Андрій Куликов: Добрий вечір. В ефірі – «Свобода слова». Я – Андрій Куликов. Цетральна виборча комісія опрацювала 100% протоколів, і от які зараз результати: Партія регіонів – 34,37%, Блок Юлії Тимошенко – 30,71%, «Наша Україна – Народна самооборона» – 14,15%, Компартія України – 5, 39%, Блок Литвина – 3, 96%. Оці п’ять політичних сил і пройшли до Верховної Ради. І вже постає запитання: якою буде урядова коаліція? І це запитання тим гостріше, що навіть не чекаючи остаточних результатів, Росія пригрозила Україні відключити газ за несплачений понад мільярдний борг. Наскільки пов’язані заяви російських монополістів із формуванням коаліції в Україні? Кого на кого замінять у майбутньому уряді? Хто може розраховувати на збереження посад? Якою буде коаліція? – Про це сьогодні у “Свободі слова”. Нашу програму транслює у прямому ефірі радіо “Ера-FM”. Глядачі “Свободи слова” поділилися сьогодні за запитанням: якою має бути коаліція у Верховній Раді? І от які результати: 31% вважають, що коаліцію мають формувати Партія регіонів, “Наша Україна – Народна Самооборона” і Блок Литвина, і 57% – що коаліцію мають формувати Блок Юлії Тимошенко, “Наша Україна – Народна самооборона” і Блок Литвина, і 12% пропонують свої інші варіанти. А глядачі “Свободи слова” – це 100 людей, відібраних незалежною соціологічною службою у різних регіонах України за ознаками статі й віку. Працюйте з пультами. Результати того, як ви працюєте, будуть на екрані. Головні герої “Свободи слова” сьогодні: Йосип Вінський – від Блоку Юлії Тимошенко, Інна Богословська – від Партії регіонів, Руслан Князевич – від блоку “Наша Україна – Народна самооборона”, Олег Зарубінський – від Блоку Литвина, Юрій Продан – заступник секретаря Ради національної безпеки та оборони. І до них приєднається Юрій Бойко – міністр палива та енергетики. Перше запитання до гостей у студії: чи є вимога Росії сплатити газовий борг спробою вплинути на формування коаліції в Україні? Йосип Вінський.

 

Вінський: Я думаю, що є певна синхронність подій. І зрозуміло, що цей борг виник не вчора і не позавчора, а виник він на певний період часу, і раніше. І абсолютно зрозуміло, що є певний політичний підтекст в цих заявах. Але я не бачу тут проблеми.

 

Андрій Куликов:У нас бліц-опитування зараз.

 

Вінський:Я думаю, що Україна має можливість розрахуватись зі своїми боргами, і розібратись, хто ці борги створив.

 

Андрій Куликов: Інна Богословська.

 

Богословська: Перш за все, це не борги України. Це борги приватних структур, які торгують газом. І слава Богу, що це так. І по-друге, це, безумовно, є попередженням до будь-якої української влади не чіпати газові угоди. Це так.

 

Андрій Куликов: Руслан Князевич.

 

Князевич: Абсолютно точно. Я переконаний, що ви праві. Оскільки вже така склалася традиція, що одразу після виборів російський уряд чи російська сторона або вітає переможця – Партію регіонів, чи пана Януковича; а якщо вони не є фактичними переможцями виборів, то зразу згадують про газ – ця традиція продовжується.

 

Андрій Куликов:Олег Зарубінський.

 

Зарубінський: Скоріше за все, це перші симптоми парламентської і президентської виборчої кампанії в Росії, яка вже де-факто розпочалася, і певна синхронізація з тими процесами, які відбуваються в Україні.

 

Андрій Куликов: І Юрій Продан.

 

Продан: Дуже туманна ситуація щодо боргу. Я не впевнений, що це такі борги, тому що ми маємо сьогодні різні вислови різних урядовців і першого віце-прем’єра. І чомусь поїхав Бойко улагоджувати ці боргові взаємовідносини. Заява дуже поспішна. Вона дуже дисонує з тими попередніми заявами, коли казали, що у нас партнерські конструктивні взаємини.

 

Андрій Куликов: І все ж таки, у нас бліц-опитування.

 

Продан: Тому наче нас попереджують, що давайте подумаємо, чи взагалі треба щось міняти, коли є такі серйозні проблеми. Дякую.

 

Андрій Куликов: Позиції учасників програми зрозумілі. А перед початком програми ми запитали у глядачів “Свободи слова”: як на їхню думку – чи є вимога Росії сплатити газовий борг спробою вплинути на формування коаліції в Україні. І “Так” відповіли на це запитання 63% глядачів, і 37% глядачів вважають, що вимога Росії сплатити борг не є спробою вплинути на формат коаліції. Таке ж голосування по такому ж питанню триває в ефірі радіо “Ера-FM”, а я запрошую до центрального мікрофона Йосипа Вінського – представника Блоку Юлії Тимошенко.

 

Андрій Куликов: Пане Вінський, ваша лідерка Юлія Тимошенко пообіцяла кримінальну відповідальність тим, хто створив газовий борг. Ваша політична сила вже почала розслідування?

 

Вінський: А що тут розслідувати? Хіба є таємниця, хто сьогодні веде економічні й політичні відносини в цьому напрямку, хто створив цей борг? Це зрозуміла ситуація. Питання тільки в тому, чи є у нас генеральний прокурор, чи його немає.

 

Андрій Куликов: А ви можете назвати?

 

Вінський: Так це відомі речі. Хто поїхав у Москву улагоджувати борг, той і створив його.

 

Андрій Куликов: До питань газу ми ще повернемося, а тим часом як ідуть переговори про коаліцію? Може, варто залишити в уряді якраз тих людей, які вміють швидко домовлятися з “Газпромом”?

 

Вінський: По-перше, я хочу сказати, що, як виявляється, ні про що не думали усі ці люди. Ви пам’ятаєте, що обіцяли нам газ по 50 доларів, а він, у результаті, вийшов 130. Раз не домовилися. Тепер говорили, що відносини дружні, конструктивні й правильні – виявляється, що це був просто обман людей, тому що зараз нам пред'явили рахунки для оплати – і не тим, які це зробили, а державі і структурам, які працюють в Україні, відповідним чином. То треба говорити про речі, як вони є. В цій сфері є здача національних інтересів України і не має ніяких вирішень реальної газової проблеми в Україні. Що стосується коаліції – я, на жаль, повинен констатувати, що питання, які ви поставили, є некоректними, тому що ви не розглядаєте основний формат коаліції, який вже створений – і ви це прекрасно знаєте – що вже 8 місяців є угода між “Нашою Україною” і Блоком Юлії Тимошенко, і є відповідні документи, які підписані, що саме коаліція буде в складі “Нашої України” і Блоку Юлії Тимошенко. Сьогодні ці дві політичні сили мають 228 мандатів у Верховній Раді. Є всі підстави конституційні для створення коаліції саме на базі цих політичних сил. Сьогодні, в ході обговорення політичної ситуації в державі, ми запитали Луценка, який приєднався до “Нашої України”, чи він розділяє цю угоду. Він сказав чітко, як лідер “Народної самооборони”, що абсолютно розділяє всі ті документи, які були підписані 8 місяців назад. Тому я вважаю, що обговорення теми про коаліцію не має ніяких підстав. Питання тільки в тому, що сьогодні є попередні підсумки, два тижні дається для остаточних підсумків. Після того, як будуть остаточні підсумки, на другий день буде оголошення відповідним чином зроблено. Тобто, я не бачу сьогодні взагалі коректної розмови про формат коаліції. Коаліція вже визначена політично. Сьогодні політрада “Нашої України” це підтвердила. Блок Юлії Тимошенко цю позицію не міняв. Ви знаєте, наша позиція чітка: або коаліція з “Нашою Україною”, або ми в опозиції.

 

Андрій Куликов: Але 228 голосів – це дуже крихка більшість.

 

Вінський: Ну, якщо ми вже продовжуємо ті дикості, які в Україні тривають останнім часом... Для любої країни європейської перевага в один мандат у парламенті не викликає ніякого сумніву.

 

Андрій Куликов: Але Юлія Тимошенко і інші лідери вашого блоку уже вели мову про небезпеку перекуплення або іншої форми переходу депутатів від вас.

 

Вінський: Тоді можна купити і 3, і 33, і 103, і 226.

 

Андрій Куликов: То можна купити, чи ви впевнені, що цього не буде?

 

Вінський: Якщо йти тою логікою, яку ви пропонуєте, яка рік уже тримає Україну в кризі...

 

Андрій Куликов: Це не мої слова.

 

Вінський: Якщо йти тією логікою, як розвивалася політична ситуація в державі, коли просто політичні шулери керують державою, які замість того, щоб визнати волю виборця, результати виборів, – і вони визнають, а потім починають результати тасувати, – то це, безумовно, безкінечний процес. Ми тоді нічого не навчилися. Це можна кожний раз по-новому проводити вибори і кожен раз робити ці формати, які фактично паплюжать вибір людей. Я говорю про те, що якщо ми стоїмо на базі Конституції чинної, яка чітко говорить, як формується коаліція фракціями, які мають 226 голосів, – у нас є сьогодні дві фракції, які готові підписати угоду і які мають 228 голосів – більше, ніж треба за Конституцією, – ми не відкидаємо можливості співпраці з Блоком Литвина – про це сказано публічно, ми сьогодні це також обговорювали. Ми абсолютно відверто говоримо, що якщо Блок Литвина готовий співпрацювати з нашою коаліцією, ми готові в тому числі й до кадрових певних кроків назустріч. Ми категорично говоримо, що не можемо бути в коаліції ані з Партією регіонів, ані з комуністами. Це наша політична позиція. Тобто, якщо Литвин разом з нами готовий розділити відповідальність, і розділяє наші політичні погляди, значить, уже тоді буде 248.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Арифметика тут цілком зрозуміла, і я пропоную експертам, запрошеним на програму, висловитися щодо ймовірності цієї коаліції. Називайтеся.

 

Бебик: Валерій Бебик, університет “Україна”. Я думаю, що в нашому житті все може бути – ми бачимо це протягом останнього часу. Але я хотів би задати запитання колезі пану Вінському. Він був перший, хто порушив Конституцію, по суті: перейшов з фракції соціалістів до фракції БЮТу в тому парламенті. Зараз БЮТ ставить таке питання, що, мовляв, знов-таки хтось когось буде перекупати. Як ви тепер будете поводити себе у новому складі парламенту, і як ви ставитесь до коаліції Партії регіонів і БЮТу, якщо вони об’єднаються і ліквідують посаду Президента?

 

Вінський: Ви знаєте, я не хотів би вас якось образити. Поважаю ваш статус і вас як людину. Але, чесно кажучи, ви задаєте таке питання, на яке навіть не треба шукати відповіді. Не буде коаліції БЮТу і Партії регіонів, ні за яких умов. Ми про це говорили багато разів. Якщо ви хочете мою думку – я говорив і рік назад біля цієї трибуни, що ніколи я не буду в коаліції з Партією регіонів, і сьогодні кажу, що я з бандитами в одній коаліції не буду. Це моя відповідь вам, і я думаю, що мою відповідь розділяє сьогодні вся фракція Блоку Юлії Тимошенко. Що стосується мого переходу – хочу вам доповісти, що я жодного дня не був членом фракції Блоку Юлії Тимошенко. Я не мав такої можливості – зробити по чинній Конституції. Жодного дня я не був. Я у четвер написав заяву, склав повноваження першого секретаря політради Соцпартії України – на знак протесту проти зради Мороза. Коаліція, як ви знаєте, була створена у п’ятницю – на день пізніше, ніж я пішов із Соціалістичної партії України, бо я знав, до чого приведе ця зрада. Якщо ви згадаєте мій виступ, знову ж таки, у п’ятницю біля цього мікрофона, – я сказав, що ця коаліція створює еру політичної нестабільності в державі, що вона не може привести до позитивного результату, що вона буде протистояти з Президентом, що буде хаос у владі і буде конфлікт у владі. Все, що я сказав, на жаль, підтвердилося. Тому мені видається, що цей міф, нібито я вийшов з коаліції... Я в коаліцію не вступав. Я прийшов в парламент у складі Соціалістичної партії України, яка всю виборчу кампанію, всю свою історію говорила, що вона ніколи не буде в коаліції з Партією регіонів. І я відповідним чином, як людина відповідальна політично, діяв у парламенті.

 

Андрій Куликов: Пане Вінський, із вашою позицією все зрозуміло.

 

Вінський: Тому я хочу... бо вже, знаєте, пішла нова хвиля: як би так перевернути, що нібито зрадник – Вінський, а не Мороз. Я хочу вам сказати: навіть не важливо, які ви застосовуєте епітети до мене чи до Мороза. Сьогодні це не має ніякого значення. Скажу відверто: те фіаско, яке потерпіла Соцпартія, мене зовсім не радує. Бо вона мала добрі перспективи, і мені просто жаль, що її продали її поводирі. Мене більше турбує інше, і це правильно. Я радий, що українська історія показує, врешті-решт, що український народ не прощає політичні зради нікому, і не простив він і Морозу.

 

Андрій Куликов: Пане Вінський, на запитання про можливість...

 

Вінський: І в результаті виборчої кампанії, коли Соцпартія отримала менше трьох відсотків – 2,86%, завдячуючи тому, що 30% голосів зробив Бойко у себе на комбінаті імені Ілліча, – значить, це не Соцпартія, це комбінат Ілліча пройшов у парламент. І зробив Цушко в Бесарабії – там, де дійсно він як людина, як особа, має вплив. Тобто, Мороз і його команда – та камарілья, яка підвела партію до розстрілу, – вони розстріляли Соцпартію.

 

Андрій Куликов: Пане Вінський, це все історія. Сьогодні Президент Ющенко, відповідаючи на запитання про можливість представнику Партії регіонів очолити новий уряд, сказав: “Усе покажуть переговори”. Ваш коментар до цього висловлювання.

 

Вінський: Я не знаю, яка мотивація повідомлень Президента. Мені вона незрозуміла. Взагалі, три останніх дні позиція Президента мені незрозуміла, а я з ним, на жаль, не маю можливості спілкуватись. Але я знаю одне: сьогоднішнє наше спілкування з офіційним керівництвом “Нашої України” в особі голови політради цього блоку Кириленка, Луценка, і тих людей, яких уповноважили для контактів з нами на період створення коаліції, говорить чітко, що у них є чітке політичне рішення політради, вони чітко всі одноголосо займають цю позицію, і у мене немає ніяких підстав сумніватись у їхньому виборі.

 

Андрій Куликов: Може, пояснити позицію може представник “Нашої України – Народної самооборони”? Зараз, з місця.

 

Князевич: Я не знаю, чи я готовий зараз від імені Президента пояснювати його позицію. Я точно знаю, що мав на увазі він одну просту річ: що ці переговори повинні закінчитися в результаті відповідно досягнутих домовленостей. Оскільки вони будуть досягнуті між “Нашою Україною” і БЮТом, то навіть гіпотетично представник Партії регіонів не може очолити уряд. Інша справа – що я погоджуюсь з Йосипом Вікентійовичем, що нам варто все-таки дбати про те, що від імені “Нашої України” може виступати тільки офіційний орган, як це передбачено угодою про створення блоку, – політрада блоку. І будь-хто інший – навіть представники “Нашої України”, хоча я не знаю таких, – з інших приводів і на іншу тему не можуть поширюватись, бо це не є офіційною позицією.

 

Андрій Куликов: Ви маєте на увазі Президента в тому числі?

 

Князевич: Ні. Я говорю про наших представників. А що стосується Президента, то було б дивно, якби Президент, як глава держави, сказав: хлопці, домовляйтеся так, щоб цю державу розірвало навпіл. Це було б дивно. Через те він каже: люди добрі, збирайтесь і говоріть усе, щоб і влада, і опозиція працювали разом, на благо людей і заради цілісності держави, – бо він гарант Конституції і гарант територіальної цілісності.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Зараз репліка Інни Богословської, потім – Вадим Карасьов.

 

Богословська: Я хотіла спитати дійсно ваше відношення до позиції Президента. Не можна сказати, що вона не ясна, тому що він уже сказав: широка коаліція з трьох партій. Сьогодні він у Парижі на запитання, чи може бути прем’єром представник Партії регіонів, сказав, що не виключає цього, і це буде залежати від результатів переговорів. Тому я хочу вас спитати: як ви відноситеся до позиції Президента, що після цих виборів не може вийти розірваною, що її треба об’єднувати, і чи вважаєте ви, що “помаранчева” коаліція об’єднає Україну?

 

Вінський: По-перше, у нас буде коаліція демократичних сил, а не “помаранчева”, – у складі Блоку Юлії Тимошенко і “Нашої України”. Це трошки інше. По-друге, я не бачу потреби об’єднувати Україну, бо Україна є єдиною державою, і ніхто її не роз’єднує – принаймні, Блок Юлії Тимошенко жодним чином ані цю кампанію, ані попередню ніяких, навіть маленьких, натяків не робив на її роз’єднання. Ви застосували, як останній патрон, цю технологію на останньому етапі виборчої кампанії...

 

Богословська: Почекайте. Я вас спитала про позицію Президента. Що ви можете заговорити всю країну, ми вже знаємо. Дайте відповідь, будь ласка, прямо і конкретно. Я спитала: як ви відноситесь до позиції Президента?

 

Вінський: Інно, я розумію, що ви жінка, і я не можу адекватно реагувати на вас, але я прошу...

 

Богословська: При чому тут “жінка”? Я просто вас запитала прямо.

 

Вінський: Я вас не перебиваю. Дайте мені можливість відповідсти так, як я вважаю за потрібне. Я відповідаю вам прямо.

 

Богословська: Будь ласка. Як ви відноситесь до позиції Президента?

 

Вінський: Блок Юлії Тимошенко в ніяку широку коаліцію ніколи не піде! І ні в якій коаліції, де Партія регіонів, він не буде, так що заспокойтесь.

 

Богословська: Тобто ви нехтуєте позицією?

 

Вінський: Заспокойтеся. Президент не керує Блоком Юлії Тимошенко. У нас є своє політичне керівництво, і ми самостійно визначаємо свою позицію.

 

Андрій Куликов:Зрозуміло.

 

Вінський: Тому я хочу вам сказати, що ви на останньому етапі кампанії вже втретє задіяли технологію, яка вела до того, щоб розколоти Україну. Але, на жаль, ця технологія у вас не спрацювала.

 

Андрій Куликов: На жаль?

 

Вінський: Ви набрали на цих виборах менше, ніж на тих виборах, по кількості голосів, і будете мати меншу, ніж на тих виборах, кількість мандатів у парламенті. Ви получили повне політичне фіаско, не дивлячись на те, що ви останній патрон зарядили і на ці вибори також.

 

Богословська: Як може переможець виборів получити фіаско політичне – це питання. Але я вам задаю знову питання. Ви сказали, що Президент не керує БЮТом. Це правда. Але скажіть, будь ласка, чи мали б ви перевагу в один голос... в два зараз, якщо б Президент не приймав прямої участі в агітації на цих виборах за блок “Наша Україна”? Ви спільно з “Нашою Україною” зараз маєте перевагу в два голоси. Чи мали б ви таку перевагу, якщо б Президент Ющенко не агітував прямо за “помаранчеву” коаліцію і “Нашу Україну”? Прямо скажіть, будь ласка, якщо вмієте.

 

Вінський: Я хочу вам тільки нагадати, що якщо ви володієте арифметикою, то 228 мінус 222 буде 6, а не 2, – для початку.

 

Богословська: Перевага до більшості – 2 голоси.

 

Вінський: Я ще раз кажу: перевага у нас над вами – 6 мандатів. Це по-перше. Це мало. Мало бути більше.

 

Богословська: Чи було б, якщо б Президент Ющенко не закликав голосувати за “помаранчеву” коаліцію?

 

Вінський: На жаль, більше ми не отримали, тому що в ряді регіонів ви знову фальсифікували вибори. Ви знаєте, ми 100 позовів зробили. Ви жодного не зробили. Ми зробили 100 позовів до судів на рішення дільничних комісій, і вже 4 позови розглянуті, і рішення прийняті в нашу користь.

 

Богословська: Тобто, які?

 

Вінський: В Луганьску відмінено рішення, в Одесі відмінено рішення, і в Криму відмінено рішення у виборчій дільниці. Не у Львові, не в Тернополі, не в Києві, – а саме в цих регіонах, де ви фальшували вибори в черговий раз.

 

Богословська: У Львові Компартія вже визнала фальсифікацію, вже довела.

 

Вінський: Тому питання політичної позиції Президента на виборах – це його вибір. Він – почесний голова “Нашої України”. Безумовно, він підтримав цю політичну структуру. І я не знаю, який би був результат, якби він не підтримав. Я не знаю. Ми маємо те, що є. Ми з ним згодні – з тим, що є.

 

Богословська: Тобто, ви нехтуєте долею Президента у цих виборах?

