили всі під’їзди, які там є, – це групи такі, кожна кімната. Ми говорили, коли, яким чином будуть проплачуватися кошти. З наступного тижня, середа-четверг, 94 мільйони гривень підуть так само прямими цільовими коштами на їхні рахунки в Ощадбанку. Далі. Чотири комісії працювали, в кожній комісії – заступник губернатора, заступник мера, всі керівники з відповідних служб, які вирішували питання кожної родини, кожної людини, яка є. Коли я сьогодні чую такі зауваження, для мене дивна позиція людей, які просто, на мій погляд, безвідповідально ставляться до того, як до них віднеслися. Держава ж не кинула нікого сам-на-сам, а займається їхніми справами. Вирішуємо всі питання: документи, БТІ, паспорти, водійські права, розміщення, харчування, одяг – три ангари нового одягу завезли з різних центрів. Розумієте, я здивований цією ситуацією.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло, пане Бондар. Я бачу, що є тут зауваження у експертів. Костянтин Матвієнко.

 

Матвієнко: Шановні колеги, давайте з’ясуємо, що відбулося. Держава має у власності ці розподільчі мережі. Ніхто не скасовував державних галузевих стандартів безпеки. Держава зобов’язана контролювати їх дотримання. І держава фактично умила руки від того, щоб це робити, і тепер змушена компенсувати громадянам уже ту катастрофу, до якої вона сама і спричинилася. Ми дослухаємо пана Бондаря, який був членом уряду, заступником керівника Секретаріату, пана Продана, які констатують неспроможність і нездатність держави вирішувати питання розвитку, збереження і безпеки інфраструктури. І я з задоволенням заперечив би Вадиму Карасьову щодо того, що він сказав, що держави немає, а є кубло стерв’ятників, які рвуть інфраструктуру задля надприбутків. Але я не можу йому заперечити, тому що це є фактом. Таким чином, я хочу запитати і пана Бондаря... можливо, пана Продана вже ні, – панове, а що ви робили той весь час, коли перебували на тих посадах, знаючи про стан інфраструктури, і нічого палець об палець не вдаривши, щоб виправити цю ситуацію?

 

Андрій Куликов: Віктор Бондар ще на зв’язку. Прошу.

 

Бондар: Я відповідь даю абсолютно просту: а давайте згадаємо, коли і хто розпродав ці “міськгази” років 5-7 тому, і як їх розпродавали, а далі згадаємо, а хто і як контролює “міськгази”? Якби не уряд, – я ще згадаю, – який був сформований після помаранчевої революції, Єханурова, то ми би взагалі не згадували сьогодні про ці мережі. Ми тоді почали наводити порядок, запроваджувати якраз норми безпеки, і тоді ще це питання виникало. А потім, вибачаюсь, його на другий план відклали, бо у нас було велике бажання спочатку до кінця все розпродати, а потім займатися тим, як спочатку відбити всі ті витрати, які понесли на купівлі цих підприємств, а потім вже до кінця довести питання поточної діяльності. Тому я не хочу, щоб на людей, які тільки зараз прийшли, наприклад, як я, – два місяці тому, – в цю область, повісили гріхи, які сім років тому, я вибачаюсь, – давайте згадаємо, за яких часів, і хто був тоді керівником країни, - розпродали ці підприємства. Такі підприємства взагалі не можна було таким чином розпродавати. Але вже факт зроблений. Зараз стоїть питання, що дійсно мережі ми зберегли. Тепер треба вирішити, яким чином ми далі будемо розвиватися. Або “Дніпропетровськміськгаз” компенсує державі всі витрати, які вона понесла на те, щоб вирішити питання постраждалих, і тоді ще покаже, які він суми інвестицій заведе в ці підприємства, як він налагодить систему контролю, безпеки, обслуговування населення, або ми забираємо назад якесь нове утворене державою підприємство – ті мережі, які нам належать, і будемо забезпечувати контроль по тих нормах, які дійсно існують. Але норми ж ніхто не виконував. Приватне підприємство існує. Раз на кілька місяців мали проводити перевірки, і таке інше, а ніхто й кроку не робив – тільки всі рахували гроші – скільки отримали, скільки пішло туди, скільки туди. А коли, я вибачаюсь, смажений півень клюнув, то заднім числом за ніч давай журнали всі переписувати – скільки оглядів було, і коли. Це наша Служба безпеки України відпрацювала, разом з прокуратурою накрила людей, які це робили, і зараз керівництво ж таки підставило цих людей під кримінальний кодекс – що вони ще й займалися підробкою документів. Знаєте, мені шкода цих людей ще.

 

Андрій Куликов: Андрій Єрмолаєв, потім – Вадим Денисенко і Костянтин Бородін.

 

Єрмолаєв: Дуже дякую за цю можливість. Ви знаєте, мені дуже не хотілося б, щоб сьогодні політологи виглядали дещо пікантно, тому що ми не є фахівцями з питань тиску газу, різновидів газу, мереж, і так далі. Але, я думаю, що ми можемо дати свої коментарі і відповіді на ті проблеми, які дійсно є загальними. Наприклад, ми шукаємо закономірність в цих катастрофах, і вираховуємось у формулу: що ж є закономірністю – стан мережі, інвестор, і так далі? Там є одне визначення: недбалість. Простіше кажучи, люди зараз не дбають про свій обов’язок. І це є проблема не політиків і не влади. Це є проблема стану суспільства – коли інтерес почав переважати над обов’язком. Це проблема кризи пострадянського суспільства, в якому, виявляється, починають працювати нові норми, поки що, в такому хижацькому стані. Так що, шановні, ми зараз розплачуємося за цинізм і культ абсолютної свободи наживи, яка зараз стала фактом на всіх місцях. Питання друге – пов’язане з тим, чи потрібно визначати в якості винного поганого інвестора. Можливо, цей інвестор винний. Я не знаю, хто там володіє цією мережею. Але, наскільки я розумію, система буде працювати на місцях тоді, коли не міністри будуть знати чи не знати, що там коїться в області, а коли місцева влада буде знати, які зобов’язання будуть у кожного, хто працює з цією громадою; коли буде можливість контролювати кожного інвестора, приймати участь у приватизації, мати свій голос, і, можливо, відмовляти комусь, включати плани цього інвестора в свій генеральний план, мати моніторинг цих проблем і вимагати виконання. Оскільки є інший приклад, і це знають фінансисти, чому у нас після приватизації провідної групи банків зберігається висока ставка на кредит. І банкіри так і відповідають – дуже проста відповідь: а ми прийшли сюди гроші заробляти. Це ризиковий ринок. Ви нам не принесли низьку процентну ставку. Спитайте у інвесторів, як вони відносяться до громад. Це шикарне джерело платежів, а зовсім не сфера інвестицій. І третій аспект, дуже загальний: я думаю, що після Алчевська, після доріг навесні і нинішньої ситуації, потрібно сказати правду кожному громадянину, – що ми ввійшли в період кризи інфраструктури життєзабезпечення – це багатомільярдні інвестиції на кілька років, якщо не на десятиріччя, оскільки на сьогодні та система життєзабезпечення, що була сформована в поствоєнний період, і спрацьована була вже наприкінці 70-х, не інвестувалась ні в останні радянські часи, ні в часи незалежності. І на сьогодні, навіть якщо ми говоримо про залучення інвестицій, ви уявіть собі: це десятки мільярдів коштів. Якщо зараз не здатна держава, наприклад, чи приватні національні компанії, ви думаєте, що наступного року західний приватний інвестор принесе той десяток мільярдів? То мова має йти, по-перше, про створення національного моніторингу питань і стану мереж, комунікацій, житлового фонду – всі знають, в якому стані зараз у нас знаходяться кожні маленькі населені пункти – там будинки ще з 40-х років стоять. Друга проблема – формування цілісної програми реінвестування в ту сферу, яка ще під контролем держави. І третє – залучення місцевих громад в процеси як приватизації, так і можливої зміни власника, пов’язане з інфраструктурою. Інакше і колишній міністр, і нинішній міністр не будуть знати, поки, як каже пан губернатор, півень не клюне. Дякую.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. А у мене за матеріалами того, що сказав Андрій Єрмолаєв, запитання до Костянтина Бородіна. Пан Єрмолаєв сказав: “Не знаю, хто там інвестор”. У Мінпаливенерго знають, хто інвестори цих відкритих акціонерних товариств? І який там відсоток іноземного капіталу?

 

Бородін: Прямо оценивать тяжело, потому что в группу из предприятий «облгазов», куда относится также «Днепрогаз»… В этой группе насчитывается пять предприятий газообеспечения. Первый – это «Днепрогаз», который уже все выучили, к сожалению; второй – это «Донецкгоргаз», два харьковских «облгаза»: харьковский городской и харьковский областной; и последний – это криворожский. Я не знаю, как оно оформлено корпоративно, но все эти предприятия объединены единой менеджерской компанией – компанией управляющей, которая называется «Газэкс». Опосредованно она принадлежит российскому бизнесмену, входит в холдинг российского бизнесмена Виктора Вексельберга – холдинг, который называется «Ренова».

 

Андрій Куликов: А в целом по стране примерно какой процент газораспределительных систем находится под контролем иностранного капитала?

 

Бородін: Достаточно тяжело так оценивать, потому что хитросплетения корпоративных схем, в общем-то, не дают однозначного ответа на этот вопрос. То, что я могу сказать – это что под контролем государства из 42-х крупных «облгазов» находятся на сегодняшний день 18. Это там, где пакеты акций государства превышают 50%. Все остальное не находится под контролем «Нефтегаза» или государства. В конкретно взятом «Днепрогазе», о котором мы сейчас говорим, доля «Нефтегаза Украины» составляет 1,2%.

 

Андрій Куликов: Володимир Фесенко. Нагадую, щоби ви представлялися.

 

Фесенко:Володимир Фесенко, політолог. У мене дуже коротка репліка. Тут Вадим Карасьов сказав, що у нас нема держави. Насправді, держава є, але слабка і неефективна. Чому вона є? Кожний з простих пересічних людей, який стикався з будь-якою державною структурою в конфлікті, швидко розумів, що держава є, і з нею не так просто мати справу. А от коли треба вирішити конкретні проблеми, виявляється, що держава дуже слабка і неефективна. Але про що я хочу сказати? Тут ми якраз обмінювались думками... Нема контролю. Контролювати, будь-як там буде вирішено, – чи інвестор державний, – тобто, державне це підприємство, – чи це буде приватне підприємство, але треба контролювати. Це одна з головних функцій держави. І треба забезпечити виконання цієї функції. А я в цьому зв’язку мушу сказати, що були оцінки по діяльності навіть вищих державних структур – і Кабінету Міністрів, і Ради національної безпеки та оборони. Коефіцієнт корисної дії виконання рішень дуже низький. Третина рішень всього виконується – ось у чому проблема. І тому посилювати контроль треба і піднімати виконавчу дисципліну.

 

Андрій Куликов: Вадим Денисенко, Володимир Корнілов. Дайте мікрофон. Представляйтеся.

 

Денисенко: Вадим Денисенко, тижневик “Коментарі”. У мене, напевно, більше запитання і до пана Продана, і до пана Бородіна. Ви багато говорили про те, що, фактично, всі наші “облгази” є збитковими. Але, в той же час, за кожним із них стоїть черга інвесторів, які готові нібито працювати. Поясніть, будь ласка, – це настільки багато меценатів у цій державі, чи насправді просто фіскальні органи не працюють, і просто ми не бачимо їхніх реальних прибутків. Якщо можна, тут багато говорилось про надприбутки. Чи насправді існують ці надприбутки в “облгазах”?

 

Андрій Куликов: Юрій Продан.

 

Продан:Тут уже говорили, і це відповідає дійсності, про те, що ці “облгази” вже не один раз перепродавалися різним людям. Але ніяких інвестицій, звісно, вони не вносили. Я вже казав про те, що не працює сьогодні та система відповідальності і та система державного регулювання. Але всім досить чітко зрозуміло про те, що коли приходив так званий інвестор, – вони називалися інвесторами, мабуть, в 96-99 роках, коли відбувалася ця... Приходили такі інвестори... То вони першим ділом, коли приходять, дуже чітко налагоджують систему збору коштів. Це все, що зробили інвестори, і, відповідним чином, заробітки там формуються через закупівлю, відповідно, обладнання, – через те, що не поодинокі випадки, коли кошти, які визначені для ремонтів і модернізацій, направляються на інші цілі. Таким чином, концентруються просто ресурси, які витягуються з цього суб’єкта господарювання.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. І на те ж запитання – Костянтин Бородін.

 

Бородін: Безусловно, «облгазы» являются высокорентабельными предприятиями, но их прибыль формируется, на сегодняшний день, не от транспортировки газа – не за счет того, где государство устанавливает тариф, и, соответственно, обязывает реинвестировать государственные распределительные сети, а за счет так называемой «іншої діяльності». Это газификация новых коттеджных поселков, – они есть при всех областных центрах Украины, это продажа сжиженного газа, и так далее. По этим доходам у «облгазов» нет никаких обязательств по реинвестированию. Но что важно… Юрий Васильевич начал эту тему, и я ее продолжу. На сегодняшний день, все «облгазы», за исключением «Киевгаза», пользуются государственным имуществом – государственными газораспределительными сетями, и обязаны ежегодно реинвестировать, вне зависимости от того, есть прибыль - нету прибыли, – обязаны вкладывать в них 4% от их балансовой стоимости. Балансовая стоимость этих «облгазов» – это что-то одно… Их остаточная стоимость, на сегодняшний день, – всех сетей по Украине, всех газораспределительных сетей, кроме магистральных, протяженностью 330 тысяч километров, – составляет 3,5 миллиарда гривен. Это значит, что один километр этих сетей оценен в 10 тысяч гривен – в 2 тысячи долларов. При том, что строительство такого километра стоит от полумиллиона до миллиона гривен, – в зависимости от мощности, и так далее.

 

Андрій Куликов: І розмову про газ, надприбутки і безпеку у “Свободі слова” продовжимо після реклами.

 

 

 

Андрій Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”, яку також у прямому ефірі транслює радіо “Ера-FM”. Ми обговорюємо причини трагедії в Дніпропетровську; систему, яка працює на себе – і в економіці, і в політиці, експлуатуючи застарілу інфраструктуру задля надприбутків. Аудиторія програми сьогодні поділена за відповіддю на запитання, що зміниться в Україні зі зміною уряду. 35% вважає, що стане краще; 24% вважають, що стане гірше; і 41% глядачів вважають, що нічого не зміниться. І червона крива, синя крива і зелена крива на графіку реагування на те, що говорять експерти у студії, – це ставлення нашої аудиторії. І спершу зараз я хочу провести бліц-опитування цих самих експертів у студії: чи зможе коаліція Блоку Юлії Тимошенко, “Нашої України – Народної самооборони”, та їхній можливий майбутній уряд провести реальні реформи в країні, які працюватимуть не на систему, а на людей? Костянтин Матвієнко.

 

Матвієнко:На мою думку, Андрію, не зможе, тому що та коаліційна угода, яку ми зараз побачили, насправді є компіляцією багатьох думок і ідей, які вже раніше висловлювалися. Тому, враховуючи, що коаліція буде дуже нестійкою і матиме дуже незначну підтримку як в суспільстві, так і в парламенті, сподіватися на ефективні послідовні реформи не доводиться.

 

Андрій Куликов: Михайло Погребинський.

 

Погребинський:Я, в принципі, погоджуюсь, так що я не буду додавати.

 

Андрій Куликов: Вадим Карасьов.

 

Карасьов: Не зможе. Тому що, по-перше, будуть виконувати свої обіцянки, а обіцяли чудо, а не реформи. А по-друге, в 2009-му році будуть президентські вибори, тому будуть готуватися до президентських виборів, а не до реформ.

 

Андрій Куликов:Михайло Ратушний.

 

Ратушний:Спробують. Але чи вдасться – побачимо.

 

Андрій Куликов: Андрій Єрмолаєв.

 

Єрмолаєв:Після того, як було фактично викинуто на сміття текст Конституції, жодні тексти після цього не працюють.

 

Андрій Куликов: Володимир Фесенко.

 

Фесенко:От якраз щодо Конституції – я думаю, що хоча б одна конституційна реформа в тій чи іншій формі, але так чи інакше відбудеться. Але я думаю, що і по інших реформах рано чи пізно – якщо не в цьому році, то трохи пізніше, але змушені будуть робити реформи – будь-який уряд, тому що в цьому вже є нагальна потреба.

 

Андрій Куликов: Володимир Корнілов.

 

Корнілов: Конечно, не смогут, потому что – и вот сейчас позиция одного из представителей политической силы, которая входит в коалицию, наглядно продемонстрировала это, – пришли они туда работать совершенно не на избирателей, а на себя. И никто, смею вас заверить, господин Карасев, не собирается выполнять свои предвыборные обещания.

 

Андрій Куликов: Олег Медвєдєв.

