Андрій Куликов: Добрий вечір. В ефірі програма “Свобода слова”, яку також транслює радіо “Ера-FM”. Я – Андрій Куликов. Цього тижня почала дихати нова Верховна Рада. Принаймні, нові парламентські фракції домовилися призначити перше засідання на 23 листопада і призначили керівників підготовки до цієї довгоочікуваної події. Водночас не припиняються взаємні звинувачення у дестабілізації ситуації в країні. І тому ми запитали нашу аудиторію: чи буде подолано політичну кризу після утворення коаліції у складі Блоку Юлії Тимошенко і блоку “Наша Україна – Народна самооборона”? І от результати: 38% глядачів вважають, що буде подолано політичну кризу, – і це буде червона крива під час ефіру; 39% – що кризу не буде подолано, – і це синя крива; а 23% не вірять, що таку коаліцію взагалі буде створено, – і це зелена крива під час ефіру. Ці криві під час ефіру символізуватимуть підтримку чи не підтримку нашою аудиторією виступів гостей програми. І прошу глядачів уже зараз почати роботу з пультами. І таке саме запитання – чи буде подолано політичну кризу після утворення коаліції БЮТ-“НУ-НС”? – ми ставимо головним героям нашої програми. Йосип Вінський, від Блоку Юлії Тимошенко. Чи буде подолано кризу після утворення коаліції?

 

Вінський: Я абсолютно переконаний, що оскільки коаліція Блок Юлії Тимошенко і “Наша Україна – Народна самооборона” створена шляхом народного волевиявлення, – вона має підтримку у населення, – сьогодні є ексклюзивний шанс в історії України, щоб була демократична коаліція у Верховній Раді, демократичний уряд, який співпрацює з Президентом, то я вважаю, що дійсно є повні шанси подолати кризу і дійсно Україна має великий шанс мати великі темпи і соціально-економічного розвитку, і гуманітарного розвитку, і все інше...

 

Куликов:Зрозуміло. Вадим Колесніченко, від Партії регіонів.

 

Колесніченко: Знаете, с того момента, когда политик почему-то себя сам называет демократом и то, что он делает, – демократическими преобразованиями, сложно предполагать о том, что можно говорить о каких-то перспективах. Это первое. Второе: кризис может быть и преодолен – среди отдельных представителей отдельных элит. Есть проблема, что общество сегодня находится в состоянии напряжения и формального раскола. Вот о чем сегодня нужно говорить.

 

Куликов: Зрозуміло. Роман Зварич, від блоку “Наша Україна – Народна самооборона”.

 

Зварич: Пане Андрію, я скажу так: якщо це залежить від наших двох фракцій, то я думаю, що вже можна говорити про те, що ця криза все ж таки подолана. Натомість, я не можу прогнозувати, яка буде поведінка наших колег з опозиції в сесійній залі. Якщо буде повторюватися той самий сценарій, який мав місце майже рік тому, то звичайно, що криза буде продовжуватись.

 

Куликов: Зрозуміло. Олег Зарубінський, від Блоку Литвина.

 

Зарубінський: Я думаю, народ, як завжди, правий. А він каже так: не кажи гоп, поки не перескочиш. Коли буде щось створено, тоді можна буде про щось говорити. А взагалі-то, мені здається, що політична криза в Україні залежить не від формату коаліції, а від іншої проблеми – коли цілий ряд політичних сил себе дуже добре почуває в ситуації перманентного конфлікту і кризи. І вони в цій ситуації завжди знаходять свій шлях.

 

Куликов: Зрозуміло. Анатолій Матвієнко, від блоку “Наша Україна – Народна самооборона”.

 

Матвієнко: Пане Андрію, я думаю, що політична криза – це наслідок нездатності влади і структур, які вона сьогодні має, відповісти адекватно на виклик часу і змінити ситуацію докорінно, що вимагає сьогодні кожний громадянин України. І тому створення коаліції – це ще не подолання політичної кризи. Якщо ця коаліція буде здатна адекватно реагувати на виклик часу і буде здатна продемонструвати серйозність своєї дії і ефективність, тоді це можливо. Тому сама формальна ситуація – створення чи не створення – це ще далеко не відповідь на подолання політичної кризи.

 

Куликов:Зрозуміло. Нестор Шуфрич – міністр з питань надзвичайних ситуацій.

 

Шуфрич: Ви знаєте, запросили мене трошки на інше питання, але, безумовно, я не зможу не прокоментувати. Я дивуюся, чому піднімається таке питання саме представникам Партії регіонів... Я думаю, треба навчитись рахувати до 228 представникам “Нашої України” і Блоку Юлії Тимошенко і подивитися, що з цього вийде. Але я хочу сказати: не треба нас лякати опозицією. Я вам можу пообіцяти одне – а ви знаєте, що я слова дотримую, – будете ходити в Верховну Раду як на фабрику, кожного ранку реєструватись, і ми будемо перевіряти, чи вас дійсно 228.

 

Куликов:Зрозуміло. І Микола Рудьковський – міністр транспорту і зв’язку України. Чи буде подолано політичну кризу після утворення коаліції БЮТ-“НУ-НС”?

 

Рудьковський: Мене запрошували для того, щоб ми обговорили ситуацію у Керченській протоці. А я думаю, як і всі глядачі, враховуючи те, що до Верховної Ради обрані інші політичні сили, буду спостерігати і разом із громадянами України буду бажати всім фракціям у парламенті швидше домовитися, знайти спільну мову і почати працювати – приймати ті закони, які потрібно, і розв’язувати ту вакханалію, яку ми маємо зараз із неповагою і політиків, і багатьох інших чиновників до законів.

 

Куликов: Дякую. До політичних оцінок і прогнозів ми ще повернемося. Але цього тижня Україну сколихнула ще масштабніша новина – екологічна катастрофа у Чорному морі. П’ять затонулих суден, четверо загиблих моряків, 19 зниклих безвісти. Українське і російське узбережжя Чорного і Азовського морів на роки отруєні мазутом, – кажуть екологи. Україна та Росія готуються до можливих позовів на відшкодування заподіяних збитків. Українці вважають, що у катастрофі винні російські власники застарілих зношених суден, які не можна було випускати в море. Росіяни ведуть мову про можливу провину українських берегових служб. А Президент України уже закликав до укладення нової угоди з Росією про безпеку у Керченській протоці. Росіяни ж знову кажуть про можливу добудову дамби до острова Тузла. І остання інформація у цій справі: в результаті сьогоднішнього засідання українсько-російської робочої групи із ліквідації наслідків катастрофи у Керчі був підписаний протокол, в якому такі пункти: делімітація Керченської протоки, узгодження радіочастот для роботи українських і російських диспетчерів і капітанів, і створення реєстру кораблів, які проходять Керченською протокою. Це все, що відомо, бо протокол не показували журналістам. І прямо з цього засідання із Керчі прилетів і є в нашій студії міністр транспорту і зв’язку Микола Рудьковський. Запрошую вас до мікрофону, пане міністре. І це саме буде розмова про катастрофу у Керченській протоці. Чому знадобилася така катастрофа, щоби ухвалили такі очевидні рішення, і що ще є у протоколі?

 

Рудьковський: По-перше, я б хотів поінформувати і присутніх у студії, і громадськість про те, як діяли українські моряки і рятівники. З перших хвилин після того, як в 3:39 ми отримали інформацію про те, що корабель “Волга-Нефть-139” розламався, від інформаційної служби порту «Кавказ», бо саме на їх території перебувало це судно... Я не знаю, мається карта, чи ні...

 

 

Рудьковський: Я хотів би просто пояснити, що на території саме... Якщо ми беремо Керченську протоку, і умовно якщо б кордон було проведено згідно міжнародних норм, то всі судна, про які мова йде, які затонули, були б, по-перше, на умовно російській території – тобто за оцією лінією, в квадраті розміщення стоянок. Всі без виключення. І тому вони знаходилися під навігаційним контролем порту «Кавказ» Російської Федерації. Наші фахівці – і наша навігаційна служба, і капітанія Керченського порту, – лише давали рекомендації і давали додаткову інформацію. Я з самого початку на цьому акцентую увагу. Так от, ще з 9-го числа ми поінформували про насування шторму. Давалося вісім попереджень про зміну погоди в цьому районі. І 10-го числа попередження було про 11-те число. Зверталися з пропозицією до морських суден піти на штормування у відкрите море – це світова практика, а для “ріка-море” – зайти в Азовське море, під прикриття материка, – для того, щоб уникнути зіткнення із надпотужним штормом. Частина капітанів прислухалася, і частина пішла у відкрите море, частина пішла в Азовське море, а частина залишилася на цих якірних стоянках. І після того, як перший корабель розламався, у 3:39, і цю інформацію отримали наші навігаційні служби, прибула протягом години служба у повному складі – капітанія Керченського порту, і в примусовому порядку, використовуючи весь запас слів, – вибачте, ви розумієте, про що я говорю, – 51 судно “ріка-море” вивела із цього району. Якби керівник Керченського порту – мається на увазі, капітан, – не проявив принциповість і їх, прямо кажучи, не вигнав звідти, то ми б мали там не п’ять, а десятки. Зараз потрібно проаналізувати дії. Ми – акцентую увагу – вживали дії, виходячи із міжнародних зобов’язань, взятих Україною. І якщо виникає питання, що якийсь корабель терпить аварію, всі служби були задіяні – аварійно-рятувальна служба “Марс”, і також портові служби Керчі та Феодосії. Вийшли портові буксири, і надавали допомогу: рятували людей, вивели судна, які постраждали й не могли сами рухатися – як “Ковель” – у безпечне місце для того, щоб зняти команди.

 

Куликов: Пане Рудьковський, це дуже докладна інформація, про яку вже багато писали і говорили. Я все ж таки хочу повернутися до нинішньої зустрічі і поставити запитання на уточнення: чи є в цьому протоколі, зокрема, питання про відшкодування збитків Україні, як про це вів мову, наприклад, заступник міністра закордонних справ Володимир Огризко.

 

Рудьковський: Значить, тепер – про сьогоднішню зустріч. Вона стала результатом зустрічі двох прем’єр-міністрів і підготовчої роботи двох підкомісій. Сьогодні ми провели засідання під головуванням двох міністрів, де українською стороною – мною зокрема – було чітко поставлено: ми повинні встановити єдині правила проходження по Керченській протоці. Вони розроблені, але вони не працюють, тому що не підписана угода між двома державами про делімітацію кордону, а та, яка підписана, не вступила в силу до моменту такого підписання. Ми запропонували розробити і затвердити, а хай Міністерство закордонних справ ще десяток років делімітує кордон з прикордонниками, – нам потрібно забезпечити безпечний прохід. Перше, про що ми домовилися, – ми зараз над цим працюємо. Протягом кількох, я думаю, тижнів ми доопрацюємо. Друге: наша позиція чітка – ми повинні обмежити вихід у відкрите море суден неконвенційних – тих, які не відповідають нормам. І це питання Російської Федерації, вони повинні збільшити вимоги до свого регістру. Ми на цьому акцентували увагу. Третє питання: максимально об’єднати зусилля для того, щоб викачати мазут із другої частини “Волга-Нефть-139”, яка ще залишається у відкритому морі, і прибрати носову частину, щоб вона не несла загрозу. Об’єднати зусилля. І ми розподілили зараз функції по тому, щоб локалізувати викиди нафтопродуктів із тих сухогрузів, на яких була сірка. Зараз сухогрузи працюють... На двох кораблях – українці, на інших працюють росіяни. Ми координуємо нашу роботу. Наприклад, по відведенню корми вчора була здійснена спільна операція російських суден та українського буксира, і вона завершилася успішно. Акцентую увагу, що Україна у цій частині – коли мова йшла про загибель людей, – надавала допомогу, корегуючи свої дії із російською морською адміністрацією. Наступне питання – про подальше, що ми повинні зробити в подальшому, щоб такого більше не відбувалося. По-перше, не можна передбачити аномальні явища. Цей шторм був аномальним. 30 років фахівці не пам’ятають у цій зоні подібного шторму. І тому частина капітанів після консультації зі своїми власниками не вийшла з зони, хоча була наполеглива рекомендація з боку капітана Керченського порту покинути цю територію – чого гріха таїти? Є тут дійсно питання. Власники завжди рахують гроші. Так от, в цьому питанні вони прорахувалися, бо вони підставили життя команд під удар, а також екологічну ситуацію в цьому регіоні. Що мається на увазі?..

 

Куликов: Але держава також має рахувати гроші – питання компенсації.