 

Вінський: Я взагалі не розумію вашого питання – як це я можу нехтувати чи не нехтувати? Президент діяв так, як він вважав за необхідне. Це його право, це його позиція політична. І я, до речі, кажу, що абсолютно розділяю цю політичну позицію. Я вважаю, що Президент як політичний лідер, неформальний, “Нашої України”, не повинен був ховатися, а чітко висловити свою позицію, бо він хоче мати у парламенті... Ми сьогодні маємо абсолютно іншу ситуацію в державі, якої не було з 91-го року. Вперше в історії держави ми маємо можливість сформувати більшість у парламенті – 228 голосів, сформувати уряд і Президента, які є національно-патріотично-зорієнтованими силами, і які можуть врешті-решт прийти будувати Україну як реально незалежну державу, а не воювати з кланами і не дивитися однією головою вліво, а іншою – вправо.

 

Андрій Куликов: Я пропоную повернутися до експертів.

 

Вінський: І займатися державою українською для українського народу – для всіх, які тут живуть.

 

Богословська: А із Сходом що ви будете робити? Із Сходом, з Півднем що ви будете робити?

 

Вінський: Схід буде з нами.

 

Богословська: Та ви що? А чого ж він не став досі з вами?

 

Андрій Куликов: Пані Богословська, є ще експерти, які хочуть висловитися.

 

Вінський: Так. Я в цьому переконаний. Я абсолютно переконаний: ті міфи, які ви створили на Сході і якими ви обманюєте людей, – рано чи пізно спаде ця полуда з очей і ви втратите довіру. Я не вірю в те, що грабіжник і пограбований можуть бути разом. Рано чи пізно пограбований зрозуміє, хто його пограбував.

 

Богословська: Тому і не буде Схід за Тимошенко.

 

Андрій Куликов: Слово експертам. Представляйтеся.

 

Карасьов: Вадим Карасьов. Да, «оковы тяжкие падут»… и так далее. Але давайте все-таки по-порядку. Президент і вибори. Президент – глава держави, але він несе відповідальність перед своїми виборцями. За нього голосували. Для того, щоб він реалізував мандат, у нього потрібно, щоб була політична більшість. І люди не зрозуміють, якщо Президент просто ховається від політичної відповідальності. Інша справа – що він це робив сором’язливо. Ось оце основний, можливо, недолік. Тому що нав’язують такий міф, що Президент – це взагалі ніхто. Він просто там десь сидить, і якісь символічні повноваження у нього є – і все, а він не політик. В тому й справа, що за сьогоднішньою Конституцією, Президент – одночасно і глава держави, і політик, тому що він уособлює політичний курс, політичну лінію.

 

Андрій Куликов: Пане Карасьов, це до Вінського має відношення?

 

Карасьов: Ні, ні. Це по-перше. А тепер – щодо коаліції і так далі. Коли говорять “більшість”, “меншість”, “коаліція”, “позиція”... Я не знаю, що таке Партія регіонів і меншість. Я не знаю, що таке БЮТ і меншість. Не може бути Партія регіонів меншістю, розумієте? Тому що у нас партії – це не політичні партії, які є на заході. Це цілі партії країни. Не подобається мені. Але давайте будемо реалістами дивитися на країну. Це партії країни. Тому що одна партія одну частину країни представляє, інша – іншу частину країни представляє. Ера нестабільності – тому що партійна система така. Вона поділила країну, фактично. Вона її розділила на партії. Тому перше: “більшість-меншість” – цей британський варіант для нас не підходить. Це перша крапка. Другий варіант: коли ми говоримо про парламентську коаліцію, це теж для нас не підходить. Ми повинні говорити про коаліцію у владі. Взагалі, влада – ширше поняття, аніж більшість-меншість у парламенті. Це потрібно розглядати: що таке Президент, є Рада безпеки, є парламент, є Кабмін. Це, як кажуть, великий уряд. От в Америці нема уряду. У Сполучених Штатах Америки уряд – це верховний суд, верхня палата, нижня палата, адміністрація президента, місцеві громади.

 

Андрій Куликов: Це в Америці. А у нас, стисло, яка може бути модель?

 

Карасьов: Ні, і це в Україні. І по-друге: тому, коли ми починаємо говорити про коаліцію, потрібно говорити не про коаліцію двох сил...

 

Андрій Куликов: До речі, саме на ваших словах збіглися думки прихильників усіх трьох варіантів.

 

Карасьов: Вони збіглися, але я можу збитися з думки... Значить, перше: я хочу сказати, що будь-яка коаліція має бути широка. Навіть БЮТ, «НУ-НС» і Литвин – для того, щоб мати більший запас голосів, – уже широка коаліція. По-друге, афоризм: в країні, яка “широтна” – ви подивіться, ми ж говоримо Захід-Схід, – не може бути вузької коаліції. Для того, щоб була вузька, чи, скажімо так, “глибока” коаліція проти широкої, потрібно, щоб країна була “глибока”. А де ця країна, “глибока”? – В ній історії немає. Країна “глибока”, коли у неї глибина історії, традиції одні, історія одна. Тоді можна говорити: це більшість, а це – меншість. Ми тут на чотири роки поділили: ці будуть в більшості, а ці будуть в меншості. Тому висновок: хлопці, давайте шукати якісь нові компромісні комбінації. Мова йде не просто про коаліцію-опозицію. Мова йде про компромісну структуру влади, про компромісні структури еліт.

 

Андрій Куликов: Ваш заклик зрозумілий.

 

Карасьов: Це тому, що в Україні “нет пророка в своем отечестве”, нема партій у цій державі. Є партії країни, а не політичні партії.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Репліка Олега Зарубінського, а потім – Єрмолаєв.

 

Зарубінський :Мені не зовсім зрозуміло взагалі, про що йдеться. Відверто кажучи, я завжди думав, що коли ми говоримо про “Нашу Україну” чи «НУ-НС», ми говоримо про Віктора Андрійовича Ющенка. Я би перефраз такий зробив: мы говорим «НУ-НС» – подразумеваем Ющенко, мы говорим Ющенко – подразумеваем «НУ-НС». Мені здається, ви від цього не відмовляєтесь. А посилаєтесь ви на людей, до яких я з відповідною повагою, безумовно, ставлюся – до Луценка, до Кириленка, ще когось. Але, я думаю, всі присутні в залі розуміють, що координує позицію “Нашої України” і в критичні моменти визначає цю позицію, – часто одноосібно, як це було на ваших з’їздах, – якраз Віктор Андрійович Ющенко. Тому, хлопці, дійсно вам треба розібратися, хто є репрезентантом вашої позиції. І до Йосипа Вікентійовича, як до досвідченого парламентаря, у мене запитання. Ви справжній парламентар, ви в залі працюєте – я знаю. Так от, до вас питання: скажіть, будь-ласка, Йосипе Вікентійовичу, при кількості коаліції в 228 чоловік вона буде ефективною? Ви гарантуєте зараз, перед усіма, хто нас слухає, хто нас дивиться, що коли будуть прийматися рішення – всі рішення, а не тільки найважливіші, – Верховною Радою, в залі буде знаходитися фізично 226 членів вашої, скажімо так, гіпотетичної коаліції? Ви це зараз будете гарантувати, чи потім знову ми будемо бачити, коли сидять 150 чоловік в залі, інші – на Канарах, інші – на Маврикії, інші займаються своїми заводами, фабриками, пароходами, а спікер чи віце-спікер каже: “рішення прийнято”. Будь ласка.

 

Вінський: Я хочу зробити кілька реплік, щоб була зрозуміла позиція. По-перше, є чинна Конституція, яка чітко передбачає, що таке коаліція і як вона формується. Те, що ми говоримо – чітко в рамках чинної Конституції. І це не викликає, я думаю, ні в кого сумнівів. Пункт другий: згадайте, коли обирали вашого керівника партії Литвина на посаду голови Верховної Ради, скільки за нього було голосів? Один голос. 226 було, і він працював успішно п’ять років. Виявляється, можна було реалізувати голосування.

 

Зарубінський : І зумів працювати. А ви гарантуєте, що 226 будуть у залі весь час?

 

Вінський: Я гарантую. І наступна позиція: навіть при тому, що з самого початку було розколото сьогоднішній парламент – і зрадою, й іншими речами, – але ви знаєте, що 70% голосувань у парламенті набирали 350 і навіть 400 голосів. Чому так? Тому що в парламенті є голосування, дійсно, які носять принциповий характер, – і вони можуть мати 228 голосів, і це нормально. А більшість голосувань носять, так би мовити, характер загального контексту розвитку держави, і там голосують і влада, і опозиція. Я ж не думаю, що Партія регіонів піде в глуху опозицію, що ваш блок з першого дня скаже, що ми ні за що не голосуємо. Я собі цього не уявляю. Тому мені видається, що ми тут трошки перебільшуємо. В чому проблема? Я прекрасно розумію контекст сьогоднішньої розмови. Проблема в тому, що Партя регіонів панічно боїться бути в опозиції. Вона розуміє, що вона втрачає вплив і на політичні, і на фінансові...

 

Андрій Куликов: І розмова на теми коаліції і опозиції в “Свободі слова” триватиме після рекламної перерви.

 

 

Андрій Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”. Нас також транслює радіо “Ера-FM” у прямому ефірі. Обговорюємо питання можливої коаліції в Україні. Біля мікрофона – представник Блоку Юлії Тимошенко Йосип Вінський, якому було задано запитання, чи він переконаний у змозі гіпотетичної коаліції Блоку Юлії Тимошенко і “Нашої України – Народної самооборони” забезпечити присутність 228 депутатів у залі, щоб Верховна Рада працювала. Пан Вінський сказав, що дійшов до головного. Хочемо почути.

 

Вінський: Я сказав, що безумовно забезпечимо, по-перше. 228 голосів будуть голосувати по тих питаннях, які будуть потрібні для коаліції. Більше того, ми абсолютно чітко готові співпрацювати з іншими фракціями з точки зору тих питань, які стосуються загальнополітичних і економічно-соціальних проблем суспільства, бо вони однакові що в Донецьку, що у Львові. І ми це не відкидаємо. Ми прекрасно розуміємо, що коаліція і опозиція повинні співпрацювати. Більше того, ми не відмовляємося від жодного нашого слова, яке було ще рік назад сказано під час переговорів, про те, що треба забезпечити повноцінні глибокі адекватні права опозиції щодо контролю за владою. Це однозначно, це наша політична позиція, і її сьогодні розділяють обидва учасники нашої коаліції. Ми дійсно вважаємо, що для того, щоб будувати демократичну владу, потрібно, щоб не було війни, щоб була модель, у якій більшість – коаліція здійснює владу в державі й формує виконавчу владу, але опозиція також має дуже серйозні права і впливи, і можливості контролювати діяльність цієї влади. Тобто, з точки зору інституційного існування цих двох структур, ми абсолютно налаштовані на конструктивну роботу, конструктивну діяльність. І більше того, я абсолютно переконаний в тому, що Президент – чомусь мені видається, що один і другий виступ мав на увазі саме це, – розумів, що для того, щоб Верховна Рада працювала продуктивно, треба не розпочинати війну, а треба шукати можливість чітко домовитися про взаємодію між коаліцією і опозицією. Але я хочу сказати, що є певна проблема, яка полягає в наступному: Партія регіонів якраз не хоче сприймати таку модель взаємодії.

 

Андрій Куликов: Ми про це запитаємо у представника Партії регіонів. Поки що – думка експерта. Представтеся.

 

Єрмолаєв: Ермолаев Андрей, центр социальных исследований «София», Киев. Я согласен с тем, что Президент должен всегда быть главой государства. Но акцентирую на слове «всегда», чтобы не было как в анекдоте: по нечетным бьем тюленя, а по четным – писателя. И до 30-го, и после 30-го. Но эта ситуация показывает одно: что Президент – политический игрок. И сейчас он играет в игру. Играет в игру с коалициантами будущими, играет в игру с коалициантами прошлыми. Но проблема состоит в том, что за каждым из участников выборов стоят группокапиталы – мощные группокапиталы, которые и разыгрывают эту власть. Президент сейчас озабочен полномочиями, озабочен вторым сроком и озабочен устойчивой системой власти в законодательном органе и в Кабинете министров. Поэтому он ставит условие всем: я буду опираться на устойчивую законодательную власть, я буду опираться на тех, кто пойдет на мою конституционную реформу, и на тех, кто будет поддерживать мой политический курс. В этом смысле Вадим прав: Президент – проводник политического курса, и ищет поддержку. Но проблема состоит в том, что его пытается разыгрывать политический истеблишмент, который только представляет интересы инвесторов. Сегодняшний день показывает – тупик. Появляется уже группа «Народная самооборона», и прочие дела, которые показывают разнородность ситуации. Что можно было бы сделать, как вариант? Приостановить процесс переговоров политического менеджмента, пригласить их сюда, в студию, и за круглый стол реальных инвесторов политических проектов. Ну представим себе: Ахметов, Колесников, Звягильский – с одной стороны; Мартыненко, Жвания, Порошенко – с другой стороны; Жеваго, Губский и прочие – с третьей стороны. Это был бы другой разговор. Задача – экономические приоритеты подхода к реформам. Получилась бы уникальная ситуация: оказалось бы, что крупный капитал, пока конкурирует за власть друг с другом, наметит общие подходы к тому, что делать с экономикой, что делать с финансовой политикой, что делать с бюджетом. И на этом основании мы бы получили другой запрос к политическим проектам. Вот эта риторика была бы не нужна. Пришлось бы говорить о другом. Но, к сожалению, Президент говорит в своем мессадже почему-то только за рубежом, а в Украине, оказывается, даже коалицианты не знают его позиции.

 

Андрій Куликов: Господин Ермолаев, обратите внимание, как реагирует на вас аудитория. Резко изменились показатели – пики возросли.

 

Єрмолаєв: Мой прогноз – что, по всей видимости, будет создана коалиция «НУ-НС»-Блок Юлии Тимошенко. Политический менеджмент диктует сейчас правила игры всем: и своим инвесторам, и, по всей видимости, Президенту. По всей видимости, предстоит бороться за 20 голосов Литвина, потому что нет уверенности в позитивном голосовании за премьера – в этом-то интрига, господа. Им нужны 20 голосов Блока Литвина, потому что в 228-ми нет устойчивости. Очень разнородная ситуация. Напоминаю, что ведут переговоры уже порядка 15-ти партий. А с появлением Блока Литвина их уже будет под 20. Поэтому интрига сохранится и после. Возникают риски нестабильности, возникают риски бесконечной премьериады, а главное – отталкивается Партия регионов, которая может пойти тем же путем, которым шли вы весной – то есть просто не вступать в работу парламента, или отозвать мандаты, или даже не присягать. И Президент, борясь за второй пост, сталкивается с реальной угрозой вообще потерять власть в 2008 году, столкнуться с проблемой парламентского кризиса и прочее. Поэтому выход я вижу в переговорах бизнеса – раз; в переводе коалициады сначала в экономический, а уже потом в политический формат – два. А теперь касательно вашей готовности к коалиционной работе. Я не хочу интересоваться постами и прочим – по-моему, это второстепенные вопросы. Три проблемы, проявляющие готовность коалиции к работе: проблема первая – судьба гривны в отношении доллара. Вы – за сильную гривну, которая будет связана с падением доллара в 2008 году, или за стабильную гривну в отношении доллара? – вопрос, интересующий инвесторов, бюджетников и прочих. Второй вопрос: тема земельной реформы. Будет ли реализована идея реестра арендаторов и собственников паев, с которой выступали коммунисты, Блок Литвина, и которая актуальна в контексте…

 

Андрій Куликов: Дадим ответить.

 

Єрмолаєв: Да. И третий, очень простой вопрос: будет ли создан вместо раскритикованной вами схемы посредника консорциум в составе трех государственных компаний Туркменистана, России и Украины, куда может быть вложена украинская ГТС, или эта идея пустая и связана только с информационным пиаром? Спасибо.

 

Вінський: Я хочу по первой части вашего выступления сказать. Я понимаю, что вы не политик, а как бы эксперт, но есть все равно какая-то граница цинизму политическому. Что вы предлагаете? Вы предлагаете, чтоб собралось несколько людей, которые имеют деньги, и сделали сходняк своеобразный, и решили судьбу 46-миллионной страны. Я считаю, что этот ход – это просто плевок и сторонникам нашего блока, и сторонникам «Нашей Украины», и сторонникам, в том числе, Партии регионов. Плевок откровенный. Потому что голосовали не за деньги. Я утверждаю, что в этой кампании деньги не сыграли никакого значения. Сыграли политические позиции, сыграли лидеры. Я могу об этом долго говорить, поверьте мне.

 

Андрій Куликов: Тобто, ви заперечуєте ідею, висинуту експертом?

 

Вінський: Я не заперечую. Я категорический противник политического цинизма, когда тот, кто имеет больше денег, определяет судьбу миллионов людей. Народ должен определять свою судьбу.

 

Андрій Куликов: Долар, земля і консорціум.

 

Вінський: Он сделал свой выбор, он пришел на выборы, он проголосовал. Он сказал свою позицию, и теперь мы должны ее реализовать.

 

Андрій Куликов: Пане Вінський, були конкретні запитання.

 

Вінський: Ели только мы, не доведи Господь, согласимся на тот вариант, который нам предлагают, – это возврат к дикому капитализму. Это возврат в Азию. Это путь в никуда.

 

Андрій Куликов: Пане Вінський, були конкретні запитання про долар, про землю і про консорціум.

 

Вінський: Наоборот, позиция нашего блока состоит в следующем: олигархи должны быть устранены от власти. Бизнес должен быть убран от власти.

 

Андрій Куликов: Як на цьому тлі ви відповісте на запитання про долар, про землю і про консорціум?

 

Вінський: Наша позиція тут чітка, і тут, в принципі, нема що говорити. Грошова одиниця України повинна бути стабільна, і ця основна функція Нацбанку має жорстко виконуватись. Стабільна грошова одиниця – гривня – раз. Друга позиція – земля. Має бути ринок землі, але він тоді має бути, коли буде вся законодавча база врегульована повністю, – що ви не зробили... Вірніше, не ви, а коаліція не зробила за рік, бо не хотіла цього зробити. Я кажу “ви”, тому що ви представляєте останнім часом політичну коаліцію. Я прошу вибачення. Ми ж розуміємо, що ви, як експерт, з тої сторони стоїте. Тому я вас не розділяю. І третя позиція – по газу. Наша позиція чітка: має бути міждержавна угода, яка буде регулювати питання газові, і той посередник, який сьогодні є, повинен з цього ринку бути забраний.

 

Андрій Куликов: Запитання від мене тепер. У мене теж є черга. Скажіть, яку роль ви відводите Блоку Литвина і самому Володимиру Литвину у майбутньому розподілі влади.

 

Вінський: Я думаю, що це питання не до мене, а питання до самого Литвина. Ми сказали публічно – дві політичні структури – що ми створюємо блок “Наша Україна” і Блок Юлії Тимошенко. Коаліція буде з двох політичних структур. Ми говоримо, що ми, серед інших політичних сил, не готові співпрацювати з Партією регіонів, не готові співпрацювати – політично, мається на увазі, – з комуністами, в силу ідеологічних розбіжностей з одними і з іншими. Ми готові, враховуючи позицію Литвина і те, про що ми говоримо, – що ми живемо в реальній державі, що безумовно, краще 248 мати більшість, ніж 228, – ми готові запропонувати Литвину співпрацю на тих умовах, якщо він погодиться, якщо ми знайдемо спільну мову.

 

Андрій Куликов: Ви будете пропонувати це чи колективний орган?

 

Вінський: Йому це вже запропоновано.

 

Андрій Куликов: І яка реакція?

 

Вінський: Чекаємо відповіді. Вони поки думають, чекають результатів виборів.

 

Андрій Куликов: А що запропонували?

 

Вінський: Домовлятися про співпрацю.

 

Андрій Куликов: На яких умовах? Зрозуміло. Йосип Вінський. Дякую за участь у програмі. У вас іще буде змога висловитися з місця. Триває програма “Свобода слова”. Я запрошую до центрального мікрофона Інну Богословську – від виборчого списку Партії регіонів. І повертаючись до питання про газ і про спроби або використати, або не використати цю газову зброю, чи газову атаку у тиску на формування української коаліції. Зараз триває голосування у цьому питанні слухачів радіо “Ера-FM”. І мені повідомляють, і зараз на екрані видно, що 89% слухачів “Ера-FM” вважають, що вимога Росії сплатити газові борги є спробою вплинути на формат коаліції; 11% тих, хто додзвонився, вважають, що ні. У мене запитання до пані Богословської: чому уряд Партії регіонів не звільнив Україну від газової залежності?

 

Богословська: Тому що газова залежність України складалася не в останній рік, коли уряд Януковича був при владі, а в останні 50 років – після того, як була створена новітня газотранспортна система. Ми не можемо за один рік вирішити ті проблеми, які накопичилися завдяки тому, що вся газова система колишнього Радянського Союзу була побудована таким чином, що жодна структура не може окремо по якомусь клаптику цієї системи вирішувати політику. Це загальні плани.

 

Андрій Куликов: А в планах такі дії є, чи були?

 

Богословська: Безумовно. Це дуже довгостроковий проект – зменшити енергозалежність України, який складається з двох складових. Перша і головна: ми повинні провести глибоку модернізацію української економіки, і перш за все – житлово-комунального господарства і промисловості, тому що зараз Україна має в 6 разів більше енергоспоживання, ніж у середньому по Європі. Ми дуже багато втрачаємо. Це перша складова. І друга складова: це збудувати альтернативні джерела енергії і вирішити це питання, і збудувати нові транспортні системи, які зменшать нашу залежність від постачання газу з Росії.