 

Медвєдєв: Є дуже високий шанс, що зможуть. Я, принаймні, оптимістично налаштований.

 

Андрій Куликов: Зрозумілі прогнози або оцінки політологів і політтехнологів. Я запрошую до центрального мікрофона Костянтина Матвієнка – політексперта корпорації “Гардарика”, щоби докладніше розпитати, чому прогнози саме такі. Костянтине, у попередній своїй промові ви змалювали дуже похмуру картину стану держави. Невже Україна має пережити усі катастрофи і катаклізми, щоби почати вихід із кризи?

 

Матвієнко:Андрію, я розрізняю в своїх експертних оцінках стан держави і стан країни. Країна як соціум, як суспільство має ознаки цілком здорового організму. Що стосується держави, то рідкісна одностайність експертів, які ангажовані різними політичними силами, тому що вони мають різні ідеологічні і політичні переконання. Але те, що ми зараз говоримо про неспроможність ще не створеної коаліції, – це дуже серйозний дзвінок саме для держави, для політичного класу. Але жодним чином не для суспільства.

 

Андрій Куликов:Можливо, таким чином експерти і політтехнологи просто навіюють, коли говорять, про неспроможність ще не створеної коаліції?

 

Матвієнко: А чому б їм навіювати? Власне кажучи, тут зібралися люди, які, по-перше, пройшли певні виборчі кампанії, пройшли певну школу спілкування з нашими політиками.

 

Причому неформальну школу. Таким чином вони можуть оцінити тих людей, які зараз складають цей політичний клас з точки зору їхньої спроможності. Враховуючи, що попередні вибори, які відбулися 30-го вересня, жодним чином не поміняли політичний клас, не поміняли політичну еліту, а ми тасуємо всю ту ж засмальцьовану колоду, то цілком логічним є такий прогноз. Тобто що справді не зможуть реалізувати ці обіцянки. Як правильно сказав Вадим Карасьов, вони обіцяли диво, а диво нездійсненне.

 

Андрій Куликов: Як зробити те диво? Як поміняти колоду?

 

Матвієнко: Дуже правильне питання. Тобто про те, в який спосіб поміняти колоду... Очевидно, що той політичний клас, який на сьогодні існує... Бюрократія, чиновники, депутати, політики і політикани – вони розписалися у власній неспроможності. Фактично суспільству кинутий виклик. Суспільство має змінити політичну еліту. От ми не так давно проводили виїзне засідання українського клубу в Одесі. І там одеський професор Коваль сказав дуже цікаву річ. Ви знаєте, панове, що заборонено в нашій країні вживати слово "політична еліта", тому що це насправді не еліта з точки зору відповідальності. Недаремно ми тут зібралися зараз без політиків. Знаєте, є такий крилатий вислів: "Політика – це занадто відповідальна річ, щоб довіряти її політикам". Так ось інфраструктурна політика – це супервідповідальна річ, яку політики, обіцяючи диво, займаючись примітивним дешевим популізмом, в принципі, не спроможні реалізувати. Недаремно ми в цій студії зібралися говорити про надважливі засадні речі без політиків.

 

Андрій Куликов: Яка ваша думка: які можуть бути умови, які все ж таки, на противагу вашій думці, дозволять коаліції БЮТ і "НУНС" працювати?

 

Матвієнко: Якщо теоретично припустити, що буде створено потужну інтелектуальну опозицію. Я не бачу того матеріалу, звідкіля може виникнути така опозиція. Тобто я не бачу інтелекту ні в партії Регіонів, ні серед комуністів, ні в блоці Володимира Литвина, якщо він прийме рішення йти все ж таки в опозицію чи розділить свій блок на дві частини... Наприклад, частину в опозицію, а частину в коаліцію.

 

Андрій Куликов: А в можливій коаліції ви інтелект бачите? Чи інтелекту взагалі ніде нема?

 

Матвієнко: От ви знаєте, серед, як ви їх називаєте, політтехнологів чи політологів... Я себе не відношу до класу політологів чи політтехнологів. Серед ним вже стало хорошим тоном констатувати той факт, що в політиці інтелекту немає. Чи в бульварних газетах, чи в солідних тижневиках ця констатація проходить останні два місяці червоною ниткою. І я, щиро кажучи, почитавши ті документи, які зараз пропонуються суспільству як крок розвитку для України, – я не побачив там можливості... Тобто там навіть немає дослідження, там немає навіть констатації і розуміння тих загроз і тих небезпек, які для України становлять як зовнішні, так і внутрішні чинники. Тому я абсолютно не сподіваюся саме на те, що ті політики, які зараз в черговий раз прийшли в шостий парламент, будуть працювати над стратегічними і засадничими для України питаннями. І дніпропетровська трагедія, яка відбулася, – це, можливо, навіть останній дзвінок. Тому що, в принципі, 16 років ці люди несли відповідальність за те, що відбувалося з інфраструктурою. В Дніпропетровській міській раді представлені потужно і "Наша Україна", і партія Регіонів, і блок Юлії Тимошенко, і Комуністична партія, і навіть партія "Громада". І вони представлені там вже не перший рік. Жодним чином... Вони палець об палець не вдарили для того, щоб здійснити елементарний технічний аудит всього величезного мегаполісу для країни.

 

Андрій Куликов: Соня Кошкіна?.. Є запитання звідти? Називайтеся...

 

Калашников: Павло Калашников, радіо "Ера ФМ". Костянтине, ви щойно сказали про те, що знову кинуто виклик суспільству, про те, що нам треба міняти чи то політичну еліту, чи то не еліту... Як насправді її оцінювати? Але шановні політологи і політтехнологи, я в даному разі звертаюся не лише до пана Костянтина, а й до всіх вас. Справа в тім, що ви усі працюєте або маєте свої прихильності до тієї чи іншої політичної сили. Чомусь ці політичні сили зазвичай з вищого ешелону нашого політикуму. Чому ж вам не спрямувати весь свій інтелектуальний потенціал для того, щоб ввести ось це підростаюче покоління до влади, а не працювати на тих, хто постійно кидає виклик суспільству? Таким чином виходить, що ви самі кидаєте той самий виклик суспільству. Дякую.

 

Матвієнко:Пан Павло підняв дуже важливу для нашого соціуму тему. Річ у тому, що справді інтелектуальні центри так чи інакше ангажовані тими чи іншими політичними силами. Насправді коли ми тут почули дисонансну думку про те, що, мовляв, все ж таки, можливо, ця коаліція створить якусь програму, яку зможе реалізувати для суспільства... Насправді ця дисонансна думка зумовлена політичної ангажованістю, а не експертною оцінкою. Тому ми розуміємо, що на сьогодні не виникає тих суб’єктів, яким можна було б запропонувати потужну інтелектуальну позицію. Тобто нових політичних суб’єктів. І те, що люди, які працюють в цьому середовищі, не роблять зусиль для того, щоб сформувати, сконструювати такі нові політичні суб’єкти, – це жодним чином нас не прикрашає. Ви маєте тут рацію. В даному разі суспільство не отримує того продукту, на який могло б сподіватися від цих інтелектуальних центрів.

 

Андрій Куликов: Соня Кошкіна, а потім Вадим Карасьов...

 

Кошкіна:Структурную реформу, как мне кажется, можно проводить тогда, когда люди видят себя в правительстве не для реализации каких-то своих личностных политических амбиций, например, на 2009-й год или на какой-то другой год, а когда они работают для страны, когда они уверены в том, что их пребывание в этом кресле не... То есть они не смотрят на то, как оно скажется на их каком-то, возможно, личностном имидже. Когда они работают не на публику, а на страну. И если мы говорим о том, какой будет коалиция, какой будет оппозиция, то давайте дождёмся формирования коалиция. Потому что меня очень насторожило, когда в своём соглашении так называемые демократические силы прописали абсолютно все популистские лозунги, которые звучали во время кампания. Мне кажется, что если бы госпожа Тимошенко стояла на пороге реального премьерства, то она бы никогда не записала в это соглашение положение о Сбербанке, положение о переходе на контрактную армию в самые сжатые сроки... Она прекрасно понимает, что 2009-й год от неё никуда не денется. Вот в этом есть главная проблема. А что касается интеллектуального потенциала, то давайте работать с теми, кто у нас есть. Молодёжь и какие-то новые люди – они не появляются ниоткуда, они не исчезают никуда. И если мы говорим о том, что кто-то у нас ребёнок Кучмы, а кто-то у нас не ребёнок Кучмы, то все пришли из того времени. И нужно работать с тем, что есть на сегодня.

 

Матвієнко:Я тільки одну репліку хочу сказати, Соня. Річ у тому, що у нас виник дуже небезпечний процес саме відтворення політичного класу. Припустимо, "Наша Україна" активно критикує Київську мерію і Київську міську раду за земельний дерибан. Але давайте подивимося, які родинні зв’язки мають місце в фракції блоку Черновецького в особі Довгого і в фракції "Наша Україна" в особі його дядька і його батька. Ось ця ось зв’язка – вона дуже чітко відпрацьовується. І ми можемо побачити ось це от відтворення в будь-якій політичній силі. Тому політичний клас замикається, доходить до точки своєї некомпетентності, перетворюється на абсолютного паразита щодо суспільства. І звісно ж, вони нездатні формувати стратегію. Насправді те, що ви сказали, що вони мають думати не про себе, а про країну, – це позиція навіть не інтелігенції, а аристократії, яка думає на покоління вперед. Наші на це не спроможні.

 

Андрій Куликов: Дякую, Костянтине...

 

Кошкіна:Мне кажется, что тут очень простая причина... Я хочу буквально пару слов сказать об этом. Вот у власти находятся люди, которые прошли серьёзную школу 90-х. У них в жизни по несколько раз всё сгорало за один день. Они просто не понимают, они даже не воображают, как это можно мыслить на перспективу. Нужно брать для себя сегодня и сейчас, потому что завтра может быть поздно.

 

Матвієнко:Але нам від цього не легше. Те, що ті при владі, – нам від цього жодним чином не легше.

 

Андрій Куликов: Дякую Костянтину Матвієнко. При центральному мікрофоні Михайло Погребинський, директор Центру політичних досліджень і конфліктології. У бліцопитуванні він скептично висловився щодо коаліції блоку Юлії Тимошенко і "Нашої України та Народної самооборони". Чому, пане Михайле? Тому що вони неспроможні на системні зміни? А якби була "широка" коаліція, то були б шанси змінити систему?

 

Погребинський: Саме те питання, про яке я хотів ось дати репліку... Справа в тому, що еліта є така, яка вона є. Це не абсолютне поняття, а це відносне поняття. Тому як ви їх не називайте, але інших у нас немає. І з ними треба працювати. Вирішення питань держави і суспільства можливе лише тоді, коли держава є якимось одним суб’єктом, не розпорошеним у колі різних бажань різних політичних сил. Такого зараз немає. Створення коаліції, яку зараз ми очікуємо, а я очікую створення зараз коаліції на чолі з Юлією Тимошенко, оскільки я вважаю, що вона перемогла на виборах. Нарешті перемогла. В неї є домовленість... Але умови, в яких зараз відбувається цей процес створення коаліції, говорять про те, що якщо навіть вона буде створена, то президент не дасть їй працювати. Зараз вона робить одну поступку за іншою для того, щоб продемонструвати, що вона готова на все, аби виконати свої зобов’язання перед суспільством, які вона взяла. Я не хочу їх критикувати, тому що зараз справа не в тому, які вони. Тобто гарні чи не гарні, популістські чи ні. Є політична сила, яка отримала майже третину голосів виборців. Вона разом зі своїми партнерами, які зобов’язалися з нею іти в коаліцію, готова виконати свої зобов’язання. Але президент демонструє небажання передати їм право виконувати ці зобов’язання. Чи, можливо, була б краща "широка" коаліція? Так, я вважаю, що найкраще, якби була коаліція така. Я вважаю взагалі, що "широка", але не та, про яку кажуть. Тобто не "широка" коаліція Ющенка з Януковичем, а "широка" коаліція Януковича з Тимошенко. На мою думку, це була б найбільш ефективна коаліція, яка мала б і потужну політичну енергію, і також достатній професіональний рівень для того, щоб щось реалізувати. Але ми бачимо, що таке неможливо зараз.

 

Андрій Куликов:Коаліція Януковича і Тимошенко, так? Вони тоді б домовилися, як поділити країну, виходячи з того, де яка сила отримала більшість?

 

Погребинський: Я думаю, що вони могли б домовитися, якби у них не було таких... Я не знаю, як сказати. Вони зараз неготові. Але вони могли б домовитися не про те, як поділити країну, а про те, як її об’єднати. Тому що ані у Партії регіонів, ані у блоку Юлії Тимошенко... Скажу точніше: у Юлії Тимошенко, як я її розумію. У них немає таких ідеологічних заперечень, які б не дозволяли їй розмовляти, наприклад, із східняками, що ми бачимо зараз від президента. Тому що він це демонструє зараз, скажімо, прийняттям указу про те, що Шухевич є героєм України, чи треба святкувати 65-річчя УПА, яке абсолютно не сприймається на Сході і на Півдні України. Я думаю, що Тимошенко таких мотивів воювати зі Сходом і Півднем немає. Вона могла б, в принципі, домовитися. Там є дуже багато професіоналів.

 

Андрій Куликов: На яких спільних інтересах? На спільній експлуатації багатств України?

 

Погребинський: Там різні інтереси у бізнесу, який є у Партії регіонів, який дуже впливовий, і бізнесу, який є у Юлії Тимошенко. Там є бізнесові інтереси. Ми не можемо закривати на це очі. І я сказав би, що це абсолютно нормально. Але там є інтереси залишитися в політиці. А це означає, що робити справи на користь своїм виборцям. Тимошенко демонструє бажання це зробити. Ми не знаємо... Чи знаємо і сумніваємося, що вона може це зробити. Але точно так демонструє бажання це зробити і партія Регіонів. Дещо вона і зробила, щоб не говорили їх критики. Якщо поєднати інтереси бізнесу, який є і там, і там, інтереси відповідальності перед своїми виборцями... Ось зараз, між іншим, партія Регіонів не демонструє бажання відповідати за інтереси своїх виборців... Тобто вона так себе поводить. Вони готові за будь-що домовитися з Ющенко на його умовах... Тобто не на умовах захисту інтересів своїх виборців, а на його умовах. Тобто піти на будь-яку коаліцію, але аби проти Тимошенко. Це, на мою думку, абсолютно невірна політика. І справа має закінчитися тим, що Янукович і Тимошенко мають створити "широку" коаліцію. Вона буде дуже сильна, тому що це 340 голосів. Вона може змінити і Конституцію, і може відповідати інтересам виборців і Юлії Тимошенко, і Януковича.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Лариса Івшина...

 

Івшина: Дякую. Мені здається, що Михайло Погребинський говорить дуже дивні речі. Звичайно, для бізнесменів, які є і в Партії регіонів, і в партії Юлії Тимошенко, це дуже вигідно, якби раптом співпали їх інтереси. Але ж ми говоримо про інтереси українських виборців. І якщо все ж таки ми проводимо вибори, якщо ви були одним з адептів парламентської ідеї...

 

Андрій Куликов: Це так.

 

Івшина: ...то чому ж ми зараз маємо ігнорувати те, що в країні пройшли вибори, що громадяни висловилися за певну конфігурацію політичних сил?

 

Погребинський: За конфігурацію вони не висловлювалися. Вони висловлювалися за Тимошенко окремо, за Януковича окрема... Якщо точніше, то за Януковича на першому місці, потім за Тимошенко, а потім вже...

 

Івшина: Ні. На жаль, я можу сказати, що дограється парадигма, яка була закладена в 2004-му році. Чи це на погане, чи це на добре, але так чи інакше політики сказали, що є не зовсім досконалі люди, які мають кримінальне походження капіталів, а є інші, які становлять основу демократичного блоку. І вони хочуть змінити країну. Давайте не будемо зараз казати, чи це так насправді, чи ні, але на виборців це мало вирішальне значення. А тепер ви хочете закликати денонсувати все? Виборців всі обманювали?

 

Погребинський: Ні, я погоджуюся з вами. Я погоджуюся в тому, що виборці не готові до такої коаліції, до якої я закликаю. Вони дійсно не готові до такого. І це правда, тому що не готові. Але на то і існує еліта, яка вона є. Тобто щоб вони працювали на майбутнє. Тобто виборці не готові, але я впевнений в тому, що якщо Юлія Володимирівна зрозуміла б, що це єдиний шлях, щоб президент не заважав будувати країну... Це єдиний шлях. Тобто щоб зараз створити нормальні умови і нормальну Конституцію, то це треба домовитися з партією Регіонів. Тут краще говорити не просто про Януковича, а про партію Регіонів, яка має колосальну підтримку в суспільстві. Тобто домовитися і працювати. І тоді вона б переконала своїх виборців... Я в цьому просто впевнений. У неї достатньо харизми, щоб переконати, що це і є майбутнє країни, а не призначення, наприклад, героями тих, хто працював на фашистів. Розумієте?