 

Рудьковський:Так от – вони, капітани, коли отримали інформацію від капітанії Керченського порту, повинні були відреагувати. Вони після консультації – частина – залишилися на штормування саме в місці стоянок, що й привело до діючої ситуації. Ці судна знаходилися в зоні відповідальності російської навігаційної служби в порті «Кавказ», і ніякого впливу з українського боку, крім звертатися і наполягати, ми не мали. Реагували уже постфактум, коли бачили конкретні наслідки. Думаю, що російська сторона є готовою проаналізувати і разом з нами прийняти конкретні рішення по урегулюванню управління проходженням у Керченській протоці – для того, щоб подібне більше ніколи не повторювалося. Сьогодні ми з міністром обговорили це питання у представництві “Дельта-лоцман” в Керчі, і ми привели приклад: у Севастополі є єдиний центр по управлінню рухом по Севастопольському порту, де є військові українські, російські та інші кораблі. І з цим ми справляємося. Міністр взяв до уваги, і ми з цим працюємо.

 

Куликов: Зрозуміло. Пане Рудьковський, все ж таки, на уточнення – тема компенсації, яку може або буде вимагати Україна, обговорювалась?

 

Рудьковський: Тепер щодо компенсації. Питання компенсації російська сторона запропонувала, щоб воно було виписано, що будуть відповідати страхові компанії та власники суден. Ми запропонували внести норму згідно міжнародних норм та правил, установлених Організацією Об’єднаних Націй. Є світова практика з цього питання. І цей пункт був занесений у підписаний протокол. Ми стоїмо на тому, що... Хоча це не відноситься до компетенції Міністерства транспорту. Я думаю, що Нестор Іванович більш детально може зупинитися на цьому питанні – саме подолання наслідків і відшкодування. Але наша чітка позиція: ми повинні дотримуватися тут міжнародного законодавства, ми не повинні пробувати вирішити, так би мовити, по-дружньому закривши питання. Ми повинні чітко визначити рівень забруднення – нанесена шкода екологічній ситуації, і, згідно міжнародних норм, отримати компенсацію. Хто буде цим суб’єктом отримання компенсації – чи то держава, чи то місцеві органи влади – скажімо, Автономна Республіка Крим, – це інше питання, я б так сказав, не за адресою. Але нами було це питання чітко зафіксовано.

 

Куликов: Зрозуміло. І зараз на прямому зв’язку зі “Свободою слова” – заступник голови “Росприроднагляду” Олег Мітволь. Господин Митволь, вы сегодня можете сказать, какова оценка причиненного экологического ущерба в акватории?

 

Мітволь: Вы знаете, я, во-первых, хотел отметить одну интересную вещь – дело в том, что вся передача шла на украинском языке… Я говорю по-русски, по-украински я не говорю. Никто даже и не подумал, что надо мне делать перевод. Но могу сказать следующее: позавчера, например, – когда российская сторона, рискуя жизнями людей, откачивала из кормовой части мазут… Мы с вами знаем ситуацию, когда приехали два инспектора Министерства охраны природы Украины, потребовали прекратить работы по вытекающему мазуту, помогли отсоединить шланг, и отправили судно в порт. Когда капитан российского судна пытался понять, что же такое происходит, инспектора предложили ему протокол на украинском и даже не смогли объяснить по-русски, что же в этом протоколе написано и какие претензии. При этом, обратите внимание, я совершенно спокойно выслушал начало вашей передачи, немного узнал для себя о вашем политическом раскладе, позициях, так сказать, «Нашей Украины», БЮТа… То, что касается ситуации с действиями Украинской морской администрации…

 

Куликов:То есть поняли, несмотря на языковой барьер?

 

Мітволь: Да. Дело в том, что славянские языки очень похожи. Мы в последнее время почему-то часто забываем, что у нас корни у языков и, кстати, у культур – одни. Я хочу сказать, что уважаемый министр транспорта действительно говорил о том, во сколько какие произошли события, какие были действия администрации порта «Кавказ», какие были действия администрации Керченского порта, Украинской морской администрации… Я хочу сказать, что если эти ситуации пойдут в международные суды, то я думаю, что можно будет поднять бортовые журналы, можно будет провести соответствующие расследования, и, я думаю, там будет ясно, кто кому должен платить. Сейчас проблема другая…

 

Куликов:Господин Митволь, сегодня в интервью «Интерфаксу» вы заявили…

 

Мітволь: Минуточку! Подождите! Я сидел, долго слушал про политическую ситуацию, которая... В общем-то, я даже и не болею, собственно, ни за кого. Для меня Украина – это братский народ, и столица находится в Киеве. Я могу сказать, что у нас сейчас есть серьезная проблема. Проблема заключается в том, что у нас есть общее Азовское море. Сегодня… и у вас там присутствует министр по чрезвычайным ситуациям Украины Шуфрич… вот он, например, сказал, что чтобы решить проблему с загрязнениями мазутом, необходимо поставить боны. Так вот, проблема в том, что я не знаю, есть ли специалисты, которые работали с мазутом при температуре 10 градусов по Цельсию… Они вам скажут, что при этой температуре мазут уходит на дно. И представьте себе, что полторы тысячи тонн мазута… Я вычел все, что сейчас выбрасывается на заказники, на уникальные природные объекты коса Тюжка, коса Тузла и так далее. Так вот, эти полторы тысячи тонн мазута сегодня лежат на неглубоком дне Керченского пролива и ждут температуры 20 градусов. Ровно в этот момент вся эта грязь поднимется и пойдет в сторону нашего с вами Азовского моря. У нас с вами для того чтобы найти общий язык, попытаться понять нас на русском, а вас – на украинском, осталось не так много времени. Мы говорим сегодня: давайте объясняться, давайте говорить. Ситуация заключается в следующем: я ни одного предложения с украинской стороны не слышал, что делать с мазутом, который лежит на дне. И будем ли мы что-то делать, или будем сидеть, вспоминать, кто когда…

 

Куликов: А ваши предложения каковы?

 

Мітволь: Смотрите. Значит, у нас экологические последствия этой катастрофы можно разделить на три части. Первая часть – это загрязнение берегов. То, что здесь происходит, вы знаете. У нас работает сегодня тысяча человек. Я не знаю, сколько работает наших коллег на Украине. В России работает тысяча человек. К нам приезжают со всех регионов России волонтеры, которые занимаются птицами, морскими млекопитающими. Мы пригласили… Точнее, изъявили желание приехать, и мы поддержали их… Начинают прибывать специалисты со всех стран мира – специалисты по реабилитации животных от нефтяных загрязнений – например, из Бразилии, Бельгии, Голландии. Я могу сказать, что вторая проблема, которая там есть – это так называемые нефтяные пятна, которые всем видны. Это легкие светлые фракции нефтепродуктов. С ними бороться тоже понятно как, и коллеги из украинского МЧС прекрасно это знают. Это применение химических реагентов – сорбентов, а также так называемые морские боны. Но… И, кстати, у нас там работает российское судно «Светломор-3», которое как раз пятнами на поверхности занимается. Но есть одна проблема, о которой никто не говорит. Проблема заключается в том, что на дно при температуре 10 градусов Цельсия мазут, в силу своих особенностей… А я был на косе и видел, что это очень качественный мазут. Он уходит на дно – ложится на иловое дно и ждет более теплой температуры. При температуре 20 градусов Цельсия мазут всплывает. Это чистая физика, и никакого отношения к государственному суверенитету она не имеет. Сегодня мы знаем, и у меня, кстати, с собой данные, в том числе и украинских институтов по гидрологии… Украина в свое время заказывала эти работы. Они как раз… вот: «Морской экологический журнал», где академики Украины пишут. Изучены гидрологические режимы. Значит, согласно этим схемам… Просто не очень удобно. Я, на самом деле, много карт принес, хотел все показать. Но здесь так я сижу – в достаточно узком пространстве… Могу сказать только следующее: если специалистам нужно, мы все покажем и будем думать вместе. С нами из экологов ведь никто не разговаривает. У нас сегодня проблема другая – у нас проблема в том, что, как каждый год бывает, наступит весна, а потом наступит лето. И когда 20 градусов будет температура воды, все это всплывет. А если всплывет тысяча тонн мазута…

 

Куликов: Так все-таки, ваши предложения, господин Митволь?

 

Мітволь: Предложения следующие… Смотрите. К сожалению, я не смог, так сказать, растянуть эту карту. Мы с вами видим, что пятно – кстати, так же, как и место гибели всех судов, – находится прямо напротив протоки – между островом Коса Тузла и дамбой. Почему? Потому что именно там, в связи с проходом из Черного в Азовское море, возникают самые большие наносные волны. Я не хочу углубляться в вопрос, погибли бы люди, или не погибли, если бы ранее там была коса и не было там этой протоки. Сейчас мы об этом абсолютно не говорим. Я говорю о том, что если в этом месте все всплывет, то сразу ситуация будет подобна распылителю. Значит, единственная ситуация, которую можно сегодня предпринять, – это закрыть протоку, убрать мазут… Вы знаете, как его надо убирать, – его надо убирать земснарядами, вместе со срезкой грунта. И после этого, через 2-3 года, может быть, через 5 лет, открыть протоку. Я хочу сказать, что... – вы, наверное, не в курсе, – что у Российской Федерации был точно такой же опыт – несколько лет назад, когда в Китайской народной республике одно из предприятий – Цзилиньский нефтехимический комбинат – сильно испачкал реку Сунгари, которая впадает в Амур, и стала реальная угроза для города Хабаровска, было принято решение о временном перекрытии дамбой одной из проток к острову Русский. Да, действительно, Российская Федерация находилась примерно в таком же положении, как сегодня, в общем-то, находится Украина. Дело в том, что в случае, если бы эта дамба не была демонтирована, могли бы возникнуть серьезные проблемы именно политического характера – граница с Китайской народной республикой могла бы, например, вообще проходить по центру Хабаровска. Но для Российского государства, когда встал вопрос о жизни и здоровье людей… Российское государство пошло на то, чтобы создать эту дамбу и, кстати, потом ее разобрать. Речь идет о том, что мы нашим коллегам в Китае доверяем. Хотя, например, если бы я слушал передачу «Свобода слова» из Пекина, я бы, конечно, не понял ни одного слова и долго бы сейчас переспрашивал переводчика, о чем, собственно, была речь. Не забывайте – мы с вами говорим на схожих языках. Почему мы не можем друг друга понять? Если есть другие предложения, как убирать мазут…

 

Куликов: Господин Митволь, я вижу, что министр по вопросам чрезвычайных ситуаций Нестор Шуфрич хочет высказаться.

 

Мітволь:Ну да, который был автором идеи с бонами, которые разбросало сейчас по всему проливу. Я бы с удовольствием послушал его мнение.

 

Куликов: Вот вы вспомнили об этой идее. Я думаю, что господин Шуфрич имеет право на ответ.

 

Мітволь:С удовольствием.

 

Шуфрич:Здравствуйте, господин Митволь. Вы меня слышите хорошо? Я говорю на русском языке.

 

Мітволь:Здравствуйте. Отлично, кстати… Вы – первый человек, кто обо мне подумал.

 

Шуфрич:Господин Митволь, вы знаете, я уже много лет думаю о том, как улучшить отношения между нашими странами, и, без всякого преувеличения, известен в Украине как один из наиболее пророссийски настроенных политиков. При этом я хочу вам напомнить, что сейчас вы ведете диалог с двумя министрами Украины...

 

Мітволь:Так что, мне встать, что ли?

 

Шуфрич:...Поэтому попрошу быть максимально корректным и взвешенным в ваших оценках и высказываниях.

 

Мітволь:Вы знаете, я отвечаю полностью за свои слова. Я являюсь специалистом-экологом. Я не являюсь специалистом по транспорту, я не являюсь специалистом по чрезвычайным ситуациям. Я – эколог. Моя зона ответственности…

 

Шуфрич:Я не знаю. Может быть, у вас принято перебивать министров ваших. У нас это не принято. Поэтому попрошу набраться терпения и дослушать до конца.

 

Мітволь:С удовольствием.

 

Шуфрич:Спасибо. По поводу специалистов – я знаю, что вы, кроме того, что вы эколог, еще и неплохо разбираетесь в том, где Алле Борисовне Пугачевой строить баню – в каком месте дачи. Мы эту историю знаем очень хорошо.

 

Мітволь:Я разбираюсь и в компании «Shell» неплохо, кстати. У меня и международный опыт есть, так что вы не волнуйтесь на эту тему.

 

Шуфрич:Но Алла Борисовна Пугачева – это пока не международный опыт, а, наверное, все-таки внутренний российский вопрос.

 

Мітволь:...Алла Борисовна Пугачева – это один только вопрос.