 

Андрій Куликов: А чи не було, чи не є у цих планах такої складової, як усунення з ринку посередника з сумнівною репутацією, а саме – “РосУкрЕнерго”?

 

Богословська: Ви знаєте, не ми створювали “РосУкрЕнерго”, і не ми ламали домовленості з Росією щодо ціни на газ, і тому нам дуже тяжко було розгрібати ті проблеми з Росією, які залишилися після уряду Тимошенко і після уряду Єханурова, до речі. Нам дуже тяжко було виходити з тієї нестабільності, яка була створена паном Івченком під час переговорів з Росією щодо газу. Ми зробили все, що можливо було зробити українській стороні, для того, щоб зараз мати ті умови по ціні на газ і ті умови по постачанню, які на сьогодні дозволяють уряду Януковича стверджувати: ми вийдемо безпроблемно цієї зими, ми залишимо стабільні ціни на наступний рік на газ, але що означає цей сигнал з Росії? Він означає, що Росія каже: будь-яка нестабільність в Україні зруйнує наші домовленості по газу. І ми повинні це теж враховувати.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Зараз лунають слова, що ви виявилися переможцями у становищі переможених – набрали найбільше голосів, відносно, але коаліцію формують інші. Що робитиме Партя регіонів, щоби зберегти владу?

 

Богословська: По-перше, я хочу сказати, що дуже зарано зараз казати про те, хто переможений і хто переможець. Є об’єктивні дані, які кажуть про те, що зараз в Україні немає ані переможців, ані переможених. Я хочу підтвердити слова Вадима Карасьова, який сказав, що сьогодні, фактично, є навпіл розділена Україна, яка 50% голосів віддала за синьо-білу коаліцію, 50% голосів віддала за помаранчеву коаліцію. Різниця в два голоси – це не є суттєвою різницею.

 

Андрій Куликов: І ви робите ініціативи, скеровані на те, щоб, скажімо, зав’язати переговори із “Нашою Україною – Народною самообороною”?

 

Богословська: Безумовно. Якщо ви чули виступ Віктора Януковича на мітингу в Києві, – це був перший виступ, коли Янукович закликав, що за таких умов, за таких результатів голосування жодна політична сила не може зараз зверхньо до другої половини країни казати: ми самі влаштуємо владу і будемо робити, що хочемо. Те, що люди діляться навпіл, – по рівному, фактично, – щодо своїх політичних симпатій, це вимагає від нас, політиків, заховати свою гординю під стіл, чи далі, – якщо б можна було, сказала б грубіше, – заховати свою гординю, сідати за стіл переговорів, і домовлятися не про те, хто які посади буде мати, абсолютно, а про те, куди буде рухатися країна, і що ми будемо робити з цими питаннями сьогодення, які є викликами для нас сьогодні.

 

Андрій Куликов: Якщо ви робите такі ініціативи, яка на них відповідь?

 

Богословська: Перше – ми безумовно бачимо, що така наша ініціатива абсолютно співпадає з ініціативою Президента Ющенка, який, фактично, сьогодні, – ми закликали його знову стати Президентом всієї країни, а не тільки головою однієї політичної партії, – сьогодні він після кінця виборів повернувся на позицію лідера України і Президента всієї України, і він, як ніхто інший, розуміє, що ділити країну далі на дві половини – це абсурд. Це шлях в нікуди, це шлях до конфронтації. І тому Партія регіонів, як переможець цих виборів, каже: ми готові сідати за стіл переговорів, але не за принципом розподілу посад, бо це є безглуздя і це безвідповідально відносно людей. Ми готові сідати за стіл переговорів, щоб створити широку коаліцію, яка єдина дасть змогу зараз об’єднати країну, вирішити... ті питання, які розривають нас – залишити на майбутнє. Нехай устоїться хоч щось у країні, щось збудуємо, підвищимо рівень життя, а після того будемо знову розмовляти про НАТО-не НАТО, навіть мову-не мову. Ті питання, які розривають, треба залишити. Ті питання, які дають нам змогу підсилити один одного, – питання економіки, соціальної політики, житлово-комунального господарства, питання підготовки до Євро-2012, – нас об’єднають і підсилять країну в цілому.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Пані Богословська, але ми вже бачили уряд, в якому працювали представники Партії регіонів і “Нашої України” – після Універсалу національної єдності...

 

Богословська: Але це не була коаліція.

 

Андрій Куликов: ...Звідки поступово вичавили представників “Нашої України”. Де гарантія, що цього не трапиться знову?

 

Богословська: Гарантія в тому, щоб ми зараз не домовилися на принципі “Президент з представниками окремої партії”, а гарантія в тому, щоб сьогодні була створена парламентська коаліція із договором. Я хочу привести приклади – це, безумовно, треба нашим людям знати, бо я знаю, як усі турбуються, і як ця перепалка останніх чотирьох років людей просто зіштовхує лобами. Я хочу навести вам приклади останніх подій. Ось останній заклик, який сьогодні лунає в Бельгії. Така країна, вона у нас втричі вже виходить у цій передачі – країна, яка поділена навпіл: франкомовна і фландромовна. Країна, яка була дуже схожа на Україну, до речі, за своїми проблемами. Зараз на парламентських виборах у Фландрії така ж ситуація абсолютно, як в Україні. 30 з невеличким відсотків – одна партія, 30 з невеличким – друга.

 

Андрій Куликов: І що ж вони роблять?

 

Богословська: Три місяці вони працюють над тим, щоб погодити програмні принципи і ті частини програм, які їх об’єднують, і щоб залишити поза переговорами те, що роз’єднує. І дивіться: бельгійські ЗМІ почали кампанію за єдність країни. Тому що зараз була стотисячна демонстрація в Брюсселі за об’єднання Бельгії, тому що вибори її розривають.

 

Андрій Куликов: Зрозуміло. Ксенія Ляпіна.

 

Богословська: Ні-ні-ні! Я прошу ще, Андрію, буквально хвилинку, щоб люди зрозуміли, що це не тільки наша проблема. Німеччина, 2005 рік. Вибори 10 червня 2005 року. Дивіться на відсотки: 35% – партія Меркель, на один відсоток менше – партія Шредера. Вони воювали під час виборів просто вщент. Але коли так сталося, що країна поділилася між двома партіями, – фактично, один відсоток різниці – те, що у нас зараз на виборах, – що вони зробили? Вони сіли, і за 28 днів домовилися, створили угоду, і дивіться...

 

Андрій Куликов: І це було зроблено публічно. А ви готові це робити публічно?

 

Богословська: Це було зроблено після великої кількості переговорів не перед камерами, а після того публічно було заявлено, по яких принципах вони домовилися, і я хочу...

 

Андрій Куликов: Кожен раунд тих переговорів коментували журналісти.

 

Богословська: Освітлювали, але раунд. І зараз ми теж коментуємо. Я хочу людям сказати, за яких питань вони знайшли порозуміння і створили широку коаліцію, яка, до речі, сьогодні привела, вперше за останні сім років, Німеччину до зростання 2,5% ВВП, – а вони мали менше одного відсотка і мали величезні економічні проблеми. Дивіться: дефіцит бюджету, податок на додану вартість, податок на багатих, пенсійне страхування, інвестиційна політика, енергетика, транспорт, армія. Наступні кроки...

 

Андрій Куликов: Ви готові запровадити податок на багатих?

 

Богословська: За таких питань, може, безумовно, бути створена широка коаліція, бо вона піде на користь країні.

 

Андрій Куликов: Послухаємо тих, хто може мати іншу думку. Називайтесь.

 

Ляпіна: Буквально коротенький коментар. По-перше, що ж розвалює Бельгію? – Двомовність. А чи не за двомовність виступала шановна Партія регіонів під час виборів? Тому ми якраз на цьому наголошували.

 

Богословська: Це дуже примітивно. Якщо ви вважаєте, що Бельгію руйнує двомовність, то ви не знаєте історії.

 

Ляпіна: Ні, знаю. Трошки знаю, якраз, тому абсолютно в цьому переконана. А друге, про що я хочу сказати: я розумію, Інна Германівна не була учасником переговорів у 2006 році, але всі ці палкі промови вже були сказані рівно рік тому. І був підписаний Універсал. Власне, це і є перелік тих принципів. І Президент тоді так само бачив – що давайте домовимось по певних напрямках, і будемо співпрацювати. Домовились, поставили підписи – і що? І після цього вирішили в неконституційний спосіб отримати 300 голосів. Трошки пізно робити такі заклики. Я переконана, що ми можемо домовитись по певних категоріях. Але коаліція, Інно Германівно, створюється не для того, щоб домовлятися по категоріях. За українською Конституцією, коаліція створюється для призначення уряду. І уряд буде призначений тою коаліцією, яка, власне, набрала більшість. А далі ми готові говорити з опозицією про всі ці напрямки, тільки ж, будь ласка, виконуймо після цього ці напрямки.

 

Богословська: Шановна, в опозиції не може бути половина країни.

 

Андрій Куликов: І ми вислухаємо решту відповіді на це запитання після реклами.

 

 

 

Андрій Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Нас транслює також радіо «Ера ФМ». Аудиторія наша сьогодні реагує за ставленням до можливих варіантів коаліції. На екрані ви будете бачити червону криву, яка відповідає тим, хто вважає, що коаліція має бути в складі блоків Юлії Тимошенко, «Наша Україна – Народна самооборона» і блоку Литвина; синя крива – за тих, хто вважає, що коаліція має бути: партія Регіонів, «Наша Україна – Народна Самооборона» і блок Литвина; і зелена – за тих, хто підтримує інший варіант коаліції. І біля мікрофона представниця виборчого списку партії Регіонів Інна Богословська. Вона коментує зауваження про те, що коаліція утворюється для формування уряду, а в решті питань, мовляв, можна співпрацювати і поза коаліцією.

 

Богословська: Я хочу сказати, що таке примітивне відношення до політики і приводить до того, що ми 4-й рік не можемо вийти з перманентної кризи влади в Україні. Коаліція створюється не для того, щоб зробити уряд. Коаліція створюється для того, щоб в країні підвищувати рівень життя, щоб вирішувати економічні проблеми. Якщо ви знову створите уряд, який розрушить Україну і розрушить економіку, то навіщо така коаліція? Я хочу сказати дуже важливу річ. І щоб всі зараз це – ну знаєте, як дітям ми кажемо «заруби себе на носу», от я хочу сказати, що Партія регіонів ніколи не дозволить, щоб половина України знаходилася в меншості і в опозиції. Якщо ви будете викручувати руки переможцю цих виборів, якщо ви не зможете поставити свої власні амбіції нижче, ніж доля країни і благо країни, ми не візьмемо мандати, ми підемо на нові вибори, і ці вибори будуть такими агресивними. І ці вибори будуть вже не…Відвертий шантаж!

 

Андрій Куликов: Дамо відповісти Інні Богословській.

 

Богословська: Якщо… коли зараз нам кажуть про шантаж ті, хто склав мандати поза Конституцією, то це просто цинізм вже. Ви шантажували всю країну, був обраний парламент, було економічне зростання. Ви все це знехтували тільки заради влади. Ви зараз маєте перевіс в два відсотки голосів – я вам хочу нагадати, шановні наші глядачі, що тих виборів, рік тому, між попередніми результатами і остаточними результатами з’явилося ще півмільйона голосів виборців, змінилася явка. Та да! Будь ласка! Півмільйона голосів і оскарження до суду було! Тому попередні результати – це ще не є істина, по-перше. По-друге, ми зараз подивимось на ті протоколи, які мають вже підроблені підписи окружних комісій, і будемо їх обжалувати, і після того тільки підведемо результати. І ще раз хочу сказати: якщо ви вже б’єте копитом і ділите посади, а тільки цим займається БЮТ, доля країни не турбує вас… нікого.

 

Андрій Куликов: Зараз…

 

Богословська: Якщо ви навіть не прислухаєтеся до президента, який забезпечив вам своєю участю в виборчій кампанії ті два голоси, які ви зараз маєте в привілеї, то ви будете мати жорстоке покарання від людей, які проживають в нашій країні.

 

Ляпіна: Інна Германівна, а ви приєднали вже Литвина до себе? Ви так ствердно… про два голоси. Я так розумію, що у вас вже є чітке рішення: Литвин буде з вами?

 

Богословська: Я просто знаю, що оскільки Литвин ніколи не підтримає пронатовську зовнішню політку, ніколи не підтримає… Тут пан Вінський, просто, продемонстрував, що він не знає навіть економічної політики БЮТу. Тому що пан Терьохін, який у вас відповідає за економічний блок, сказав, що він за сильну гривню. А це означає, що гривня, як він сказав, повинна вартувати 2 цілих 3 десятих долара. А це означає, що весь експорт України, на якому будується ВВП країни, рухне. І це ми бачили вже, що ви зробили: за одну ніч ревальвували дол… гривню, да? Тобто дуже жалко, що ми ніяк не можемо вийти з популістської риторики. Ми, партія Регіонів, вже зараз вам кажемо: ми відмовляємось від популістської риторики, ми будемо говорити тільки на цифрах і тільки на позиціях. Якщо ви хочете обвалити український експорт і відкрити кордони України для дешевих товарів, то ми це кажемо. І це виходить з вашої політики 2005-го року і з ваших заяв сьогодні.

 

Куликов Пані Богословська…

 

Богословська: Якщо ви знову зараз хочете почати реприватизацію, як це заявила пані Тимошенко, – будемо відбирати все! І хто… кого це не влаштує, нехай скаржиться – вдумайтесь в цинізм – в ООН. Навіть не в українські суди, бо українські суди хочуть підмяти, а в ООН.

 

Андрій Куликов: Пані Богословська…

 

Богословська: То це теж…

 

Андрій Куликов: …є думки, які було б цікаво вислухати.

 

Богословська: …політика, і це не гасла, високі і красиві.

 

Соболєв: Сергій Соболєв, блок Юлії Тимошенко. Ну от, ви знаєте, давайте все таки виходити з якихось цифр, за які проголосував народ. Не за те, що хтось щось думає прикупити ще в парламенті. Я називаю ці цифри. На сьогоднішній день коаліція, яка була при владі, отримала 202 голоса. Це правда? – Правда! Порахуйте голоси комуністів і партії Регіонів, яка, до речі, втратила 11 голосів – ви вдумайтесь в це! Ви втратили чверть мільйона своїх виборців – 250 тисяч. Друге. Скільки отримала та сила, яка була в опозиції? На сьогоднішній день сила, яка була в опозиції, отримала 228 голосів. По-друге…

 

Богословська: Це не правда…

 

Соболєв: Це правда!

 

Богословська: Бо в опозиції був тільки блок Тимошенко!

 

Соболєв: По-друге…

 

Богословська: «Наша Україна» ніколи не була в опозиції в цій країні.

 

Соболєв: По-друге! Далі давайте проаналізуємо всю передвиборчу риторику блоку…

 

Богословська: Ну, ви просто знову брешете! Ну прошу вас! Ну що ми, будемо вашу брехню аналізувати?

 

Андрій Куликов: Це дуже сильні вислови.

 

Соболєв: Давайте проаналізуємо всю передвиборчу риторику блоку Литвина. Це була сила, яка критикувала те, що сталося за вашого уряду. Тому не треба приписувати собі ніякі голоси. Отже, ми сьогодні маємо 202 голоси на 228. Це – перше, і це буде коректно. По-друге. А от тепер переходимо до ключового. От нам запропонували експерти партії Регіонів повернутися до старих кучмівських часів, коли в кабінети Леоніда Даниловича Кучми заходили 5-7 мільярдерів і без усяких партій, без нічого вирішували свої питання. Відкривали для себе вільні економічні зони, знімали податки для своїх підприємств. За рахунок кого? За рахунок учителя, лікаря, пенсіонера, за рахунок дрібного бізнесу, середнього бізнесу. І вас це влаштовувало. Тому ключове питання, пане Єрмолаєв, не в тому, у кого хто є багаті люди, а в тому, якщо силу влаштовує, що є преференції для їх, як вони вважають, бізнесу, нехай вони і далі топлять країну і її бюджет. Блок Юлії Тимошенко і «Наша Україна» в угоді, де ключова складова – це економічна частина цієї угоди, записали, що ключове питання – це є питання оподаткування надприбутків великих монополій. Це є питання рівних умов доступу для середнього і дрібного бізнесу. Це є питання спеціального режиму, який стосується питань, які, до речі, критикувала Інна Германівна, перебуваючи в партії «Віче», називаючи «азаровщиною» всю політику, яка знищувала дрібний бізнес в Україні. Тому не вам казати про торгівлю посадами. Ви кинули партію «Віче» за посаду заступника міністра юстиції в уряді Януковича. Ви повністю знехтували всі ті програмові тези, з якими ви йшли на вибори з партією «Віче». Ви називали сьогоднішнього вашого колегу міністра фінансів Азарова людиною, який знищив весь бізнес, який утворив відкати за НДС. Якщо це вас влаштовує – чудово. Нас це не влаштовує, тому з такою політичною силою ми не хочемо бути в коаліції. Будьте в опозиції. Ми для вас забезпечимо той закон про опозицію, який ви хотіли для нас. Будь ласка. Але працюйте в опозиції, критикуйте нас. І останнє. Ви кажете про такі економічні темпи зростання. А звідки 1.3 мільярда боргів доларів? Вдумайтеся: це майже 7 мільярдів гривень боргів за газ. Ми вам залишили країну, в якій зменшили зовнішній борг у два рази, ми вам залишили країну – і ви нас за це критикували, що дисбаланс торгівлі – 2.3 мільярда доларів. Ви подивіться, з чим ви нам залишаєте країну. 7 мільярдів тільки на сьогоднішній день. До 9-ти мільярдів дойде до кінця року. Ви набрали зовнішніх кредитів. Та так можна економічне процвітання забезпечувати. Тільки за таке процвітання потім треба наступному уряду, засучивши рукава, розгрібати все це. Дякуємо вам за те, що ви нам залишили. Ми готові до роботу. У тому числі з вашою допомогою. Тільки допомагайте.

 

Андрій Куликов: Інна Богословська.

 

Богословська: Я вимушена по пунктах. Перше. Як ви залишили країну 2005-го року – ми всі бачили. У країні пали темпи зростання з 12.5 відсотків до 2-х.

 

Соболєв: Що таке темпи зростання в порівнянні з доходами населення? Ну кому треба ваші темпи зростання, коли падає життєвий рівень пенсіонера, лікаря, вчителя. Де ви їх повисите – ці темпи зростання?

 

Богословська: Ви просто погано вихована людина. Помовчіть, будь ласка. Майте вміння слухати хоча б.

 

Соболєв: А ви не нервуйте. Не нервуйте – і все буде нормально. Но це вам не притаманно.

 

Богословська: Ви знаєте, я просто хочу сказати, що вже «помаранчеві» колись забовтали всю країну. Заболтали, да. Прийшли до влади, розрушили все, а після того її втратили. Сьогодні тільки завдяки тому, що президент фактично, як шалений, працював місяць останній у кампанії, маєте зараз…

 

Соболєв: Не пересварите ви нас, Інно Германівно. Не вийде у вас.

 

Богословська: Перепрошую, помовчіть. І тому по пунктах. Якщо ви кажете про те, що в нас є газові борги, я хочу вам нагадати, що досі компанія «Єдині енергетичні системи України», яку очолювала пані Тимошенко, має борг перед російським Міністерством оборони 350 мільйонів доларів. І кожен рік…

 

Соболєв: Ви програли черговий суд з цього приводу, Інна Германівна. Я не можу сказати…

 

Богословська: Ні, ви не можете зараз сказати, бо ви брешете. І тому помовчіть, будь ласка.

 

Соболєв: Ідіть у суд доведіть це.

 

Богословська: Шановна країна, таких прохиндеев к власти пускать точно нельзя. Они ни слушать не умеют, ни думать не умеют. Я не буду зараз усе ж таки вже слухати і реагувати. Нехай покричить чи впаде тут – що можете робіть. Ітак, 350 мільйонів доларів винна Тимошенко ще російському Міноборони. Кримінальна справа там є. Тому давайте про це поговоримо. Зростання бюджету – що ми вам залишаємо? Ми вам залишаємо на наступний рік у бюджеті плюс 50 мільярдів гривень завдяки темпам зростання промислового виробництва, темпам того, що в нас зараз уже безробіття скорочується за цей рік так, як ніколи не скорочувалося, і так далі. Далі, малий і середній бізнес. Дійсно, я виходила з першого уряду Януковича з заявою про азаровщину. Але вони завдяки цьому більше жодного разу не посягали на спрощену систему оподаткування на малий і середній бізнес. Єдиний уряд, який спромігся знищити спрощену систему оподаткування, у лютому 2006-го року, – це був уряд Тимошенко, де пан Терьохін був міністром економіки. Перепрошую, вони знищили. І тільки після того…

 

Соболєв: Ви жодної зміни в цей закон не внесли.

 

Богословська: Не кричіть, будь ласка. Тому що знищили, прийняли закон. Його Тимошенко продавила. Тільки після того, як весь малий бізнес став буром і сказав, що «ми зараз ще один Майдан зробимо»…

 

Ляпіна: І хто вніс другий закон?

 

Богословська: Боже, так що ж ви так репетуєте?