 

Андрій Куликов: Михайло Ратушний...

 

Ратушний: Я абсолютно не погоджуюся з тезою, що визнаючи Романа Шухевича героєм України чи вшановуючи Українську повстанську армію, Ющенко чи хтось воює з Південною чи Східною Україною. Чи що вони, не дай Бог, співпрацювали з фашистами... Тому що я нещодавно попрацював у архівах колишнього КГБ. Я скажу, що якраз фактів такої співпраці не виявлено. Але це ті стереотипи, які працювали, які хтось хоче далі розігрувати. Пане Погребинський, наскільки я розумію, то ви пропонуєте, щоб Тимошенко, яка казала, що бандити будуть сидіти в тюрмах, що уряд Януковича – це уряд, який пограбував державу... А Янукович, як і його прихильники, і в цьому залі, і всюди по Україні казали, що Тимошенко – це та, що на сім мільярдів пограбувала державний бюджет... Я можу в цифрах помилитися. Ви хочете, щоб вони знайшли розуміння, створили "широку" коаліцію, ліквідували президента як клас і Ющенка як особу? Ви пропонуєте таке головним учасникам?..

 

Погребинський: Я саме таке і пропоную. А вам, Михайло, пропоную не згадувати те, що говорили люди під час виборів. Тому що я можу згадати, що говорив Ющенко про Тимошенко. Як можна?.. І скільки раз він її зраджував? Якщо це згадувати, то тоді коаліція, яка зараз створюється, – вона також є нереальна, неможлива. Пропоную забути про це, підвести риску. Тих бандитів, які є в партії Регіонів, а також і тих бандитів, які і сьогодні є в блоці Юлії Тимошенко, – треба, щоб вони були в тюрмі, так. І це треба зробити законно. Тобто по суду, а не говорити якось так...

 

Андрій Куликов: Я нагадую учасникам обговорення, що вони мають представлятися і говорити...

 

Ратушний: Якщо дозволите, то я просто продовжу це. От якраз це буде великий зразок безвідповідальності політиків. Тобто коли вони до виборів одне – за що вони і проти чого вони, – а після виборів... Це вже буде не європейська, не світова політика, а це буде продовження ось цієї кумівської та української в поганому вигляді політики. Якщо це буде продовжуватися, то справді буде то, що каже Костянтин Матвієнко. Тобто тоді політики будуть самі по собі, а народ буде знати, що кого б ми не обирали, але вони завжди нас будуть дурити.

 

Корнілов: Владимир Корнилов, директор украинского филиала Института стран СНГ. Так вот я хотел бы по этому поводу как раз сказать, что то, что сейчас делается, – это и есть зрада виборців. Потому что все в течение всей предвыборной кампании... Эти две политические силы рассказывали нам со всех экранов – и в этой студии, и вообще во всех передачах – о том, что вопросы ОУН-УПА, НАТО, языка совершенно никого не интересуют, они неважны, они неактуальны, их вообще не нужно вносить в политическую повестку дня. Это...

 

Ратушний: Але це неправда...

 

Корнілов: Вы найдите в программе хоть одной политической партии... Вот хоть в одной из 21-й этих партий и блоков, включая и "Пору" снятую... Вот найдите хоть что-то, где говорится о НАТО или даже о евроатлантической интеграции. Нигде такого нет. ОУП-УПА призывал реабилитировать один Тягнибок, который не входит ни в какую коалицию. Смотрите, выборы закончились – и вдруг оказывается, что тем избирателям... В том числе и избирателям Юго-Востока, которые признают Шухевича героем, навязывают совершенно другой выбор. Оказывается, что эти вопросы – и НАТО, и ОУП-УПА, и герои Украины, и так далее – вносятся в число приоритетных. Вот это и есть зрада виборців Юга и Востока.

 

Андрій Куликов: І про це, і про інше будемо вести мову в "Свободі слова" після рекламної паузи...

 

 

Андрій Куликов: В ефірі програма «Свобода слова», яку також транслює у прямому ефірі паралельно радіо «Ера ФМ», і ми обговорюємо питання, чи здатна можлива коаліція БЮТ і «НУ-НС» змінити стан справ у Україні. Наша аудиторія поділена за відповідями: ті, хто вважає, що здатна змінити на краще зміна уряду становище в країні, – це червона крива на графіку; хто вважає, що ні, нездатна, – це синя крива – що стане гірше від зміни уряду; і що нічого не зміниться – це найбільше таких, це зелена крива. А при мікрофоні Михайло Погребинський, який обстоює незвичну ідею найширшої коаліції, принаймні за числом депутатів: партія Регіонів, блок Юлії Тимошенко. Вас тут піддали, по-моєму, нищівній критиці – ви відступаєте чи далі наполягаєте?

 

Погребинський: Ні. Я, звичайно, наполягаю. Я розумію, що моя ідея трошки… не дуже реальна на сьогодні, але я вважаю, що з часом ми мусимо прийти саме до такої коаліції, яка буде мати підтримку і в центрі, частково на заході, і на сході і півдні України. Лише після того, як ця коаліція розробить загальний план для України, – після того можна сподіватися на те, що будуть вирішені питання державного будівництва так, як вирішує нормальна країна з величезним інтелектуальним потенціалом, який є в Україні, – він є. Сьогодні на нього немає запиту. Але є запит лише на те, щоб працювати проти одної політичної сили, проти іншої політичної сили. До цього… треба з цим кінчати.

 

Андрій Куликов: І дуже стисло: оця коаліція БЮТ – партія Регіонів – це не є крок до двопартійної системи?

 

Погребинський: Ні. Якраз я вважаю, що Україні не варто мати двопартійну систему, де одна партія спитається на один регіон, а інша – на інший. Треба мати… Це буде через виборчий цикл. Не на наступному, а через…

 

Андрій Куликов: Зрозуміло.

 

Погребинський: …коли буде лівоцентристська політична сила… І нехай Ющенко зі своїми друзями, з Шухевичем і з іншими, створюють правоцентристську політичну силу, і тоді вони будуть конкурувати: Тимошенко плюс Янукович – лівоцентристська, Ющенко плюс друзі – правоцентристська. І така конкуренція.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. І тепер слово при центральному мікрофоні перебирає Вадим Карасьов з Інституту глобальних стратегій. Пане Погребинський, дякую.

 

Карасьов: Добрий вечір.

 

Андрій Куликов: Пане Карасьов, ви відповіли на питання бліцопитування: «Чи спроможна коаліція БЮТ – «НУ-НС» змінити становище на краще?» – в цілому негативно. Ваш прогноз лише на підставі попереднього досвіду співпраці БЮТ і пропрезидентських сил? І побіля кожної великої політичної сили є інвестори, які вкладають в неї гроші, потім очікують віддачі, напевно, із відсотками. Чи вони будуть вимагати виконання обіцянок?

 

Карасьов: Давайте, по-перше, я не негативно відношусь до такої коаліції, я якраз – позитивно. Але я негативно відповів на ваше питання, чи можливі реальні реформи. І це стосується не тільки коаліції, а взагалі стосується держави. Тому що є країна, є держава, є установи державні, але немає державної волі для того, щоб проводити системні послідовні реформи. По-друге, немає розуміння і бачення картини, які реформи потрібні. Ми сьогодні бачили це на прикладах, як чиновники та і експерти обговорювали питання того, що сталося в Дніпропетровську, так? Хіба ми зачепили якісь системні речі? Ми говорили так, по верхам. Третій момент. Потрібно враховувати, в якій ситуації, в якому стані знаходиться Україна як країна. Розумієте, специфіка цієї ситуації – що ми проходимо потрійний перехід. Це, перше, становлення демократії, по-друге, це становлення держави – і тут є проблеми, - третє – це становлення нації – і тут є теж проблеми, що свідчать ось воїни УПА, Шухевич, і так далі: що нація не має своїх героїв, у нації немає єдиної історичної пам’яті, немає єдиної історичної ідентичності – стало, і нації немає тоді! Дякую. І четвертий я б і ще сказав перехід. Це ринкова економіка. Східна Європа, Центральна Європа в 90-ті роки пройшла перехід від плану до ринку, а ми перейшли від плану до клану! У нас кланова економіка, у нас… у нас газорозподільчі мережі – ви тут чули: держава – ніби власник, але гроші викачують відкриті акціонерні товариства, облгази. Держава володіє, несе відповідальність, а гроші йдуть мимо. Мимо каси, як-то кажуть, гроші йдуть! Ось чому про реформу сьогодні, знаєте, так: «Следствие закончено – забудьте!» Так і тут, очевидно, про реформу треба забути, враховуючи ще специфічні речі. По-перше. Ну дивіться, чи може будь-яка коаліція, яка має в запасі два-три голоси, проводити ефективну, реальну послідовну політику? Да вона буде заручником…

 

Андрій Куликов:Ми чуємо запевнення, що може.

 

Карасьов: Да вона буде заручником тієї ситуації, яка буде в парламенті, вона буде заручником хвороби – легальної відсутності цього чи іншого депутата в залі. А при цьому партія Регіонів, як вона пообіцяла, – і це обіцянка правильна – вона буде слідкувати, чи карткою буде голосувати депутат, чи не карткою, чи за нього будуть голосувати, чи буде фізично присутній в залі, чи ні. Ну як можна коаліції бути ефективною, якщо немає взаємовідносин, довірливих відносин між владою і опозицією, немає довірливих відносин між людьми і державою. Пан Бондар говорив – я йому вірю, що він…

 

Андрій Куликов:Пане Карасьов, а є довірливі відносини між можливими партнерами?

 

Карасьов: Зараз, я закінчу, хвилиночку! Я тут бував на програмах, і навчився у політиків: дайте я закінчу, а потім питання. Ось пан Бондар говорив, що вони багато що зробили, – я йому вірю. Але люди не вірять. Вони не просто не вірять Бондарю як голові адміністрації, вони не вірять державі, вони вже з самого початку бачать у державі якесь зло! Хоча вони… Резюме. Щоб дати вам відповідь. Ми багато що зробили в напрямку створення демократії, в нас дійсно запрацювала виборча, електоральна демократія. Але в нас відсутні управлінська демократія, управлінські аспекти демократії. В нас експертів мало, в нас тільки політики у владі. Політики колонізували державні служби. Дивіться, приходять політики, партії отримують міністерські посади – що вони тоді професіоналів ставлять?! Вони ставлять своїх політиків, а політики-партійці тягнуть за собою всю челядь. Це називається… Це називається патронажна модель партії, тому що вони тягнуть за собою в ці команди, які, як хіщнікі, на те, що залишилось після радянських часів і що створено радянським народом, який постраждав багато в чому, тому що він вкладав тоді кров, піт і сльози – була така рок-група. Так от, вклали туди це, і тепер це все розграбовується хижаками!

 

Андрій Куликов: Пане Карасьов, ви були на багатьох програмах і навчилися в політиків ще й не давати відповіді на запитання!

 

Карасьов: Ні, я зараз дам. Я, до речі…

 

Андрій Куликов:Тому я зараз з аркуша зачитаю вам запитання. Побіля кожної політичної сили є інвестори, які вкладали гроші в цю політичну силу. І тепер, коли вона перемогла або набрала відповідну кількість голосів на виборах, можуть зажадати віддачі цих грошей, та ще й з відсотками. Хто, на вашу думку, і чого зажадає від блоку Юлії Тимошенко і «Нашої України – Народної самооборони»?

 

Карасьов: Ну що – «хлебные места»! Це завжди було в Російській Імперії і в радянські часи, в цьому сенсі ми залишаємося пострадянською країною. Але я хочу сказати, що формується поступово таке поняття як соціальна відповідальність бізнесу. І ця соціальна відповідальність бізнесу може бути такою, я би сказав, альтруїстичною. А вона може бути і з усвідомленням необхідності. От я зараз такий приклад приведу, який стосується і нашої сьогоднішньої основної теми. Чому нема інвестицій в газорозподільчі мережі? Чому є необхідність продавати це Вексельбергу і російським олігархам? Тому що низькі тарифи на електроенергію, на споживання газу. І ці тарифи, низькі, – вони не дають змогу формувати інвестиційний фонд для того, щоб модернізувати газорозподільчу мережу. Чому низькі тарифи? Тому що, по-перше, є вибори, і це не популярно. А по-друге, низькі тарифи при таких низьких зарплатах. Тому що якщо підвищувати тарифи, то треба і зарплату підвищувати. Люди в нас живуть бідно, доходів нема – це на «пределе». Так, як-то кажуть: «Те, що красиво – це вивіски, нічні клуби, – це все – картинка». Маса людей в Україні, більшість людей в Україні, живуть бідно. А чому живуть бідно? Тому що в 90-ті роки і сьогодні державою свідомо чи несвідомо використовувалася стратегія – це називається стратегія регресу – це стратегія низької заробітної плати. Тому що стратегія низької заробітної плати давала змогу надприбуткам, і це формувало український національний капітал. Він виріс. Тепер, хлопці, ви стали великими олігархами, капіталістами, магнатами, медійними, енергетичними… Діліться, підвищуйте зарплату, підвищуйте доходи людям. Тому що якщо люди будуть жити так, то будуть лопатися дома – і це метафора, як сиплеться держава, як сиплеться воля державна. І якщо це буде знову низька заробітна плата і високі доходи ваші, надвисокі надприбутки, то люди просто збунтуються, або будуть такі дома зриватися не тільки в Дніпропетровську. І це, я думаю, усвідомлять ті політичні сили – точніше, ті інвестори, – які стоять за окремими політичними силами. Тепер можна, я з приводу широкої коаліції, так? Тема була зачіплена. Я сказав би так: я не проти цієї теми. І фактично так у нас на цих виборах створюється модель парламентсько-канцлеровської республіки, тому що дві великі політичні партії – це Партія регіонів і Блок Юлії Тимошенко… І може бути в якому сенсі широка коаліція? Не то, що вони в уряді будуть одному, а те, що ми можемо перейти на модель біпартійного уряду, який є в Британії, в Німеччині – до речі, і в інших країнах, там, де нема багатопартійних коаліцій. Вихід який? Перше: лідер партії – він стає канцлером або сильним прем’єр-міністром. Це може бути такий варіант. І несе відповідальність. Це може бути або одна партія, або інша. Що потрібно зробити? Потрібно… Можна перейти до виборів президента в парламенті. Президент – це символ нації, він уособлює державу і уособлює націю. А сьогодні одна велика сила в опозиції, інша у владі. І це теж є своєрідною широкою коаліцією в тому сенсі, що сприймаються правила гри. Ті, хто в опозиції, знають, що вони можуть прийти до влади через деякий час. І навпаки.

 

Андрій Куликов:Зрозуміло. Мене цікавить думка Андрія Єрмолаєва, як він оцінює таку пропозицію.

 

Єрмолаєв:Справа в тому, що ця тема не нова. Я нагадаю, що свого часу, коли Леонід Кучма шукав шляхи виходу з кризи свого режиму, ця тема також готувалася як варіант Конституції зразка 2000-2001-го років. Але я думаю, що навряд чи в разі, якщо президент буде обиратись в парламенті, він залишиться символом нації. Скоріш це можна розглядати як консенсусну модель еліт по переходу до парламентської… парламентсько-прем’єрської моделі. Тобто ми маємо розуміти, що це перехідний варіант для конкретних персон, для того, щоб на майбутнє відмовитись від цього інституту. Тому що, як на мене, в нинішній ситуації інститут президентства не працює, тому що він постійно відтворює дуалізм системи виконавчої влади. Виконавча влада має виконувати чиюсь волю, а на сьогодні вона поділена між главою держави і парламентом. Тому тренд до парламентсько-прем’єрської республіки є, а розглядати стабільно: президент обирається в парламенті і прем’єр «при нём» – це може бути лише як компроміс на один термін, і все.

 

Андрій Куликов: І думка Олега Медведєва мене також цікавить…

 

Карасьов:Не, ну, я відповім. Прем’єр не «при нём», прем’єр обирається в ході парламентських виборів. Ні-ні, це ж до мене питання, чи коментар. Друге: яка різниця, як назвати це? Символ нації… «Лишь бы мышей ловил!» Це по-друге. І по-третє. У нас сьогодні, ми кажемо, парламентсько-президентська республіка – це не точно. Вона недопарламентська, і невідомо, яка президентська! Тому потрібно робити крок або в напрямку парламентської і дійсно президентської республіки, або відновлювати і відстоювати сильного президента як уособлення державної волі, і на якого можна повісити, провів він реформи чи ні. Або це має зробити сильний прем’єр, або сильний президент. Тому що відповідальність розмита сьогодні. І для реформ, для того, щоб не лопалися труби, не сипалися дома і не сипалася країна, потрібно, щоб була не тільки партійна відповідальність – колективна безвідповідальність, – а й персоніфікована: персонально, конкретно Ющенко, Тимошенко, Янукович і далі по списку.

 

Андрій Куликов: Олег Медведєв.