 

Шуфрич:Хотя, вы знаете, Алла Борисовна очень любима нами, и во многих странах СНГ. Так вот, теперь – по поводу бонов, про которые вы говорили. Вы, пожалуйста, уточните, о чем идет речь.

 

Мітволь:Я говорю сейчас про две нитки бонов, которые были растянуты российскими подразделениями Минтранса и которые мы потом были вынуждены свернуть в связи с тем, что те волны, которые сегодня в проливе, не позволяют им работать.

 

Шуфрич:Господин Митволь, я извиняюсь, вы злоупотребляете нашим украинским гостеприимством. Я вам еще раз хочу напомнить, что у нас диалог, а не монолог. И хочу напомнить, что вы представляете федеральный орган государственный, а не «Гринпис» и какую-то общественную организацию. Поэтому попрошу вас набраться терпения и еще раз – корректности. Так вот, если вам неизвестно, – а в принципе, об этом говорили новостные агентства как украинские, так и российские, – что 13-го ноября на встрече двух премьер-министров, где присутствовали два министра МЧС – мой коллега Шойгу, присутствовал я; также присутствовал представитель министерства иностранных дел, а также первый заместитель министра транспорта Король и первый заместитель министра транспорта Корниенко. Так вот, когда говорили о бонах, говорили о возможности применения защитных бонов против пятен – внимание, чтобы вы не путали! – от возможного вытока дизельного топлива из баков затонувших кораблей. О мазуте никто не говорил. Как раз когда обсуждали вопрос мазута, то с коллегой Шойгу мы вынуждены были констатировать, что нам придется мониторить ситуацию до июня-июля-месяца с тем, чтобы посмотреть, как будет реагировать, возможно, – я подчеркиваю – давайте не будем здесь паниковать преждевременно – что, возможно, находящийся на дне акватории мазут поднимется в летний период. Я еще раз хочу подчеркнуть: мы с вами представляем государственные структуры, и паника, крики здесь неуместны. В первую очередь – с нашей стороны. Кстати, перед началом встречи мне уже журналисты задали вопрос, что возникла идея о том, чтобы соединить косу остров Тузла с украинской стороны, и остров Тузла – с российской стороны. Я возьму на себя ответственность сказать, что этот вопрос обсуждался и двумя министрами по вопросам чрезвычайных ситуаций, и двумя будущими руководителями русско-украинской совместной рабочей группы господами Королем и Корниенко – первыми заместителями министров транспорта России и Украины – в присутствии двух премьер-министров – господина Зубкова Виктора Алексеевича и господина Януковича Виктора Федоровича. И была эта идея отвергнута как заведомо неприемлемая и провокативная. Безусловно, сегодня мы понимаем всю сложность ситуации, которая есть. Но сегодня, наверное, не совсем корректно было говорить о том, что с российской стороны не задействованы экологи, потому что в российско-украинскую совместную рабочую группу входит руководитель, если я не ошибусь, – точно, Экологической службы России, а также представитель Академии наук России; а с украинской стороны – первый заместитель министра экологии и представитель Академии наук Украины. Если вам это не известно, то я попросил бы это уточнить.

 

Мітволь:Мне известно. Я просто регламента не знаю нашего выступления.

 

Шуфрич:Я не закончил. В рамках российско-украинской рабочей группы принято решение о том, чтобы информацию общественности выносить согласованную, как это и принято при ликвидации любой чрезвычайной ситуации. Безусловно, представители общественных организаций имеют право, как вы сегодня, насколько мне известно, сказали, на свою гражданскую позицию. Но представители государства – по крайней мере, у нас, в Украине, имеют право…

 

Мітволь: А у нас, кстати, в Конституции написано: право каждого гражданина – облагоприятствовать окружающую среду и иметь достоверную информацию об ее состоянии.

 

Шуфрич:Я с вами согласен.

 

Мітволь: Кроме того, я понимаю, что вы меня давите авторитетом. А я думал, у нас дискуссия. И третье – интересно, вы сказали, что вы хотите подождать, что будет с мазутом летом. Да вот я вам скажу сейчас: он расплывется по Азовскому морю. Можно даже не ждать. Я просто не хочу, чтоб над Азовским морем ставили эксперименты.

 

Шуфрич:Господин Митволь, что будет с мазутом летом, поверьте мне, мы знаем, если он находится на дне. Сегодня российская и украинская наука, в том числе, как вы говорите, ваши коллеги-экологи как с российской, так и с украинской стороны, делают все, чтобы даже в этих условиях по возможности нейтрализовать весь разлившийся мазут.

 

Мітволь: Как? Дайте предложение конкретное, кроме того, что вы министр, а я – никто. Есть какое-нибудь предложение? Давайте обсудим.

 

Шуфрич:Вы знаете, я законопослушный и очень дисциплинированный министр. И если принято решение все вопросы выносить на обсуждение после согласования в рамках российско-украинской группы, – после обсуждения и принятия окончательного решения, – то так это и будет делаться. Я сегодня здесь пришел не дискутировать с вами. Если вам не известны решения и достигнутые договоренности между двумя премьер-министрами, то я прошу вас: в рамках ваших должностных полномочий изучите их. А если мы будем ссылаться на конституцию, то мы должны подать в отставку, а потом проявлять свою гражданскую позицию.

 

Мітволь: Минуточку! У нас госслужащие закон, прежде всего, выполняют, во-первых. Во-вторых, моих должностных…

 

Куликов: Господин Митволь, я все-таки хочу вернуть и вас…

 

Шуфрич:Господин Митволь, я вас хочу абсолютно успокоить: решение в отношении не только мазута, но и возможных вытоков дизельного топлива, а также изучения состояния серы на сухогрузах «Ковель», «Нахичевань» и «Вольногорск» сейчас изучаются специалистами-экологами и представителями двух академий наук. Будет найдено оптимальное решение, и вам, как представителю Госнадзора России, безусловно, это будет известно. Только давайте, господин Митволь, все-таки, я хотел бы, чтобы вы понимали одно – мы сегодня действительно решаем проблему. Сегодня возникла беда. И мы должны сейчас не изощряться в остроумии, а объединиться и решать проблему.

 

Мітволь: Так это вы про Аллу Пугачеву сейчас мне говорили! Видимо, в рамках того, что вы министр, а я...

 

Шуфрич:Это просто когда вы сказали, что вы специалист широкого профиля. Я вам вспомнил, что вы специалист в том числе и по бане Аллы Борисовны.

 

Куликов: Понятно. Благодарю. Господин Митволь, я все-таки хочу вернуться к вопросу, который я задал: на сегодня какова ваша оценка причиненного ущерба? И в интервью «Интерфаксу» вы сегодня сказали, что если бы вы отвечали за этот вопрос, Россия могла бы потребовать от Украины возмещения ущерба. На чем это утверждение базируется?

 

Мітволь: Минуточку! Давайте все-таки вы услышите мое утверждение из первых уст, то есть из моих. Во-первых, я хочу сказать, что точной оценки ущерба сегодня нет.

 

 

Мітволь: Соответственно, нам до конца не известны затраты, например, на реабилитацию животных, нам до конца не известно, какое количество грязи… Мы знаем, сколько мазута, но мы не знаем, сколько из этого мазута получится грязи. …Сколько надо будет держать волонтеров, сколько надо будет организовывать складирование всего этого замазученного мусора и так далее. То есть, в этой ситуации я считаю, что у нас есть свои методики расчета этого ущерба, есть фактические затраты. Мы их будем определять, и мы об этом заявим. У нас тайн ни от кого, в общем-то, нет в этом смысле. Касательно второго вопроса. Если я его правильно понял…

 

Куликов: Да, я задам его снова на русском языке. В интервью «Интерфаксу» вы заявили, что если бы вы отвечали за этот вопрос, Россия могла бы потребовать от Украины возмещения ущерба. На чем базируется это утверждение?

 

Мітволь: Значит, рассказываю. Дело в том, что когда ко мне обратился «Интерфакс» с вопросом: как вы прокомментируете ситуацию с озвучиванием настроя на предъявление исков и так далее, я сказал свое личное мнение. И я так и сказал, что если будет проводиться серьезный разбор ситуации, то прежде всего надо посмотреть на действия Украинской морской администрации. Я в данной ситуации не хочу забегать вперед, потому что есть бортовые журналы, есть информация капитанов судов, есть расшифровки сеансов связи и так далее. Это надо детально расследовать. Тем более, как я знаю, Украина приглашает экспертов. Вот. И вот здесь я говорю, что нас могут ждать совершенно неожиданные сюрпризы – что если выяснится, что есть вина морской администрации судоходного канала в том, что была проблема с этими судами… А по крайней мере, такая информация у нас, скажем так, имеется, но она должна, как вы знаете, в международных делах получить подтверждение.

 

Рудьковський:Господин Митволь, я извиняюсь. Я стою перед вами.

 

Куликов: Министр транспорта Рудьковский.

 

Рудьковський:Я хочу задать вопрос. Вот у вас имеется такая информация. Вы – государственный служащий. Скажите ее источник. Вот я стою перед вами. У меня журнал об отчетах по команде каждой службы украинской, портовой навигационной службы, у меня конкретный рапорт, который подписан российской стороной – о назначении начальника порта «Кавказ» Иовлева Андрея Викторовича начальником по ликвидации аварии по «Волга-Нефть», потому что это находилось в зоне Российской Федерации. Пожалуйста, скажите без голословных обвинений, конкретно: источник такой-то, капитан судна такого-то заявил, или руководитель капитании такого-то российского порта предъявил претензию… Это все – голословные обвинения. Девять предупреждений о шторме со стороны Украинской морской администрации и капитании порта! Предупреждали о том, что шторм, – пожалуйста, отреагируйте. Но вы сами прекрасно знаете, и все те, кто ходил в море, был капитаном, – они знают, что капитан принимает решение, как ему реагировать на информацию, которую он получает. Мы информировали по двум каналам радиосвязи и по одному электронному каналу. Информация была вся доведена. Но надежда на авось и другие факторы привели к конкретной ситуации. Мне кажется, господин Митволь, что здесь нужно не пытаться искать крайнего. Давайте, может быть, я дам больше информации – я помирю вас с Нестором Ивановичем. Мы сегодня, подписывая протокол, зафиксировали, что все работы в Керченском проливе по ликвидации аварии осуществляются под наблюдением экологов с двух сторон. Вы, пожалуйста, не на экран, а приедьте в Керчь, сядьте с нашими специалистами и давайте конкретные рекомендации. С нашей стороны, мы уже обсудили на уровне министров транспорта, что мы задействуем землесосы, которые будут частично ликвидировать эту проблему. Но да, в полном объеме мы ее не ликвидируем. Но ваше предложение – абсолютно абсурдное, потому что если мы перекроем вот эту часть – между островом Тузла и косой Тузла, – мы не решим проблему. Основное движение водопотоков идет через Керченско-Еникальский канал. И вы движение в Азовское море не перекроете. Поэтому нужно искать решение, а не пытаться найти крайних и перевесить вину на ту сторону, которая никакого отношения к этому не имеет.

 

Куликов:Господин Митволь, слово вам.

 

Мітволь: Я просто, к сожалению, в отличие от вас… Вы меня видите, я вас – нет. Поэтому, если, так сказать, вы сказали «я перед вами»… Вопрос заключается в следующем: я в Керчи не был, хотя я был в порту «Кавказ». Оттуда вернулся в Москву, как, впрочем, и вы. Соответственно, могу сказать, что ситуация в порту «Кавказ», скажем так, естественно, основывается на точке зрения российских надзорных органов, на точке зрения комиссии по чрезвычайным ситуациям, на которых я присутствовал. Я общался с коллегами из транспортного надзора. И дело в том, что я, как уже ранее говорил, являюсь экологом – инспектором по экологии. Мне, правда, сказали, что я мелкой, так сказать, должности инспектор. Но я, например, хочу сказать, что я являюсь международным инспектором. Вот, был только что в Будапеште. Организация Объединенных Наций по охране окружающей среды, например, считает меня авторитетным специалистом. Я являюсь одним из двадцати ведущих специалистов в области экологии. Но это так, на всякий случай. Вот. Могу сказать, что на сегодняшний день мы просто обеспокоены тем, что наши коллеги из Министерства по охране окружающей среды Украины… Я о них слышал только тогда, когда они пытались остановить откачку мазута из танкера. Я, кстати, благодарен руководству министерства, которое, насколько я знаю, уволило этих инспекторов. Но это в любом случае не облегчает контакт между экологами. И, как я понял, то предложение, которое мне дали, – потому что, собственно, я получил факс от вашей телекомпании, – речь шла о том, что нам сейчас делать, и насколько есть у нас варианты решить проблему будущего мазутного загрязнения.