 

Ляпіна: Я не репетую.

 

Богословська: Ну так помовчіть, це ж правда.

 

Ляпіна: Це наводящі, Інна Германівна. Хто вніс закон?

 

Богословська: Перепрошую. Було знищено чи ні? Тоді вже я спитаю – не наводяще, а пряме питання: було знищено урядом Тимошенко?

 

Ляпіна: Ляпіна внесла закон і повернула…

 

Богословська: Повернула! А чому ж вам треба було повертати, якщо Тимошенко знищила?

 

Ляпіна: А тепер уряд у нас спільний, малий бізнес може спати спокійно. Спрощена система буде захищена від Азарова і його кодексу.

 

Богословська: Я хочу сказати, що якщо Тимошенко буде у владі, жодний бізнес у країні не буде захищено – ні малий, ні середній, ні великий. Я не можу не відповісти на хамство щодо «Віче». Якщо ви так звикли продавати одну політичну силу до другої – я вам можу нагадати вашу політичну біографію, до речі, – то я, за рішенням партії «Віче», делегована у списки партії Регіонів. Партія «Віче» залишила мене почесним головою – як, до речі, пан Ющенко є почесним головою «Нашої України». І тому я в списках партії Регіонів, тому що партія Регіонів протягує руку малому і середньому бізнесу і інтелігенції. І «Віче» представляє ці соціальні прошарки. І я дуже рада, що партія Регіонів розширює свою соціальну базу. І ще, останнє. Щодо позиції, чому ми зараз кажемо про те, що блок Литвина і всі решта прагматичні сили України об’єднаються разом з Партією регіонів. Тому що є такі великі засади інституційні, які ніколи не дозволять з шахраями і людьми, які мають дуже чорне минуле і дуже чорне сьогодення – БЮТу, – ми це і про Жванію, ми це і про Живаго, ми це і про Губського, ми це і про величезну…

 

Соболєв: І про братів Чорних, і про глиноземний комбінат?

 

Богословська: Брати Чорні загрожували мені вбивством. Якщо ви з ними, то будь ласка. Так, це правда.

 

Куликов: Відповіла Богословська на ті запитання, які пролунали?

 

Богословська: На всі абсолютно. Якщо не влаштовує відповідь, я вам ще одне. Я б могла зараз погодитися з тим, що вже в Україні є «помаранчева» коаліція. До речі, пан Вінський сказав, жодної «помаранчевої» вже немає, бо в них помаранчевого кольору вже не залишилось. У БЮТі помаранчевого кольору вже немає. І пан Вінський тут сказав: «У нас уже демократична, а не «помаранчева» коаліція». Демократія і БЮТ – це окреме питання, да? Так ось, я хочу вам сказати, що якщо б ви пішли на вибори єдиним блоком і продемонстрували країні, що ви вмієте домовлятися, що у вас є єдина ідеологія, що ви порозумілися на берегу, то вам би можна було довіряти. Ви навіть на вибори не могли піти єдиною командою, тому що зжирали один одного під час виборчої кампанії. Тому як ви зараз можете брататися і знову обдурювати країну, як 2004-го і 5-го, що ви об’єднаєтеся. Після того такого сорому країна на весь світ набралася, що досі ще будемо відмиватися деякий час.

 

Куликов: Послухаємо, що на це відповість Руслан Князевич і Йосим Вінський.

 

Князевич: Я не хочу відповідати. У мене швидше запитання. Наскільки я зрозумів, то пані Інна є почесним головою партії. І вона не може не знати, що згідно законодавства, вона не може не бути членом цієї партії. Якщо вона є членом цієї партії, вона не може бути в списку іншої партії. Якщо це так, то ЦВК зобов’язана скасувати її реєстрацію.

 

Богословська: Перепрошую. Чи пан президент є членом «Нашої України»?

 

Князевич: Є, так. Перший номер.

 

Богословська: А я не є.

 

Князевич: Ви порушуєте закон.

 

Гість: По Конституции, этого нельзя. Вы что?

 

Князевич: Як? По Конституції, він може бути членом. Він не може її очолювати.

 

Гість: Президент не может состоять ни в одной общественной организации и партии. В Конституции это записано.

 

Князевич: Очолювати. Але в мене питання не про те. Я думаю, тут пан не знає теж Конституції. Інно Германівно, ви ж то знаєте Конституцію, я в цьому переконаний. Тому ви не можете не знати, що переможцем виборів може бути тільки та політична сила, яка набрала 226 голосів.

 

Богословська: А це в Конституції написано?

 

 

Богословська: Покажіть, будь ласка.

 

Князевич: Тому що вона одноособово може створити коаліцію.

 

Богословська: Мальчик мой дорогой, вы мне в дети годитесь.

 

Князевич: Мамочка, я прошу вас вислухати просто.

 

Богословська: Так от, я мамочка, я бабушка. Я этим горжусь. Поэтому, молодой человек, когда вы говорите, что в Конституции написано, что победителем выборов является тот, кто набрал 226 голосов, вы врёте в надежде, что всё население не читает Конституцию. Если вы не врёте, пожалуйста, встаньте и прочитайте ту статью Конституции, которая прямо говорит, что победителем выборов является политическая сила, набравшая 226 голосов. Пожалуйста.

 

Князевич: «Депутатська фракція у Верховній Раді, до складу якої входить більшість народних депутатів конституційного складу, має права коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді, передбаченій цією Конституцією». Крапка.

 

Богословська: И что? Здесь речь о победителе выборов? Да вы что?! Да с каких же это пор?!

 

Князевич: Усе інше від лукавого. Бо всі інші політичні сили, які не набрали 226, є не переможцями. А партією, яка набрала більше, менше і найменше. І тільки ті, хто домовляться про створення коаліції, є переможцями за визначенням.

 

Богословська: Я ще раз хочу сказати, шановні: ця людина зараз набрехала знову. Цієї норми, про яку він казав, немає в Конституції. Його тлумачення Конституції розраховано на те.. Князевич: Яке тлумачення? Я вам пряму норму зачитав.

 

Богословська: Пряма норма каже про те, шановний, якщо ви не розумієте, що якщо якась політична сила набере 226 голосів сама, то їй не треба створювати коаліцію – вона має права коаліції.

 

Князевич: То які ви переможці?

 

Богословська: Але ви людям сказали інше. Ксеніє, ну мені соромно за вас. Ну почекайте. Яка логіка, коли він сказав, що це написано в Конституції, а воно не написано?

 

Ляпіна: Ми на пенсію підемо, Інно Германівно, ви ж не зможете закінчити.

 

Богословська: Ідіть, будь ласка.

 

Ляпіна: У вас просто не получається закінчити. Розумієте? От і все. У цьому проблема.

 

Богословська: Вы, видно, имеете опыт в этом. Мені дуже соромно за Ксенію. Я думаю, що ви маєте досвід у тому, що не можна закінчити.

 

Куликов: Послухаймо інший голос. Представтесь.

 

Суприкін: Володимир Суприкін, центр Разумкова. Я не є політологом, не є політиком. У мене кілька зауважень. По-перше, якщо хтось у газі не розбирається, не треба чіпати. Не треба про інтелігенцію. А також нагадаю, що вибори вже закінчилися. Не треба обіцяти і вішати якусь локшину на вуха насамперед залу і всій країні.

 

Богословська: Це ви про що?

 

Суприкін: Загалом. Тобто більш обережніше і спокійніше: вибори закінчилися. Дякую.

 

Богословська: Я хочу сказати, шановні… Чим відрізняється ця половина від цієї? Коли ви розмовляєте, ми вас не перебиваємо – ми вас слухаємо. Ви не вмієте слухати, і в цьому ваша проблема. Як ви не вмієте слухати в цьому залі, так ви не вмієте слухати взагалі в цій країні. Ви вважаєте себе пупами Землі. Але на цьому влада закінчується, тому що влада – це відповідальність перед усією країною. А нас 46 мільйонів, шановні. Тому прочистіть вуха і навчіться слухати, будь ласка.

 

Куликов: Зараз Юрій Продан, потім Корнілов і Єрмолаєв.

 

Продан: Я хочу просто нагадати і спростити сьогодні Партії регіонів виведення посередника з ринку газу. Тому що цей посередник був упроваджений у 2004-му році. Тому ми казали, що…

 

Богословська: Після 2004-го року був уряд Тимошенко, був уряд Єханурова.

 

Продан: Дайте я закінчу. Будь ласка. Я вам просто говорю, що цей посередник введений у 2004-му році й отримав дуже пільгові умови як на зберігання газу, так і на транзит газу територією України аж до 2030-го року .

 

Богословська: Так. Я ще раз хочу сказати: після того, як він був створений, цей посередник, був уряд Тимошенко – такий войовничий… За вісім місяців усю країну переколошматив, але посередника цього не зачепив, да? Після того був уряд Єханурова. Більше року працював крайнє потужно, все робив. Але посередника по газу не зачепив. Які претензії до нас? Скажіть, будь ласка. До себе. Претензії – до себе.

 

Продан: Я говорив про те, що той посил ваш був невірний. Про те, що у вас нема можливості вивести сьогодні посередника, бо він був введений у 2006-му році.

 

Богословська: Ні, я сказала, що він був введений не нами. А він дійсно був введений не нами! Якщо ви захочете, щоб я зараз сказала ту інформацію, яку поки що всі політичні еліти тримають… Про те, хто виводив.

 

Продан: Скажіть!

 

Богословська: Я не хочу. Тому що я не хочу, щоб у країні було ще…

 

Куликов: Йосип Винський.

 

Богословська: Якщо ви хочете знищити верхівку вашої політичної сили, от я зараз скажу.

 

Князевич: Хочемо.

 

Богословська: А я не хочу. Тому я зараз помовчу.

 

Куликов: Йосип Винський.

 

Вінський: Я хочу просто сказати, що дійсно ми – надзвичайно різні політичні сили.

 

Голос: Як ми можемо об’єднатися?

 

Вінський: Да. І виборча кампанія, відповідним чином – як вона велася. Ви розумієте, які були епітети. І зараз які епітети продовжуються. І ми говоримо чесно і відкрито: ми вважаємо, що це наші політичні опоненти, ми вважаємо, що це клан, ми вважаємо, що ці люди не можуть керувати державою. І їм не можна доручати керівництво державою. І ми про це говоримо відверто – що ми ніколи в коаліції з Партією регіонів не будемо. Ми принципові позиції займаємо. Вона подобається вам чи не подобається. А що роблять вони? Це люди, які кажуть, що вони нібито хочуть керувати державою. Та вони за посади рідну маму втоплять. Я вам читаю лист. 3.10.2007. «Шановна Юліє Володимирівно! Дозвольте засвідчити вам свою повагу і, підтримуючи сьогоднішню заяву президента України, запропонувати четвертого жовтня 2007-го року розпочати попередні консультації між Партією регіонів, "НУ-НС" та БЮТ на тему створення парламентської коаліції. Зустріч може бути проведено у Верховній Раді в зручний до вас час. З повагою, Віктор Янукович». Я вам задаю питання…

 

Куликов: Ми поновимо розмову про ці та інші запитання, і пан Вінський задасть своє запитання після рекламної перерви.

 

 

 

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Нас також транслює в прямому ефірі радіо «Ера ФМ». І представник блоку Юлії Тимошенко Йосип Винський має запитання до представниці партії Регіонів Інни Богословської.

 

Вінський: Я хочу сказати… Ви знаєте, очевидно, що у зв’язку з тим документом, який я зачитав тільки що… Це офіційний документ, де підпис вашого лідера. Була пропозиція Тимошенко, що «ми пропонуємо тобі прем’єр-міністра, але погодься на широку коаліцію». Вона відмовилася. Ви це знаєте прекрасно, так?

 

Богословська: Яка-яка була пропозиція? Тимошенко була пропозиція стати прем’єр-міністром від партії Регіонів?

 

Вінський: Да.

 

Богословська: Та ви що! З глузду з’їхали?

 

Вінський: Я хочу вам сказати, що для нас, для блоку Юлії Тимошенко, посади неважливі. Важлива стратегія розвитку держави, важливе розуміння, куди вона має йти – в Європу чи в Азію. Важлива робота на інтереси людей, а не на олігархів, як при вас. Тому я хотів би, щоб ви просто зрозуміли… На жаль, я розумію, що ви зі мною не погодитеся. Бо навіть рішення суду, яке ви програли… Ви знаєте, що ви зробили…

 

Богословська: Та я виграла суд! Почитайте рішення суду.

 

Вінський: Відповідні заяви… Суд визнав, що ви глибоко помилилися, м’яко кажучи. Ви мали принесли вибачення. Ви до цього часу цього не зробили. І навіть змушені були забрати свої документи з апеляційного суду. Так?

 

Куликов: Пане Вінський, ви хотіли задати запитання.

 

Богословська: Ні, нехай каже.

 

Вінський: Ви можете чесно визнати, що для вас ця держава нічого не значить, для вас ідеології ніякої немає, бо ви говорите сьогодні про російську мову на виборах, а через два дні говорите з нами про коаліцію, знаючи, що ми це не підтримаємо. Вам важливо одне: втриматися при владі й деребанити дальше державу. Ви можете сказати відверто це людям і не морочити їм голову?

 

Богословська: Так. Ну тоді зараз знову по пунктах. Мені зараз казала одна жіночка в перерві: «Як часто ви кажете слово «брешете»?» А я їй кажу: «А як же можна його не казати, коли брешуть?» Зараз пан Винський набрехав уже в кожному реченні. Тому просто по реченнях. Перше. Той документ, який зачитав пан Винський, – це стандартне звернення щодо початку переговорів щодо створення коаліції, яке є всюди. В Німеччині, в Польщі, у Вірменії, в Чехії, Словакії. Це стандартний лист. Якщо не вірите – зайдіть, будь ласка, до будь-якої бібліотеки будь-якого парламенту. Там вивішені стандартні листи звернення щодо початку переговорів до коаліції. Це такий же лист. Якщо ви цього не знали, це соромно для українського політика. Друге. Пан Вінський сказав, що рішенням суду мене заставили вибачитися перед Тимошенко за недостовірні факти з її біографії. Це абсолютна брехня. Рішенням суду в частині «вибачення» провадження закрито. Тому що суд визнав, що в нього немає доказів того, що всі факти, які я навела, не є достовірними. Тобто рішенням суду визначено, що всі докази чорної біографії Тимошенко – і контрабанди двічі в 2005-му році, і зловживання ЄЕСУ, і мільярдні борги в податкових – є дійсними. Тому читайте рішення. І навіть самі ви вірите в ту брехню, яку вішаєте в Інтернеті. В Інтернеті було повішано: «Богословська програла суд». Богословська виграла суд. Ми повісили рішення, яке мали прочитати всі. Якщо не вмієте читати, це теж соромно для українського політика. І ще. Коли кажуть, що партія Регіонів не має ідеології, це теж абсолютна брехня. Я зараз ідеологію партії Регіонів вкладу вам усю – велику ідеологію, яка в ось такій програмі, – вкладу вам у три тези. Перша. Партія Регіонів представляє будь-яке виробництво, яке здійснюється в Україні. І ми наполягаємо на тому, що ми будемо підтримувати українського виробника. І ми ніколи не погодимося на те, щоб українські фабрики і заводи закривалися тільки тому, що буде відкрито весь наш кордон для того, щоб поганої якості іноземні дешеві товари заполоняли наш ринок. Друга позиція. Партія Регіонів виступає за збільшення повноважень місцевих громад. За децентралізацію. За те, щоб повноваження центрального уряду і повноваження місцевих урядів – фактично місцевих рад – були рівними, і місцеві ради мали грошей удвічі більше, ніж вони мають сьогодні. І третє: партія Регіонів – за ідеологію, наполягає на тому, що декларація «Про незалежність України», в якої статус України визначений як «позаблокова нейтральна держава», є головною засадою безпеки нашої країни і багатства нашої країни. І будь-яке вступлення у військовий блок зашкодить загальним інтересам українського народу. Якщо це не є ідеологія, то ви теж дуже повинні мати сором як український політик. Тому що ця ідеологія – це є республіканська ідеологія, чи ідеологія торі. Візьміть – у мене лежать програми таких урядів і програми таких партій. І це ідеологія, яка є природною для України. І якщо партія Регіонів представляє інтереси українських виробників, то БЮТ представляє фінансовий і торговий капітал, а «Наша Україна» представляє просто фінансовий капітал. І це люди повинні вже знати. І будемо про це розмовляти не популістськими слоганами, а правдою.

 

Куликов Пані Богословська, в мене запитання.

 

Богословська: Я вже втомилася.

 

Куликов: Яке місце в баченні партії Регіонів відведено блоку…

 

Богословська: Перепрошую, я не чую із-за Соболєва. Він так гуркотить…

 

Куликов: Це багатьох цікавить. Яке місце відведено в планах партії Регіонів блоку Литвина, і на яку посаду, як ви вважаєте, може претендувати Володимир Литвин?

 

Богословська: Мені дуже сподобався виступ Литвина, коли Володимир Михайлович сказав на камеру… До речі, як ріже наша преса… Він сказав цільно таку фразу: «БЮТ дійсно мені запропонував співпрацю. І їхні пропозиції щодо посад були дуже конкретні й дуже привабливі. Партія Регіонів мені нічого не пропонувала щодо посад». І зараз ми розглядаємо загальні принципи підходу до політики в Україні. І це правильно. І в будь-якій країні, де люди себе поважають, і в будь-якій країні, де влада розуміє, що вона не сама для себе живе і не для посад, а для того, щоб обслуговувати громадян, політики тільки за загальною метою, за загальними вподобаннями, за загальними планами об’єднуються в коаліції. І тому коаліції створюються не для того, щоб створити уряд і посади для кого-небудь, а коаліції створюються для того, щоб підвищувати рівень життя в країні. Захищати свободу, безпеку, майно і власність будь-якої людини в Україні. Дякую.

 

Куликов: Зрозуміло. Інна Богословська. І при центральному мікрофоні зараз буде Руслан Князевич від блоку «Наша Україна – Народна самооборона». Я хочу почати розмову з Русланом Князевичем із сьогоднішньої події. Чому тільки представники «Народної самооборони» підписали заяву про незгоду з пропозицією залучити Партію регіонів до переговорів про створення коаліції у Верховній Раді? Це означає, що «Наша Україна» не виключає такої можливості?

 

Князевич: Доброго вечора. Насправді я зрозумів, що це питання не вдасться обминути, і я готовий на нього відповідати. На перше. Оскільки це дуже серйозна провокація, яка сьогодні внесена в усі, я так розумію, інформаційні сайти зі зрозумілою метою: посварити в середині блоку політичні сили. А ще показати можливий… Ви знаєте, посіяти сум’яття щодо відносин нашого політичного блоку і президента. Насправді це качка, яку просто білими нитками шито. Насправді коли кажуть, що там 40 народних самооборонців підписали такого листа…

 

Куликов: Так листа не було?

 

Князевич: То їх усього 18 пройшло. Де ж їх 40 узялося? 41 – 43, точніше, – є представники «Нашої України». Але оскільки ми на своїй політраді й, відповідно, на президії прийняли рішення підтвердити ту угоду, і всі без винятків члени нашої партії приєдналися до такого рішення, то в нас навіть не виникало таких сумнівів. Ми точно будемо виключно за демократичну коаліцію.

 

Куликов: А «Народна самооборона» підписала листа?

 

Князевич: Не було такого в природі листа! Це інформаційна качка, яка вкинута нашими опонентами. Це зрозуміло для чого робиться.

 

Куликов: А чому досі не з’явилося спростувань?

 

Князевич: А як можна робити спростування, оскільки алогічні абсолютно речі? Немає його в природі.

 

Куликов: От зараз ви спростовуєте. Чому на тих же сайтах...

 

Князевич: Спростовую, тому що його немає ніде офіційно. Ви ж розумієте, в засобах масової інформації не опублікований. А Інтернет не є засобом масової інформації. Я зараз спростовую. Такого листа не було. Жодні підписи не збиралися. Принаймні Ксенія Ляпіна може підтвердити. І я сьогодні офіційно – ще раз вам кажу – спілкувався з переважною більшістю “народних самооборонців”, які навіть не знали, не мали гадки про існування цього листа. Це інформаційна качка, яка має абсолютно точно компрометуючу мету. Але ми нічого не досягнемо.

 

Куликов: Тоді все ж таки до другої частини мого запитання... “Наша Україна” виключає чи не виключає можливості переговорів з партією Регіонів про коаліцію?

 

Князевич: Ви знаєте, це дуже просто. Як кажуть, ларчик відкривається дуже просто. “Наша Україна” – це дев’ять політичних сил, які перед тим, як вступити в блок, провели свої з’їзди і на яких затвердили угоду про створення цього блоку. Другий пункт цієї угоди передбачає неможливість утворення за визначенням коаліції з Партією регіонів, комуністами і соціалістами. Дев’ять з’їздів затвердили це рішення. А потім ще міжфракційний з’їзд. Тому навіть якщо гіпотетично представити про перегляд нашої позиції, то треба повторно пройти цю процедуру, що неможливо навіть з організаційно-технічної точки зору. Та й ми ніколи від неї не відмовимося, тому що наша політрада блоку, яка є виключним і ексклюзивним репрезентантом нашої політичної позиції, вже на ранок 1-го жовтня підтвердила цю угоду. І ніхто в блоці навіть гадки не мав її якимось чином спростовувати.