 

Медвєдєв:Ви знаєте, я, безумовно, погоджуюся з Вадимом, який, до речі, компенсував, як на мене, відсутність політиків у цій студії. З тим…

 

Карасьов: Я вважаю це за комплімент, але це буде нова політична еліта.

 

Медвєдєв:Так. З тим, що має… (сміх). Вадиме, вітаю вас з дебютом і погоджуюсь з вами в тому, що має…

 

Карасьов: А почему дебют? Это уже почти занавес…

 

Медвєдєв: …бути персоніфікована відповідальність. Але умовно кажучи, якби я мав можливість наразі радити президенту, я б його все-таки застерігав від солодкої ідеї про обрання президента у парламенті, тому що, наскільки я розумію, обрання президента у парламенті – це та така солодка пісенька, яку наспівують президенту, очевидно, прибічники утворення широкої коаліції. Тому що якщо буде не… утворено, скажімо, широку коаліцію, то зрозуміло, що президент як лідер політичної сили втратить перспективу бути обраним в 2010-му році. Тому тоді і виникає модель обрання президента в парламенті, але президент, обраний парламентом, не може бути достатньо відповідальною фігурою перед нацією, бо він буде фігурою відповідальною перед тим парламентом – дайте я закінчу думку, – який його обрав. Це перше. Але… друге. Я регулярно працюю з соціологічними даними, як і більшість тут, очевидно, присутніх колег, і якщо у людей там є різні думки, хто має мати більше влади: чи президент, чи прем’єр-міністр з парламентською моделлю, – але суспільство є одностайне в тому: воно залишає за собою право всенародного обрання президента. Будь-яке соціологічне опитування це покаже, якби, скажімо, Андрій Куликов раптом зараз би тут поставив це питання, я переконаний, що тут більшість би людей висловилась за те, що народ сам повинен обирати собі президента незалежно від того, якими повноваженнями наділений цей президент.

 

Карасьов: А ось ми можемо зараз… Я поясню людям, як може бути. Якщо люди вже де-факто обирають всенародно прем’єра, то що виходить?! В них вже є кому відповідальність дати. Тому тоді президенту вже можна і обиратися в парламенті. Де-факто на цих виборах… Дивіться, 2004-й рік – опозиція прийшла до влади, 2006-й рік – опозиція прийшла до влади, влада пішла в опозицію, 2007-й рік – опозиція знову прийшла до влади, а влада піде в опозицію.

 

Медвєдєв: Ще не прийшла.

 

Карасьов: Але – ну є вибір людей, ну є більшість. Да, вона хлипка, крихка ця більшість, але тут же ж принцип важливий! Що в нас запрацював парламентський механізм, який називається гра черги, «игра очерёдности», маятник пішов – це європейський, нормальний маятник з політичної точки зору. І політичним партіям… За Тимошенко голосували і в 2006-му році, і в 2007-му році як за прем’єра, і за Януковича. Тому уже є всенародне – хоча не таке пряме, як президент, але є всенародне обрання прем’єр-міністра, тому що люди ж голосували за БЮТ… Чому вони голосували?! За серце красне?! Вони голосували за конкретну особу – Юлію Володимирівну Тимошенко, яка може стати прем’єром.

 

Андрій Куликов: Дякую Вадиму Карасьову і пропоную висловитися при центральному мікрофоні…

 

Карасьов: Тому… І останнє…

 

Андрій Куликов: …Володимиру Корнілову із київського філіалу Інституту країн СНД. Пане Корнілов, а от багато говорять про розкол країни. Ви впевнені, що він справді існує? Чи це політтехнології?

 

Корнілов: А вы результат выборов видели?! 2007-го года, 2006-го года, 2004-го года и так далее. Вы не видите, что всё время голосуют, в примерно одинаковые массы, плюс-минус два-три процента, за абсолютно разных лидеров, за абсолютно разные идеи, за абсолютно разные мировоззрения. Если это не раскол, если это не фактическое подтверждение существования как минимум двух Украин, тогда что это такое?

 

Андрій Куликов: А может, это подтверждение существования единого в двоичности, в разнообразии?!

 

Корнілов: Или в троичности… Я к чему…

 

Андрій Куликов: Или в троичности!

 

Корнілов: К тому, что… В том-то и беда нашего общества, что у нас всё время одна из этих Украин побеждает и начинает, извините меня, давить другую. В том-то и беда, что вот стоит состоятся выборам – и начинаются все эти указы, которые ещё больше усугубляют этот раскол. То есть никто ведь сейчас не заставлял Ющенка вот таким образом идти против мнения – раз уж про социологию говорят – мнения большинства населения Украины, которое по-прежнему, согласно всем социологическим опросам, считает ОУН-УПА уж точно не героями войны.

 

Андрій Куликов: Процитируйте мне один такой опрос.

 

Корнілов: Опрос?! Да пожалуйста! 2006-й год, начало этого года. Совместно с ФОМ КМИС проводил опрос, где… Я сейчас точно цифры не вспомню… Январь-февраль 2006-го года! Примерно 70 процентов населения Украины заявили, что они против реабилитации ОУН-УПА.

 

Андрій Куликов: Благодарю.

 

Корнілов: И мало того! Я хочу вам сказать, что, конечно, большинство было только на Западной Украине, но и при этом там треть населения западных областей Украины выступала против этой идеи.

 

Андрій Куликов: Благодарю. Олег Медведев.

 

Медвєдєв: Знаєте, я, мабуть, несподівано для себе самого хочу підтримати пана Корнілова. Дійсно, соціологія показує, що переважна більшість населення України негативно ставиться до належного державою визнання… Тільки давайте уже, якщо ви ще і історик…

 

Корнілов: Да нет! Они как раз за налэжнэ дэржавнэ вызнання, они как раз за то, чтоб их считали предателями и бандеровцами, стреляющими в спины Советской армии, – вот за что большинство населения Украины! На мой взгляд, за налэжнэ вызнання!..

 

Андрій Куликов: Господин Корнилов, ваша точка зрения понятна…

 

Корнілов: Кстати, по поводу реплики – сейчас, одну секундочку – по поводу реплики господина Карасьова по поводу того, что у нас нет национальных героев: у нас до недавнего времени были свои национальные герои, общенациональные! Сидор Ковпак!

 

Карасьов: Это советские герои!

 

Корнілов: Молодая гвардия!

 

Карасьов: Это советские герои! Советские!

 

Корнілов: Богдан Хмельницкий, в конце концов! Которых и сейчас…

 

Медвєдєв:Я хотів би продовжити! Ви мене перебили!

 

Корнілов: …сейчас уже, оказывается, низвергают…

 

Медвєдєв: Можна закінчити думку, пане Корнілов?

 

Корнілов: Пожалуйста.

 

Медвєдєв:Я сподіваюсь, що ви мені дасте закінчити думку і не будете перебивати. Це так. Інакшого результату очікувати від суспільства, яке виховувалось на радянській пропаганді, не можна. Я сам народився на Східній… Прошу не перебивайте.

 

Корнілов: Я молчу, я молчу, я…

 

Медвєдєв: Я народився на східній Україні, я родом з Луганщини. З дитинства, це кінець 80-х років, вся радянська пропаганда, починаючи з школи, виховувала нас в дусі ненависті до бандерівців: це були нелюди, якими лякали малих… Мене лякали в дитинстві бабаєм і бандерівцями – це два… І НАТО ще мене налякали в дитинстві. Тому іншого варіанту очікувати не можна. Але є 30 відсотків інших людей – це також наша країна.

 

Андрій Куликов: Вот-вот.

 

Медвєдєв: Це також частина нашого суспільства. І у них є своє бачення історичної ролі – тільки не ОУН-УПА, ви вже як історик не мішайте все до купи: ОУН – це ОУН, а УПА – це УПА.

 

Корнілов: Да-да. Только в указах президента как раз…

 

Медвєдєв: Пане Володимире.

 

Корнілов Ну давайте, я у микрофона тоже стою…

 

Медвєдєв: Пане Володимире, ви мені не даєте втретє закінчити думку…

 

Корнілов: Та ну вы ж уже говорите больше, чем я сказал.

 

Медвєдєв: Ви поважайте думку! Поважайте думку і Західної України, і мою думку як людини, народженої у Східній Україні. І держава має дослухатися як до тих 70-ти відсотків, так і до 30-ти. Держава вшановує радянські символи, радянські свята, радянських героїв, але вона має вшанувати думку і тих 30-ти відсотків людей, які іншої думки дотримуються!

 

Корнілов: Можна?

 

Медвєдєв: Так от! Я завершую, не можна ще. І я завершую думку: що держава має рівно… Демократія – це те, як держава, до речі, шанує меншість, пане Корнілов, а не більшість.

 

Корнілов: Вы же себе противоречите.

 

Медвєдєв: Диктат більшості – це є радянська політична культура.

 

Корнілов: Вот, господа! Двойные стандарты налицо!

 

Медвєдєв: «Вот, господа!» Людина, яка вп’яте…

 

Корнілов: Ну, можно, теперь я уже скажу?

 

Медвєдєв: Та ви мені не даєте закінчити думку.

 

Корнілов: Так вы ж уже сказали, что вы закончили.

 

Медвєдєв: Ви мене вп’яте перебиваєте. Я хочу завершити думку тим, що держава має і тих вшанувати, і тих вшанувати – це те, що стосується держави. А от те, що стосується кожної людини: кожний вшанує своїх. Хтось покладе квіти під… до пам’ятнику Леніну чи воїнам НКВД, хтось піде покладе квіти до пам’ятника Шухевичу. Кожна людина сама визначиться…

 

Погребинський:НКВД, да? Не можна так казати! Ну не вірно!

 

Медвєдєв: Кожна людина визначиться сама – дайте мені закінчити думку, – до якого вона пам’ятника піде. А держава має рахуватися з думкою і тих, і інших. А от кожний громадянин з нас тут присутніх, кожен піде до свого пам’ятника!

 

Корнілов: Так вот…

 

Андрій Куликов:Шановні учасники, я запевняю вас, що і далі в «Свободі слова», після рекламної перерви, буде змога висловитися багатьом тим, хто є зараз у студії.

 

 

Андрій Куликов:Триває програма «Свобода слова» і триває її трансляція на радіо «Ера ФМ». І на радіо «Ера ФМ» проводять опитування слухачів: «Чи зміниться на краще ситуація в Україні зі зміною уряду?» 84 відсотки тих, хто додзвонився на радіо «Ера», вважають – так. І 16 відсотків вважають, що не зміниться на краще ситуація зі зміною уряду. А у студії «Свободи слова» при мікрофоні Володимир Корнілов, який твердить, що Україна розколота. І це твердження викликає жваву суперечку.

 

Корнілов: Ну да, то есть собственно здесь, в студии этой проявляется наглядным образом. Я к чему? Я хочу сказать, обратить ваше внимание: вот они, двойные стандарты, в действии. Всего с интервалом в десять минут политтехнолог Юлии Тимошенко заявил о том, что: «Смотрите, ведь подавляющее большинство населения выступает за избрание президента всенародным». И, соответственно, мы обязаны просто следовать мнению большинства народа. Проходит десять минут, и господин тот же самый, представитель того же самого блока заявляет в студии, что: «Да, есть мнение большинства населения Украины по другому вопросу, но это всё стереотипы. Поэтому, собственно говоря, мы не должны следовать мнению этого большинства». Вот это и есть те самые двойные стандарты. Я тоже могу сказать, господин Медведев, насчёт первого стереотипа, что это последствие стереотипов – культ сильной личности с царских, сталинских времён. Но подождите, я ведь не говорю, что нельзя не прислушиваться к мнению подавляющего большинства. А когда сейчас власть, дождавшись окончания выборов – заметьте, то есть вопреки воле народа на самом-то деле, – обещая все эти месяцы, что не будет трогать эти темы, они совершенно неактуальны, они никому не нужны – сразу же, моментально, как только выборы закончены, идут против воли народа.

 

Андрій Куликов: Костянтин Матвієнко.

 

Матвієнко: У нас є об’єктивний чисельний показник. На цей час перемога Юлії Тимошенко і «Нашої України», їхня можливість сформувати коаліцію однозначно визначили – більшість населення України, більшість виборців визначилися, що держава має бути: а) унітарною; б) мова має бути одна державна – українська; в) ми рухаємося в євроінтеграційному напрямку, а не в напрямку інтеграції з Росією.

 

Корнілов: Подождите: где вы это видели?

 

Матвієнко:Тому що ці політичні сили сповідують саме цю ідеологію, про що дуже добре відомо виборцям. Але ви пропонуєте спільну платформу. Добре. Партія Регіонів має іншу думку. На цей час ми знову з вам скотилися в намагання ідеологічної конфронтації.

 

Корнілов: Потому что вопрос был про раскол общества.

 

Матвієнко:У нас є платформа, на якій суспільство не колеться. Корупція однакова що в Харкові, що в Ужгороді. Далі: будинки мають загрозу бути висадженими в повітря і там, і там. Якщо ви обстоюєте ці ідеї, пропонуйте сильну позицію для близької вам політичної сили. Пропонуйте від Пртії регіонів, від імені комуністів. Якщо наполягаєте на такій широкій коаліції, пропонуйте...

 

Корнілов: Та я ни слова про широкую коалицию не говорил ещё.

 

Матвієнко: Ви про це скажете, тому що це в інтересах саме Партії регіонів.

 

Корнілов: Ни в коем случае. Почему вы мне всё время навязываете чьи-то чужие мнения?

 

Матвієнко:Пропонуйте сильну позицію з точки зору...

 

Андрій Куликов: А про какую коалицию вы хотите сказать?

 

Матвієнко: А ви ж намагаєтесь нас тут, знову-таки, експертів, політологів, розколоти на ідеологічних темах. Забудьте. Народ визначився. Більшість уже визначилася. І цей процес буде тільки наростати.

 

Корнілов: Можно я сразу по тезисам? Первое процитирую, чего… Вот невиданный случай, второй раз цитирую Вадима Карасёва, который в 2006-м, сразу после выборов 2006-го года, когда все тут обсуждали, кто победил, кто нет… Он тогда думал, что будет сформирована «оранжевая» коалиция с Морозом, заявил: «Победитель выборов – это тот, кто сформировал коалицию». Поэтому, пожалуйста, не спешите определять, кто победил на этих выборах. Это во-первых. Во-вторых. Честно говоря, знаете, что меня поражает? 2004-й год, выборы президента: ни слова про вступление в НАТО, про евроатлантические устремления – наоборот, в «Десяти шагах навстречу людям» только один пункт о внешней политике – сближение с Россией. Ни слово о НАТО и евроатлантической интеграции. Только он побеждает, вдруг – бац! – всем им говорят: «Народ же поддержал евроатлантическую интеграцию!» Да нигде на выборах про это не было. Мало того, подали в суд на редактора газеты, который стал утверждать, что Ющенко начнёт втягивать страну в НАТО. Сейчас то же самое. Уважаемые, в том-то и дело, что нам всё время в ходе всей этой предвыборной компании… Она началась с чего, эта предвыборная компания? Выступил господин Луценко, тогда уже лидер блока… Точнее, уже потенциальный лидер блока «НУ-НС». И заявил, что гуманитарный блок вопросов: ОУН-УПА, русский язык, почему-то НАТО тоже в гуманитарный блок отнёс – надо вообще на эти выборы снять, это совершенно не интересует публику. Так вот я вам хочу сказать: нигде, ни в одной программе не было про унитарное устройство… А нет, в одной программе – по-моему, партии «Вольного экономического развития». Не было ни слова об унитарной Украине. Не было ни слова по евроатлантической интеграции или НАТО, не было ни слова про реабилитацию ОУН-УПА, кроме Тягныбока. И сейчас вдруг выборы состоялись, а народу, который голосовал совершенно за другое… В Крыму, например, господин Сейченко, лидер главы БЮТ, доказывал, что БЮТ за двуязычие, что вы неправильно поняли – это я его цитирую…

 

Матвієнко:В програмі написано: «Одна державна мова».

 

Корнілов: Нет в программе такого.

 

Андрій Куликов: Господин Корнилов, у меня есть вопрос, вызванный вашими словами. О "широкой" коалиции вы говорить не хотите. Но какая, по вашему мнению, коалиция может ликвидировать раскол? Может объединить Украину?