 

Куликов:Вот у меня в связи с этим, господин Митволь, как у не эколога, вопрос к вам. Министр Рудьковский сказал, что строительство дамбы, например, полностью не перекроет приток мазута в Азовское море.

 

Мітволь: Смотрите, я вам открою эту карту. Мне, конечно, неудобно, потому что я тут сижу, практически… Смотрите. Вот, у нас остров Коса Тузла, вот дамба, вот место гибели всех судов. Вот здесь сейчас находится мазут – тот мазут, который мы не откачали из кормы «В-Н-139». На сегодняшний день то загрязнение, которое отсюда идет, наносными волнами по этой траектории уходит в Азовское море. Это видно по этой карте. Вот оно идет. На сегодняшний день мы говорим о том, что если эту ситуацию закрыть, то мы сможем до лета – фактически, до температуры 20 градусов – заниматься сборкой земснарядами здесь грунта с мазутом. При этом основные водотоки будут обходить по судоходному каналу. Вот о чем я говорю. Я говорю о том, что ни в коем случае нельзя ждать и смотреть, что будет летом. Потому что летом, когда мазут поднимется над водой и расплывется, будет поздно что-то делать.

 

Куликов: Господин Митволь, у нас в студии есть экологи и ученые из Украины. Академик Кухар.

 

Кухар: Вы не совсем правы. Я, например, считаю, что сейчас, в данное время, конечно, собирать мазут, севший на дно, бессмысленно. Холодное время – это известное дело. Вы говорите о том, что летом он будет всплывать. Да, действительно, он будет всплывать. Но гораздо проще тогда оцепить бонами этот район и в спокойное время собирать мазут, как это положено. Тем более, не пойдет весь мазут – пойдет его какая-то часть. Второе: вы должны учесть течение, которое наблюдается в Керченском этом проливе. Большая часть течений Черного моря идет западнее – через основную протоку. В Азовском море вода легче, и соленость ее меньше. Поэтому потоки воды за счет больших рек, прежде всего Дона и Кубани, направляются в сторону Черного моря. Поэтому поверхностные пятна мазута, которые будут, и скопления его будут относиться вглубь, в сторону Черного моря.

 

Мітволь: Слушайте, вы – академик, а я – всего-навсего доктор. Вот посмотрите – карта загрязнений. Она все говорит. Не надо вспоминать течения…

 

Кухар:Это реальная карта загрязнений, или расчетная ваша карта? Или такая же, как у вас была когда-то с Каспием, Казахстаном? Точно так вы обвиняли тогда…

 

Мітволь: Одну минуточку! Значит, первое: это реальная карта – официальная карта с заседания премьер-министра Российской Федерации, которое он проводил в порту «Кавказ». Эту карту официально готовило МЧС.

 

Кухар:Господин Митволь, я еще раз хочу спросить вас: это реальная карта, или это карта прогнозная?

 

Мітволь: Минуточку! Это карта аэрофоторазведки, которую готовили к заседанию с участием премьер-министра Российской Федерации Зубкова Виктора Алексеевича. Вы знаете, оно проходило в порту «Кавказ».

 

Кухар:Это карта на какой день, на какое число? Прогнозная она или реальная?

 

Мітволь: Это карта на 13-е число. Реальная, без всякой науки. Это аэрофотосъемка. Нанесена официально МЧС.

 

Кухар:И по этим данным вы можете оценить концентрации, например, на северном хвосте? Какая концентрация нефтепродуктов там?

 

Мітволь: Пока на северном хвосте концентрация – 50 ПДК.

 

Куликов: Господин Митволь, есть вопрос. Есть такое мнение, что вопрос о достройке дамбы, о Тузле поднят для того, чтобы отвлечь внимание, за счет остроты этого вопроса, от массовой перевозки контрабанды и прочих нарушений в Азовско-Черноморском бассейне. Что вы скажете об этом?

 

Мітволь: Значит, смотрите… Я вам могу сказать. К сожалению, выясняется, что я и с министрами общаюсь, и с академиками – на их академическом языке. Теперь я буду отвечать у вас за контрабанду. Так вот, я вам хочу сказать, что недавно спецслужбы России закончили крупную операцию. В ближайшее время в Краснодарском крае будут проходить обвинения высокопоставленным чиновникам, которые занимались контрабандой в Азовско-Черноморском регионе. В ближайшее время там будет суд, и вы сможете, так сказать, узнать из средств массовой информации, кого из сотрудников таможни, спецслужб, и на сколько посадили. То есть, наше государство еще и этими вопросами занимается.

 

Кухар:Господин Митволь, извините, можно, я вас перебью? Вы можете посидеть и услышать в передаче, как наши политики будут друг друга тузить, не как на острове Тузла.

 

Мітволь: Я понимаю, что у вас опыта там больше.

 

Кухар:Мы с вами занимаемся экологией. Я тоже эксперт ЮНЭП, и тоже там принимаю участие в этих мероприятиях и в оценке их действий. Давайте сегодня говорить о наших разумных совместных действиях, которые будут согласованы, и которые будут продолжаться много лет, а не только один момент. Вы понимаете прекрасно, что коса Тузла… дамба на Тузле не решит проблемы. Мы столкнулись с таким же углублением канала на Дунае, который ежегодно заиливается. Мы приведем к тому, что коса Тузла размулится. Вы же понимаете, давайте же говорить разумно. Сядем и договоримся о совместных действиях. Страдает не только наша крымская территория – ваша кавказская территория.

 

Мітволь: Мы с вами сидим сейчас, и нас видят украинские телезрители. Вы мне как эколог экологу скажите, пожалуйста: сколько пунктов по обработке птицы открыто на украинском побережье? Вы занимаетесь птицей?

 

Шуфрич:Можно, я скажу?

 

Куликов:Только кратко, господин Шуфрич.

 

Шуфрич:Господин Митволь, вы знаете, у нас на Украине не принято показывать карты, которые были представлены на совещании премьер-министру, на всю страну. Это первое.

 

Мітволь: Она не секретная. А у нас от своего населения тайн нет, кстати.

 

Шуфрич:Следующее – касательно пунктов по оказанию помощи пострадавшим птицам. Такой пункт у нас один на острове Коса Тузла. Потому что, слава Богу, значительных выбросов мазута…

 

Мітволь: Минуточку! А кто там занимается – военные?

 

Шуфрич:Я вам скажу. Этим вопросом занимаются сегодня 280 человек. Из них 180 человек – это специалисты Министерства по вопросам чрезвычайных ситуаций, 40 человек – это представители Министерства обороны, 60 – это экологи и представители Министерства транспорта.

 

Мітволь: А ветеринаров сколько?

 

Шуфрич:Послушайте внимательно. Я вас не перебивал. Кроме того, – чтобы вам уже было известно, – если вас не информируют ваши государственные структуры, как государственного служащего, – баржами при первой возможности – после того, как хоть минимально утих штиль, и был не более 2-х баллов шторм, перевезены были на остров Коса Тузла 25 единиц техники для того, чтобы механическим способом собирать мазут и загрязненные водоросли и песок.

 

Мітволь: Слушайте, я про птиц вопрос задал. Почему я у вас спрашиваю один вопрос, а мне отвечают на другой?

 

Шуфрич:Но я хочу откровенно вам сказать: я здесь далек от мысли отчитываться перед вами о проделанной работе. Я обращусь к нашим российским коллегам убедительно пригласить вас на заседание российско-украинской рабочей группы, и я надеюсь, что вы там не в эфир, а в условиях рабочей комиссии, рабочего совещания сможете высказать вашу точку зрения. И я попросил бы вас еще раз быть максимально корректным, и хочу вам напомнить, что сегодня беда произошла в первую очередь на украинской стороне. Поэтому воздержитесь от паники и держите себя в руках.

 

Куликов:Я благодарю Олега Митволя за участие в программе «Свобода слова».

 

Мітволь: Спасибо. Конечно, тяжело. Никто не предупредил, что я буду один, а, так сказать, вся студия будет со мной обсуждать весь комплекс вопросов, заканчивая контрабандой. Конечно, мне понравилось, и, в общем-то, действительно очень интересно. Спасибо за то, что пригласили.

 

Куликов:Благодарю вас, господин Митволь. Благодарю за участие в «Свободе слова». А у мене ще залишаються запитання до міністра транспорта і зв’язку України Миколи Рудьковського. Але вони будуть після рекламної паузи.

 

 

 

Куликов:В ефірі програма «Свобода слова», яку також транслює радіо «Ера ФМ». Ми обговорюємо причини і наслідки екологічної катастрофи в районі Керченської протоки. При мікрофоні міністр транспорту і зв’язку Україна – Микола Рудьковський. У мене до вас запитання, пане міністр: скільки все ж вилилося пального у море? Зараз вже надходять повідомлення про три-чотири тисячі тон, а не тисячу двісті, як у перший день.

 

Рудьковський:Ну, по-перше: важко оцінити на сьогоднішній день дійсну кількість. Ми можемо сказати одне, що 933 тони відкачано з корми, а решта, разом з кормою, була відтранспортована у порт «Кавказ». Є носова частина, в який знаходяться два танки. Ми надіємось, що вони повні – були здійснені відповідні обстеження. Ми оцінюємо, що там знаходиться близько тисячі тон пального. Ми оцінюємо, що біля півтори тисячі тон мазуту опинилося в акваторії Керченської протоки. Але на сьогоднішній день точно ніхто не може оцінити. Приблизна цифра така. Вже на березі острова Тузла знаходиться до трьохсот тон винесеного штормом мазуту. Я думаю, що більш детальну інформацію дасть Нестор Іванович, коли буде говорити, бо МНС займається ліквідацією безпосередньо. Я можу дати відповідь тільки по діям.

 

Куликов: Дякую, пане Рудьковський. Я запрошую до центрального мікрофону...

 

Рудьковський: Я би хотів сказати декілька слів на завершення, будь ласка. Коли відбуваються подібні внештатні ситуації, то всі повинні діяти відповідально і згідно плану. Так от морська служба готувалася до подібних ситуацій – ми провели двоє навчань. Коли виник шторм надпотужної сили, то по штормовому попередженню всі морські і портові служби відреагували. Ми не отримали ніяких серйозних ушкоджень, бо порти знали про це і готувалися. По-друге: жоден громадянин України під час цього шторму на морі не загинув, бо всі реагували на попередження морської адміністрації і керувалися діями. Навіть корабель «Вєра Волошина», якій втратив хід, керувався інструкцією, яку давала морська адміністрація і в зручному місці, так би мовити, сів на мілину, і весь екіпаж був евакуйований.

 

Куликов: А наскільки такі судна, як «Вера Волошина», придатні для того, щоб виходити у море? Скільки в Україні таких суден, і чому їх випускають у нас?

 

Рудьковський: Мова іде про інше. Коли судно попадає в надзвичайний шторм і не отримує значних зовнішніх ушкоджень, але, в результаті певних штормових дій, двигун втратив хід і опинився, так би мовити, в нерухомому складі. Але команда не була охоплена панікою, чітко реагувала, чітко керувалася рекомендаціями, і це врятувало фактично їм життя. Було підготовлено баки до того, що зараз він знаходиться і звідти немає викиду нафтопродуктів у навколишнє середовище. Але сьогодні, перебуваючи в Керчі, я зіткнувся з таким: коли в Україні, після того, що сталося на морі, є умільці, які абсолютно безвідповідально діють. Харківський суд учора приймає рішення і сьогодні оточують портоуправління Іллічівського порту. Коли ми маємо штормове попередження, а капітан порту не може зайти у портове приміщення, тому що двісті молодиків оточили управління і не пускають нікого. Мені довелося особисто вилітати туди для того, щоб зняти цю ситуацію, зв’язуючись з виконуючим обов’язки міністром внутрішніх справ. Мені здається, що в таких випадках, коли мова іде про безпеку, прокуратура і Міністерство внутрішніх справ повинні діяти жорстко, бо мова іде про безпеку не лише майна, а мова іде про безпеку життя. І я б хотів, щоб усі про це пам’ятали.

 

Куликов: Я вас зрозумів. Я запрошую до центрального мікрофона міністра з надзвичайних ситуацій – Нестора Шуфрича. Пане Шуфрич, Україна попросила європейської допомоги для оцінки масштабів екологічної катастрофи. Такого листа до єврокомісії написав глава Секретаріату президента Віктор Балога.

 

Шуфрич:Це не зовсім так. Єврокомісія звернулась до України з бажанням приїхати на місце події і вивчити ситуацію, а голова Секретаріату дав відповідну відповідь і зараз лист екологічної єврокомісії переданий в Мінтранс і в спільну україно-російську робочу групу.