 

Куликов: А тим часом наполегливі заяви президента і заклики до залучення трьох провідних чи тих, хто набрав найбільше голосів, політичних сил, до процесу переговорів, до співпраці... дехто тлумачить як спосіб тиску на блок Юлії Тимошенко. Що ви скажете?

 

Князевич: Я не знаю, хто що тлумачить. Я вам скажу так. Тут сьогодні вже лунала така дискусія, що от “президент вам допоміг пройти, а як ви можете не прислухатися до слів президента?”. Так от ми, на відміну від інших, точно, принципово і послідовно прислуховуємося до тез президента, що після парламентських виборів в Україні буде створена демократична коаліція і жирна крапка. Інших слів ми не почули. І зараз, після виборів, президент про створення коаліції не говорив узагалі. Він говорив про можливість співпраці довкола майбутнього парламенту, а не довкола утворення коаліції. Просто так хотілось почути декому, на превеликий жаль.

 

Куликов: Є думки експертів.

 

Корнілов: Владимир Корнилов, директор украинского филиала Института стран СНГ. Хотел бы напомнить господину Князевичу и всем присутствующим, что среди этих девяти политических сил, подписавших соглашение, не было «Народной самообороны».

 

Гість у студії: Как это не было?

 

Корнілов: Смею вас заверить. Там партия «Вперёд, Украина» какая-то была...

 

Князевич: Угоду підписав з “Нашою Україною”...

 

Корнілов: Да. Юрий Луценко подписал от имени «Вперёд, Украина», а не от «Народной самобороны», которая вообще не понятно... существует или нет, где они зарегистрирована – и что это, в качестве чего оно зарегистрировано... Никто мне объяснить не может. Просто я хотел бы реплику сказать по поводу заявлений практически всех представителей будущей так называемой Демократической коалиции. Вот демократизм сразу проявляется. Господин Соболев говорит про выбор народа, но тут же приводит, что голоса распределились так, но путает понятия «голоса избирателей» и «голоса в Верховной Раде», «голоса депутатов». Так вот я, к вашему сведению, хочу сказать: посчитайте. Простая арифметика. Если можно сравнивать, что приобрела коалиция нынешняя и оппозиция пока ещё нынешняя... Так вот вы приобрели вместе на двоих 45 процентов без малого, а три партии, входящие пока ещё в коалицию, приобрели 44 с хвостиком. То есть то, о чём вам и говорили. Страна фактически... к сожалению для этой страны, может быть, проголосовала за вас одинаково. И вот теперь надо думать как-то о том, как эту страну всё-таки объединять, а не разъединять. То есть вы должны учесть этот факт. И когда вы говорите про 228 человек, про это шаткое якобы преимущество, я бы вам хотел напомнить и Конституцию, и регламент. Что коалиция формируется фракциями на основе индивидуальных заявлений депутатов.

 

Князевич: Підписів.

 

Корнілов: Индивидуальных заявлений депутатов. Так вот я вам хочу сказать: если завтра вдруг сложится ситуация... Пример показал господин Винский. Он заложил эти основы, который сказал: «Я не пойду в это большинство». Так вот представьте: видный какой-нибудь деятель «Народной самообороны», борец на баррикадах... Омельченко, скажем, говорит: «Я не пойду в коалицию с Тимошенко». Или Гриценко скажет: «Я не пойду в коалицию с Тимошенко, потому что она обещает с 1-го января ввести... отменить призыв. Как я могу блокироваться с этой потенциальной премьершей?» Вот не наберёте вы трёх-четырёх индивидуальных заявлений. Так что нет у вас пока ещё 228-ми голосов.

 

Куликов: Руслан Князевич. Відповідь.

 

Князевич: А у вас?.. А у вас є?

 

Богословська: Так ми і кажемо про те. Давайте об’єднувати країну, а не ділити. А ви все ділите.

 

Куликов: Руслан Князевич відповідає.

 

Князевич: По-перше: що стосується “Самооборони”. “Народна самооборона” – це громадське об’єднання, яке не є політичним суб’єктом. До складу якого входять три політичні сили: “Вперед, Україна”, Християнсько-демократичний союз і Європейська партія України, які всі, відповідно, провели свої з’їзди і підтримали цю угоду, про яку ми кажемо. Це перше питання. Що стосується “228”... Оця вся розмова довкола того, що мало, що це за така держава, що це за парламент і 228... Дорогі друзі, це демократія. Вони просто не розуміють цього. Тому що так півсвіту живу – на один-два голоси. Шановні друзі, на превеликий жаль, вони не розуміють, що саме основне... Якщо буде 228 – це убезпечить нас від корупційних, лобістських законів. Нам всередині коаліції треба буде погоджувати всі позиції для того, щоб він пройшов. І не кажемо вже... узгоджувати її з опозицією. Це дуже великий прогрес для держави і для людей, бо треба буде думати, які закони мусять усіх влаштувати. Не тільки тих... Знаєте, коли партія Регіонів... навіть усередині партії окремі кричать, що це лобістський закон, але – раз! – піднімається одна рука. І всі голосують за. Так більше не буде. Це дуже добре для країни. Ми цього не розуміємо, на превеликий жаль. Але дуже добре, що тільки вони поки що цього не розуміють, хоча хочуть себе називати демократами.

 

Куликов: Запитання.

 

Свірко: Юрій Свірко. Головний редактор газети “Экономические известия”. Я хочу підтримати попереднього оратора і висловити таку думку. Хочу помилитися, але чи не вважаєте ви, що в Україні може бути така ситуація, що буде дві коаліції? Тобто одна буде створена за мандатами. От, скажімо, БЮТ та “Наша Україна – Народна самооборона”. А інша буде створена оцими підписами чи голосами, чи... Що це буде?.. Україна – країна така унікальна, з фантастичними можливостями. Чи не виключаєте ви такого розвитку ситуації?

 

Князевич: Ви знаєте, ми знаємо про всі сценарії, які готуються. І про те, які казав пан Корнілов... Він справді готується. І також сценарій про можливість неголосування за представника від “Нашої України” на спікера і від БЮТу на, відповідно, прем’єра. Ми все це знаємо. Але дуже добре, що ми це знаємо, що в цьому наша сила. Ми готуємо, я думаю, що вірні антидоти. Я не хочу зараз про них говорити, але я переконаний, що в нас буде 228 голосів. Тому що ви почитайте нашу угоду – і ви побачите механізм її реалізації. І я вас запевняю, що той, хто цього не зробить, тепер уже точно втратить мандат. В цій державі зараз за результатами виборів... буде або "помаранчева" коаліція, або в іншій коаліції ми не будемо брати участі. Нас не цікавить інша коаліція. Демократичних сил. Вибачте.

 

Свірко: Ви знаєте, “широка” коаліція тут така цікава може бути... як діалог тут був попередній. Ми вже подивилися – я думаю, всі переконалися. Який був тут так званий діалог, така буде і “широка” коаліція. Я взагалі пішов далі і після виборів повторював би час від часу рекламу передвиборчу. Ролики партії Регіонів. “Оці “помаранчеві” все розвалили, нічого не вміють робити”. “Помаранчеві” кажуть: ““Регіонали” все розвалили, вони лише про російську мову можуть балакати”. Чи не буде це в уряді “широкої” коаліції? Буде. Це всі знають.

 

Князевич: Так ви самі підтвердили нашу тезу. Ви знаєте, я оце буквально сьогодні мав розмову з одним членом нашої колишньої... колишнім членом нашої фракції, який голосував за Януковича в 2006-му році. І він сказав: “Ти знаєш, цілий рік мені сниться це голосування. Мені соромно зранку дивитися на себе в дзеркало”. І каже: “Не знаю, як цю ганьбу колись змию перед своїми дітьми. І ніколи в житті вже ніхто мене не заставить, не ламаючи через коліно, повторити цю помилку”. Я думаю, що це дуже добрий сигнал.

 

Куликов: Є запитання?

 

Ялинський: Пане Руслан, Віктор Ялинський, радіо “Свобода”. Є одне... Я виходжу з того, що коаліція демократичних сил існує. Серед усіх інших є ще одне неуникненне таке питання. 12-го січня... ви пам’ятаєте, що тодішня коаліція плюс блок Юлії Тимошенко проголосували за закон “Про Кабмін”, який наділив прем’єра майже канцлерськими повноваженнями. Звичайно, “Наша Україна” була проти цього закону. Блок Юлії Тимошенко тоді вже казав, що “ми робимо це для себе”. Не влаштовує цей закон, як відомо, і президента. Що ви будете з ним робити? Чи є якісь домовленості?..

 

Князевич: Звичайно є. Вони ще були зафіксовані 24-го лютого в нашій угоді, де написано, що ми одразу після створення коаліції вдамося до перегляду відповідно до Конституції цього закону. Це позиція і БЮТу, і “Нашої України”.

 

Ялинський: Як буде виглядати цей перегляд? І що саме...

 

Князевич: Закон про внесення змін до закону... і відповідно, приведення його до конституційних норм. Оскільки там є ціла низка неконституційних речей, які БЮТ визнає, що вони неконституційні.

 

Гість у студії Но проголосовали зато.

 

Князевич: Я пам’ятаю.

 

Куликов: Ви хочете сказати? Скажіть.

 

Богословська: Да. Одна репліка буквально. Я вам хочу сказати, що і в Бельгії, і в Чехії, і в Болгарії, і в Німеччині вибори проходили таким же чином, як у нас. Дуже жорстоко, безкомпромісно. І всі на виборах обзивають один одного. Але після того створюється така ситуація, якщо в країні 50 на 50... будь-яка розумна людина розуміє, що в нас немає виходу. Ми теж хотіли б мати більшість, але сьогодні люди так голосують, що половина людей хоче одну владу, половина – другу. Чи ми будемо влаштовувати вибори кожні два місяці? Але ми втратимо все. Не тільки Євро-2012, але ми втратимо і економіку країни в цілому. Тому треба сідати домовлятися. Треба, може, на місяць виключити “Свободу слова” і “Свободу” Шустера...

 

Князевич: О! Це їхня мета. Хоча б на місяць “Свободу слова”...

 

Богословська: Ні-ні-ні. Я жартую. Я зараз, безумовно, шуткую. Тому що, чесно кажучи, досягти домовленості можна тільки в спокійній дуже атмосфері. Але нам треба це зробити, бо за нами країна...

 

Князевич: Ви знаєте, я спочатку про Німеччину скажу. В Німеччині була створена велика коаліція тільки через те, що жодна з партій не могла створити коаліцію з іншими. Ні з вільними демократами, ні з “зеленими”, ні з новими соціалістами.

 

Богословська: Це не так. Ну що ви таке...

 

Князевич: Це правда. Але я вам скажу так щодо об’єднання країни. Мені здається, що люди, які затіяли Сєвєродонєцк, повинні не говорити про об’єднання країни, бо це говорить... Знаєте, це як канібали говорять про вегетаріанство. Їм треба ставати на коліна і вибачатися до кінця своїх днів перед українським народом за ці речі. Дякую.

 

Куликов: Є думка експерта.

 

Богословська: Підростіть трохи, щоб перед вами ставали на коліна.

 

Князевич: Не перед нами, а перед народом.

 

Толстов: У мене скоріше репліка. Сергій Толстов, політичний аналітик. Я б хотів узагалі поставити питання так: от пройшли вибори, відбулася заява президента... І немовби склалося таке враження, що криза вже позаду. Але от сьогодні, вчора починається новий цикл, новий політичний цикл. І знову ми бачимо, що ми від серпня 2006-го року, від квітня 2007-го року... от зараз у вересні 2007-го року далеко не пішли. І в мене взагалі виникає таке враження... А чи можлива взагалі політична стабільність у цій країні? Я так моделюю собі... От, наприклад, вже існує коаліція, тобто питання про те, чи можна до вас... це нагадує мені, як Україна проситься до Європейського Союзу або ж як Ступа Ліходієв приходив... обіцяв якійсь баришні, що він до неї прийде. П’яний дуже, нічого не тямив, але ж казав: “А я всё равно приеду”. Так бачите, от скажімо, буде створено коаліцію, може, навіть буде створено уряд. А все ж таки перше питання – стабільність влади. Стабільність, прогнозованість, очевидність. Тому що так, як іде сьогодні розмова, – це індульгенція. От, наприклад, коли була президентська республіка чи президентсько-парламентська... зміна уряду – звичайно, вона впливала на бізнес-кола, вона впливала на певні політичні пристрасті. Але вона відбувалася так... тихо, спокійно. Тобто знакова фігура нового прем’єра, якого призначав президент... Причому суспільство не брало жодної участі в цих процесах. Зараз ми бачимо: опосередковано суспільство починає брати участь у цих процесах. Але чи готове суспільство до такого життя? Перше. Чи суспільство висунуло чіткі вимоги до влади? Чи влада погодилася вже на якісь прогнозовані принципи? І взагалі от останні слова пана Князевича мені показують, що це все гра з нульовою сумою. Тобто “Сіверодонецьк – це злочин, а ми герої”... Тобто, відповідно, ті, хто були в Сіверодонецьку, будуть казати про себе, що “ми герої”...

 

Князевич: То ви вважаєте, що вони герої?

 

Толстов: Ні. Я кажу про те, що треба національне примирення, тому що так, як іде сьогодні...

 

Куликов: Ми продовжимо дискусію на цю тему в “Свободі слова” після реклами.

 

 

 

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Нас також транслює радіо «Ера ФМ». До наших гостей приєднався міністр палива й енергетики Юрій Бойко. А от Йосип Винський залишив нас у термінових справах, пов’язаних з виборами. А при центральному мікрофоні Руслан Князевич від блоку «Наша Україна – Народна самооборона». І в мене є до нього запитання. Чому ні блок Юлії Тимошенко, ні ваш блок не оголошують про можливі кандидатури міністрів, інших урядовців у можливому коаліційному уряді? Мені здається, що це важливо. Адже від того, хто яку роботу виконуватиме, дуже багато залежить. І нюанси політики, і просто репутація цієї людини про багато що свідчить.

 

Князевич: Насамперед тому, що тільки сьогодні о 19-й годині голова Центральної виборчої комісії оголосив попередні результати виборів. Раз. По-друге, що під час сьогоднішніх перемовин між двома блоками принципово одразу домовилися, що жодна інформація про хід переговорів не буде поширюватися за стінами, відповідно, приміщення, де відбуваються переговори. І це дуже добре. Чим менше вона буде поширюватися, тим більше шансів, що вони пройдуть успішно. Через те поки що я єдине вам можу сказати: оскільки та угода, яка підписана 24-го лютого, розділ про посади містить останнім, то до тих пір, поки до нього дійдуть, треба всю угоду проаналізувати. Я думаю, що потрібно кілька днів. Але я переконаний, що в найближчий час… Принаймні я сподіваюся, що до того часу, поки офіційні результати не будуть оприлюднені, ви почуєте також відповідні кандидатури – я так сподіваюся – і на міністерські посади.

 

Куликов: І останнє до вас запитання: яке місце, на вашу думку, в майбутньому розподілі влади має блок Литвина і його лідер Володимир Литвин?

 

Князевич: Ви знаєте, тут сидить пан Зарубінський… От я особисто не уявляю собі, що пан Зарубінський був не з нами в майбутній коаліції. Тому що я знаю, що він був одним з тих, хто створював демократичну платформу в Народній демократичній партії. І саме він допоміг, у принципі, збутися тій демократичній більшості, яка була в минулому парламенті. Я переконаний, що його місце – в майбутній демократичній коаліції. І я особисто переконаний, що в найближчий час блок Литвина повинен прийняти відповідно для себе принципове рішення і разом з нами починати будувати ту державу, за яку боролися діди і прадіди, на яку ми точно розраховуємо.

 

Куликов: Далі я вже розпитуватиму Олега Зарубінського при центральному мікрофоні. Олег Зарубінський від блоку Литвина. Дякуємо Руслану Князевичу. Пане Зарубінський, на відміну від багатьох прогнозів, акція блоку Литвина у Верховній Раді виявилася не такою вже і золотою. Тобто коаліцію, як ми чуємо, можна формувати і без вас, хоча лунають заклики до вас – приєднуватися до коаліції. Як це впливає на пропозиції, які надходять вам від більших політичних сил?

 

Зарубінський: Доброго дня. Акція блоку Литвина дійсно не є золотою. Я про це вже сказав. Вона є платиновою. Це наполовину, напівжарт. Тому що без блоку Литвина у Верховій Раді, без його позиції й без його вміння координувати, збалансовувати і гармонізувати роботу парламенту буде те, що є тут. І коли я сьогодні приходив до вашої студії… Відверто кажучи, в мене була така думка: що те, що було до 30-го вересня, – те обливання брудом одне одного, оця ворожнеча, оця персоніфікація образу ворогів, – це є театральна бутафорія для того, щоб мобілізувати свій електорат. Ні. Це є діагноз. І це дуже погано, що це є діагноз тих політичних сил, які вважають себе монстрами української політики чи елітою українського політикуму… Що мова сьогодні йде… А очевидно, і в парламенті вони думають те ж саме робити. Не про діалог, не про пошук компромісу, не про вироблення загальних конструктивних рішень. Знову ж таки, коли йшов до вас на передачу, я подивився в тлумачному словнику української мови: що є коаліція? Бо дуже багато людей використовує цей термін. Ви знаєте, дуже просте визначення: «Коаліція – це є об’єднання в союз для досягнення спільної мети». А от тепер мені скажіть: під час сьогоднішньої дискусії – якщо це можна назвати дискусією – був пошук спільної мети? Хтось говорив про спільну мету? Ні. Мова йшла виключно про розподіл посад. Мова йшла виключно про розподіл повноважень, про переділ повноважень, про крісла, про доступ до державного бюджету – між рядками – і таке інше. Шановні колеги, шановні глядачі, давайте перед собою поставимо питання. Якщо це так, то що є мета української політики і нинішніх українських політиків? Досягнення спільної мети? Чи вони розглядають самоціль посади – прем’єрські, спікерські, які завгодно міністерські? Якщо цей тваринний – вибачте, вимушений так сказати – «тваринний», – маніакальний інстинкт до влади є домінуючим, то тоді наша країна буде рухатися зовсім не туди, куди треба. Мені здається – і блок Литвина в цьому переконаний, – що посади – навіть найвищі, – що крісла є інструментом, причому одним з багатьох інших інструментів задля досягнення спільної мети. Тому в нас, можливо, дещо різне розуміння, що взагалі є парламент. Що є парламент? Парламент – це що, місце для ворожнечі, для міжусобиць? Наше переконання – що парламент має стати… Дійсно як це є в Конституції – ви можете це підтвердити… Єдиним – підкреслюю… Я і напам’ять знаю. Єдиним законодавчим органом в Україні й вищим представницьким органом. А раз так, то він має бути майданчиком для діалогу, майданчиком для полеміки, для конкурентної боротьби, для політичної конкуренції. Але все це задля реалізації тих завдань, тих обіцянок, які і ви, і ви ставили перед своїми виборцями.

 

Куликов: Пане Зарубінський, якраз про обіцянки. Дехто підраховував, що блок Литвина ледве не найбільше наобіцяв у грошовому вираженні. Як ви з вашим ресурсом депутатським будете виконувати обіцянки?

 

Зарубінський: «Дехто» – ви знаєте, це таке слово… Я міг би вам зараз дуже багато розказати про «дехто».

 

Куликов: Я можу вам зацитувати, що «було обіцяно молодим сім’ям безвідсоткові кредити на житло». «Захищати права українців за кордоном» – це теж непроста і напевне дорога штука.

 

Зарубінський: Дякую, пане Андрію. Скажіть, будь ласка: хтось проти цього? Чи, може, треба права українців за кордоном захищати тільки язиком?

 

Куликов: Так усе ж таки: як ви будете це робити?

 

Зарубінський: Дозвольте, я продовжу. Чи, може, коли ми говоримо про демографічну кризу і депопуляцію, яка відбувається в Україні… А це є правда. Безвідсоткові кредити з погашенням цих кредитів при народженні першої, другої, третьої дитини – це фантасмагорії, це фантазії? Ну давайте кредити видавати олігархам! Давайте допомагати. Ви це пропонуєте?

 

Куликов: Ні, я не пропоную. Я запитую.

 

Зарубінський: Я абсолютно… Що, питання?

 

Куликов: Ні, я показую, кому потім надати мікрофон.

 

Зарубінський: Ага, дякую. Так ось, я хочу сказати, що дехто все робив для того, щоб блоку Литвина не було в парламенті. І ці «дехто» прекрасно знав, що наші ключові позиції, можливо, їм не підходять. Мова йшла про встановлення погодинної оплати праці в Україні, як це є в європейських країнах. Мова йшла про підвищення частки зарплати в собівартості продукції з 5-ти відсотків, як це є в Україні, до 25-30-ти відсотків, як це є в цивілізованих країнах. Менше будуть купувати «Майбахів», 600-х «Мерседесів», яхт. Нічого страшного, не збідніють. Зате 70 відсотків українців не будуть себе ідентифікувати як бідних. Такого немає в жодній країні. Я не кажу «Європи» – навіть СНД. Декому це не подобається.

 

Куликов: Скільки потрібно грошей на введення цієї нової погодинної оплати праці?