 

Корнілов: Вы знаете, я уверен, что «оранжевая» коалиция, конечно же, не состоится надолго. То есть, может, она не состоится вообще. Вы знаете, в январе 2005-го года, когда я говорил, что правительство Тимошенко просуществует максимум до осени 2005-го года, это вызывало гомерический хохот. В сентябре почему-то уже мало кого удивляло. Так вот я хочу сказать: если даже это правительство Тимошенко будет сформировано, то максимум весной – а на самом деле, может быть, и раньше – Ющенко попытается отправить её в отставку. То есть в любом случае эта коалиция обречена. И вот тут, хоть это и вызывает у кого-то удивление, раздражение, это действительно выглядит для многих парадоксально, но я абсолютно согласен с господином Погребинским, что всё равно для того, чтобы выйти из этого тупика, всё равно партия Регионов и БЮТ… Потому что всё равно нужно будет искать конституционное большинство в этом парламенте. То, за что разогнали прошлый парламент. Всё равно надо как-то менять эти законы, эту Конституцию и это государственное устройство. И вот тогда – хотят они этого или не хотят – я не знаю, будут ли они формализовать эти отношения для создания формальной коалиции. Может быть, это будут ситуативные голосования. Тот, кто не верит в это, тот может вспомнить, как уже ситуативно голосовали партия Регионов и БЮТ за закон «О Кабмине». И никому это не помешало. А что касается реплики насчёт того, что говорила Тимошенко про Януковича, – так извините, что она говорила про Третьякова, Мартыненко, про Жванию. Что они говорили о ней, о Турчинове и так далее. Смотрите, они стараются в одну коалицию войти.

 

Андрій Куликов: Благодарю, господин Корнилов. І запрошую до мікрофону Михайла Ратушного з Інституту національного державознавства. Пане Ратушний, а на вашу думку, є розкол України? І в чому, якщо є?

 

Ратушний: Я думаю, що розкол хочуть посіяти деякі політики... (аплодисменти)... Мені сумно, що в цій передачі деякі політологи і ті, що претендують бути експертами, уподобаються тим політиками і самі починають сіяти цей розкол. Це дуже небезпечна тенденція. Якщо говорити про результати виборів, то появився дуже цікавий феномен: суспільство якраз заперечує цей розкол. БЮТ фактично набрала, по-моєму, як не помиляюся, біля п’яти відсотків голосів у Севастополі, чого не було раніше. Регіони починають набирати... Підросли – навіть не у відсотках, а в абсолютних цифрах – в Західній Україні. Тобто оце інспірування цього розколу – воно відбувається. Я не знаю... Я точніше знаю, кому воно вигідно. Але суспільство, виборець, не хочуть цього розколу. І результати голосування показують, що він за єдину Україну з відмінностями, з особливостями і з іншими речами, але вже помаленьку засипається цей рів, якій розкопують деякі політики й політологи... (аплодисменти)...

 

Андрій Куликов: Я правильно почув, що ви сказали, що ви знаєте, кому це вигідно? Мені цікаво знати.

 

Ратушний: Знаєте, я чомусь тут так пішов від коаліції в історичний момент. Знаєте, не треба добре знати історію. Були правобережні гетьмани, які були вигідні Польщі, лівобережні, які були вигідні Москві. Це було в історії України, але це негативно. Я думаю, що в Україні солідним проукраїнським чи просто українським політикам та політичним силам – це не повинно бути вигідно нікому. Недругам України – я сподіваюся, що вони є не в середині, а назовні, – може бути вигідно, щоб було дві України, і щоб вони ніколи не знайшли порозуміння між собою, і щоб Дніпро чи якась інша річка вічно розділяла цю Україну. Я вважаю, що цього не можна допустити... (аплодисменти)...

 

Андрій Куликов: Пане Ратушний, я дивлюся на склад можливої майбутньої коаліції і бачу дуже централізований згуртований блок Юлії Тимошенко – незважаючи на те, що там дві партії. І бачу конгломерат найрізноманітніших політичних утворень у «Нашій Україні – Народній самообороні». Дуже нерівноцінні партнери.

 

Ратушний: Я не є в «Нашій Україні», але я хотів би сказати, вернутися до першоджерел. Давайте згадаємо, що було ще півроку тому. Півроку тому Олександр Мороз казав, що через місяць, в травні, буде 300 голосів. Було умовлено чи перекуплено 286, 10 не вистачало – група Ковтуненка, Замковенка. Тобто мав би вже бути ліквідований... І говорити, що нічого не змінилося, що виборці зараз проголосували і нічого не змінилося, – це неправда. Зараз БЮТ і «Наша Україна» чи «НУ-НС» без Мороза фактично має більшість. Добавка лише 140 тисяч в абсолютних цифрах, мінус – в Регіонах. Хоча вони добавляли туди Богословську. За «Віче», по-моєму, 300 тисяч голосували, Шуфрича, за «Не так» щось там тоже голосували... Так, є просадка в «НУ-НС». Тобто фактично зараз вони мають більшість голосів, яка дозволяє без Мороза абсолютно вирішувати більшістю голосів. Тому говорити, що нічого не змінилось, говорити те, що казали політики... З чого почалось: з політичної корупції, з перебігання... Виборець цьому дав оцінку. Виборець надав більшість. І я не згоден з тими колегами, які казали, що вибрали ідіотів у політичних партіях. Що оце вибирають... Я згоден, що партійна система... Бо так можна дійти, що виборець, виявляється... Хтось дійде, якщо вибирає не зовсім еліту, не зовсім адекватних, то, напевно, наше суспільство чи виборець неадекватні. Я так не вважаю. Але що тепер вийшло? Яка виходить ситуація? Я думаю, що навіть з кількістю в три голоси плюс – це позитивно. Це дає можливість не задаватися, відповідально ставитися до голосування, до своєї депутатської діяльності, не рішати питання з депутатським мандатом заводику чи їздити в Монако чи куди, а робити те, за що отримуєш зарплату, велику зарплату: сидіти, працювати й голосувати. Тому казати, що нічого не змінилось... Виборці дали стійку оцінку, що вони прийшли на ці вибори, вони дали однозначну більшість для БЮТу і «НУ-НС». Є протиріччя, є людський фактор, є там недопускання, може, образ, може, що. Образа Єханурова, що за нього Тимошенко не голосувала. Але були взяті... Я підкреслюю, сперечаючись з Погребінським, з іншими. Були дані конкретні зобов’язання, що БЮТ і «НУ-НС» в результаті перемоги створять коаліцію. Вони ці зобов’язання виконують. Відповідно, хто набере перше місце, буде прем’єр-міністром. Вони виконують. Відповідно, що друге місце – буде головою Верховної Ради. Тому, я думаю, так звинувачувати...

 

Андрій Куликов: Коаліцію створять, а вона зможе здійснити реформи, які обіцяла?

 

Ратушний: Я, відповідаючи, Андрій, на ваше питання, сказав: спробують, а чи вдасться... Тому я десь позиції свої особисті з досвіду свого власного політичного і роботі у Верховній Раді, знаючи цих людей, які є у вищій лізі української політики, я вважаю, що їм доля і виборець дав третій раз шанс. Я можу помилитися. Мені поможуть історики. По-моєму, Наполеон говорив про бурбонів, що їх історія нічого не навчила, вони нічого не зрозуміли. Я сподіваюся, що після цієї «помаранчевої» революції, коли було профукано – хай вибачать мене, – розтринькано оцей вотум високої довіри... Проти цього, коли було втрачено землю під ногами представників БЮТ і «Нашої України» – вони повинні чомусь навчитися, бо їм ще раз виборець дав шанс. Якщо вони цей шанс згають, тоді... Тоді буде тоді.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Є запитання у Соні Кошкіної.

 

Кошкіна: Мне смешно слушать, когда говорят, что нужно политическими методами сшить страну, которая расколота или не расколота. Не могут политики, которые думают только о себе, той или иной коалиции объединить так называемую расколотую страну. Это не их функция. Корнилов, между прочим, очень правильно сказал про сотрудничество БЮТ и Партии регионов.

 

Я не буду напоминать про закон «О Кабмине», про то, как они Еханурова в отставку отправили, почему сейчас Ехануров ополчился против Тимошенко. Но дело даже не в этом, а в том, что Тимошенко сообща с Регионами проголосовала за закон «О Кабмине», отбирая практически у Ющенка его права. И тот закон «О Кабмине», который Ющенко назвал бандитским, был одним из поводов отправить в отставку этот парламент. А сейчас она говорит, что одним из первых проголосуем теперь закон «О Кабмине» и вернём президенту утраченные им полномочия. Так где здесь логика, я не понимаю? Но самое страшное даже не это. Возвращаясь к вопросу о коалиции. А то, что по старой Конституции президент мог отправить парламент в отставку лёгким движением руки, росчерком пера. А теперь у него механизм гораздо хуже: он вынимает из коалиции свою фракцию. То есть президент будет отправлять в отставку не персонально Тимошенко, Януковича, Еханурова или что, а он будет решить коалицию и всю вертикаль власти. Вот чего надо бояться и думать об этом, когда мы говорим про широкую, узкую или какую-то супер-пупер другую коалицию.

 

Андрій Куликов: У мене є невелике питання стисле: а, може, це в інтересах Тимошенко – незабаром піти у відставку, зробити собі на цьому очки і повернутися на набагато сильнішій позиції перед президентськими виборами?

 

Ратушний:Андрій, я не є представник БЮТу, я не збираюся відповідати тут від імені... Я допускаю. Я хочу відповісти Соні. В нас, в українській політиці, все можливо. В нас партія марксистів-леніністів, які я ще вчив в інституті, конспектував класиків, – вона може бути абсолютно комфортно бути в одній коаліції з партією олігархів, імперіалістів, капіталістів. Їм комфортно.

 

Кошкіна: Это вопросы дидактические. Мы о стране говорим. Давайте…

 

Ратушний: Тому я згоден з вами, що можлива і ситуативна. Допускаю. Але я вважаю, що це буде безвідповідально перед виборцями. Мене тільки насторожило то, що й Погребінський, й Корнілов говорять про коаліцію БЮТ і партії Регіонів під кутом, що їх найбільше цікавить ця коаліція не з точки зору, що це принесе Україні, що це принесе виборцям: «А от в такий спосіб з Морозом не вийшло, давайте Ющенка в такий спосіб нейтралізуємо», – вже альянсом Януковича з Тимошенко. Але це неприродній альянс.

 

Кошкіна: Не надо сшивать страну коалицией, нужно страну сшивать новыми ценностями, новыми героями, новыми вызовами, но не коалицией, которая сегодня есть, завтра её нет, а послезавтра президент что-то придумает.

 

Ратушний: Я цього не сказав. Я думаю, що і поверненням до старих цінностей... Але дивіться, не ми піднімали, не я піднімав це питання визнання ОУН-УПА. В мене є позиція, я рекомендую каналу «АйСіТіВі» й Андрію зробити окрему передачу з цього приводу, бо я б спеціально приготувався, взяв би архівні матеріали як людина, яка працювала в архіві. Але зараз не говориться про це, наприклад, під тим кутом: чи роз’єднує Україну то, що знищено на найвищій точці України, герб України. Отакі речі. Я думав від господина Корнілова це почути. Про ці речі. Ви кажете: чи роз’єднує... А коаліція соціалістів, «регіонів» і комуністів, – вона об’єднувала Україну?

 

Кошкіна: А проблема в том, что после выборов с интересом людей никто не считается. Они – не то, что не считает социология. Она им не нужна.

 

Ратушний: Соню, я вам зараз відповім. Я вам поясню своє бачення, хоча багато тут не погодяться. Будучи тричі у Верховній Раді, будучи прихильником партійної системи виборів зараз я дійшов до думки, що в цій редакції партійна система виборів – вона є абсолютно неефективною. Тому що керівники партій – це є вожді племені. Тут дуже вдало, я погоджуюся с Карасьовим, можна... В місцевих виборах це взагалі є злочин, коли раніше цей же виборець в цьому Дніпропетровську чи Києво-Святошинському районі – він знав, який не який, але в нього був виборець на цьому округу. Нехай з партійної приналежності, який мав вирішувати проблеми соціальні – ЖЕКів, інше. Куди зараз йти в Києво-Святошинському районі? Там зараз району немає. В райком партії? Чий? БЮТу? В чий райком партії йти? Тому в цій редакції... В нас кажуть «партійна», «структуризація суспільства», інше... Це не відбулася реальна структуризація, бо якщо взяти англосакську систему, на яку всі посилаються, цей партійний парламент, то там та партійна система є. Але чи це є Блер, чи це є хтось інший, він вибирається від партії в конкретному округу. Якщо не буде розкритий цей ящик закритих партійних списків, коли виборець не буде сам рейтингувати, а не Тимошенко, Янукович чи Балога, – хто в якій партії набрав скільки голосів, і який його рейтинг в списку. То фактично оця партійна система ніколи не буде... І тоді буде гідна репрезентація політичного... Репрезентація областей, регіонів. Тоді це буде зрощувати в тій редакції. В тій, яка є, ця система не забезпечує і гідної репрезентації, і...

 

Андрій Куликов: Зрозуміло, пан Ратушний. У Віктора Єленського є запитання.

 

Єленський: Віктор Єленський, радіо «Свобода». Я боюсь, що план Андрія Куликова та його команди може луснути. Ми отримали політтехнологів, політологів, людей, чиї мозки беруть в оренду партії, блоки і так далі. Якраз ми їх можемо подивитися під лупою, як в інших програмах дивимося на політиків. В мене є питання: чому – як пан Костянтин казав – здорова країна породжує нездорову еліту? Далі в мене є питання... Наприклад, я хотів би знати: що пишуть політтехнологи... Я бачив у перерві, наприклад, як вони посміювалися над тим, що витворили їхні ж колеги. От лежить у пана Корнілова стос паперу, він сміявся над авторами цього стосу паперу. Я думаю, що автори стосу паперу можуть посміятися над ним. Тобто йдеться про те, що вони пропонують своїм орендарям. Я не знаю, як сказати.

 

Андрій Куликов: Що ж там за такий дивний стос паперів?

 

Корнілов: Угода коалиции. Очень весёлый документ.

 

Єленський: Я думаю, що мені, наприклад, було б цікаво почути, що пан Корнілов, наприклад, пише в центральну філію, що він пише в Москву, які дає поради.

 

Андрій Куликов: Тим часом почуємо, може, Ратушного.

 

Ратушний: Я мисливець, хоча це не модно зараз, але я продовжую їздити на полювання. Я вам скажу, це відома фраза Бісмарка, я її абсолютно... «Я був і мисливець, і політик». Я вам скажу, що це правда. Бісмарк правий, що політики більше брешуть, ніж мисливці, перед виборами. Це є певні штампи. Це є реальність. На жаль, суспільство... Я його не звинувачую, що воно – як тут казали – недостатньо... На жаль, суспільство приймає ці дуже прості рішення. Дуже прості рішення вирішення ситуацій: розділити, віддати, інше. Голосує, веде на це, це є право. Тут, я думаю, вже питання не самих політиків, а експертів, науковців, політологів. Показувати, наскільки мають бути більш якісні документи написані політичними партіями, які йдуть на вибори. І відстеження, наскільки вони виконуються. Бо я вам скажу: в однаковій мірі з точки зору виконання і програма Партії регіонів, і «Український прорив», й інші... Вона настільки декларативна і настільки смішна...

 

Андрій Куликов: Пане Ратушний, настав час дивитися рекламу.

 

 

Андрій Куликов: В ефірі програма «Свобода слова», яку також транслює радіо «Ера ФМ». Ми обговорюємо питання розколу чи не розколу країни, можливого майбутнього уряду, змін, які будуть чи не будуть, на краще чи на гірше. Я запрошую до центрального мікрофона політтехнолога Олега Медвєдєва. Пане Медвєдєв, є враження, що передвиборчі програми були таким собі засобом купівлі виборців за рахунок великих соціальних обіцянок. Тепер виникають навіть між проголошеними союзниками розбіжності щодо цих обіцянок. От президент, наприклад…

 

Медвєдєв: Ви про що?

 

Андрій Куликов: Щодо армії є розбіжності? Є розбіжності. Досі незрозуміло, яку допомогу будуть виплачувати дітям. Чи будуть обіцяні «швидкі допомоги» в сільських амбулаторіях, ощадбанк. За два роки чи за скільки. І кому і скільки.

 

Медвєдєв: По-перше, по-моєму, відбувся важливий прецедент у ці дні, коли політичні сили після виборів, як ви кажете, наполягають на власному праві виконати ті обіцянки, які вони давали перед виборами. Тому це однозначно позитивне явище. Можна, мабуть, було б про ці обіцянки забути, пославшись на те, що вибори пройшли, що потенційні партнери по коаліції дотримуються іншої думки чи вважають ці обіцянки нереалістичними. Але є доконаний факт – наполягання політичної сили на праві й на своєму обов’язку виконати обіцянки. Це перше. А друге… Я думаю, що ступінь тих розбіжностей – вона є після вчорашніх заяв дещо перебільшена. Мені здається, що це радше деякі внутрішні розбіжності в «Нашій Україні». Тому що офіційний представник «Нашої України» порахував ці документи разом з БЮТом, де всі ці вимоги і по армії були, і по ощадбанку. І зараз іде дискусія всередині тієї команди, яку представляє собою «Наша Україна» щодо доцільності, можливості й термінів реалізації цих зобов’язань.