 

Куликов: Ну, відповідь була позитивна?

 

 

Куликов: Я маю на увазі Віктора Балогу і Секретаріат президента.

 

Шуфрич:Секретаріат президента і я ознайомлені з цим листом. Ми дали позитивну відповідь і сьогодні не стоїть питання про те, що ми просимо допомогу, а навпаки – є увага екологічної єврокомісії, за що ми, безумовно, вдячні.

 

Куликов: А щодо ліквідації наслідків? Про допомогу просили, чи вони самі пропонували?

 

Шуфрич:Сьогодні я можу вам сказати з повною відповідальністю як міністр України, що необхідності у залученні додаткових людських сил та техніки для ліквідації наслідків стихійного лиха у Керченській протоці нема. Зараз сконцентрована достатня кількість техніки, залучена достатня кількість особового складу тільки від Міністерства з питань надзвичайних ситуацій – 280 людей. Крім того, задіяно біля чотирьохсот людей і ще завтра прийдуть на допомогу сто військовослужбовців Міністерства оборони, і додатково підрозділи екологічних служб та підрозділи МНС. Я хочу, щоб ми розуміли і говорили відверто. Так: сталася аварія, сталася біда. Сьогодні ми маємо три проблемних питання. Перше: виток мазуту. Ми маємо чітко з’ясувати: скільки мазуту з 4 тисяч 300 тонн може знаходитись на дні моря, тому що ніхто не підтвердив, що мазут ліг на дно. Якщо так, то тоді є загроза біопланктону, мідійним плантаціям та рибі. Ми зараз встановлюємо приблизну кількість мазуту, який прибило з південної сторони острова Тузла і, враховуючи, що домінуючий вітер західний і південно-західній, тобто в бік російської сторони, і ми тут співчуваємо, і вболіваємо за наших російських колег, тому що найбільше навантаження саме на російському березі – там, за попередніми твердженнями, біля 1200 тон мазуту винесло на берег, а це – разом із сумішшю – треба множити на чотири-сім разів. Таким чином ми зараз прораховуємо від двох з половиною до трьох тисяч тон мазутної суміші на острові Тузла. Крім того, десять тисяч тон – я хочу тут трошки поправити засоби масової інформації – окремими дрібними плямами було винесено на окремі береги з боку Керчі, але на пляжі – підкреслюю. Їх винесло на промислову територію, де на протязі чотирьох годин було зібрана пляма шириною сто метрів і довжиною десять-двадцять метрів. Зараз є дрібні плями від десяти до тридцяти сантиметрів – це суміш мазуту та водоростей, які знайшли на Оршинцевій косі. Там в ці хвилини працюють. Враховуючи те, що затемніло, роботи мали закінчитись дві години тому. І, безумовно, це не несе ту загрозу, яка є на острові Тузла.

 

Куликов: Пане Шуфрич, один із російських прогнозів каже, що за 15 років Чорне море стане мертвим. Якими прогнозами оперуєте ви?

 

Шуфрич:Скажіть, будь ласка: коли танули танкери, які перевозили сто тисяч тон нафти, коли тонули в різних акваторіях світу танкери, яки перевозили 20-30 тон нафтопродуктів?.. Ми маємо досвід ліквідації цих надзвичайних ситуацій. Наслідки не носили такій катастрофічний характер. Я зараз далекий від того, щоб применшувати наслідки цієї аварії. Але я ще дальший від того, щоб говорити про катастрофу. Є нештатна ситуація з одного боку, але з іншого – ситуація, яка вжимає практику і досвід ліквідації таких аварій. Сьогодні я хочу підкреслити, що прем’єр-міністром Російської Федерації на зустрічі з прем’єр-міністром України була дана висока оцінка і слова подяки рятувальникам за те, що були врятовані російські моряки і була вчасно надана допомога. Дійсно, в перші два дні була проблема з тим, що ми не могли використовувати захисні бони у зв’язку з тим, що шторми були більше, ніж два бали – коли коливання моря були більші, ніж два бали. Але ми використовуємо зараз активно сорбенти, а це дає зразу можливість нейтралізувати плями дизельного палива, яке виходить з баків, так і у нас є спеціальні сорбенти, які...

 

Куликов: А самі сорбенти не шкідливі для навколишнього середовища?

 

Шуфрич:Ні, вони не шкідливі. Це спеціальна речовина, яка має два типи: для легких фракцій і для тяжких, як мазут, який зараз, ймовірно, знаходиться у морі. Зараз ми маємо таку арифметику – я попросив би, щоб зараз ми були б тут трошки уважнішими: 934 тони, якщо я не помиляюсь, викачали із кормової частини, яку вже доставили на російську сторону, тобто вона вже звільнила акваторію і фарватер Керченської протоки. Наступне: ми можемо рахувати, що біля 1200-т тон знаходиться на території Росії, тому що ми бачимо об’єми робіт, ми оперативно декілька разів на день обмінюємось інформацією з росіянами, і вони нам надають інформацію щодо кількості мазуту на російській стороні. Ми приблизно бачимо, що приблизно 350-500 тон зупинилося на південній стороні острова Тузла. Там зараз сконцентровано 280 людей і 25 одиниць техніки. В ці хвилини туди додатково перевозиться ще чотири трактори «Беларусь», які будуть ще активніше збирати цей мазут. Сьогодні ми приймали рішення щодо того, чи можливо працювати вночі. Я, після обміну думкою з фахівцями, прийняв рішення, що, враховуючи, що там зараз сконцентрована велика кількість особового складу різних відомств і велика кількість техніки, є реальна загроза травмування наших співробітників різних відомств, і ми будемо працювати тільки у денний час. Я хочу вам сказати, що зібрано вже 676 тон суміші за два дні і упаковані вони у 2800 мішків, які зараз вивозяться з території острова. Тобто це перша така складність...

 

Куликов: А куди їх вивозять?

 

Шуфрич: Вивозять на баржах для подальшої утилізації – це вже другорядне питання.

 

Куликов: Ну, це може, наприклад, цікавити мешканців тих районів, куди їх вивозять.

 

Шуфрич: Це залежить від того, яка баржа їх забирає: російська вивозить на російську сторону... Утилізація зібраного мазуту – це не є якоюсь великою проблемою. Головна проблема – вчасно зібрати, а потім вивезти на утилізацію. Перша проблема – це мазут. Нас зараз цікавить: скільки ще є мазуту в тій частині танкеру, яка залишилась у фарватері, тобто у тій частині, яку ще не підняли, і чи дійсно сьогодні розплескався мазут на дні. Ну, що таке, умовно, мазут на дні акваторії? Це загроза біопланктону, це умовна загроза рибним косякам і, безумовно, це уразить мідні плантації. Але ми не випадково обговорювали з міністром Шайгу влітку питання, що наша робоча група має моніторити ситуацію до липня. Коли піднімуться ймовірні – підкреслюю – залишки мазуту на поверхню, то ми відразу бонами і сорбентами – я зараз не буду згадувати свого російського колегу – нейтралізуємо мінімальні залишки палива.

 

Куликов: Зрозуміло. Я хочу запитати у присутніх тут експертів, зокрема у Дмитра Ворони – головного екологічного інспектора України: наскільки імовірний той сценарій, який зараз намалював міністр МНС?

 

Ворона: Вы знаете, на сегодняшний день мы рассматриваем возможности подобного сценария. Для того, чтобы мы дали окончательный ответ, мы должны понимать следующее: мы должны получить официальные данные от российской стороны по поводу марки мазута, который перевозился, по поводу его состава – это раз. У нас этих данных нет. То же самое мы должны сделать по сере, о которой сейчас мы мало говорим. Мы с вами не понимаем до сих пор на сегодняшний день: что везли, какие были составляющие, были ли добавки там какие либо, кто производитель. После этого мы должны оценить объём мазута, который попал в море. Для этого мы должны, прежде всего, контролировать ту перекачку мазута, которая происходит сегодня. Именно с этим был связан конфликт, о котором говорила российская сторона. Мы должны для себя это чётко представлять.

 

Куликов: То есть Россия эту информацию не предоставляет или?..

 

Шуфрич:Я извиняюсь. Давайте будем корректными. Сегодня в российско-украинскую рабочую группу – может быть, коллега пока ещё не в курсе – оперативная информация предоставлена. Мы уже знаем марку мазута, мы понимаем, что с ним делать даже в том случае, если он находится на дне моря. Какие сегодня есть два варианта? Если мазут, который мы не видим... Я повторюсь: мы видим приблизительно 1200 тонн мазута на российской стороне, приблизительно 350-500 тонн на острове Тузла. Те 10 тонн, которые были разбросаны мелкими пятнами по берегу возле Керчи в двух местах: на Оршинцевой косе и в припортовой зоне – они не несут такой угрозу. То и с учётом тех 934-х тонн, которые откачали и вместе с кормовой частью доставили на территорию России, то приблизительно тысяча тонн сегодня может находиться или на остатках пострадавшего судна, или на дне моря. Естественно, в зависимости от ситуации будут предприняты соответствующие действия. Лучший вариант: если это на корабле, то по мере поднятия оставшейся части корабля – потому что нам нужно освободить фарватер и мы в любом случае обязаны эти корабли поднять – может, выкачаем остатки мазута, то тогда мы будем знать и исключим вероятность нахождения мазута на дне моря. Если он будет на дне моря, то мы должны будем быть готовы весной просто подождать его поднятия и нейтрализовать его соответствующими сорбентами. И мы говорим правду о том, что есть два варианта. Безусловно, сегодня – в условиях, когда есть волнения на море, когда большое замутнение воды, когда водолазы не имеют реальной возможности работать и добывать точную информацию, – мы должны предполагать оба варианта, и должны быть готовы к обоим вариантам.

 

Куликов:Дякую, пане Шуфрич. Запитання до академіка Валерія Кухаря: яка ваша оцінка ймовірного розвитку подій?

 

Кухар:Я хочу підтримати те, що сказав Нестор Іванович щодо дій, які сьогодні вчинюються і які мають втілитись на майбутнє. Я теж так само оцінюю ситуацію, яка може бути. Я, перш за все, виходив з консервативних підвалин: я би оцінював найбільшу аварію за масштабами, яка тільки може бути і найбільший обсяг робіт, який треба буде проводити. Я тільки не згоден з тим, що треба буде моніторити тільки до липня. Я би моніторив повний рік на майбутнє...

 

Шуфрич:Погоджусь з вами. Це можливо.

 

Кухар:І взагалі: для такого вузького місця, яким є Керченська протока, Азовське море і узбережжя Криму, я б задіяв загальний суцільний моніторинг екологічного стану, тому що це теж не перший випадок.

 

Шуфрич:Це саме так і буде, а інакше і бути не може.

 

Кухар:Шукати не тільки нафтопродукти, а й інші продукти. А все взагалі сказано вірно: у нас є адсорбенти, які вміщують так звані біодеструктри, тобто ті ж біологічні речовини, ті ж мікроби, наприклад, які адсорбовані на цих сорбентах. Вони їдять нафтопродукти. Але їх можна ефективно застосовувати тільки в теплий період і при спокійному морі – це по-перше. Тоді лише можна зібрати все. Вони тягнуть на себе нафтопродукти, тягнуть їх на себе. За рахунок цього їхня ємність збільшується. Що я хотів ще сказати: як ми сьогодні бачимо, то ми повинні мати в кожному великому порту нашої держави засоби, які будуть задіяні в таких випадках. От сьогодні ми говоримо про те, що у нас є південний порт, якій буде перевалочним, якій має постачати до нафтопроводу сиру нафту... А перевалка складає сорок мільйонів тон. Чи готовий сьогодні порт до того, щоб діяти, навіть, у таких невеликих витоках нафти? Такі витоки нафти, як одна тисяча тон, за світовими масштабами, є невеликими. На жаль, вони майже кожного року трапляюся десятками. Є регістр, який їх рахує всі. Але вони ж будуть. Якщо буде треба перевозити велику кількість нафти, то ми маємо мати напоготові ті засоби, які ми можемо відразу задіяти в таких небезпечних випадках. І останнє: найнебезпечнішим, як на мене, є узбережжя, яке треба моніторити. Тому що на поверхні моря можна зібрати бонами або сорбентами, або навіть дисприсантами розсіяти тонку плівку нафтопродуктів, то на узбережжі буде забруднений пісок, який буде абсорбувати, і каміння. І, мабуть, поодинокі камені треба буде мити і пісок треба буде збирати. Оце буде дуже клопітка і дуже коштовна робота. Але ми знову маємо це робити на підставі моніторингу, який має бути, має існувати і діяти.