 

Зарубінський: Так ось, я вам хочу сказати, що погодинна оплата праці разом з підвищенням частки зарплати в собівартості продукції і є тією необхідною нормою, тим заходом, який мінімізує витрати. Бо розумієте, що значить підвищити частку зарплати в собівартості продукції? Це не значить щось забирати додатково з бюджету. Нічого подібного. В Україні більшість підприємств сьогодні – в приватних руках. І коли, наприклад, тонна сталі продається в залежності від кон’юнктури… Я знаю, що зараз ціни ростуть. Але приблизно до 300 доларів за одну тонну сталі. А український металург одержує за це два долари. Британський металург за ту ж саму сталь, яка теж продається на світовому ринку – тобто за однаковими цінами, – має 45 доларів у свою зарплату. Ось звідки брати гроші.

 

Куликов: Зрозумілі цифри. Запитання.

 

Ткаленко: Ткаленко Ігор, шеф-редактор газети «Вечірні вісті». Ви можете бути здивовані: я не експерт – я простий маленький виборець, який уже зробив…

 

Зарубінський: 1.85.

 

Ткаленко: Усе, що міг, зробив. Тепер у мене є певні страхи, фобії й жахи, з якими я спостерігаю за цією риторикою, яка мені незрозуміла, тому що я не знаю, що таке собівартість. Соррі. Ось які в мене страхи…

 

Куликов: А запитання?

 

Ткаленко: Ось які в мене страхи і, відповідно, запитання. Я вже проголосував. Я так розумію, якась коаліція вже створена. І тут з’являється пані Богословська, яка… Коли я особисто бачу її – не по телевізору, – вона мене ще більше лякає. Вона мене лякає сходом. Вона мене лякає тим, що вони знову розпустять парламент.

 

Куликов: У вас запитання до пана Зарубинського чи до пані Богословської?

 

Ткаленко: Я теж дорвався до мікрофону і, значить… Зараз, якщо мені вдасться, я сформулюю ще і питання. Окей? Тобто я не розумію, значить… Ви говорите далі… Ви хочете довести, що блок Литвина – це щось таке надзвичайне чи краще від… Мене не цікавить уже Блок Литвина, я вже не можу змінити ситуацію, розумієте? Усе, що ви маєте, ви маєте. Мене не цікавить дискусія зараз політична – яка політична сила краща, яка гірша. Мене цікавить: що далі, якщо люди, які – ми знаємо – свого часу були чемпіонами світу з електоральних фальсифікацій, почнуть діяти і свої погрози реалізовувати – ті, які вони зараз озвучили?

 

Зарубінський: Дякую вам за запитання. Очевидно, пан Ігор просто пізно дорвався до мікрофону і хотів якраз поставити питання тим, хто не казав, що далі.

 

Ткаленко: Абсолютно. Соррі.

 

Зарубінський: Тому що я назад не повертався. Я якраз казав, як ми бачимо роботу наступного парламенту, як ми бачимо ключові питання в соціально-економічній сфері. Я, до речі, назвав не ті й так далі… І просто хочу порадувати: якщо так багато страхів і фобій, і вони домінують над вами – будьте обережні.

 

Ткаленко: Дякую.

 

Куликов: Інна Богословська.

 

Богословська: Я, безумовно, повинна відповісти. Люди щоб зрозуміли. Газета «Вечірні вісті» фінансується БЮТом. Тому зрозуміло, чому так шеф-редактор цієї газети дуже боїться Богословської. Тому що я набралася хоробрості правду сказати про біографію Тимошенко. Тому ви боїтеся. Але ці фобії до блоку Литвина жодного відношення не мають.

 

Куликов: Зрозуміло. Є ще запитання?

 

Сулим : Сергій Сулим, радіо «Ера ФМ». Я не буду висловлювати все, що накопичилося, але я слухаю вас, пане Олеже… Ви такі принципові, ви не хочете використовувати посади, які вам пропонують, тому що вас можуть використати і тоді примусити діяти не у ваших принципових інтересах. Чи не може скластися враження у виборця і взагалі у звичайної людини, що таким чином блок Литвина, навпаки, припускається безпринципної позиції й намагається не втручатися ні в що? Тобто оцей центризм – насправді це відсутність позиції й відсутність конструктиву? Може завершитися так, що ви опинитеся на маргінесі політичного процесу, якщо не втрутитеся і не почнете працювати разом з політичними силами, яких ви називається ледь не звірами, які так борються… Але якщо ви… Ну, в них тваринні інстинкти – говорилося про це.

 

Зарубінський: Не в політичних сил, а в політичних ватажків.

 

Куликов: Зрозуміло. Є ще запитання?

 

Сулим : У ватажків. Я не знаю. Але якщо ви відмовитеся від участі в коаліції, якщо будете залишатися осторонь, незважаючи на свою принциповість, то вас очікує доля: або вас розтягнуть на шматки по-тихому – ваші депутати не будуть виходити з фракції, але будуть голосувати за те, що потрібно, – або просто ви зійдете нанівець.

 

Зарубінський: Дякую за таке глибоке запитання. У принципі, я в ефірі радіо «Ера ФМ» учора зранку півгодини на нього відповідав. Очевидно, вашу інформаційну структуру це дуже хвилює. Я вважаю, що ви праві. Вам не треба хвилюватися і вам не треба поділяти фобії й страхи вашого сусіда. Принципів ми не змінимо. Ви знаєте, якщо б ми готові були перейти через певний бар’єр принципів, ми б зовсім по-іншому вели виборчу кампанію. Нам легко було б пристосуватися, нам легко було б заявити про когось, що ми під чимось крилишком. Хоча такі пропозиції були, і так далі. Ми чесно йшли до виборців. Ми йшли з програмою. До речі, хочу, щоб ви, пане Сергію, зауважили: ми під час виборчої кампанії за два, за три, за сім днів, виходячи з кон’юнктурних міркувань, ніколи не додавали нових заяв, нових ідей, нових пропозицій – часто абсурдного і руйнівного характеру. Ви знаєте, про що йдеться, пане Ігорю, правильно? Знаю: ви друкували ці заяви. Так ось, я ще раз хочу сказати, що ми йшли до людей і ми нікому нічого не обіцяли. Я маю на увазі – політичним ватажкам і політичним партіям. Ми обіцяли людям, і перед людьми ми будемо звітуватися, а не перед ватажками.

 

Куликов: Пане Зарубинський, коли ви говорите «ми»… У списку вашого блоку не так багато відомих політиків. Чи стане кваліфікації у ваших депутатів працювати у Верховній Раді так, як ви оце обіцяєте?

 

Зарубінський: Дуже дякую за запитання. Але вважаю його не зовсім точним. Я не скажу «некоректним». Тому що якраз у нашому списку люди, які вже довели, що вони в цьому житті щось можуть, і серйозно можуть. Відразу… І ми будували список за іншим принципом. Там дійсно немає політичних тусовщиків, які по 15-20 років сидять у Верховній Раді ще з радянських часів. І за межі пагорба цього печерського, цього трикутника – адміністрація президента, Верховна Рада і Кабмін – ніколи не виходили. Тільки пересаджувалися з одного крісла в інше. Перший номер – Литвин. І вже з другого номера йдуть наші регіональні лідери, починаючи від Сергія Гриневецького. Далі йде Деркач. Гриневецький – одеський лідер. Деркач – дніпропетровський лідер. Далі Гаркуша – наш регіональний лідер, миколаївський. Далі Пилипишин. Далі Баранов, мер Бердянська, наш лідер у Запорізькій області. Далі Хмельницька область, Рівненська і так далі. Тому прошу спокійно ставитися до того, що в нас немає тусовщиків. У нас є люди, яких, до речі, у своїх регіонах поважають набагато більше, ніж їхніх наступників, разом узятих.

 

Куликов: Зрозуміло. Коли йдеться про те, що ви хочете здійснити, виголошені ваші завдання, ваші цілі… І все ж таки запитання про посаду. Чи будуть задоволені політичні амбіції блоку Литвина, якщо з відомих і вагомих посад лише дістанеться вам посада голови Верховної Ради? А саме – Володимиру Литвину.

 

Зарубінський: Я не буду уходити від цього питання. Я абсолютно відверто і чесно, як і до цього, скажу: ми вважаємо, що оптимальним варіантом… Я особисто. Давайте я від себе буду казати. Я вважаю особисто, що оптимальним варіантом для того, щоб парламент працював як – я вже казав – майданчик для діалогу, пошуку рішень і реалізації цих рішень, безумовно, є Володимир Михайлович Литвин. Не тому, що я його адепт і належу до цього блоку. А тому, що це показала практика. І все порівнюється в порівнянні. І більше того: знаєте, за три місяці до виборів, ще коли вони не були оголошені, було таке соціологічне дослідження… Воно пройшло в усіх засобах масової інформації. І там людей… Ми його не замовляли, ви повірте. І там людей питали, виборців питали – майбутніх, гіпотетичних виборців, потенціальних виборців: «Хто був за часи незалежності кращим головою Верховної Ради?» На першому місці з розривом у 25 відсотків після другого місця був Володимир Литвин. Але я відповідаю на ваше запитання абсолютно конкретно: посада спікера не є для блоку Литвина каменем спотикання, який буде визначати його позицію. Наша позиція буде будуватися на цілому ряду факторів, ключовими з яких є виконання нашої програми перед людьми.

 

Куликов: Зрозуміло. Це вже ми чули. І тоді запитання.

 

Зарубінський: Але це є правда, тому я повторюю.

 

Куликов: Тоді запитання останнє до вас: як ви вважаєте, політична криза в Україні закінчилася? А якщо ні, то чи може вона перерости в економічну?

 

Зарубінський: Політична криза не закінчилася, тому що вона не є окремим феноменом. Поруч правова криза, і ми це бачимо. Правовий безлад. Сьогодні ми бачимо політичний безлад. І, до речі, ця передача певною мірою є віддзеркаленням того, що відбувається в політичній сфері. На жаль, мова сьогодні йде про соціальні проблеми. Безумовно, вони можуть позначитися на економічному житті. Тому мені здається, що треба припиняти сварки. Треба припиняти обливання брудом. Треба припиняти те робити, що робилося вже декілька років. Треба починати працювати. Це ж елементарно і зрозуміло.

 

Куликов: Дякую Олегові Зарубінському. І повертаємося до тієї теми, користуючись тим, що… Буде змога потім сказати. Користуючись тим, що до нас приєднався міністр палива й енергетики Юрій Бойко, повертаємося до теми вимоги російського «Газпрому» сплатити борги за газ. Про те, чи є це спробою тиснути на формування коаліції в Україні. Пане Бойко, я вас прошу до центрального мікрофона. А тим часом нагадаємо, як відповіли глядачі «Свободи слова» на запитання, чи є вимога Росії сплатити газові борги спробою вплинути на формат коаліції. «Так» уважає 63 відсотки, «ні» вважає 37 відсотків. І це ж запитання я адресую вам, пане міністр. Як ви вважаєте?

 

Бойко: Добрий вечір, шановні друзі. Давайте ми почнемо трохи не з цього. Я спробую розказати вам, як працює газова галузь, і ми перейдемо до питання газових боргів. Це займе дві хвилини.

 

Куликов: Але то лише запитання, яке потребує «так» чи «ні».

 

Бойко: Коротко я розповім. Цього року наша країна спожитиме 68 мільярдів кубів газу. З них 20 мільярдів кубів – це газ власного походження. Наш, український, газ, який іде для українського споживача в населення і в бюджетну сферу. А 50 мільярдів кубів закуповується і завозиться в країну ззовні. Це приблизно така ж ситуація, яка працює у всьому Євросоюзі, який 50 відсотків енергоносіїв закуповує ззовні. І для того, щоб пройти осіннє-зимовий період – починаючи з весни, влітку і закінчуючи серединою восени, – частина цього газу закачується в сховища. І на сьогоднішній день при повній вмістовності сховищ 32 мільярди, всі 32 мільярди кубів газу в нас у сховищах знаходиться. Приблизно третина цього газу – це газ український. Він належить «Нафтогазу України», «Укрнафті», нашим незалежним виробникам держрезерву. Третина належить спільному підприємству «РосУкрЕнерго» і «Нафтогазу», «УкрГазЕнерго». І третина ще належить підприємству «Газпрому» – «РосУкрЕнерго», яке має приблизно не третину, а 15 мільярдів кубів. Оце така структура того, що знаходиться в наших сховищах. І працює ця система таким чином: улітку цей газ накопичується, він оплачується кредитними ресурсами, а взимку, коли він продається, ці кредитні кошти віддаються банкам. І так вона і працювала до того моменту, коли почався світовий фінансовий кризис, і спільні підприємства затримали із залученням кредитів приблизно на місяць. І це співпало з висловлюванням наших опозиційних політиків стосовно того, що «прийде нова влада і все змінить. І заберемо всі ресурси, заберемо газ і таке інше». І це, звісно, наш російський партнер воспрінял як загрозу, і запросили наших свої ж спільні підприємства, будь ласка, якомога швидше сплатити за газ. Він є у сховищах, він нікуди не подівся. Його приблизно в нас зараз на суму п’ять мільярдів доларів. Усього газу в сховищах – на п’ять мільярдів доларів. І 1.3 мільярди спільні підприємства…

 

Куликов: Тобто борг у нас за газ у сховищах?

 

Бойко: Це не борг. Це те, що лежить у сховищах, і спільні підприємства його мають, але вони за нього не заплатили «Газпрому» сьогодні. Вони його продають восени-взимку, виплачують кошти або беруть кредити і сплачують. Сьогодні, якщо така позиція російської сторони є, ми зібрали спільні підприємства, і вони розробили графік. У понеділок він буде затверджений керівництвом «Нафтогазу», «Газпрому», спільних підприємств. І буде виконаний до першого листопада. Тому така ситуація, і суспільство її повинно знати.

 

Куликов: І ми будемо вести мову про цю ситуацію далі й отримаємо відповіді від міністра Юрія Бойка у «Свободі слова» після рекламної перерви.

 

 

 

Куликов: В ефірі – програма «Свобода слова», яку також транслює радіо “Ера-FM”. При мікрофоні – міністр палива та енергетики Юрій Бойко. І у мене 2 запитання, пане міністре: хто власник газу у сховищах? – що за спільні підприємства, хто їх співзасновниками є?

 

Бойко: У нас в Україні працює три спільних підприємства «Газпрому» з «Нафтогазом України» з частиною українських бізнесменів, тобто у нас є спільне підприємство за таким самим принципом, за яким вони працюють у Європі.

 

Куликов: Так якщо це спільні підприємства із “Газпромом”, – чому “Газпром” не міг сказати їм виплатити борг, а не робити голосні заяви на другий день після виборів?

 

Бойко: Таким чином, якщо у нас опозиційні політики сказали, що завтра ми все відберемо і завтра ми все змінимо, то “Газпром”, звісно, запропонував їм – з одного боку, і зробив заяву – з іншого. Я скажу, вони налякалися, тому що заяви були дуже різкі з нашого боку. Я їх розумію.

 

Куликов: А зараз дехто з ваших опонентів каже, що, скажімо, оцей швидкий політ до Москви й швидке залагодження цього конфлікту, якого, як виявляється, не дуже то й є, – це ретельно спланована піар-акція, щоби показати, як ви добре працюєте і як ваш уряд може швидко знаходити спільну мову з Росією, і ви особисто.

 

Бойко: Тут правда тільки те, що ми дійсно – наш уряд – знаходить спільну мову з Росією, враховуючи наші національні інтереси. І ми ту підходимо дуже просто: ми повинні закуповувати енергоносії в країну якомога дешевше. Тому що все, що ми переплатимо за енергоносії, все ми віддамо зі своєї економіки в економіку інших країн. І з того приводу ми дійсно працюємо прагматично і це використовуємо.

 

Куликов: Є запитання в експерта, потім – Юрій Продан.

 

Гончар: Дякую. Михайло Гончар, центр “Номос”. Невеличка ремарка спочатку. Та ситуація, яка виникла, безперечно, є аномальною. І вона пояснюється загальною непрозорістю в нафтогазовому секторі, яка існує не перший рік. Невипадково, що навіть високі посадові особи, коли прозвучали перші залпи “Газпрому”, скажімо так, не могли нічого пояснити, тому що вони реально не знали ситуації. Пан міністр щойно сказав, що є певні спільні підприємства, вони мають там якісь ресурси газу, приблизно... У мене питання: ви можете назвати: на балансі якого з цих суб’єктів господарювання знаходиться поставлений, але не сплачений газ? Конкретні цифри?

 

Бойко: На балансі СП “Укргазенерго”, на балансі “РосУкрЕнерго”. Цифри ці сходяться на рівні господарюючих суб’єктів, у понеділок підпишуть відповідні акти взаєморозрахунку. А що стосується заяв високопосадовців з України стосовно ситуації, то ви, мабуть, чули, що я в той же день, знаходячись у Москві, дав заяву по каналу, якщо я не помиляюсь, “1+1”. Вона була у нашому телевізійному ефірі, ніхто нічого не приховував, як ви намагаєтесь це сказати.

 

Гончар: І все-таки, які обсяги газу знаходяться на балансі, наприклад, “Укргазенерго”...

 

Бойко: Вісім з половиною мільярдів кубів.

 

Гончар: ...і “РосУкрЕнерго”?

 

Бойко: Чотирнадцять з половиною мільярдів.

 

Гончар: І за ці обсяги не сплачено?

 

Бойко: Частково.

 

Гончар: Що значить “частково”? Давайте рахувати тоді. Бо як просумувати, то не вийде така арифметика.

 

Бойко: Ну, ви дивіться: держава в особі чиновників контролює ситуацію, але вона не може рахувати за підприємства. А коли вони будуть підписувати акт, то ми будемо присутні при цьому, і ми подивимося, що вони сплатили, а що не сплатили. І в понеділок я із задоволенням вам це повідомлю.

 

Гончар: Дякую. Але тоді виникає інше питання: якщо це, власне кажучи, внутрішньосімейна справа сім’ї під назвою “Газпром”, бо на 50% “РосУкрЕнерго” – це “Газпром”, а “Укргазенерго” на 50% – це “РосУкрЕнерго”, – себто, мається на увазі, що є мати, дочірня структура, і, якщо можна так сказати, внучка, – і таким чином, чому ви, як представник органу державної влади, влізли у внутрішньокорпоративний, по суті, конфлікт? І “Газпром” – не та структура, яка так відразу лякається, як ви сказали, якихось заяв політиків. Це достатньо потужна і інерційна структура. І світова фінансова криза тут теж ні до чого.

 

Бойко: Я хочу зауважити, що на відміну від наших, на жаль, попередників, до яких належить і цей пан, ми дійсно, як держава та її уряд, будемо контролювати всю господарську діяльність суб’єктів, які працюють в Україні. Тому що всі борги, які накопичили, на жаль, наші попередники, – я не хотів про це говорити, але якщо вже ця тема зазвучала... і які накопичили за участю і моїх політичних опонентів, – на жаль, навчили нас контролювати з боку держави і, як він каже, влізати в усі тонкощі. І ми це будемо робити, тому що ми бачили, до чого призвів той безлад, який коївся 15 місяців. Ми отримали компанію “Нафтогаз України” після вашого керування з боргом, із кредитом, у півтора мільярди доларів. Тобто кожен місяць вашого перебування там, у керівництві, обходився компанії в 100 мільйонів доларів кредитів. Себто, ми це зараз відплатили частково: ми 300 мільйонів доларів кредитів уже віддали; і будемо контролювати – на відміну від вас, ми все будемо контролювати.

 

Куликов: Юрій Продан.

 

Продан: Шановний Юрію Анатолійовичу! Ви сказали щодо ситуації в Євросоюзі, що там така ж десь приблизно залежність, – це не так. Тому що залежність по газу в Євросоюзі десь складає 15-20 лише відсотків...

 

Бойко: Я сказав – по енергоносіях.

 

Продан: Я й кажу по енергоносіях.

 

Бойко: По енергоносіях – на 50%.

 

Продан: А інше займає нафта, тому що вона значно легше диверсифікується. У нас зовсім інша ситуація. Але питання моє в тому... взагалі, незрозуміло: кому ми в цій ситуації допомагаємо? У цій ситуації, коли нам запропонували, щоб ми вплинули на інших суб’єктів господарювання недержавних, щоб вони викупили газ у сховищах. Навіщо? Тим більше, що чисто юридично є договори між цими підприємствами, і юридично в них, я так зрозумів, ніяких відносин немає.

 

Бойко: Я з вами не згодний, Юрію Васильовичу. По-перше, тому що, як ви кажете, Євросоюз має залежність на 15% і так само, як ми, закуповує 50% енергоносіїв ззовні. А по-друге, у нас спільне підприємство “Нафтогазу” і “РосУкрЕнерго” частково – на 50% – належить “Нафтогазу” і керується, в тому числі, керівництвом “Нафтогазу” також. І ми будемо контролювати діяльність цього підприємства: як воно виплачує дивіденди, як воно працює, як воно працює по ціноутворенню. Тому я з вами не згоден.

 

Куликов: Ще запитання від експерта.