 

Андрій Куликов: Тут уже виникало це запитання. Я хочу вам його поставити. Чи насправді хоче Юлія Тимошенко прем’єрства на довгий термін? Чи вона хоче його, щоб повторити маневр: піти у відставку, бути відправленою у відставку і заробити додаткові очки для майбутньої боротьби за президентську посаду?

 

Медвєдєв: Ви знаєте, почати так, як говорите ви… Можливо, це не ваша власна думка, можливо, ви якусь поширену думку висловлює. Це значить не поважати наше суспільство і вважати, що суспільство може такий тривалий час… Раз пішли у відставку, вдруге пішли у відставку, втретє пішли у відставку. Юлія Володимирівна серйозно, безумовно, налаштована на те, щоб стати прем’єр-міністром, хоча, безумовно, я не знаю… Я б, можливо, на її місці серйозно над цим задумався. Тому що ми маємо дуже тяжку спадщину. Ми маємо, вибачте, рекордну за останні десять років інфляцію, якої не було з кінця 90-х років. Тому мало, мабуть, приємного отримувати… Ми не маємо ціни на газ на наступний рік. Ми маємо два мільярди боргу за газ перед Росією, зобов’язання чинного уряду спустошити газосховища, щоб розрахуватися за це…

 

Андрій Куликов: Тобто прем’єрство Юлії Тимошенко і коаліція – це надовго, і вони спроможні зробити системні реформи?

 

Медвєдєв: Ви знаєте, безумовно спроможні. Я так уважаю. Можу, до речі, пояснити, чому я так уважаю. Бо я чую, що логіка питання йде до того. Я буду відвертим і чесним у відповіді на це питання. Тут уже деякі колеги на це натякали. Як політтехнолог дійсно співпрацюю з блоком Юлії Тимошенко. Тому я вірю в те, що ця коаліція здатна відповісти на ті відклики, які стоять сьогодні перед країною. Але друга частина моєї відповіді полягає в тому, що я співпрацюю з цією політичною силою, тому я в неї вірю. Я мав зовсім іншу роботу ще три місяці назад. Соня Кошкіна це може підтвердити. Дуже хорошу роботу, дуже цікаву справу. Я її полишив.

 

Андрій Куликов: А зараз робота хороша і справа цікава?

 

Медвєдєв: Я заплатив за цей свій вибір певну ціну, тому що я відпрацював два з половиною роки п’ятирічного терміну, за який я мав отримати пакет акцій. Я свідомо на це пішов і втратив цю можливість, і прийшов на вибори допомогти цій команді, тому що я їй вірю, тому що я бачу енергетику Тимошенко, я відчуваю, як вона вболіває за країну і відчуваю, як вона щиро хоче вирішити всі ті проблеми, які сьогодні тут достатньо…

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Тим часом слова хоче Володимир Корнілов.

 

Корнілов: Я боюсь сейчас столько времени забрать у Медведева, сколько он у меня отобрал, когда я стоял у микрофона. Уже перебили, Олег. Я к чему? Про то, как работают БЮТ с политтехнологами и политтехнологи с БЮТ, очень красочно рассказал Дмитрий Выдрин. Мы все слышали его рассказы. Бывший политтехнолог блока Юлии Тимошенко, который рассказывал, как его заставляла лидер блока в пятницу говорить одно, а в субботу – совершенно противоположное. Не будем об этом. Я про то, что… Про утверждение господина Куликова про то, что Юлия Тимошенко не хочет стать премьером.

 

Андрій Куликов: Это не моё утверждение, а цитированная мысль.

 

Корнілов: Вопрос господина Куликова про это. Я к чему? Конечно, она хочет. Очень страстно горит желанием занять пост премьера, иначе бы мы не видели сейчас массы роликов, бигбордов, выступлений, даже пиара на крови в Днепропетровске и так далее. То есть человек, который не хочет занимать эту должность, не продолжал бы свою предвыборную кампанию до создания коалиции. Но при том, что… По поводу первого утверждения насчёт того, что Юлия Тимошенко собирается выполнять обещания… Вы же прекрасно понимаете, и Юлия Тимошенко это прекрасно понимает, что президент Украины, конечно же, наложит вето на все эти законы об ощадбанке, об армии, о том, что с первого января уже призыв отменён. Все прекрасно понимают, что выполнить это невозможно. Даже те, кто голосовал за Юлию Тимошенко.

 

Голос в студии: С Партией регионов преодолеем вето.

 

Корнілов: Вот. Самая весёлая вещь может случиться – когда это вето вдруг решат преодолеть блок Юлии Тимошенко с партией Регионов. Все прекрасно понимают, что Юлия Тимошенко, наоборот как раз, делает это всё для того, чтобы обрушить рейтинг – оставшийся ещё куцый рейтинг – своего основного противника за «оранжевый» электорат на президентских выборах – Виктора Ющенко, вынудив его наложить вето на популистские законы. Собственно говоря, этим и продиктованы все её действия. Она уже начала свою президентскую кампанию. Она уже делает всё для того, чтобы президент Украины Виктор Ющенко не был переизбран на второй срок.

 

Андрій Куликов: В Олега Медвєдєва є що сказати.

 

Медвєдєв: Мені до монологу пана Корнілова, якого я, зауважте…

 

Корнілов: Я меньше говорил.

 

Медвєдєв: Тому що я вас не перебивав. Можу додати тільки те, що зараз ніч. Очевидно, Юлія Тимошенко літає на мітлі, а ще в неї є хвіст, і ще багато і багато чого можна до цього додати.

 

Корнілов: Заметьте: это не я сказал.

 

Медвєдєв: Ми звикли до того, що в країні є певна кількість політиків, певна кількість експертів, які всі гріхи – мислимі й немислимі, видимі й невидимі – чіпляють на Юлію Тимошенко. Я прошу задавати інші питання, а далі я вже це коментувати не буду.

 

Андрій Куликов: Лариса Івшина.

 

Івшина: Я хочу тільки сказати, що коли ми бачимо політтехнологів і політологів, то ми розуміємо, що відбувається на кухні в партіях і в штабах. І тільки з цієї точки зору можна сприймати все те, що сьогодні говорять тут. Я не знаю, чи є це справді великим відкриттям для глядачів, бо починали ми з дуже важливої теми – з того, що відбулося в Дніпропетровську і наскільки це може загрожувати всій країні. А потім якось сповзли на абсолютно аномальну тему розколу України. А хіба вам не здається, що ми повинні зосередитися справді на тих питаннях, які можуть сфокусувати нас на професійному уряді, на вирішенні першочергових завдань. Ваші особисті плани і ваші пачки паперів, що ви радите партійним лідерам, – це ваші особисті справи. І я, чесно кажучи, ніколи не думала, що нам доведеться після виборів ще раз повертатися до тих тусовочних якихось речей. І з цієї точки зору я хочу сказати всім глядачам: будьте дуже критичними. І коли, наприклад, говорять про коаліцію Юлії Тимошенко з Партією регіонів – цілком цікавий політтехнологічний хід. Але чому Юлія Тимошенко виграла на цих виборах? На мій погляд – хоча я не є її апологетом і не працюю в штабі, – вона виграла тому, що вона слухає своїх виборців. Виборці хотіли демократичного блоку. Якщо зараз політики не послухають виборців, які вимагають від них сформувати якомога швидше коаліцію, перестати тягнути нерви з цієї країни, не гратися і запросити туди необов’язково людей зі списків, яких там уже по вісім чоловік на кожну посаду, наскільки я знаю, налаштувалися. Запросити справді тих людей, які зможуть у своїй країні в її складних проблемах допомогти. І це буде доброю справою на майбутні президентські вибори. А хто буде – чи це буде Віктор Ющенко чи буде хтось інший, – я думаю, що не треба так боятися, що хтось не буде переобраний після другого терміну. Нічого катастрофічного в цьому… Якби пан Кучма свого часу пішов – у 99-му, – не було б великої проблеми ні для нього, ні для країни. Я думаю, що і Віктора Ющенка не треба жахати тим, що кінець світу наступає після переобрання президента. Якщо ми, звичайно, хочемо жити в нормальній країни. І на завершення я ще хочу сказати таку річ. Знаєте, коли ми подивимося на наших політологів, давайте собі уявимо, хто з вас був хоч один раз на російському телебаченні.

 

Медвєдєв: Я був.

 

Івшина: Які якості… Скільки ви там говорили про розколи Росії, про сепаратизм Чечні, про якісь внутрішні конфлікти… Чи дали б вам можливість розігрівати так аудиторію на тих темах, які не є принципово важливими зараз? Тому я кажу: давайте будемо… Колись класик говорив: «Широка Россия, надо бы сузить». Так у нас рамки свободи слова перевищують рамки здорового глузду. Давайте будемо вводити її в певні розумні береги.

 

Медвєдєв: Я із задоволенням хотів би відреагувати на дуже важливу, на мій погляд, репліку Лариси Івшиної про ті питання, які тут були порушені. Знаєте, ці питання порушував пан Корнілов і цитував програми. Там у вас якийсь лежить стос паперів. Наскільки я знаю, ви дуже уважний політолог. Я читаю ваші статті. Ви дуже ретельно переглядаєте всі документи, цитуєте і так далі. Якби ви уважно прочитали основний передвиборчий документ блоку Юлії Тимошенко, який називався «Український прорив», ви б там знайшли – я зараз відверто говорю перед усією громадою – і такі складні питання, про які ви говорили. Ви б там знайшли тезу про те, що єдиною державною мовою в Україні має бути українська. Пане Володимире, я писав цей документ. Я – один зі співавторів.

 

Корнілов: А я читал. Вы просто последнюю редактуру не прочли.

 

Медвєдєв: Що єдина державна мова – українська. Але російська мова вільно вживається і розвивається. Тому не треба робити з Тимошенко… Пане Володимире, ви мене знову перебиваєте. Російська мова вільно вживається, і ніхто жодній людині в цій країні не може сказати і наказати, якою мовою цій людині розмовляти.

 

Корнілов: Юлия Тимошенко мне тут как раз, вот за этим микрофоном, говорила, что я должен говорить на украинском языке на украинском телевидении.

 

Медвєдєв: Юлія Володимирівна говорила не так. Юлія Володимирівна говорила про те, що цій країні треба знати українську мову. Я прекрасно знаю всі заяви Юлії Володимирівни.

 

Корнілов: Поднимите цитату «Свободы слова».

 

Медвєдєв: І я можу говорити українською, я можу говорити російською. Я двомовна людина. Я вільно володію двома мовами. Ви принципово говорите тільки російською. Це ваше право. Я не про те. Це була норма. Вона цього не приховувала. Були в цьому «Українському прориві» проголошення того, що треба вирішувати в суспільстві проблему ОУН-УПА. Було в цій програмі й про те, що треба вирішувати проблему НАТО на всеукраїнському референдумі. До речі, так само, як це – слово в слово – було записано в Універсалі, який підписав Янукович. І що головне – вимога унітарності була в розділі про конституційні принципи. І більше того: була вписана пропозиція взагалі на законодавчому рівні заборонити пропаганду розколу України. Але ви можете сказати, що, можливо, не постійно про це говорили лідери БЮТ. А чому про це не говорили? Це було зафіксовано на рівні програм для тих, кому все було цікаво. А тому про це не говорили політики, БЮТ чи «Наша Україна». Тому що соціологія… 30 пріоритетних питань, які цікавлять суспільство. Питання російської мови – 26-те. Питання української мови – 24-те.

 

Корнілов: А вопрос свободы слова – 29-й.

 

Медвєдєв: Пане Володимире, ви мені задасте питання, коли я закінчу. Будь ласка, давайте якихось елементарних правил поведінки дотримуватися. Політики на виборах працювали… Насамперед акцентували увагу людей на тих темах, які людей цікавлять. Ці теми, які ви зараз піднімаєте, – вони є. Вони є фонові, вони є актуальні для якоїсь меншої частини суспільства. Тому їх ніхто і не приховував. Люди про це – політики – говорили. Але головні теми були присвячені цінам, зарплатам, ощадбанку і тим проблемам, які цікавлять суспільство. І немає врешті-решт ніякого розколу. Я вам це доведу на прикладі оцієї зали.

 

Корнілов: Посмотрите вокруг. Вот доказательство.

 

Медвєдєв: Володимире, різні думки…

 

Андрій Куликов: Я хочу нагадати, що червона крива – це ті, хто вважають, що з новим урядом відбудуться зміни на краще. Синя – ті, що вважають, що відбудуться зміни на гірше. І зелена – ті, хто вважає, що нічого не зміниться.

 

Медвєдєв: Знаєте, що б мене найбільше злякало в цій аудиторії? Якби всі оці три криві зійшлися і весь час ішли разом. Коли однодумство в суспільстві – оце є жахливо. Те, що люди по-різному думають, по-різному оцінюють проблеми, по-різному оцінюють те, що ми тут говоримо і по-різному ставляться до нас – це нормально, не розкол. Це плюралізм, це різноманіття думок. А розкол є… Якщо ви візьмете оцю залу, отут він закінчиться. Отут у нас розкол. А там розколу немає. Тому що там сидять люди і зі Східної України, і із Західної, і з Центральної. І всі між собою… Я вам гарантую, що звідси люди виходять… Галичанин іде в обнімку з донецьким шахтарем чи, не знаю, шахтар з галичанкою. Там немає розколу. Там люди живуть, країна живе спільними соціально-економічними проблемами. Тому давайте дійсно тут поставимо крапку і закриємо ці теми як такі, які є фоновими для суспільства.

 

Андрій Куликов: Ставимо крапку. Дякуємо Олегу Медвєдєву. І запрошую до центрального мікрофона Андрія Єрмолаєва з центру соціологічних досліджень «Софія».

 

Корнілов: Так не вносите законопроекты на эти темы.

 

Андрій Куликов: Дискусія триває.

 

Корнілов: Отмените. Уберите из повестки дня, если это раскалывает.

 

Андрій Куликов: А до пана Єрмолаєва в мене запитання.

 

Медвєдєв: Товариство, давайте все-таки повернемося…

 

Андрій Куликов: На вашу думку, що саме…

 

Погребинський: Російськомовні – за одних, а українськомовні – за інших.

 

Медвєдєв: Як це, «за одних»?

 

Андрій Куликов: У мене є заклик до вас, панове політологи, політтехнологи, дати говорити в цьому залі, в цій студії також людині, яка веде цю програму. І задати запитання пану Єрмолаєву. Що, на вашу думку, саме може завадити коаліції БЮТ – "НУ-НС" у разі її утворення здійснити реформи?

 

Єрмолаєв: Ви знаєте, я думаю, що це саме складне запитання для нашої еліти. Тому що реформи бувають різні. Узагалі з точки зору цього пострадянського транзиту, власне, навколо якого ми постійно бігаємо, питання реформ до сих пір залишається риторичним, тому що жодна з еліт – і в Україні, і в Росії, і в Білорусії, і в Казахстані, – публічно не визнала, що мета реформ – це формування самодостатніх національних економік, де буде дуже висока ціна. Тобто реформи – висока ціна. Пояснюю на прикладі України. Якщо уявити собі, що Радянський Союз – усе-таки велике економічне тіло зі зв’язками внутрішніми, виробництвом, космічним статусом, оборонним комплексом. То тіло українського суспільства – воно менше, ніж тіло радянської спадщини. І, відповідно, реформа з метою формування національної економіки – це реформа загортання радянської спадщини. Які будуть наслідки? Тобто що буде метою реформи? Нова структура економіки, яка передбачає як наслідок, перше: фактичне позбуття статусу космічної держави. Про це говорять фахівці відкрито, але поки що їх голоси чують лише фахівці, які розуміють цю мову. Політики про це не говорять, тому що в них не складається в голові. Ракети ж поки що продаємо, то які проблеми? Втрачається через 15-20 років статус авіаційної держави. Не виключено, що протягом найближчих 15-20-ти років ми змінимо аграрний профіль. Оскільки на сьогодні ми – держава, яка вже ще зберігає контроль за аграрною політикою. Ми пишаємося тим, що ми вивозимо зерно. Більше того: зернові кампанії кожного року – це кампанії. А через 15-20 років – є такий сумний прогноз – у разі, якщо Україна буде включена в систему виробництва біопалива, ми будемо нетто-імпортером продовольства. І це все – ціна формування національної економіки, яка може бути включена в нові, пострадянські системи виробничих зв’язків. Поки що цей транзит відбувається лише за рахунок того, що в нас ще працюють шахти, металургія, хімія, що дає нам долар. Долар приходить в економіку, реінвестується, дає бюджету гроші, і ми ці гроші на кожних виборах пилимо, роздаємо у формі соціальних обіцянок. Але жодної розмови про серйозність реформ, про бачення образу нової національної економіки, її структури, пріоритетів… Якщо ми позбуваємося цих статусів, то якого статусу ми набуваємо? Які нові галузі будуть сформовані, які робочі місця в цих галузях будуть потрібні? Який буде запит на яку якість робочої сили? Один фахівець якось у кулуарах сказав так: «Ви знаєте, що таке позбавлення України статусу, наприклад, «країни з високотехнологічним виробництвом?» Тобто виробництвом, де продукти з високою доданою вартістю. Це означає, що не буде в державі запиту на високу науку. Фундаментальна наука має сенс, якщо є поряд прикладна наука і є технологізація – тобто освоєння – через інновацію в технологіях масового виробництва чогось. Якщо цих галузей не буде, то фундаментальна наука – це буде сфера для базару, для тих, хто цих лягушок ріжуть у дідуся. Але цього не буде як системи.