 

Куликов:Зрозуміло. Тоді у мене запитання до керівника держметеорологічної служби України – В’ячеслава Ліпінського: хто має здійснювати такий моніторинг?

 

Шуфрич:Ну, екологічної ситуації – точно не він, але будь ласка.

 

Ліпінський: Дякую за запитання. Ну, це не є наше перше завдання, але ми також беремо у цьому участь і вже зараз наші служби, які знаходяться у цьому регіоні, відбирають проби. Але це все робиться не просто нами одними, чи, скажімо, кимось іншим одним. Це є комплекс робіт і цю роботу керує Міністерство охорони навколишнього природного середовища. Розробляється схема моніторингу, розподіляються обов’язки і все це відбувається. Надалі ми в тій компетенції, яка є нашою, будемо цим займатися. Але це більше стосується екологів, санітарно-епідеміологічної служби та інших. Але ми також беремо участь, яку тільки можемо.

 

Куликов:Сергій Курикін – голова партії «Зелених» України.

 

Курикін: Я би хотів задати питання. Очевидно, його краще було б адресувати міністру охорони навколишнього середовища, але оскільки його немає, то я звернусь до Нестора Івановича. У 1992-му році було укладено такий важливий міжнародно-правовий документ Бухарестською конвенцією – це конвенція про запобігання забруднення Чорного моря. Всі шість причорноморських країн є сторонами цієї конвенції. Україна і Росія – також. Теоретично і Україна, і Росія мали б на сьогоднішній день демонструвати дуже високий ступінь готовності до подолання подібних ситуацій. Таке питання: чи відчуваєте ви дію або ефективність цієї конвенції у своїй практичній взаємодії зі своїми російськими колегами зараз? Ну, і друге питання, яке стосується сірки: в джерелах масової інформації було вказано, що водолази МНС обстежили ті кораблі, які везли цей вантаж. Є у вас інформація про те, в якому стані ця сірка? У гранульованому стані чи в рідкому вона стані? Дякую.

 

Куликов:Відповіді на запитання ми почуємо після рекламної перерви.

 

 

Куликов:В ефірі програма "Свобода слова", яку також транслює радіо "Ера ФМ". Ми обговорюємо причини і наслідки екологічної катастрофи у Керченській протоці. При мікрофоні міністр з питань надзвичайних ситуацій Нестор Шуфрич. Йому було адресовано два запитання: чи допомагають механізми Бухарестської конвенції 92-го співробітництву у Чорному морі. І друге: чи є відомості, в якому стані сірка, яка опинилася в морі?

 

Шуфрич:Безумовно, діють і відповідні норми Бухарестської угоди, і діють відповідні норми двосторонньої міжурядової угоди між Російською Федерацією і Україною щодо взаємодопомоги при надзвичайних ситуаціях. І ви знаєте, вже дана висока оцінка координації дій рятувальних припортових служб України і Росії. Як наслідок цих скоординованих дій є те, що нам вдається на сьогоднішній день мінімізувати наслідки цієї аварії. Я хочу подякувати російських колег як і з Міністерства з питань надзвичайних ситуацій, так і з інших служб, які сьогодні дуже оперативно, обмінюючись інформацією, допомагаючи і людськими силами, і технікою, допомагаємо один одному. Інакше і бути не може. Щодо стану сірки. Зараз спільні водолазні групи України і Росії попередньо, враховуючи дуже складні погодні умови, враховуючи те, що видимість у воді дуже погана, але вдалося встановити, що сірка знаходиться в трюмах, кришки трюмів закриті. І це дає нам надію сподіватися на те, що під час підняття трьох сухогрузів розсипу сірки вдасться уникнути. Але, безумовно, я ще раз кажу, це все припущення. Ми готові до будь-якого розвитку подій. Але сьогодні щодо сірки прогноз саме такий. Є ще третій аспект. Тобто є мазут, є сірка і є дизельне пальне, яке, на жаль, невеликими плямами, але таки розповсюдилося в цій акваторії. Воно нейтралізується дуже активно сорбентами, які використовуються. Сорбент – це, відповідно, речовина, яка нейтралізує розлиті нафтопродукти на морі. І, безумовно, ми їх нейтралізуємо зразу, як тільки вони з’являються. І я хочу зразу відреагувати на стурбованість наших екологів. Ми моніторимо берег кожний день. І, безумовно, будемо спостерігати за станом подій в активній фазі зараз і як мінімум на протязі року. А от відповідь, чи вспливуть, чи є на дні моря залишки мазуту, ми зможемо отримати тільки в червні-липні.

 

Куликов: Від припущень, пане Шуфрич, до фактів. Я хочу запитати Миколу Сиверіна – капітана далекого плавання, – як він оцінює дії українських моряків у перші хвилини і години того, що сталося.

 

Сиверін: Я полагаю так, что вы имеете в виду действия морской администрации.

 

 

Сиверін: Спасибо за вопрос. Я хочу обратиться к коллегам, присутствующим гостям и, конечно, к телезрителям с тем, чтоб они чётко представляли себе вообще, что произошло в данном месте. Святая обязанность каждого государства, включая, конечно, и Украину, – это выполнять две основных функции международных. Это первое: охрана человеческой жизни на море, это согласно конвенции СОЛОС-74. И вторая функция – это охрана окружающей среды, конвенция Морпол-73-78. Так вот, по первой конвенции – говорю вам точно. Почему? Потому что присутствовал практически с первых минут, когда было объявлено оперативным дежурным о неприятности, произошедшей в данном месте. Возможно, представители МЧС только, может быть, знали раньше. Но, может быть, вместе с нами. Так вот, охрана человеческой жизни. Мы сегодня забываем, что восемь российских моряков – четыре найдено, а четыре – пока ещё нет, но они погибли или пропали без вести, – это очень большой урон. Но мы немножко упустили тот факт, что 43 моряка российских – это наши братья – мы спасли.

 

Рудьковський:19 украинцев спасли.

 

Сиверін: Вместе с МЧС, вместе с погранслужбой – все вместе. Как говорят, когда приходит беда, то мы можем объединяться во всех отношениях. Так вот, я хочу маленький пример привести. Теплоход "Ковель", который находился на злополучном 451-м якорном месте, – он практически уже погружался под воду. И капитан принял решение – опять же, капитан единолично принимает это решение, – об эвакуации всего экипажа. Из порта Керчь – по рекомендации, естественно, мы в штабе контролировали всю ситуацию полностью, через капитана порта давали свои рекомендации, координационные действия – подошли два буксира. Но волнение было таково, что буксиры – чтоб представили вы просто, – как коробочки спичек, бросало вверх и вниз. О съёмке людей не могло быть и речи. Была дана рекомендация, что в случае, если судно будет погружаться под воду, чтоб экипаж в жилетах покидал судно. И мы уже их были готовы забирать на борт буксиров так, как уже будет получаться. Затем, оценив обстановку, что всё-таки судно – ещё есть шанс ему пожить – не полностью тонет, с помощью двух буксиров мы провели это судно под закрытый берег в западную часть пролива. Почему? Потому что ветер на тот момент поменялся немного. И там была закрытая тихая зона. И судно подошло к берегу практически вплотную. И это дало возможность нам подождать, когда подойдёт русский буксир, Российской Федерации, "Меганом", и передать на российский буксир 11 членов экипажа. Это – я подчёркиваю – наша святая задача, которую мы выполнили.

 

Куликов:Благодарю, господин Сиверин. Зараз є репліка у Анатолія Матвієнка.

 

Шуфрич:Я извиняюсь, одно уточнение. Действительно найден четвёртый условный погибший со стороны России. Но по состоянию начала нашей передачи он не идентифицирован как член экипажа "Нахичевани", поэтому мы официально предварительно говорим о том, что мы нашли трёх моряков. Четвёртый погибший пока не идентифицирован. И он может к "Нахичевани" не иметь никакого отношения.

 

Куликов: Зрозуміло. Анатолій Матвієнко.

 

Матвієнко:Я хочу відреагувати на дуже для мене тривожний факт сьогоднішньої дискусії. Або наші міністри є непрофесійні люди, або вони свідомо від нашої громадськості ховають правду. І коли називає пан Шуфрич, що головна проблема – це сьогодні мазутна пляма або мазут, який ліг на дно, це є нещиро. Тому що головна проблема, коли показуєте, Миколо Миколайовичу, карту і показуєте лінію, – це те, що в нас немає не тільки демаркації – в нас нема делімітації. Таким чином, не можна наводити порядку, коли ти не знаєш, де твоя територія і яку ти маєш на цій території відповідальність. Друге: ми говоримо сьогодні, що Керченсько-Енікальський канал – це є наша власність. І коли пан міністр заявляє про те, що він з Росією має сісти і домовитися про право проходження, то я собі уявляю, як би Турція з нами домовлялася про право проходження Босфору. Це друга проблема, яка сьогодні не обговорюється, але яка сьогодні є проблемою, яка викликає такі наслідки. І, нарешті, третє. Тепер найголовніше, Миколо Миколайович і пан Шуфрич. Сьогодні ми маємо – я навіть не знаю, за масштабами це, напевно, планетарна схема корупції і контрабанди у Керченській протоці. Що я маю на увазі? Ми сьогодні маємо неоплачені рухи грузів через нашу протоку, коли на рейді стоять 50- і 100-тисячники, які ніде не обліковуються, які перегружаються вже впродовж десяти років. Забруднення в Керченській протоці сьогодні тим мазутом і той шлейф, який показував пан Митволь, – це десятилітні наслідки. І сьогодні ніхто не контролює перегрузи, ніхто не знає, які грузи там перегружаються і якої кількості. Це все контрабанда на території України. І якщо ми не будемо ставити питання про те, що умовно Тибечинське озеро – треба будувати там свій порт – можливо, разом з Росією, – закрити цю ідіотську схему перегрузу в Керченській протоці, забруднення і Азову, і Чорного моря, і виходити конструктивно, то я не знаю, про що ми сьогодні взагалі говоримо.

 

Куликов: Зрозуміло, пане Матвієнко. Я хочу, щоб першим відповів міністр Рудьковський, а потім – міністр Шуфрич.

 

Рудьковський:Я думаю, що пан Матвієнко був свого часу прем’єр-міністром Криму, і тому знає всі корупційні схеми, які там розроблялися.

 

Матвієнко:І звертався до Міністерства транспорту, бо це не проблема Криму.

 

Рудьковський:І тому я просив би зараз не переводити стрілки, а предметно говорити. По Керче-Енікальському каналу, ці "ріка-море", про які мова йде, які затонули, не ходять. Вони керуються російською морською адміністрацією, керуються пунктом, який знаходиться у порту Кавказ і не підкоряються морській адміністрації України. І тому вимагати від морської адміністрації України керувати суднами іншої держави не в зоні своєї відповідальності, будь ласка, і потім заявляти про непрофесіоналізм, – це той популізм, від якого ви відійти не можете.

 

Матвієнко:Микола Миколайович, 90 відсотків судів іде через Керченсько-Енікальську протоку. А з Кавказу – нуль цілих нуль десятих. Говоріть правду.

 

Рудьковський: Ми зараз говоримо про "ріка-море", які затонули, які фактично не повинні – велика частина з них – там були знаходитися. Так от, якщо б був час, я б вам показав, як проходять одні і як проходять інші.

 

Матвієнко: Покажіть.

 

Рудьковський: Будь ласка. Якщо мова йде про судна, які проходять про Керче-Енікальському каналу, ось зона відповідальності, де здійснюється проходження і проводка Керченським портом по каналу. А от тут, поряд, відбувається проходження біля каналу російських кораблів службами порту Кавказ Російської Федерації.

 

Матвієнко: На нашій території.

 

Рудьковський: Так от ви коли були прем’єр-міністром Криму, то потрібно було не ділити землю, а, будь ласка, звернутися до президента України і делімітизувати цю територію.

 

Матвієнко: Я звертався, шановний. Тому я і знаю.

 

Рудьковський: Бо ми підготували правила руху по Керченській протоці. Але ви разом з Міністерством закордонних справ і президентом записали, що вступають після делімітації кордону.

 

Матвієнко: Пане Миколо, ви маєте знати, що це питання не Автономної республіки Крим. І тому говоріть людям правду.

 

Рудьковський: І ми вже з морською адміністрацією Російської Федерації домовилися, щоб ми вирішили це питання до вирішення на політичному ґрунті цього питання. Так що, будь ласка, не переводьте.

 

Матвієнко: Я не переводжу.

 

Куликов:Міністр Шуфрич.

 

Шуфрич:Пане Анатолію, давайте тут не будемо плутати праведне з грішним.