 

Продан: Я прошу пробачення, я просто не отримав... Хочу уточнити цю ситуацію, вона не зовсім зрозуміла. Якщо ми кажемо про “Укргазенерго”, то “Укргазенерго” має відповідний договір на обсяг, ви сказали, закупівлі близько 50-ти мільярдів метрів кубічних на рік. Ці 50 мільярдів ідуть на закачку частково, а частково вони споживаються безпосередньо споживачами України. Так? Ну, напевно така ситуація. І немає там ніякого розподілу: закачано чи не закачано цей газ. Є загальний договір, за яким проводяться всі відповідні розрахунки.

 

Бойко: Так в чому питання?

 

Продан: Питання в тому, що сьогодні та заява, яка прозвучала від НАК “Нафтогаз”, – вона суттєво вплинула на репутацію України.

 

Бойко: Від якого “Нафтогазу” заява, Юрію Васильовичу?

 

Продан: Від “Газпрому”, я пробачаюсь. Та заява, яка прозвучала від “Газпрому”, суттєво вплинула на міжнародну репутацію України. Ви тільки що сказали, що, по суті, ніякого боргу немає з боку української сторони як держави, – то чому ви на сьогоднішній день не зробите відповідну заяву для того, щоб підвищити цю репутацію, сказати, що в нас усе нормально, Україна працює, і є дуже надійним партнером?

 

Бойко: На жаль, ті заяви, які робилися з боку деяких керівників Секретаріату Президента, набагато гірше вплинули на імідж “Нафтогазу України”, ніж заява ”Газпрому”.

 

Продан: Це не відповідь.

 

Бойко: Я мав справу з інвестором, і роз’яснюю вам, яким чином це сталося. А що стосується роз’яснення, то ми в той же день по телевізору сказали все, як воно було і яким чином сталося. Розцінюйте наш прес-реліз, Міністерства палива та енергетики, як офіційну заяву.

 

Куликов: Володимир Саприкін, потім – Олег Зарубінський.

 

Бойко: Одну хвилинку! А стосовно того, закачувати чи не закачувати, – ви знаєте, ми весь час, коли чекаємо зими, ми до неї готуємось. Минулого року для нас був дуже неприємний урок, коли ви завели це підприємство, “Укргазенерго”, в країну, підписавши відповідні договори, – це ви зробили; коли ви завели “РосУкрЕнерго”, і ми отримали “нуль” власного газу в балансі.

 

Продан: Це неправда, з “РосУкрЕнерго”.

 

Бойко: Ми “нуль” власного газу отримали в балансі восени. Це для нас було дуже тяжким уроком, і тому ми накопичили 32 мільярди кубів газу, і ми його не випустимо з країни, він буде весь використаний тут за вхідною ціною 130 доларів – найнижчою ціною не тільки в Європі, а й у країнах СНГ.

 

Продан: Це вже оформлено якимось договором – по 130 доларів ви використаєте цей газ?

 

Бойко: Так він зайшов по 130 доларів.

 

Продан: І вже є відповідний договір, щоб використати в 2008-му по 130 доларів?

 

Бойко: Він зайшов по 130 доларів. Ви, як колишній керівник НКРЕ, повинні знати, що НКРЕ встановлює ціну...

 

Продан: Так я питаю у вас, а ви не відповідаєте на питання. А щодо “РосУкрЕнерго” – Юрію Анатолійовичу, це ви завели “РосУкрЕнерго” в 2004 році.

 

Бойко: Ви, Юрій Васильович, як колишній керівник НКРЕ, повинні знати, що НКРЕ встановлює ціну на внутрішньому ринку. От яку ми завтра з вами встановимо, така вона й буде. 130 – значить, 130 буде.

 

Продан: Якщо 130 встановимо, то буде 130. Але може не погодитись “Укргазенерго” на цю ціну...

 

Куликов: Володимир Саприкін, Олег Зарубінський.

 

Саприкін: Если можно. Юрий Анатольевич, до вас мы тут как бы выяснили, что какие-то коммерческие структуры кому-то что-то должны – «Газпрому»... То есть, несколько дней назад речь шла примерно о том, что Укарина должна 1,3 миллиарда, и мы ей можем прекратить подачу газа. То есть, это не какие-то где-то коммерческие структуры. Следующий момент: вы утверждаете, что нужно подписать какие-то процентовки, и это решится буквально завтра. Речь идет об 1,3 миллиарда долларов. Ни один банк в течение в течение оставшихся дней до конца месяца не даст так быстро деньги. То есть, каким образом будет решаться этот вопрос, и насколько действительно высока вероятность того, что нам отключат подачу газа? А мы знаем, что такое было не только с нами, а даже с Белорусью, союзным государством.

 

Бойко: Частково борги вже погашені, тому що в понеділок буде підписано протокол про перерозподіл частково газу на користь «Газпрому» з боку спільного підприємства, і приблизно 600 мільйонів доларів вони зразу ж закриють.

 

Богословська: Віддамо... (нерозбірливо).

 

Бойко: Ні, не віддамо. Це “РосУкрЕнерго”, це не спільне підприємство “Нафтогазу” з... Це не стосується внутрішнього ринку. А те, що ви говорите – Україна там 1,3 мільярди, – можна зрозуміти таким чином: я не бачив особисто виступ цього прес-секретаря російського “Газпрому”, але ми чітко сказали, що в нас немає заборгованості як у країни; у нас є заборгованість за газ, який знаходиться в сховищах, і наші господарюючі суб’єкти, які працюють на території України, зобов’язані за нього заплатити. І вони відповідним чином відреагували й зараз працюють. Тому з нашого боку це була чітка заява.

 

Куликов: Олег Зарубінський.

 

Зарубінський :Юрій Анатолійович, тут питання вам ставили фахівці в газовій сфері; я не фахівець, на щастя, слава Богу, у газовій сфері. У мене питання як у політика і просто як у споживача. Мені здається, що питання енергопостачання – це питання національної безпеки. Очевидно, це так. Якщо це питання національної безпеки, то чому ключові позиції в енергопостачанні віддані – до речі, не тільки зараз: зараз одна компанія; раніше у 90-ті роки, була інша компанія; готується ще нова, очевидно, компанія, – чому ці ключові функції, місія, віддається недержавним комерційним структурам? У чому сенс, чому держава не може цим займатися? – перше питання. І друге питання: от ми весь час із такою напругою чекаємо кожної нової зими, кажемо, щоб там щось не змінилося, – які будуть ціни і так далі, – мені здається, що ключова проблема – це відсутність диверсифікації енергопостачання, в тому числі й газу. Якщо ми залежимо від одного суб’єкта, від однієї країни, – так буде завжди. Що робиться, що зроблено для диверсифікації газопостачання в даному випадку? Отакі два питання.

 

Бойко: Ну ви знаєте, проблема енергозабезпечення будь-якої країни – це сьогодні головна проблема не тільки для нас, а й для Євросоюзу, для Сполучених Штатів Америки, – для всіх країн, які є споживачами енергоносіїв. І якщо вам хтось скаже, що енергоносії не є політичним товаром, – не вірте, тому що всі світові експерти давно визнали, що тільки 20% енергоносіїв продаються на вільному ринку, а решта 80% - переважна більшість – торгуються або державами, які ними володіють, або компаніями, які, в свою чергу, контролюються державою. І це світова практика. І всі військові конфлікти останнього часу в світі пов’язані з розподілом енергоносіїв. Третина людей на землі не знають, що таке електроенергія. Тому ці питання гостро стоять не тільки в нашій державі – вони гостро стоять у Європі, в Сполучених Штатах; я вже не кажу про Індію й Китай, у яких взагалі стрімко розвивається економіка і вони скуповують усе й одразу, незважаючи на ціни. Що для нас принципово? – В уряду є чітка програма, яка, по-перше, забезпечує країну енергоносіями згідно з контрактом; і це світовий досвід, коли держава контролює, але працюють комерційні структури. Я не бачив жодної країни в Євросоюзі, скажімо, – ні Фінляндія, ні Австрія, – в якій працює уряд над тим, щоб, скажімо, знати контракти й таке інше. Тобто, він контролює, і це нормально, – так само, як контролюємо ми: щоб не було спекуляції з цінами, щоб було стале постачання, щоб були сховища заповнені; і це нам вдається. А по-друге, наша чітка стратегія в тому, що ми даємо перевагу вітчизняному вугіллю. Ми цього року спожили 68 мільярдів кубів газу, минулого року спожили 75. На 7 мільярдів менше, і тільки 3 мільярди ми зекономили за рахунок теплої зими. 4 мільярди ми зекономили за рахунок того, що ми перевели генерації на вугілля, ми перевели наші агрегати, які перекачують російський газ, на електропостачання замість газу, і таким чином ми вийшли на таку суттєву економію. І через 5 років газовий баланс нашої країни буде не 68 мільярдів, а вже 60. Причому половину з цього газового балансу ми будемо заповнювати власним газом; вже не 20, а 30 мільярдів будемо добувати, з них 10 – на шельфі Чорного моря. Ми тільки в цьому році вклали в розвиток шельфу Чорного моря приблизно 600 мільйонів гривень. Це мало. В наступному ми вкладемо вдесятеро більше. У нас є чітка програма, і, до речі, вона схвалена нашими партнерами з Євросоюзу і має відповідне фінансування.

 

Куликов: Пане Бойку, ви можете сказати мені, теж не фахівцеві у газових питаннях, чи є імовірність того, що Росія збільшить ціни за газ у разі зміни вашого уряду, у якого є такі програми?

 

Бойко: По-перше, у нас немає російського газу в газовому балансі. Я хочу, щоб країна це ще раз зрозуміла. Ми використовуємо туркменський газ, узбецький і казахський.

 

Куликов: Але хіба “Газпром” не викупив азійський газ?

 

Бойко: Дослухайте, будь ласка. І, згідно контракту, “Газекспорт” – не “Газпром”, а “Газекспорт” із “Туркменнафтогазом”, на 3 роки зафіксована ціна туркменського газу на кордоні Узбекистан - Туркменістан в обсязі 100 доларів США за тисячу кубів. На 3 роки. З 50-ти мільярдів кубів газу, які ми закуповуємо, 34 мільярди – це туркменський газ. Тобто, ціна фіксована, тому в нас не буде різких стрибків на газ. Вони можуть бути з боку узбець...

 

Куликов: Навіть у разі зміни уряду?

 

Бойко: Важко дуже прогнозувати ситуацію. Ми пам’ятаємо, що сталося, коли змінився уряд той раз: у нас ліквідували 130 мільярдів кубів газу по 50 доларів в країні. Ви знаєте, дуже корисно те, що особисто я підписував договір – таке доповнення №4, – згідно з яким на 5 років вперед Росія за транзит свого газу – віддавала нам 26 мільярдів кубів газу кожен рік по 50 доларів, і не було ніяких проблем. Коли ми пішли й цей договір зламали – ну що ми можемо сказати нашим, скажімо так, колегам? Те, що вони накоїли, – вони відібрали у країни 130 мільярдів кубів газу за 50 доларів – ось усе, що вони зробили.

 

Куликов: Пане Бойку, ще раз про колег і ще раз про можливу зміну уряду. Ви вже працювали в уряді Юлії Тимошенко.

 

Бойко: Я не працював в уряді Юлії Тимошенко.

 

Андрій Куликов Ні?

 

Бойко: Ні. Я не мав такої честі. І не жалкую про це.

 

Куликов: В такому разі, моє запитання знімається. Дякую Юрію Бойку, і запрошую до центрального мікрофона Юрія Продана – заступника секретаря Ради національної безпеки та оборони. Я пригадую, що пан Бойко був, усе ж таки, головою “Нафтогазу” під час уряду Тимошенко.

 

Бойко: Був, але не в уряді Тимошенко. В уряді Януковича в 2004-му році.

 

Куликов: А якщо вам запропонують, з огляду на, все ж таки, ваш великий досвід роботи у нафтогазовій сфері, працювати в уряді Тимошенко, ви погодитесь?

 

Бойко: Ні.

 

Куликов: Зрозуміло... Чому?

 

Бойко: Ви знаєте, я звик працювати в уряді, який є єдиною командою. В уряді Тимошенко ніколи не буде єдиної команди, тому що вона керувала Кабміном, і буде керувати, як комерційною структурою. Вона не зможе керувати як державною структурою. Вона звикла до комерційної діяльності.

 

Куликов:Ваш прогноз зрозумілий. А тепер – до Юрія Продана – заступника секретаря Ради національної безпеки та оборони. Пане Продан, ви казали, що вам невідомі причини, з яких пан Бойко літав до Москви. Тепер, після цієї розмови, ці причини стали вам зрозумілі?

 

Продан: Доброго вечора всім. Давайте я скажу декілька слів щодо загальної ситуації, – як її бачить апарат Ради національної безпеки й оборони. Президент України неодноразово звертав увагу уряду на те, що взаємовідносини в газовій сфері сьогодні непрозорі, непрогнозовані, а ті посередники, які сьогодні постачають газ, – ненадійні. І якраз оця ситуація з таким туманним газовим боргом підтверджує, що це правильна теза. Тому що спочатку є коментарі високоурядовців наших, першого віце-прем’єра, що ніяких проблем немає і не може бути, потім до Росії їде міністр і якісь проблеми починає улагоджувати у Москві. Напевне, це говорить сьогодні про те, що я говорив, – непрозора, непрогнозована ситуація, і вона є дисонансом тих заяв, що ми все контролюємо, що у нас нормальні відносини сьогодні з Росією. Тепер – щодо самої заяви. Вона справді прозвучала на фоні заспокійливих виступів наших урядовців, на фоні тих переговорів, що ведуться між НАК “Нафтогазом” і “Газпромом”, – що у нас все добре, що Росія пропонує нам свої родовища розробляти, а ми незаконно пропонуємо якусь частину газотранспортної системи віддати, і все було нормально, наче нічого й нема... І тут, як грім серед ясного неба, прозвучала така заява – причому, ми бачимо, що вже сам міністр сказав, що вона необґрунтована, – юридично ніякого боргу немає. Є якісь намагання сьогодні зробити, але ці намагання повинні знаходитись, скажімо, в юридичному руслі. Мало того, заява поспішна, і якщо ми згадаємо ще попередню заяву високопосадовця російського про те, що ціна на газ буде визначатися в залежності від того, який буде уряд, то все зрозуміло – результати голосування це показали.

 

Куликов: Ви маєте на увазі посла Росії?

 

Продан: Так, так. Крім того, я повторюю, що це вдарило по міжнародному іміджу України, і я вважаю, що після того, як уже розібралися, що це за борг, потрібно зробити дуже чітку й зрозумілу заяву, щоб спільнота світова відчула, що Україна – це є надійний партнер, надійний транзитер газу, і ніяких проблем немає. Але, на жаль, цієї заяви на сьогоднішній день немає, а є якісь такі, що ми про все домовляємось, на сьогоднішній день.

 

Куликов: Пане Продан, Президент Ющенко не раз казав, що потрібно позбутися посередництва “РосУкрЕнерго”. У вас є дієва модель, за вашими розрахунками?

 

Продан: Так. Президент визначив ту схему, яка повинна бути у взаємовідносинах в газовій сфері. Перш за все, рівень цих взаємовідносин повинен бути піднятий від господарюючих суб’єктів до рівня міжурядового. Для цього є відповідні міжурядові угоди, які на сьогоднішній день є чинними. Сьогодні треба, і це Президент визначив, вести переговори, внести зміни до цих угод, з урахуванням тих реалій, які є на сьогодні. Перш за все, в цих угодах прописати прозорі механізми формування як ціни на газ, так і ціни на транзит, при тому їх взаємоув’язавши...

 

Куликов: А Україна готова до переходу на світові ціни?

 

Продан: ...Надати гарантії сторонами. Україна повинна надати гарантії – це урядова гарантія, що вона гарантує транзит російського газу до Європи. Російська сторона повинна надати гарантії, що вона буде транзитувати по своїй території середньоазійський газ.

 

Куликов: То готова Україна до переходу на світові ціни?

 

Продан: Після цього... Я просто скажу про ту схему, яку сьогодні визначив Президент.

 

Куликов: А може, спершу відповідь, а потім – роз’яснення?

 

Продан: А що таке світові ціни, скажіть? Назвіть мені світову ціну.

 

Куликов: Це ви фахівець.

 

Бойко: Я вам назву.

 

Продан: Назвіть, будь ласка.

 

Бойко: На сьогодні Польща закуповує газ по 300 доларів за тисячу кубів.

 

Продан: А яка ціна в Америці, в Канаді? Назвіть мені цю ціну на газ.

 

Бойко: Навіщо вам Америка й Канада? Наш сусід – Польща. Ми готові до 300 доларів?

 

Продан: Почекайте...

 

Бойко: Куди ви дінете людей з хімічної галузі – 120 тисяч народу?

 

Ляпіна: Шановні колеги, я просто хочу звернути увагу на коротку нелогічність. Ви самі сказали: не існує ринку газу. Його справді не існує.

 

Бойко: Хто сказав?

 

Ляпіна: Ви казали.

 

Бойко: Коли?

 

Ляпіна: Що це не ринкові відносини – це правда так. І нема ринкової ціни на газ, і ви це знаєте. І коли ви приводите досвід Польщі – це одні умови...

 

Бойко: Неправда. Я вам доведу.

 

Ляпіна: Ви сказали: газ – це політичний товар.

 

Продан: Ціна – це пропозиція і попит.

 

Бойко: Є спотова ціна на газ у Європі.

 

Ляпіна: Зовсім по-іншому формується...

 

Куликов: Послухаймо людину при центральному мікрофоні.

 

Продан: Я біля мікрофону... Ціна формується, коли є відповідна пропозиція і є відповідний попит, який цю пропозицію може прийняти. На сьогоднішній день давайте пошукаємо, хто може одномоментно сьогодні прийняти 55 мільярдів метрів кубічних газу? Сьогодні ми партнери з росіянами в цій ситуації. І ми повинні домовлятися на взаємовигідних умовах. Ми повинні оговорити те, про що я вже говорив, – прозорий механізм формування ціни на газ. Він повинен бути зафіксований в міжурядових угодах.

 

Бойко: Можна, я скажу? У нас же дискусія, так? ...Пан Продан розказує правильні речі, а зробили вони, як тільки прийшли, зовсім навпаки. Перше: навіщо ви підписали 4 січня 2006 року угоду, згідно з якою створили спільне підприємство “РосУкрЕнерго” і “Нафтогазу-України” в країні і підписали з ним транзитну ставку на 5 років вперед – зафіксували, а ціну газу – на півроку? Навіщо ви це зробили?

 

Продан: Юрію Анатолійовичу, не зовсім так...

 

Бойко: Так. Хто підписував угоду?

 

Продан: Я скажу, як написано в цих угодах. В угоді, яку підписано, сказано так: тарифна ставка до 2010 року складає 1,6 доллара…

 

Бойко: На п’ять років вперед. Так.

 

Продан: Але там ще є один пункт, що сторони можуть переглянути цю тарифну ставку по взаємній згоді.

 

Бойко: А тепер я вас візьму наступного разу в “Газпром”, і ви будете присутні на переговорах. Як вони будуть трактувати цю угоду? Я подивлюсь, які аргументи ви знайдете. Підписали на п’ять років угоду з тарифною ставкою, і розповідають байки, що вони домовляться з “Газпромом”.

 

Продан: Юрію Анатолійовичу, ви підписали угоду з “РосУкрЕнерго” до 30-го року – на не більш вигідних умовах.

 

Бойко: Та вона працювала в Узбекистані! Ми її в країну не пускали, а ви її пустили в країну.

 

Єрмолаєв: Я хочу при этом напомнить, что Президент Ющенко восхвалял это соглашение, и заявлял, что лучшего соглашения вообще быть не может, и к «РосУкрЕнерго» у него никаких претензий нет, – в январе 2006 года. Но я хотел бы все-таки сказать по поводу заявления «Газпрома», которое здесь все цитируют. Вы знаете, беда очень многих наших чиновников – что они цитируют заголовки СМИ в третьем пересказе, и не обращаются к первоисточнику. Так вот, если вы зайдете на сайт «Газпрома», посмотрите первоисточник – заявление пресс-службы, там написанное, – то вы не увидите там нигде заявления о государственном долге Украины – о том, что Украина, как государство, должна «Газпрому», или что-то еще.

 

Продан: Скажіть, будь ласка, дослівно – що там є?

 

Єрмолаєв: Секундочку! Там идет речь о том, что действительно посредники, и выражается беспокойство по поводу того, что действительно после возникновения этого кризиса финансового посредник перестал платить за газ, и причем этот долг, в основном, появляется из-за того, что украинские коммерческие структуры перестали платить этому посреднику. Но при этом вы говорите, что государству Украина до этого нету дела. Но ведь «Газпром» перекрыл бы вентиль, если б вдруг действительно платежи прекратились. И что, Украина, как государство, не потеряла бы от этого? Так европейские государства тоже взволновались в данной ситуации. И было бы странно, если бы министр топлива и энергетики Украины, которая, по сути дела, должна была расплачиваться за долги коммерческих структур, не озаботился бы данной проблемой. И при этом я все-таки хотел бы напомнить, что «Газпром» заявлял именно подобным планом, не предъявляя претензий государству Украина.

 

Куликов: Зараз вислухаємо Юрія Продана, потім – Інна Богословська і Сергій Соболєв.