 

Андрій Куликов: Але поясніть мені…

 

Єрмолаєв: Я вам пояснюю про реформи.

 

Андрій Куликов: Ви ще не послухали навіть, що я прошу пояснити. Яке для мене значення, і для моєї тітки, і для інших людей, яких я знаю, має фундаментальна наука в Україні?

 

Єрмолаєв: А тепер перейдемо до коаліції і до вашої тітки. Що може зробити експерт у цій ситуації? Мені дуже сумно, що люди з вищою освітою зараз – мої колеги – сперечалися, як політики на виборах. Ми ж нікого з вас не вибираємо. Насправді ми можемо дати оцінку тому, в якому стані суспільство, які тенденції і які прогнози. Ми не можемо говорити, за кого голосувати. Який сенс у цьому від експерта? Моя оцінка: на жаль, в Україні… Мої колеги говорили дещо позитивно: електоральна демократія… 2007-й рік – це похорони електоральної демократії. Оскільки електоральна демократія означає, що виборець контролює результат у парламент. Ми бачимо як факт, що долею парламенту – буде він працювати чи ні, відкликають чи ні, яка буде коаліція, хто з ким домовиться… Це в руках еліти. Електоральна демократія померла в 2007-му році, але почала розгортатися корпоративна демократія. Коли коло обраних – політиків, бізнесменів, груп впливу – фактично визначає долю державної політики, режиму роботи державної влади. Деякі дозволяють собі дарувати можливість призначати міністрів, як колись давали князям соболя. «Ми дозволяємо, президент це призначить». Уявіть собі. Це 11-те сторіччя, здається. Відповідно корпоративна демократія… Є така формула – «корпоративна держава», яка розглядається елітою як ЛТД. І боротьба за владу – це боротьба за печатку, за ресурси. Специфіка полягає в тому, що корпоративна держава не передбачає політичної конкуренції. У ній немає сенсу. Тому суспільству пропонується не ідеологія, а соціал-популізм. Те, що мої колеги називають обіцянками. До речі, знову ніхто не звертає уваги. Ми місяць аналізуємо, як будуть виконуватися обіцянки. Вибори – це не вибори обіцянок. Вибори – це реалізація інтересу різних суспільних верств через політичні програми. Тому соціал-популізм – це логічно для корпоративних демократів, де не працює голос виборця. І, як наслідок, як буде працювати коаліціада? Вона буде працювати в двох форматах. В одному – ось на цих трибунах, коли будуть спікердави, як колись кнопкодави, доводити, що хтось із кимсь домовився, це гарантовано, підписано 150 сторінок цієї угоди. І будуть люди, які інвестували ці політичні проекти. Які розглядають ці блоки, цих лідерів як вигідні інвестиційні проекти. Відповідно, їх інтерес буде закладатися в ці альянси. Якщо сьогодні вигідно розрулити три сфери – я вам їх зараз назву, і ви зрозумієте, про що йде мова. Паливно-енергетичний комплекс, земельна реформа, реформа ЖКХ. Це ринки з багатомільярдним обігом. Саме тому питання влади – це питання перерозподілу цих ринків. Буде працювати коаліція, де є запит на ці три сфери. Якщо зміниться кон’юнктура, буде основа для переговорів. Наприклад, у 2008-му році буде визначати доля ГМК, оскільки будуть зростати ціни на газ. Відповідно буде запит на інші коаліціади, тому що ГМК до сих пір – це стовп бюджету. Як тільки стовп захитається, запит на широку коаліцію буде автоматичний. Навіщо я все це вам проговорюю? Справа в тому, що на сьогодні й експерти вже стали пропагандистами. І дуже часто нас утягують у дискусії, беруть коментарі, вписують якісь тексти. Виявляється, що ми десь когось забезпечуємо. Як кульмінація, питають: «Кому ви пишете?» Перепрошую, експерт – це є професія, це його фах – давати консультацію. Але він корисний суспільству в першу чергу тим, що він може дати свою фахово-експертну оцінку. Якщо кажуть про якість держави й ефективність… Ось цим я можу бути вам корисним у цьому діалозі. І стосовно прогнозу по «помаранчевій» коаліції. «Помаранчева» коаліція буде. Дуже багато для цього передумов. Я взагалі не бачу проблеми говорити, буде вона чи не буде. Більше того: скоріше за все, і буде «помаранчевий» уряд. Інша справа – чи буде це уряд на чолі з Тимошенко чи все-таки будуть проблеми з голосуванням за неї. Але тут питання в іншому. Таймується не стільки «помаранчевий» формат, скільки час, у якому цей формат буде мати сенс у політичній системі. Оскільки ціна питання – це нова політична реформа з новими повноваженнями. І цей той ультиматум, з яким зараз президент і його соратники виступили по відношенню до учасників цієї демократичної коаліції. І до "НУ-НС", і до БЮТ. Ваш альянс, його підтримка, робота вашого уряду – як ви там домовитеся – в обмін на зміну повноважень. Якщо президенту вдасться змінити в 2008-му році повноваження на користь президентської вертикалі через референдум, я вас переконую: яка б коаліція не працювала, вона буде вимушена потрапити в ситуацію кризи. Тому що постане питання нових парламентських виборів, постане питання нової гри і нових ставок. Буде це прем’єр Тимошенко чи, можливо, буде якась менш популярна фігура – я думаю, що ця коаліція просто не пройде екзамен на такий референдум.

 

Андрій Куликов: Я прошу експертів у студії дати стислий прогноз щодо можливостей реалізації цього плану.

 

Ратушний: Я скажу: нарешті почали говорити експерти. Це якраз, я думаю… Я згоден з тим, що ми повинні поговорити про системні, економічні й інші зміни. І не продовжувати груп політиків, а справді пропонувати якийсь незалежний експертний погляд на то, як вирішувати концептуальні питання, що стоять перед суспільством. Тому я аплодую за цей виступ Єрмолаєва.

 

Андрій Куликов: А ви згодні з тим, що 2008 року буде спроба, про яку говорив, Єрмолаєв, змінити Конституцію і так далі?

 

Ратушний: Я бачу… Уже це задекларовано. Чи змінить це формат – напевно, небезпека чи безпека такого є. Бо формат буде мінятися. Буде мінятися система організації влади. Напевно, не через парламент, а через… З чим я не погоджуюся. Нова Конституція – напевне, це буде. І можливі зміни формату коаліції, і можливі нові вибори. На жаль.

 

Єрмолаєв: І в мене ще прохання – одну хвилину… Репліка не стосовно політичної боротьби, а стосовно стану суспільства. У Льва Гумільова є цитата, яка, мабуть, не дуже сподобається присутнім. Він сказав так: «В демократії обирають не кращих, а собі подібних». Саме тому в ході дебатів, на зустрічах з виборцями, політики уподобляються клоунам, пропагандистам. Говорять класно, яскраво, але це не має ніякого відношення до реального життя. І, на жаль, те, що ми бачимо в парламенті, – це… Є шикарний фільм «Дзеркало для героя». Це наше дзеркало. Справа не в тому, що вони погані. Справа в тому, що, на жаль, суспільство купляється на це. Тепер питання: а чому? І я готовий стверджувати, що останні два-три роки насправді є згортання демократичних практик, є велика проблема розвитку громадянського суспільства. Тому що громадянське суспільство – це раціональне суспільство. Суспільство, яке здатне обрати свідомий вибір. Подивіться, хто в нас популярний зараз у політиці. Харизматичні лідери, які ведуть себе скоріше як лідери церков, але не політичних сил. Які постійно апелюють до вашої віри, до серця, але не до розуму. І як відповідь… Коли здирається шкіра… Громадянське суспільство коли деградує, здирається шкіра. Піднімаються нижчі пласти розвитку. І починають працювати так звані архетипи. Ось, будь ласка, як наслідок. 2007-й рік. Самий популярний міф – повернення царя. Діонісійство українське. У нас повертаються герої. Гарно це чи погано? Я не знаю, але я не вірю в міфічних героїв. Я думаю, що 21-й вік – це вік рації й свідомого вибору. І дуже критичне ставлення до політиків, а не обожествлєніє їх, перепрошую за русизм. І не за харизму.

 

Андрій Куликов: Лариса Івшина.

 

Івшина: Ви знаєте, я хочу сказати, що наше суспільство, незважаючи на ті складні випробування, які на нього звалилися навіть за 15 років, має дивовижну стійкість. І ті люди, які прийшли все-таки на виборчі дільниці й проголосували проти всіх… Ми спеціально в газеті досліджували цей український феномен. Майже три відсотки. Ще трошечки – і подолали б, якби така партія була зареєстрована. Це означає, що в суспільстві є великий запит на якісно іншу політику. І якби експерти і журналісти допомагали суспільству усвідомити, де знаходяться ці люди і як цей запит можна здійснити, – я переконана, що наші політики з цього сонму небожителів відчували б внутрішню конкуренцію. І все-таки при такій кількості «мила» на телебаченні, при низьких серіалах, при низькопробних тусовочних часто розмовах – ну, пробиваються вже якісь аналітичні програми і речі, – суспільство хоче якості. І я думаю, що ця тенденція – вона потребує опікування. Її треба берегти, її треба зміцнювати. І можливо, на наступні вибори доведеться зробити ротацію всередині еліт. Якщо піти цим шляхом. Адже ратували за парламентсько-президентську республіку. Насправді суспільство до цієї моделі було не зовсім готове. Вона надзвичайно складна для цих усіх перехідних моментів. І вже тепер нам немає виходу: або повертатися знову до президентської з більшою централізацією… Адже ми критикуємо Росію за суперцентралізацію. Самі ми пішли в велику дозу анархізму і тепер хочемо знайти якийсь баланс. Ось на це треба, я думаю, зосередити свої погляди, щоб до наступних виборів ми прийшли з відкритими списками, з внутріпартійною конкуренцією, для того щоб ці еліти могли справитися з новими завданнями.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Костянтин Матвієнко.

 

Матвієнко: Панове, ми починали нашу сьогоднішню розмову з того, що констатували факт надзвичайно низької якості інфраструктури. Констатували факт того, що бездіяльність держави у відтворенні інфраструктури фактично становить суспільну загрозу, і ця суспільна загроза реалізується буквально смертями наших громадян. І з цієї точки зору сценарій 2008-го року… Яким чином далі політики намагатимуться переділити владу, в яких спосіб вони спробують залишитися при цій владі – для суспільства не має принципового значення. Я б не погодився, Андрію, з вами в тому розумінні, що ви говорите про те, що в цій ситуації піднімаються нижні пласти розвитку. Так? Тобто піднімається те, що може становити загрозу суспільству, самому собі, так би мовити.

 

Єрмолаєв: Це діалектика регресу, на жаль. Це не я говорю.

 

Матвієнко: Так, є ці тенденції. Але ми маємо зараз ту ситуацію, що крупні корпорації стають зараз спільниками, союзниками суспільства у відтворенні інфраструктури. Тому що крупні корпорації змушені думати над своєю стратегією життя в цій країні. І на превеликий жаль… Я майже закінчую. На превеликий жаль, держава не дбає про збереження космічного статусу країни. Вона навіть не досліджує – це нам потрібно чи ні. Це ж стосується інших високих технологій. Але приходять корпорації, які зараз є власниками цих політичних партій. І от корпорації як власники разом із суспільством як зацікавленим суб’єктом, у принципі – теоретично, сподіваюся, – здатні здійснити крок заміни еліти. У такий спосіб, що ця еліта, яка не виконує – політична еліта – своїх функцій, врешті-решт піде за допомогою крупних корпорацій з одного боку, і суспільства з іншого боку.

 

Єрмолаєв: Можна, я репліку на це?..

 

Андрій Куликов: Потрібно.

 

Єрмолаєв: Насправді да, те, що я почав своє слово зі статусу космічного, авіаційного, – це був лише фрагмент можна було взяти будь-який інший приклад. Стосовно українського капіталу, національного капіталу… Коли і як корпорації почнуть не лише велику ренту брати… І, до речі, Україна є лідером по рівню експлуатації найманої робочої сили в Європі. Це до відома. Але проблема в тому, що унікальність українського конфлікту політекономічного – що різні групи капіталу борються за державну владу, розглядаючи один одного як конкурента. І тому теза про конвергенцію інтересів, а не еліт… Не надо Сидорову с Петровым дружить. Конвергенція інтересів фінансового з транснаціональним статусом, металургійної компанії, яка має на Сході.., компанія, яка розгалужена в мережу страхових ресурсів – ось є проблема з проблем для України. На попередніх передачах з мого боку була теза про те, що потрібно організувати знову діалог крупного капіталу. Я отримав у відповідь, що це "кучмізм". Це не "кучмізм" – це питання поновлення рівноваги на рівні корпорації політиків, від долі яких залежить зараз економічна доля українського проекту. А якщо говорити про дискурс, який потрібно пропонувати представникам крупного капіталу, які вже постійно виростають зі штанців першочергового накопичення. Уже вони музеї будують і так далі. Потрібна не соціальна відповідальність, а відповідальність за національний проект. Потрібно розуміння, що інвестування – це не завжди гроші в якусь матеріальну річ. Є такий тип інвестування як інвестування в інфраструктуру нації, в культуру нації. І ось таке розуміння з боку крупного капіталу своєї місії, можливо, змінить узагалі дискурс у політиці. Тому що поки вони інвестують своїх лідерів у боротьбі за владу, ми будемо чути лише суперечки. І це нонсенсна ситуація.

 

Андрій Куликов: Дякую Андрію Єрмолаєву. І Володимир Фесенко з центру прикладних досліджень «Пента» – до центрального мікрофона. Пане Фесенко, чому ви даєте стабільній коаліції «помаранчевих» і «червоно-білих» термін лише до президентських виборів приблизно?

 

Фесенко: Тому що головна проблема цієї коаліції якраз полягає з перспективою наступних президентських виборів. Це головне, що зараз розділяє – потенційно поки що – БЮТ і «Нашу Україну», а точніше, Тимошенко і Ющенка. У них різні інтереси і, можливо, певна різниця в баченні, хто має стати президентом або наприкінці 2009-го, або на початку 2010-го року. Оце головна проблема. Усе інше по інших питаннях – по армії, по поверненню заощаджень і по деяких інших питаннях – імперативний мандат, – там можна знайти компроміс. А оце питання головне.

 

Андрій Куликов: Можна знайти чи буде знайдено?

 

Фесенко: Я думаю, що певною мірою буде знайдено. Хоча на мій погляд, оскільки ця дискусія вже почалася, треба чесно, відкрито почати дискусію про механізми повернення тих же заощаджень, тому що тут дуже багато питань. У експертів, у першу чергу. І, як виявилося, і в політиків, які до цієї коаліції входять. По армії також є багато питань. І так далі. Але ви знаєте, я хотів би трохи повернутися до цієї дискусії, яка зараз почалася. Костя Матвієнко зараз торкнувся теми інфраструктури. Я от подумав, що в нас насправді проблема кризи політичної й адміністративної інфраструктури – не лише технологічної. І тому вже декілька років на порядку денному стоїть питання про необхідність і політичної, і адміністративної реформи. Чому? Тому що потрібна сильна влада. Не лише сильний лідер. Потрібна сильна діюча влада. Саме та держава слабка… Подолання слабкого і неефективного статусу держави, про що ми говорили на початку передачі.

 

Андрій Куликов: А сильна – це означає унітарна, з однією мовою, з однією вірою?

 

Фесенко: Ні. Сильна – означає та держава, яка консолідовано, достатньо оперативно ухвалює рішення. Держава, яка виконує ці рішення. Виконує таким чином, що вона враховує інтереси людей і працює не лише на себе, а працює якраз на людей, на своє суспільство.

 

Андрій Куликов: Чи здатна працювати не лише для себе, а на людей і на суспільство оця майбутня можлива «помаранчева» коаліція?

 

Фесенко: На жаль, я не можу дати однозначно позитивної відповіді. Мені здається, що значна кількість людей, яка є в «помаранчевій» коаліції, – вона щиро хоче працювати не лише на себе. На себе будуть обов’язково працювати – в цьому сумніву нема. Але й на суспільство також. Я думаю, що коли Олег сказав, що Тимошенко вірить у те, що вона каже і буде виконувати… Мені теж здається, що вона дійсно вірить у те, що каже, і що вона спробує це виконати. Інша річ – якою ціною. Тут треба шукати політичні й соціально-економічні баланси. Тому що політика – це також мистецтво балансів. І в суспільстві… От ми про це кажемо. Мовне питання, історичне питання. В соціально-економічній сфері треба не лише не порушувати ті баланси, які склалися, а й створювати нові баланси, щоб дійсно консолідувати націю. До речі, дуже важливо, що про реформи казали. Для того що здійснити успішно реформи, потрібно консолідувати і той політичний істеблішмент, політичний клас, який зараз знаходиться при владі. Я не погоджуюся з Костею, з деякими іншими колегами, що вони такі дурні. Вони не дурні.