 

Вінський:І все-таки кораблі йдуть по нашій території чи по російській території? Поясніть, де затонули і по якій території ходять.

 

Шуфрич:Для того, щоб відповісти на ваше запитання, я маю одночасно бути міністром закордонних справ, міністром, за сумісництвом…

 

Матвієнко: Але піднімати це питання, а ви не піднімаєте.

 

Шуфрич:І за сумісництвом – ще міністром екології. І як додаток – міністром з питань надзвичайних ситуацій. Тому давайте так: я не хочу вам нагадувати, що у вас був цілий 2005-й рік, коли у вас була під контролем і Верховна Рада, і уряд, і президент. І пів 2006-го року. Чому все те, про що ви зараз говорите, ви не зробили? Тому що думали про інше. Можливо, і про те, що говорив мій колега Микола, – про землі і таке різне. Зараз щодо моїх, як ви кажете, професійних обов’язків. Я зараз не буду нагадувати, що всі надзвичайні ситуації, які, на жаль мали місце в цьому році в Україні, ліквідовані. І кожному надана відповідна допомога. Кожному постраждалому громадянину України. Так буде і в цей раз. І ви мене вибачте, мене в цю хвилину дійсно найбільше турбує стан мазуту або в трюмі корабля, який знаходиться на дні моря, стан мазуту на острові Коса Тузла, стан мазуту на російській території, чи знайдемо ми нові дизельні плями і в якому стані зараз трюми, де знаходиться сірка. Вибачте, я зараз думаю про це, а не про те, про що має думати Міністерство закордонних справ. Хай кожен займається своєю справою. І тоді все у нас у країні буде гаразд. Політики хай займаються політикою, а фахівці – своєю роботою.

 

Куликов:Роман Зварич, блок "Наша Україна – Народна самооборона".

 

Зварич:Пане міністре, я не фахівець щодо екологічних наслідків цієї катастрофи, хоча я розумію, що вони є доволі великими і будуть довготривалими. Але я хотів би поставити питання в ракурсі цивільно-правової відповідальності і хотів би почути офіційну позицію уряду. Питання дуже просте: чия вина, тобто яка офіційна позиція ряду, чи якась частка відповідальності – а отже, також відшкодування завданих збитків – визнає український уряд за українською стороною, чи все ж таки позиція уряду полягає в тому, що вся відповідальність лежить за російською стороною?

 

Шуфрич:Пане Романе, ми маємо бути коректні. Ви знаєте наші стосунки. Крім політичного певного протистояння, у нас є і людські відносини. І ви знаєте, що я дуже завжди обережно ставився щодо звинувачень в будь-якій ситуації. Це, до речі, було і в Дніпропетровську, коли я з перших хвилин знав, в чому реальна причина цього трагічного вибуху, але все ж таки дочекався вчорашнього дня, коли вже експерти сказали, що та попередня версія таки була остаточною. І ми зараз знаємо, що таки з вини "Дніпрогазу" вибухнув цей 127-й дім, на жаль. Тому зараз ми маємо три складові. Перша – це робота гідрометеорологічних служб. Сьогодні російська сторона подякувала українську сторону за своєчасне попередження, оперативну інформацію і взаємодію. Якщо я не помиляюся, сьогодні така подяка була висловлена, відповідно, нашому центру. Друге – робота припортових служб. Я звертаю увагу, що це не є зоною відповідальності міністра з питань надзвичайних ситуацій. Але, безумовно, я не можу не спостерігати за подіями – тим паче, що я є в епіцентрі цих подій. Сьогодні вже ми можемо говорити, що з української сторони припортові служби діяли адекватно до ситуації. Наслідком того є, що в акваторії жодне українське судно, яке зобов’язане було виконувати команди капітана – координатора Керченського порту, – виконали їх і таким чином врятувалися. Чому не виконали інші – дозвольте зараз бути стриманим. Працює спільно російсько-українська робоча група, яка має встановити, по-перше, обсяги збитків. Спільно ми це встановимо. Крім того, працює дві окремі комісії з російської і, безумовно, з української сторони. Крім того, працює дві Генеральні прокуратури – як українська, так і російська. Сьогодні я можу сказати одне: я не маю підстав говорити про те, що з української сторони були якісь дії, які можуть хоча б частково вплинути на відповідальність української сторони. Але враховуючи, що ми маємо бути максимально коректні до наших партнерів з Росії, тому що сьогодні питання стоїть про відповідальність власників суден, а це сьогодні російські компанії, ми маємо дочекатися завершення розслідування і по його результатах зробити висновки.

 

Зварич:Я думаю, що питання доволі конкретне. Я так розумію, що поки що ви не виставляли російській стороні питання щодо відповідальності.

 

Шуфрич:Пане Романе, ви є юристом дуже відомим. І я хочу вам сказати, що для того, щоб виставити претензію щодо відповідальності, треба обрахувати збитки і виставити конкретну суму збитків щодо відповідальності. Поки не обраховані збитки, ми можемо говорити про умовну відповідальність винної сторони. Але це все зараз є предметом розгляду спільної робочої групи і двох Прокуратур як мінімум.

 

Зварич:Позиція уряду мені зрозуміла.

 

Куликов:Пане Зварич, у вас буде змога при центральному мікрофоні ще говорити.

 

Шуфрич:Я дуже прошу дати пану Роману слово.

 

Зварич:У порядку випередження таких наслідків, зокрема, знову ж таки, в цивільно-правовій площині. Чи ставилися питання на переговорах щодо повернення, відповідно до рішення українських судів, а там є дуже багато, ціла низка, зокрема маяків кримських та гідрографічного дна…

 

Шуфрич:Пане Романе, от чого не знаю, того не знаю. Тому що, відверто скажу, я сьогодні не був присутнім на засіданні робочої групи.

 

Зварич: Я не випадково це питання ставлю. Тому що якби ці маяки мене, принаймні, повідомили, якби ми мали можливість управляти цим обладнанням, то могли би бути значно менші наслідки цієї катастрофи.

 

Куликов:Цю тему ми вже, напевно, сьогодні докладно не обговоримо. Я теж вибачаюсь, пане Шуфрич. У мене є до вас запитання. І це запитання таке. Цього тижня прем’єр-міністр побажав – або сказав, – що міністр і уряд будуть працювати до Нового року. Це такий прогноз на утворення коаліції?

 

Шуфрич:По-перше, я не чув, що до Нового року. Прем’єр-міністр України сказав чітко, що всі, хто сьогодні виконують свій державний обов’язок на своїх посадах, мають не відволікатися на політичну ситуацію і виконувати свої обов’язки – кожний на своєму робочому місці, – що кожний із нас і робить. І інакше бути не може. Тому що політика минає, коаліції змінюються, сходяться, розходяться, як і люди, які одружуються, розводяться, а потім знову миряться. Але країна має жити. І маємо ми робити все, щоб забезпечити безпеку наших громадян, бути готовими до відповідного реагування в будь-яких надзвичайних ситуаціях. Безумовно, не все залежить від нас. Стихія сьогодні непідконтрольна уряду України. Але повірте мені, ми готові реагувати адекватно і так, щоб захистити наших громадян.

 

Куликов: Дякую, пане Шуфричу. Ми продовжимо розмову у студії після рекламної перерви.

 

Шуфрич: Я, користуючись нагодою, хочу привітати всіх журналістів з професійним святом і подякувати за допомогу під час висвітлення ситуацій щодо ліквідації наслідків надзвичайних ситуацій. Вітаю і дякую.

 

Куликов: Ну тепер вже точно рекламна перерва.

 

 

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”, яку також транслює радіо “Ера-FM”. І наша глядацька аудиторія сьогодні поділилася за відповіддю на запитання, чи буде подолано політичну кризу після утворення коаліції БЮТ і “НУ-НС”. 38% опитаних вважають, що буде подолано кризу – це червона крива під час ефіру; 39% - не буде подолано кризу – і це синя крива; і 23% вважають, що коаліція БЮТ і “Нашої України – Народної самооборони” не буде створена – це зелена крива під час ефіру. Так реагують глядачі на те, що відбувається. Я запрошую до центрального мікрофона Романа Зварича від блоку “Наша Україна – Народна самооборона”. І будемо вести мову саме про перспективи коаліції. Пане Зварич, знову ознаки неспроможності або нездатності домовлятися – і не тільки між союзниками проголошеними, а і всередині політичних сил. В самому вашому блоці сьогодні Юрій Луценко заявив, що група “Народна самооборона” вирішила призупинити участь у процесі створення єдиної демократичної партії. Ви ще не зайшли до парламенту, а домовленості уже руйнуються. Чому?

 

Зварич:Пане Андрію, я також читав наступну заяву, яка була видана уже прес-службою “Народної самооборони” – ніби там також посилаються на пана Юрія. І я думаю, що він дещо, скажу так делікатно, змодифікував свої попередні заяви. Ви знаєте, я думаю, що це, можливо, така певна нервова стадія перед відкриттям першої сесії Верховної Ради. Але я би взагалі... Я завжди в таких випадках, намагаючись не порушувати принципи внутрішньопартійної, чи, в даному випадку, внутрішньоблокової демократії, все ж таки порадив би своїм колегам, щоб вони насамперед подумали перед тим, як будуть робити певні заяви. В будь-якому випадку, єдина партія буде створена. Ми від цього шляху не відійдемо. Ми переконані в тому, шо це можна зробити до весни наступного року. У всякому разі, представники “Народної самооборони” продовжують працювати в робочих групах, які були створені політичною радою. Я, принаймні, не почув від моїх колег, які працюють в цих робочих групах, одну з яких я очолюю, про їхню відмову працювати по тим документам, які мають бути напрацьовані.

 

Куликов:А тепер – про коаліцію. Ваш союзник, проголошений із Блоку Юлії Тимошенко, Олександр Турчинов, сказав, що у переговорах з “Нашою Україною – Народною самообороною” є проблема двох суб’єктів відносин: це проблема керівництва “Нашої України”, а другий суб’єкт відносин – це Секретаріат Президента, за словами Олександра Турчинова. У чому розбіжності між цими двома суб’єктами, що про це навіть мають говорити ваші союзники?

 

Зварич:Мені важко прокоментувати такі слова. Я є в керівництві партії “Народний союз “Наша Україна”. Я також приймаю участь в засіданнях політичної ради блоку, і, до речі, я також є, практично, в постійному зв’язку із главою Секретаріату Президента України, який, виконуючи свої прямі функціональні обов’язки, цікавиться для того, щоб доповісти Президенту України, в якому стані зараз знаходиться, для прикладу, робота підготовчої депутатської групи. Я поки що не маю жодних підстав вважати, що позиції, які були озвучені представниками політичної ради блоку, чимось відрізняються від позицій – якщо Секретаріат має право на такі позиції, – Президента України, чи самого Секретаріату, чи окремих посадових осіб Секретаріату Президента України. Сьогодні, навпаки, я дуже чітко почув про те, що цей план, який був вироблений політичною радою блоку, – про те, щоби 23-го числа, коли відкриється перша сесія парламенту шостого скликання, була підписана коаліційна угода. І про це було повідомлено вже в сесійному залі Верховної Ради.

 

Куликов:Я хочу запитати у представника Блоку Юлії Тимошенко тут Йосипа Вінського. Що мав на увазі Олександр Турчинов, коли говорив про ці два суб’єкти?

 

Вінський:Треба було б у нього спитати.

 

Куликов:Але ви також у керівництві блоку.

 

Вінський:Ви ж розумієте, що заяви політика... Ми ж не приймаємо колективні рішення чи якісь контекстні. Я навіть не знаю про таку заяву. Я не знаю про таку заяву Турчинова, тому я не можу коментувати.

 

Куликов: Тобто, проблеми такої нема? Проблеми немає, на вашу думку, у тому, що Блоку Юлії Тимошенко доводиться мати справу із двома суб’єктами переговорного процесу?

 

Вінський: Ми ведем переговори з блоком “Наша Україна – Народна самооборона” як суб’ктами виборчого процесу, які прийшли до Верховної Ради, і угода підписана з ними. І порахована кожна сторінка...

 

Зварич:Пане Андрію, я ще можу додати. Я тут навіть допоможу пану Йосипу, бо він теж був присутнім при цьому процесі – при цих переговорах, які відбувалися в стінах Секретаріату Президента України. Угода була підписана якраз в Секретаріаті Президента України. Тому говорити про якісь розходження, розбіжності чи різні підходи до цього процесу аж ніяк не водиться на сьогоднішній день.

 

Куликов:Я хочу запитати Олега Зарубінського, потім – Михайла Погребинського.