 

Продан: Я так зрозумів, що вже “Газпром” визначив, що ці посередники неефективні, раз вони не можуть сплачувати нормально і нормально працювати на газовому ринку. Я так зрозумів.

 

Бойко: Так от “Газпрома” зачастую тоже слышались претензии.

 

Продан: А навіщо робити цю заяву і розповсюджувати в Європі?

 

Бойко: Юрію Васильовичу, добре... Скажіть, будь ласка, хто персонально порушив договір №4 по постачанню в країну 26-ти мільярдів кубів природного газу з Росії, розрахунки за транзит – по 50 доларів? Хто це зробив?

 

Продан: Російська сторона. Це була ініціатива російської сторони, в першу чергу.

 

Бойко: Хто з російської сторони?

 

Продан: У вас є... давайте подивимося підписи.

 

Бойко: Але ж ви поїхали – ваш міністр і керівник “Нафтогазу” з директивами з цього приводу...

 

Куликов: Інна Богословська.

 

Продан: Це була ініціатива російської сторони.

 

Бойко: Гаразд, навіть ініціатива російської сторони. Як довго ви боролися проти неї? Я вам скажу – дві години. Я читав стенограму засідання “Газпрому”, коли вони хвалили вас, як професіонала – сказали: нарешті до нас приїхали люди, з якими можна розмовлять. Вони три роки мене ламали, щоб я відмовився від цієї схеми – від постачання на державному рівні, з державною угодою 26 мільярдів кубів по 50 доларів. Ви погодились за дві години. І після цього ви ще якісь претензії тут кажете. Вибачте.

 

Продан: Юрію Анатолійовичу, ви ж обіцяли виправити цю ситуацію. А ви її поглибили. Ви збільшили ціну на газ з 95 доларів до 140, але не передбачили...

 

Бойко: Ви знаєте, в чому помилка наша: що ви намагаєтесь дискутувати на професійні теми. Ви повинні знати, що з 1-го січня 2006 року країна, завдяки вашим зусиллям, не отримала ані кубу туркменського газу, тому що ви в 2005-му провалили розрахунки з туркменською стороною...

 

Продан: Не нашим зусиллям, а зусиллям “Газпрому”! Тому що ви підтвердили, що “Газпром” викупив весь газ.

 

Бойко: ...А з 25-го вересня закінчується контракт “Газпрому”, і оскільки у туркменів не було ані вашого контракту, ані “Газпрому”, вони тут же підняли ціну. І все.

 

Продан: Я ще раз звертаю – це через “Газпром”, через те, що “Газпром” викупив всі обсяги газу...

 

Бойко: “Газпром” винен в усьому – я вже зрозумів.

 

Продан: Тому нема сьогодні можливості – і ви підтвердили самі – цей газ закупати безпосередньо в Туркменістану.

 

Бойко: Я вже зрозумів, що у вас в усьому винен “Газпром”.

 

Куликов: Як було сказано, Інна Богословська, потім – Сергій Соболєв.

 

Богословська: Я просто хочу сказати ще раз людям, які не розуміють тонкощі, але повинні розуміти, що було. Україна мала договір з “Газпромом” – з дуже серйозним партнером, поставщиком, який всю Європу тримає, в тому числі на поставках газу. Ми мали договір до 9-го року про поставки газу по 50 доларів. Після того, як прийшли такі фахівці, вони зламали цей договір, і ми отримали ту катавасію в газовому секторі, яку мали. І сьогодні вони кажуть: а чому ж ви за нами не виправили? Шановні, а чому зараз ми маємо таку проблему знову? Дивіться. Був уряд Януковича – все було нормально з газом, прийшов уряд Тимошенко – зламали. До 9-го року зламали договір. Після того знову прийшов уряд Януковича. Спокійно все з газом зараз? – Спокійно. Після чого була заява “Газпрому”? – Після того, як Тимошенко зробила заяву, що ми зараз прийдемо новим урядом, порушимо всю діючу схему знову і після того, безумовно, “Газпром” сказав: шановні, ви вже один раз порушували, тому, будь ласочка, зараз є у расходах, которые есть текущими расходами, – полтора миллиарда. На них бы в жизни никто не обратил внимания, если бы не было заявления, что завтра сломают все эти коммерческие соглашения. А поскольку это уже один раз было, «Газпром» научен горьким опытом. Дорогі друзі, популізм...

 

Продан: Інно Германівно, останній раз Україна мала такі борги – 1,6 мільярда доларів – у 2004 році.

 

Богословська: Слухайте, я вас прошу!.. Ви зруйнували весь газовий сектор. Ми за вами підгрібали весь цей сором, і звели знову до порядку газову систему. Зараз ви популістськими заявами знову руйнуєте газові домовленості з Росією. Ви уявіть собі – ви з сокирою ідете туди, де треба пінцетом працювати. Хіба так можна?

 

Бойко: У мене ще одне питання. Юрію Васильовичу, скажіть, будь ласка, конкретно: скільки разів прем’єр-міністри попередніх урядів, враховуючи їх зацікавленість у вирішенні газового питання, їздили до Ашхабаду, до Ташкенту або до Москви? От Юрій Іванович і Юлія Володимирівна – скільки разів вони їздили?

 

Продан: Я не підраховував, скільки разів. Юрій Іванович їздив до Москви.

 

Бойко: Я вам скажу. Один раз він їздив, поздоровив Туркменбаші. Юлія Володимирівна взагалі не їздила. І все. В Ташкент не їздила.

 

Продан: Але ж дивіться, ціна газу була – по 95 доларів. А сьогодні – 130, а на роздрібному ринку – 143.

 

Бойко: Я спитав, скільки разів... А я далі продовжу, чому ціна 95 доларів. Тому що ви з 1-го січня 2006-го року втратили туркменський контракт. І взагалі ліквідували диверсифікацію, про яку дуже довго кажете зараз. Ми її знову почали. Ми це зробимо. І так само, як і зробимо з “Одесою-Броди” нормально, незважаючи на всі ваші закиди. І вона працює вже на користь людей і на користь України. Але те, що ви зробили в 2006 році, коли ліквідували туркменський контракт, – з 1-го січня країна повинна знати в обличчя тих, хто це зробив. Не мала країна ані кубу туркменського газу в своєму газовому балансі.

 

Продан: Ви повторюєтесь щодо цього. Я вже повторив свою позицію: що не Україна ліквідувала ці договори, а вони були ліквідовані за ініціативою російської сторони – я повторюю ще раз.

 

Бойко: Та розберіться! Вони були підписані в 2007 році.

 

Продан: Ви, будь ласка, теж розберіться в цій ситуації. Спочатку розберіться з цим боргом, Юрію Анатолійовичу.

 

Куликов: І слово має Сергій Соболєв.

 

Соболєв: Ви знаєте, мені дуже подобається ця дискусія. Перед цим цілий ряд політиків наполягав на тому, що в Україні треба негайно широку коаліцію, яка вирішить всі питання. І як виглядає зараз Україна в переговорному процесі з Російською Федерацією, з Туркменістаном, Узбекистаном – мені байдуже вже. Але не байдуже мені, чи є позиція опозиції, більшості на цих переговорах. От ми зараз потрапили в цікавий діалог. Виходить так, що фактично ми констатуємо, що при уряді Юлії Тимошенко, яка була прем’єр-міністром – я хочу нагадати вам, Інно Германівно, – до початку вересня 2005 року, всі контракти діяли, газ по 50 доларів постачався. Скільки платило населення за цей газ, усі чудово пам’ятають – можуть подивитися свої платіжки. Далі відбулася ситуація – і всі це теж чудово пам’ятають, – коли взимку був відключений газ для України. І далі як себе повинна була поводити опозиція і більшість у будь-якій цивілізованій країні? – Вона повинна була виступити єдиним фронтом. Що ми отримали в цей час? Ми отримали, фактично, розколоту позицію в країні, коли небагато хто виступив відверто проти цих газових угод – як-то, наприклад, Блок Юлії Тимошенко, яка заявила, що це угоди є такі, які шкодять країні. Після цього відбулися вибори, де Партія регіонів прямо заявляла, що ми розірвемо ці ганебні угоди. І от тепер – складова, з якою ми зараз опинилися. І я хочу сказати тут наступну думку: ви знаєте, мені байдуже, хто заробляє на цьому газі, але мені не байдуже, що, фактично, Україна і Російська Федерація, в особі бюджетів цих держав, втрачають мільярди через оборудки, які пропускають пан Фірташ... – чому ці прізвища ніхто не називає? – ...який стоїть прямо за “РосУкрЕнерго”, якого ховали місяцями, і не називали. Всі розводили руками – не знають, хто такий пан Фірташ. А він, виявляється, володіє, на сьогодні, третиною найбільш енергоємних підприємств України – за рахунок того, що сів на газову трубу. Хто володіє зараз з російської сторони – РАО “Газпром”? – Не РАО “Газпром”! Усі чудово знають, що група Могилєвича стоїть прямо за “РосУкрЕнерго”, яка отримує на швейцарські рахунки безпосередньо ці гроші. І всі мовчать. Я вважаю, що ключова позиція, яка сьогодні є, – це, фактично, іде пряме обкрадання держави Україна і держави Росія. І на сьогодні завдання, якщо це державна позиція, і РАО “Газпрому”, і “Укргазпрому”, і “Туркменгазу” – чітко навести порядок. А він полягає в наступному: я вважаю, що кроків є декілька. І перший ключовий крок – не скасовані, слава Богу, контракти, які стосуються 2009 року, – не дивлячись на те, що були підписані ганебні угоди на початку січня 2006-го.

 

Богословська: Ким? – Тільки скажіть зразу. Ким? – Урядом Єханурова. До кого претензії?

 

Соболєв: Я ще раз кажу: ви нас не пересварите, Інно. Не пересварите ви нас.

 

Богословська: Та ви ж працювати не вмієте взагалі.

 

Соболєв: Я констатую факти. Друге: на сьогоднішній день фактично всі міжурядові угоди скасовані, вони не діють. Зараз російсько-українські відносини й відносини України і Туркменістану віддані, фактично, на поталу двом структурам, за якими стоять фізичні особи, які на рахунках в швейцарському банку гребуть ці гроші. Ані “Нафтогаз України”, ані російські структури державні нічого не мають.

 

Куликов: Ваші пропозиції?

 

Соболєв: Тому пропозиція наступна: я вважаю, що новий уряд, який повинен бути терміново сформований, – на чолі з Тимошенко, повинен розпочати переговори з урядом Російської Федерації, з урядом Туркменістану, з урядом Казахстану і Узбекистану стосовно відмови від тих схем, які дають можливість заробляти недержавним компаніям. І останнє. А тепер, давайте, подумаємо над таким фактом: скажіть, будь-ласка, а скільки ми отримали в газ за те, що ми зберігаємо мільярди кубів комерційних структур у наших газосховищах? Ви назвали – 32 мільярди кубів ми зберігаємо? Я розумію, кому ми зберігаємо наш, український газ, – “Нафтогазу України” хоча це теж є комерційна структура. Скільки ми отримали від зберігання цього газу – “РосУкрЕнерго”, “Укргазенерго”? Я вважаю, що ось де зарита собака, ось де постійне іде обкрадання держави Україна і держави Росія. І поки не буде відвертої розмови на цьому рівні, і далі будуть жиріти такі, як Фірташ та іже з ними, а ми будемо мати дірки в бюджеті, ми будемо отримувати 1,3 мільярди сьогодні, завтра – 2 мільярди боргів у доларовому еквівалентні. І я думаю, що тільки це є причина того, чому не вирішено це питання до сьогодні.

 

Куликов: Пане Бойко, тут цитували вас – про 32 мільярди.

 

Продан: Я прошу, дайте мені, будь ласка, хоч між таким... Вони вже ведуть дискусію самі.

 

Богословська: Це неможливо! Це не дискусія! Це людина, яка взагалі не розбирається в газовому ринку. Чому ви аплодуєте, у мене питання?!

 

Куликов: Дамо сказати панові Продану.

 

Продан: Інно Германівно, я вам скажу... Ви тут тільки що говорили про те, в якому стані що там залишалося. Я вам покажу зараз документ вашого уряду, який теж показує, в якому стані ви залишаєте сьогодні НАК “Нафтогаз”. Постанова уряду, якою затверджено основні показники зведеного руху грошових коштів НАК “Нафтогаз України” на 2007 рік. Читаю: дефіцит власних коштів – 5 мільярдів 786. При цьому, цією постановою передбачається, що НАК “Нафтогаз” буде мати відстрочки платежів до бюджету в третьому-четвертому кварталі 2007 року. Таким чином, НАК не буде сплачувати в бюджет, а буде ці платежі платити в бюджет...

 

Бойко: Юрію Васильовичу, ви взяли попередню постанову. Візьміть останню. Я вам дам. Не той папір вам дали.

 

Продан: 18 липня 2007 року.

 

Бойко: Не той папір, я вас запевняю. Я вам дам останню постанову.

 

Продан: Назвіть номер постанови, і скажіть, який там дефіцит зведений? Скажіть, будь ласка.

 

Бойко: Той, що ви наробили, – півтора мільярди доларів кредиту, який ви взяли за півтора року.

 

Продан: Почекайте! Ви сказали – є постанова. Ви знаєте її номер. Скажіть мені.

 

Бойко: Я не пам’ятаю. Я знаю просто, що вам дали попередню.

 

Продан: Ви не пам’ятаєте, а я вам скажу – це остання постанова. І в апарат Ради національної безпеки приходять тільки пропозиції: дайте гроші з бюджету, тому що НАК “Нафтогаз” сьогодні не може без бюджетних грошей...

 

Бойко: Кому дати?

 

Богословська: А яке відношення Рада національної безпеки має до бюджету – скажіть, будь ласка? Що ви кажете? Які пропозиції до Ради нацбезпеки?

 

Продан: Це пропозиції НАК “Нафтогаз” і Міністерства палива й енергетики, як збалансувати фінансовий стан НАК “Нафтогазу”.

 

Богословська: Перепрошую, але бюджет не розподіляє.....

 

Бойко: Юрію Васильовичу, я вам дам достовірний документ. Я не знаю, хто вам дав цей документ. Я вам дам достовірний документ.

 

Куликов: Шановні учасники дискусії, у мене є запитання до Юрія Продана. Наскільки ймовірно, на вашу думку, що політична криза в Україні переросте в економічну кризу?

 

Продан: Мені здається, що наша економіка показала такі темпи, що вона не відчуває на сьогоднішній день того, про що ми тут з вами ведемо дискусію. Тому...

 

Куликов: Себто, ви вважаєте, що ймовірності економічної кризи в Україні немає?

 

Продан: Давайте говорити про ті терміни, в яких може відбуватись той чи інший процес. Я думаю, що в тих термінах... і те, що ця криза іде вже до завершення – ми сьогодні вже говоримо, що буде створена урядова коаліція, яка буде працювати... Тобто, проблем тут, я думаю, не буде.

 

Куликов: Дякую. Після перерви при вільному мікрофоні матимуть змогу висловитися глядачі “Свободи слова”. Будьте з нами.

 

 

 

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова», яку в прямому ефірі також транслює радіо «Ера ФМ». Ми обговорювали формування коаліції, зовнішні й внутрішні чинники впливу на цей процес. І настав час висловитися при вільному мікрофоні глядачам у студії «Свободи слова».

 

Гість у студії: Лідія Василівна, місто Одеса. Дорогі наші депутати! Ми вибирали вас у великий праздник – була Віра, Надія, Любов. Ми йшли з вірою, віддали свої голоси з надією. Виконайте свої обов’язки, поверніться до нас із любов’ю. Те, що ви нам обіцяли, виконайте, бо якщо ви ще раз кинете свої мандати, народ більше не видерже. Він може не піти більше на вибори.

 

Гість у студії: Людмила, Хмельницька область. Сьогодні була не «Свобода слова», а монолог пані Богословської. Дуже прикро. Вона нам розказала, як народжувалися «Регіони», і за газову компанію, не слухаючи спеціалістів. Ніхто не спеціаліст – одна пані. Вона родила партію Регіонів, Богатирьова прийняла роди, але, на жаль, вмішався Шуфрич – і отримався викидень. Я не хочу звертатися… Вам бажаю удачі й щоб був не монолог, а якийсь регламент. І запрошуйте частіше.

 

Гість у студії: Надія, Житомир. Я хотіла би запитати заслуженого юриста України, пані Інну Богословську, чому в її лексиконі слова "хам", "подлец", "негодяй". Це що, таким чином спілкуються в Міністерстві юстиції?

 

Гість у студії: Уважаемые депутаты Верховной Рады. 15 лет мы слышим, что надо продолжать реформы, надо писать законы справедливые. 15 лет вы пишете законы, но только отражающие ваши личные интересы. По этим законам вы получили льготы, привилегии. Медвежья плата. Правильно? По вашим законам ваше благосостояние улучшается. Жизнь народа Украины ухудшается.

 

Гість у студії: Ростислав Шевчук, Львів. Три слова: слава Україні, панове.

 

Гість у студії: Світлана, вчитель, місто Одеса. Депутати, протягніть друг другу руки. Не треба коаліції. Об’єднайтеся всі.

 

Гість у студії: Юрій Омельченко, Житомир. Коли нарешті в цій країні буде вже політична відповідальність? Якщо стоїть міністр палива й енергетики і не може пояснити людям, чи є борг України перед Росією, чи його немає… І друге. Я пропоную, звідки взяти ці гроші. Взяти всіх державних службовців, чиновників, пересадити в «Славути», українські машини. А ці машини, на яких ви їздите, продати, і за це заплатити за газ.

 

Гість у студії: Петро Збанок, Львівщина. Політичні амбіції дуже сильні. Турбота про народ слабенька. Я хотів би, щоб про народ була б така сама сильна турбота, як і амбіції.

 

Гість у студії: Константин, Киев. Если впредь наш президент будет формулировать свои мысли и программные задачи, как он делал до сих пор, то это значительно облегчает задачи для продюсера этой программы. Можно её просто назвать «Как вы думаете, что имел в виду президент под тем или иным своим сообщением?». И объявить эту тему перманентной, вплоть до следующих парламентских выборов.

 

Гість у студії: Анастасія, місто Донецьк. А я хочу сказати те, що партія нашого президента набрала лише 14 відсотків. І це дуже щиро показує те, що наш президент не є гарантом ані чого, тож треба щось радикально міняти і просто негайно. Я так уважаю.

 

Гість у студії: Житомир, Михаил. Мне бы хотелось сказать нашим политикам, чтоб они чётко помнили, что если богатые люди – это ваши инвесторы, это ваши спонсоры, это ваши политики – не будут думать о людях, то придёт вторая Октябрьская и всё заберёт. И опять всё начнётся по большому кругу.

 

Гість у студії: Господи, спаси Україну од безладу. І дай високого розуму нашим державним діячам, щоб ганьби нам не було не перед дітьми і не перед світом. Амінь.

 

Куликов: Висловилися глядачі в студії «Свободи слова» при вільному мікрофоні, а тепер у нас є змога подивитися, як вони реагували на обговорення в студії. Я нагадаю, що аудиторія цього разу поділилася за ставленням до можливих коаліцій. Червона крива була за тих, хто вважає, що краща коаліція для України – це блок Юлії Тимошенко, «Наша Україна – Народна самооборона» і Литвина. Таких було 57 відсотків. Синя крива відповідала тим, хто вважає, що краща коаліція – це партія Регіонів, «Наша Україна – Народна самооборона» плюс блок Литвина. І 12 відсотків – зелена крива – за тих, хто має свій, інший варіант можливої коаліції, яка потрібна Україні сьогодні. І сьогодні ми покажемо наприкінці цієї програми піки вашої реакції, які об’єднали всіх тих, хто був у залі. Прихильників усіх варіантів.

 

Карасьов: Я не знаю, що таке партія Регіонів і меншість. Я не знаю, що таке БЮТ і меншість. Не може бути партія Регіонів меншістю, розумієте? Тому що в нас партії – це не політичні партії, які є на Заході. Це партії-страни. Не подобається мені. Але давайте будемо реалістами, дивитися на країни. Це партії-країни. Тому що одна партія одну країну представляє, одну частину країни, інша – іншу частину країни представляє. Ера нестабільності, тому що партійна система така. Вона поділила країну фактично. Вона її розділила на партії.

 

Куликов: Слова Вадима Карасьова. І ще зафіксували об’єднання.

 

Єрмолаєв: Президент – политический игрок. И сейчас он играет в игру. Играет в игру с коалициантами будущими, играет в игру с коалициантами прошлыми. Но проблема-то состоит в том, что за каждым из участников выборов стоят группы капитала, мощные группы капитала, которые и разыгрывают эту власть.

 

Куликов: Андрей Ермолаев. І ще одне об’єднання характерне.

 

Зарубінський: А що є коаліція, бо дуже багато людей використовує цей термін? Ви знаєте, дуже просте визначення. Коаліція – це є об’єднання, союз для досягнення спільної мети. А тепер мені скажіть: під час сьогоднішньої дискусії, якщо це можна назвати дискусією, був пошук спільної мети?

 

Куликов: Слова Олега Зарубінського. На цьому я маю подякувати всім учасникам програми, на цьому я маю подякувати магазину чоловічого вбрання «Клесік клаб» за елегантний одяг. Дякую всім. На все добре. З вами була програма «Свобода слова».

 

Розшифровку взято з офіційного сайту програми