 

Матвієнко: Я сказав «малоінтелектуальні».

 

Андрій Куликов: Хто дурні? Прошу уточнити.

 

Фесенко: Ви знаєте, в дурні пошивають іноді всіх нас. На жаль, дуже часто ми самі себе пошиваємо в дурні. У чому проблема? У тому числі, коли і голосуємо. Дуже часто, коли і голосуємо також. Але проблема в чому полягає? У тому, що ті люди… У чому вони сильніші інтелектуалів? Не інтелектом, не розумом. Вони краще уміють боротися за владу, краще уміють цю владу відстоювати, і вони краще уміють заробляти гроші. Я, ви знаєте, від одного донецького колеги з приводу його шефів, так скажемо, почув таку думку… Це, до речі, було десь наприкінці 2005-го чи на початку 2006-го року. Тобто до того, як вони повернулися до влади. Він сказав – вірніше, процитував одного свого шефа: що «розумний той, хто має мільйон. От коли ти будеш мати мільйон, тоді я буду тебе слухати». Хоча вони слухають у певних питаннях. Хоча можу як консультант теж сказати: мене і деяких моїх колег – ну і тих, кого зараз вже нема в цій студії, – також, наприклад, запрошували до президента. Можу сказати, до якихось питань чи порад прислуховуються. Але, скажемо так, до не дуже великої кількості. Іноді прислуховуються потім, пізніше. Я можу навести один приклад. Як виникла ідея універсал-національної єдності? Після виборів минулого року мене, ще декількох колег запросили до президента. І одна з порад – до речі, яка лунала не лише від мене, а й від інших колег, – полягала в тому, щоб, у принципі, домовитися ще до створення коаліції… Сісти за один стіл представникам усіх політичних сил, які пройшли до Верховної Ради, і домовитися по ключових питаннях. Зокрема і по відносинах між опозицією і владою, по питаннях конституційної реформи і так далі. По питаннях організації державної влади. Але до того, як вони будуть знати, хто коаліція, хто опозиція. Тому тоді ще питання не було вирішено, як зараз. У принципі, до цієї ідеї прислухалися, але коли вона була реалізована? Після багатомісячної коаліціади, після багатьох зрад, конфліктів. І значною мірою ідея вже була девальвована і дискредитована. І мені прикро, що зараз, у принципі, до правильної ідеї Універсалу національної єдності… Тут ми багато про розкол казали. А треба думати, як з’єднувати країну. До цього документу, взагалі до самої ідеї, зараз ставляться дуже критично, хоча насправді треба шукати шляхи і форми об’єднання. Я згоден з тими, хто каже, що коаліція не об’єднає країну. Абсолютно згоден з тим. На жаль, наші політики зараз мислять таким чином, що об’єднаються вони самі, без партнерів по коаліції, коли отримають абсолютну владу. От тоді вони об’єднають або Тимошенко, або Ющенка, або Януковича.

 

Андрій Куликов: А є небезпека, що хтось отримає абсолютну владу?

 

Фесенко: У принципі, я думаю, що кожний з них, хоча б, скажемо так, у думці цього прагне. Вони ще мріють про це – щоб самому перемогти й отримати цю владу. До речі, ви знаєте, я іноді сам думаю, що якщо вони не вміють…

 

Андрій Куликов: Про абсолютну владу?

 

Фесенко:Ні, не про абсолютну владу. Про те, що раз вони не вміють домовлятися, не вміють знайти порозуміння хоча б у погодженні інтересів… До речі, один з головних принципів демократії – це не лише плюралізм, влада більшості. Це вміння знаходити взаємопогодження інтересів, різних суспільних інтересів. Так от, я думаю, що, в принципі, з нашої кризи можна виходити за таким алгоритмом… До речі, ви запитували і про Конституцію. Спочатку президентські вибори. Відразу після президентських виборів – парламентські вибори. І після цього, коли буде більш-менш консолідована більшість і буде єднання – хоча б відносне, але достатньо очевидне єднання – президента, більшості парламентської й уряду, – тоді, після цього, проведення Конституції. Розробка й ухвалення нової Конституції. Але в будь-якому разі Конституцію треба ухвалювати таким чином, щоб вона все ж таки була суспільним договором, а не просто Конституцією під якусь людину, під якогось, скажемо так, політичного лідера.

 

Андрій Куликов: Соня Кошкіна.

 

Кошкіна: Абсолютной власти, как мне кажется, сегодня в стране хочет, как минимум, один человек – это президент. Давайте просто по хронологии закончу. Владимир, давайте я закончу, вы прокомментируете. Я напомню всем, и все это знают, что перевыборы как таковые стали возможны благодаря личной договорённости президента и Рината Ахметова. Это ни для кого не секрет. Они договорились, что будут перевыборы под гарантией "широкой" коалиции. Другое дело – что сейчас эти гарантии не соблюдаются. Хотя у меня велико подозрение, что если всё сейчас снова зайдёт в тупик, Ринат переедет на Банковую – они снова обо всём договорятся. Но это подозрение. Давайте дальше по хронологии. Медведев замечательно нам рассказывал про программу Тимошенко «Украинский прорыв». Если бы здесь сидел политтехнолог от «Нашей Украины – Народной самообороны», он бы точно так же воспевал их программу. Только у меня тогда вопрос: почему в преамбуле к коалиционному соглашению написано, что основная база этого коалиционного соглашения – это программа президента Ющенко «10 шагов навстречу людям». Ещё один момент: президент сегодня, говоря о том, что коалицию нужно создать за пять дней, что в коалиции нужно делать то, то, то и не делать этого, выполняет абсолютно несвойственные ему функции. Он не имеет права вмешиваться в процесс формирования коалиции. Он не должен этого делать. И проблема нашего последнего года политического заключается в том, что… Что должны стране новые выборы предлагать? Новые идеи, новые лица, новые какие-то вызовы, новые принципы и ценности формировать. А мы занимаемся трудоустройством нескольких человек. И прежде всего президента. Потому что Лариса Алексеевна очень правильно говорила: он не понимает, что после 2009-го года жизнь для него заканчивается. И ему нужно её продолжить.

 

Андрій Куликов: Можна надати слово для відповіді?

 

Фесенко: Я б не зводив усі наші проблеми до проблем особистості. Тому що хтось бачить проблеми України в Ющенко. От не буде Ющенка – все буде гаразд. Хтось бачить у Тимошенко, хтось – у Януковичі. Оце принципова помилка. Є два конкуруючих міфи. Один міф: потрібен сильний лідер. От буде сильний лідер… Був міф Ющенка: переможе Ющенко – все буде гаразд, буде нова країна. Виявилося, що не зовсім так. Зараз хтось вірить, що переможе Тимошенко, – так само: буде нова країна, чудова країна. Хтось вірив також про Януковича. На мій погляд, це принципова помилка. Поки не буде змінюватися держава… Чому я сказав, що змушені будуть проводити реформи? Тому що зараз є об’єктивні потреби і передумови. Якщо не будуть змінювати, модернізувати державу і суспільство, ця держава і це суспільство приречені. На жаль. Оце треба зрозуміти. І тому я думаю, що якщо ми будемо лише думати про особистості сильні – когось треба прибрати або обрати, – я думаю, не буде вирішення проблем. Треба все ж таки більш системно підходити, враховуючи ті пропозиції про зміни і виборчої системи, зокрема. Тому що не вистачає і внутрішньопартійної демократії. Це гальмо для розвитку демократичної системи в країні. І, звичайно, про соціально-економічні реформи. Без них також не вирішити питання.

 

Андрій Куликов: І на цій ноті ми закінчуємо обговорення біля центрального мікрофона. А після перерви глядачі «Свободи слова» висловляться при вільному мікрофоні. І ще ми покажемо найцікавіші моменти, які показують реакцію аудиторії на те, що говорилося в студії. Залишайтеся зі «Свободою слова».

 

 

Андрій Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Нас також транслює радіо «Ера ФМ». І настав час висловитися при вільному мікрофоні глядачам.

 

Глядач у студії Володимир Саєнко, Суми. Трагедія в Дніпропетровську яскраво говорить про те, яку небезпеку в державі становить корупція на всіх рівнях державної влади, правоохоронних – а вірніше, владоохоронних органах. А від цього і рівень господарювання, некомпетентність, коли низький тиск газу переплутують з високим, а в результаті цього жертви ні в чому не винних людей. І тому якщо сердечно «помаранчевий» уряд цього не зрозуміє, то їх успіх не буде забезпечений і не буде підтримки виборців.

 

Глядач у студії: Кропивенко Юлия, город Симферополь. Хотелось бы пожелать нашим политикам забыть о своих амбициях и начать работать на благо своего народа, с помощью которого они пришли к власти.

 

Глядач у студії: Константин, Крым. Я хочу сказать, что ситуацию в стране изменят не выборы и не избиратели, а, скорее всего, что если наши правители не поймут, то народ будет менять его далеко не демократическим способом.

 

Глядач у студії: Яценко Нина Дмитриевна, 55 лет проработавшая в школе. За свою жизнь я уже знаю, где правда, где ложь. Поэтому прошу вас, уважаемые политологи: хотя бы вы несите правду в народ, не разлагайте, не раскалывайте Украину. Надоело нам слушать ложь, лживые обещания невыполнимые.

 

Глядач у студії: Гарри Посманов, Бахчисарай. Мы – крымские татары, – не имея своих институтов власти, не имея карательных органов, создали в Крыму свои органы самоуправления и заставили официальные власти считаться с нами. Готовы поделиться с вами опытом, товарищи политики.

 

Глядач у студії: Белякова Оксана, город Симферополь, Крым. Я надеюсь, что наши политики всё-таки найдут консенсус, и мы скоро начнём гордиться тем, что мы живём в такой стране как Украина.

 

Глядач у студії: Наташа Жаврит, Черкассы. Господин Корнилов, у нас нет разделения в Украине. Я говорю как на русском, так и на украинском языке. И считаю, что действительно единым государственным языком должен быть украинский. И мне очень жаль, что я читала программу БЮТ об украинском языке как едином государственном, а вы – нет.

 

Глядач у студії: Сиротіна Світлана, місто Чернівці. Шановні політики, шановні урядовці. Мені прикро, що ви вважаєте, що Україна розколеться. Ви зараз бачите, що тут, у студії, сидять люди з різних куточків України, з різних областей. І ми абсолютно всі нормально спілкуємося і не збираємося розколюватися. Але в нас чомусь складається таке враження, що розкол іде іменно в нашій Верховній Раді. Об’єднайтеся, будь ласка.

 

Глядач у студії: Священик Андрій Буць, Українська автокефальна православна церква, місто Черкаси. Нашому суспільству потрібно навчитися один одного слухати, терпіти, прощати. Нашим політикам, котрі декларують, що вони є християнами, навчитися жити за християнськими цінностями. І, звичайно, церкві провести заново євангелізацію України. І думаю, в нашій державі аж тоді може щось змінитися.

 

Глядач у студії: Золотько Тамара, місто Харків. Шановні добродії, я думаю, що наша проблема в тому, що наша країна вже втомилася від балачок, від обіцянок. Я думаю, проблема в тому, що рвуться до влади ті, котрі не несуть відповідальності за свої дії. Якби хоч одна особа, яка дорвалася до влади, понесла юридичну відповідальність за свої обіцянки, за свої діла і прийшла до влади і сказала: «Так, я помилилася. Я піду на деякий час передохну і подумаю, у мене буде час», – так воно б, мабуть, скоріше лад був у країні і народ би краще жив.

 

Глядач у студії: При согласовании программы коалиции ни одного слова не сказано о крымских татарах. А это реабилитация крымских татар и государственность. Я Алметова из Бахчисарая, Крым.

 

Глядач у студії: Полунин, Симферополь. Я хочу сказать уважаемой здесь аудитории и всем политикам. Американский президент Джим Картер в 76-м году сказал: «Материальные богатства страны таятся в её земле, духовные – в её народе». Так вот, материальные и духовные богатства нашей страны позволяют нашему народу жить на порядок, на два выше любых американцев и европейцев. В чём же дело? Не от нас, рядовых граждан, зависит, а от наших правителей. Почему? Потому что они не воспитаны от молока матери, от груди, в сознании, что нужно быть честным, порядочным, что нужно понимать, что могущество державы зависит от благосостояния семьи, всей страны, от образования каждого человека, от его физического здоровья, физического здоровья нации. И вот когда они это поймут – что они рубят сук, на котором сидят, потому что не дают возможности быть нации здоровой…

 

Глядач у студії: Богдан, Чернівці. Шановні політтехнологи, прошу вас бути політтехнологами, а не політиками. Тому що сьогоднішня передача показала, що паралельно з політиками ви йдете по тій дорозі, яка нікуди не дійде. Прошу: займайтеся своєю справою.

 

Глядач у студії: Бахчисарай, Никифорова, Крым. Для того, чтобы в нашей стране был порядок, нам просто нужно новое молодое третье независимое лицо.

 

Глядач у студії: Юра, місто Чернівці. Хочеться сказати, що політики, політтехнологи, політикани продовжують займатися демагогією. Люди в той же час продовжують помирати. І ніяка грошова компенсація не поверне ні одне втрачене життя. Мені жаль.

 

Глядач у студії: Владимир, город Черновцы. Как это делается во всём мире, любая страна имеет свой политический план развития всех сфер деятельности государства. И независимо, кто будет при власти, какого цвета будет наш парламент, только тогда мы сможем жить нормально, когда будем придерживаться этих программ.

 

Андрій Куликов: Ну що ж, такі думки у глядачів викликала сьогоднішня дискусія у «Свободі слова». А тепер ми готові показати, які висловлювання учасників програми найбільше об’єднали аудиторію. Зараз будуть ці моменти на екрані. Я хочу нагадати, що аудиторія була поділена за питанням: що зміниться у країні зі зміною уряду? «Стане краще» – це була червона лінія, і цього притримувалися 35 відсотків. «Стане гірше» – синя крива, це було 24 відсотки. І зелена крива – «нічого не зміниться» – 41 відсоток глядачів уважали так. Тепер дивімося, де вони сходилися у своїх думках.

 

Фесенко: Насправді держава є, але слабка і неефективна. Чому вона є? Кожен з простих пересічних людей, який стикався з будь-якою державною структурою в конфлікті, – він бистро розумів, що держава є і з нею не так просто мати справу. А ось коли треба вирішувати конкретні проблеми, виявляється, що держава дуже слабка і неефективна.

 

Андрій Куликов: Володимир Фесенко. Ще одне об’єднання дуже характерне.

 

Матвієнко:Дніпропетровська трагедія, яка відбулася, – це, може, навіть останній дзвінок. Тому що, в принципі, 16 років ці люди несли відповідальність за те, що відбувалося з інфраструктурою. У Дніпропетровській міській раді представлені потужно і «Наша Україна», і партія Регіонів, і блок Юлії Тимошенко, і Комуністична партія. І навіть партія «Громада». І представлені вже не перший рік. І жодним чином вони палець об палець не вдарили для того, щоб здійснити елементарний технічний аудит цього величезного мегаполісу.

 

Андрій Куликов: Костянтин Матвієнко. Ще одне об’єднання.

 

Карасьов: Ми проходимо потрійний перехід. Так, це перше – встановлення демократії. По-друге, це становлення держави. І тут є проблеми. Третє – це становлення нації. І тут є теж проблеми, що свідчать ось воїни УПА, Шухевич і так далі: що нація не має своїх героїв, у нації немає єдиної історичної пам’яті, немає єдиної історичної ідентичності! Стало, і нації немає тоді!

 

Андрій Куликов: Слова Вадима Карасьова. І ще одне об’єднання.

 

Єрмолаєв: На жаль, в Україні – мої колеги говорили так, дещо позитивно: «електоральна демократія» – 2007-й рік – це похорони електоральної демократії, оскільки електоральна демократія означає, що виборець контролює результат у парламент. Ми бачимо як факт, що з долею парламенту – буде він працювати чи ні, відкликані мандати чи ні, яка буде коаліція, хто з ким домовиться – це в руках еліти.

 

Андрій Куликов: Андрій Єрмолаєв. Ось такі різноманітні слова й висловлювання наших експертів об’єднали аудиторію. У програмі «Свобода слова» залишається подякувати глядачам і експертам. Залишається подякувати мені особисто магазину чоловічого вбрання «Классік Клаб» за елегантний одяг і сказати: «Дивіться і слухайте нас. Залишайтеся зі «Свободою слова»».

 

Розшифровку взято з офіційного сайту програми