 

Зарубінський: Дякую. Пане Романе, у мене два питання, але вони достатньо конкретні. Перше питання таке: була інформація, що політрада “НУ-НС” в повному складі, тобто одностайно, чи одноголосно – як хто хоче, – проголосувала за те, щоб рекомендувати спікером пана Кириленка. Зараз є багато заяв, в тому числі й ваша... Я, здається, сьогодні в Інтернеті подивився, що ви кажете, що може бути цілком Іван Плющ – залежно від того, що скаже Президент. А чому така еволюція поглядів відбувалася, з чим це пов’язано? Це перше запитання. І друге: чи не вважаєте ви, – я знаю, ви достатньо іронічна людина, – дещо сміхотворною саму форму обговорення того, чи буде коаліція 228, чи не буде коаліція. Таке враження, що коли люди весь час про це заявляють, вони самі себе хочуть переконати, що все ж таки нам щось вдасться зробити. Бо нормальні люди, які вірять собі, вірять своїм партнерам, спокійно її створюють, без галасу. До речі, у нас дехто каже “галасувати” замість “голосувати”. Очевидно, мається на увазі, щоб кричати про це. Для чого весь час ви кричите? Створіть спокійно, працюйте, проголосуйте за все і так далі. Чи ви самі не впевнені? Два питання. Будь ласка.

 

Зварич:Пане Олег, друге – це не зовсім питання, але згодьтеся, що це, швидше за все, обвинувачення в нашу адресу.

 

Зарубінський: Абсолютно ні.

 

Зварич: Пане Олег, ми вже давно знайомі. Я прекрасно розумію, що ви закладаєте в зміст вашого запитання. Я приймаю виклик. Я абсолютно спокійно до таких речей ставлюся. Але чомусь не ми кричимо. Якраз ми постійно запевняємо про те, що буде створена коаліція.

 

Зарубінський: А чому ви запевняєте? Створіть – і нема проблем.

 

Зварич: Дайте нам можливість це зробити.

 

Зарубінський: Так ніхто ж не заважає.

 

Зварич: Якби ваш представник на цій підготовчій групі швидше дав згоду на те, щоби ми могли вийти з цейтноту, то я думаю, що ми би могли швидше скликати засідання Верховної Ради України, і все було би зроблено. Я не маю жодних сумнівів на сьогоднішній день, зокрема сьогодні, про те, що ми зможемо це зробити, і що буде 228 підписів під коаліційною угодою. І ми зможемо про це повідомити уже в сесійному залі 23-го числа. Що стосується першого питання... Політична рада “НУ-НС”, тобто блоку, дійсно провела своє засідання, і була розглянута пропозиція президії “Народного союзу “Наша Україна” – партії – про те, щоби розглянути кандидатуру голови нашої партії, а він же також є головою політичної ради блоку, В’ячеслава Кириленка, на посаду голови Верховної Ради України. Було прийнято попереднє рішення, яке, ви самі розумієте, носить рекомендаційний характер, тому що остаточне рішення має бути прийняте фракцією. А це може приймати фракція тоді, коли вона такою стане. Отже, депутати мають скласти свої присяги, остаточно має бути сформована фракція, вона має бути зареєстрована в апараті відповідно до регламенту Верховної Ради України, і щойно тоді може бути прийняте відповідне рішення. Я не буду лукавити тут. Ми всі розуміємо, що фактичним лідером “Нашої України” є Президент України, оскільки він також є почесним головою партії “Наша Україна”. І зрозуміло, що його слово, його пропозиція з цього приводу буде дуже вагомою. Я не виключаю такого розвитку подій, що Президент України може мати іншу думку з цього приводу, і звичайно, що фракція буде зважати на цю думку. Я не виключаю також того, що фракція якраз погодиться, всупереч сьогоднішній позиції політичної ради, оскільки інших пропозицій на той момент не було, і погодиться на якусь іншу кандидатуру. Тобто, давайте почекаємо. Я думаю, що це є логічно, щоби Президент міг використати свої політичні важелі, які він має у зв’язку з його відношенням, його стосунками, скажімо так, з його рідною партією, щоби можна було вплинути на рішення Верховної Ради України стосовно такого стратегічно важливого питання, як обрання голови Верховної Ради України, оскільки він уже в якості Президента України буде мусити співпрацювати з цією людиною.

 

Куликов:Зрозуміло. Політолог Михайло Погребинський.

 

Погребинський: Справа політиків – тут наводити багато туману. Я спробую відповісти на ваше запитання, що мав на увазі пан Турчинов. Тому що представник Блоку Юлії Тимошенко не може відверто це сказати. І Турчинов говорить так... віртуально. Тому що є нібито суб’єкт – Секретаріат Президента. Немає такого політичного суб’єкту. Є суб’єкт Президент України. Якщо б Турчинов хотів говорити відверто, він би сказав: вся проблема в тому, що Президент України не хоче Юлію Тимошенко на посаді прем’єра, і робить усе можливе, щоб це не відбулося. Якщо б він міг так сказати... А ні Тимошенко, ні Турчинов, ні пан Вінський так сказати не можуть, тому що вони не хочуть зараз... Вони “дуют на молоко”, потому что нужно со всем согласиться, чтобы все-таки Президента не разозлить. А Президент так и ждет, чтобы Тимошенко хлопнула кулаком по столу и сказала «ухожу в оппозицию». Это лучший вариант, кажется так, для Президента. В то время как мне кажется, что у Президента просто нет другого выхода, кроме как собрать непослушных людей и сказать: идите и записывайтесь вместе с Блоком Юлии Тимошенко в одну коалицию. Выхода другого нет. Поэтому я на самом деле верю, несмотря на все эти маневры, что эта коалиция состоится, и Юлия Тимошенко станет премьер-министром. Потому что это единственный способ избавить общество от большого количества иллюзий. Другого способа просто нет. Надо дать Тимошенко второй шанс. Другого способа нет. И если бы все говорили правду политики, то они бы вещи называли своими именами. Но им нельзя, понимаете? Поэтому есть много тумана и много разговоров. Все очень просто: Президент не хочет, но ему девать некуда, и он все равно с этим согласится. 23-го числа будет коалиция.

 

Зварич:Пане Михайле, я тільки можу одну репліку... Якщо можна, пане Андрію, коротесеньку репліку. Я точно знаю, чого Президент хоче, тому що він про це неодноразово говорив і до виборів, і після виборів. Він хоче бачити демократичну коаліцію. І ми її створимо.

 

Погребинський: А крім того, він ще хоче бути президентом на другий термін, і думає, що якщо Юлія Володимирівна буде прем’єром, тоді президенту не побачити другого терміну, і він не знає, що робити. Якщо вона не буде, а буде в опозиції, – також не буде президентом. І якщо вона в уряді – також погано. Тому що він не може визначитись, розумієте? Переконайте його відмовитись від другого терміну, і у нас наступит полная стабильность, будет все понятно, легко распределено между разными основными игроками. Президент будет президентом – этот термин, еще 2 года; потом будет кто-то другой президентом – или Тимошенко, или Янукович, или, может, кто-то третий. Но не Ющенко.

 

Зварич:Пане Михайле, дозвольте, я вас заспокою. Президентом наступного разу все ж таки буде Віктор Андрійович Ющенко. Будьте в цьому певні.

 

Погребинський: Готов поспорить.

 

Куликов:Зараз – Володимир Фесенко, політолог.

 

Фесенко: Шановний пане Романе, якраз стосовно 23-го числа моє запитання. Сьогодні з’явилась інформація, що блок “Наша Україна”, точніше представники блоку “Наша Україна – Народна самооборона”, 26-го числа будуть обговорювати питання коаліція. Якщо 23-го листопада буде заявлено про створення демократичної коаліції, що тоді обговорювати 26-го?

 

Зварич: Я зрозумів. По-перше, зважте, будь ласка, пане Володимире, що наша партія діє зараз за директивами, які ми отримали від політичної ради, яка відбулася приблизно три місяці тому. Директива була дуже проста, чітка і зрозуміла – сформуйте демократичну коаліцію з Блоком Юлії Тимошенко. За виконання цієї директиви треба прозвітуватись перед політичною радою нашої партії. Ми можемо мати цю можливість це зробити щойно після того, як відкриється перша сесія Верховної Ради України, і в перший день буде створена коаліція – тобто, ми виконаємо доручення, яке ми отримали від нашого керівного органу. І тому першу можливість, яку ми можемо це зробити, ми це зробимо, а саме – 26-го числа ми прозвітуємося перед політичною радою, яка нам дала це доручення. Я маю абсолютне переконання в тому, що ми зможемо прозвітуватися, що воно виконане.

 

Куликов:Дякую Роману Зваричу за участь у програмі “Свобода слова”. Зараз – перерва на рекламу.

 

 

Куликов:В ефірі програма “Свобода слова”, яку також транслює радіо “Ера-FM”. Ми обговорюємо питання, чи буде подолано політичну кризу після утворення парламентської коаліції Блоку Юлії Тимошенко і блоку “Наша Україна – Народна самооборона”. І до центрального мікрофона запрошую Олега Зарубінського від Блоку Литвина. Пане Зарубінський, ваш лідер заявив російському виданню “Новые известия”, що політична криза не подолана, а причина цього – кулуарні ігри політиків. За прогнозом Володимира Литвина, Верховна Рада діятиме півтора роки, а потім будуть нові вибори. Чому ви так вважаєте? Що за безнадія?

 

Зарубінський:Я не думаю, що це безнадія. Це аналіз ситуації. Адже навіть сьогоднішня передача, коли розглядалося питання зовсім не політичне, зовсім не ідеологічне, – предметом був розгляд дійсно катастрофи, – але і тут були нотки і навіть не нотки протидії... прояви політичної кризи. Очевидно, вона дійсно є реальністю в нинішньому українському суспільстві, і очевидно, як я на початку нашої передачі сказав, і я в це вірю, не формат коаліції визначає чи, скажімо так, скасовує політичну кризу, а готовність і налаштованість всіх суб’єктів парламенту працювати. От, вибачте, я таке просте слово хочу сказати – працювати в парламенті. Бо ми іноді забуваємо, що парламент, відповідно до Конституції, – це є, в першу чергу, законодавчий орган, де кожен народний депутат є суб’єкт законодавчої ініціативи; де робота народного депутата – не плести інтриги, а писати закони, виходити з законодавчими ініціативами. Це покликання Верховної Ради. І другий момент, друге покликання, друга місія – це вищий представницький орган. Треба представляти реальних людей, а не займатися інтригами, склоками, бійками і так далі. Тому я вважаю, що абсолютно правильно сказав лідер нашого блоку про те, що в Україні сьогодні є політична криза. Але це не значить, що її ніколи не здолати. Я все-таки вірю в здоровий глузд всіх своїх колег, і свій теж.

 

Куликов: Пане Зарубінський, ну якщо ви так за роботу Верховної Ради, то чому представник вашого блоку на підготовчій групі так підтримував, фактично, інтереси Партії регіонів, затягуючи роботу групи, щоби Верховна Рада не могла швидко зібратися?

 

Зарубінський:Ви знаєте, мені не хочеться називати слово “наклеп”. Але це просто абсолютно не відповідає дійсності. Бо представник нашої групи, нашої політичної сили якраз усе робив для того, щоб не було цієї самої бійки, щоб ця політична криза не екстраполювалася навіть на технічну групу, бо підготовча група є організаційно технічною групою для проведення технічно організаційних заходів. І саме він запропонував, наскільки мені відомо, – можливо, я помиляюсь, – таку формулу, коли будуть представлені і Регіони України, як фракція, яка найбільше голосів має у парламенті, – подобається це комусь чи ні, але це так, – щоб був її представник лідером цієї групи, або... давайте, не лідером – головою цієї групи; і представник або БЮТ, або “НУ-НС”, – вони вже самі визначалися, – заступник цієї групи; а сам представник Блоку Литвина став секретарем групи. Де ж тут деструктивізм? Навпаки, це конструктивізм.

 

Куликов: Є репліка в Анатолія Матвієнка.

 

Матвієнко:Пане Олеже, я, ви знаєте, був прихильником, як тільки стали відомі результати виборів, того, що треба формувати коаліцію за участю вашого блоку. Я і зараз це кажу. На превеликий жаль, не всі з цим погоджувалися, казали: хай там пристають або долучаються... Нарешті порозумілися, і Литвин завив, що він може підтримати Юлію Тимошенко як кандидата на посаду прем’єр-міністра, і я втішився, що, можливо, всі ми усвідомили, що треба думати про Україну. Зараз останні дії вашого блоку абсолютно кардинально протилежні. То ви за червоних чи за білих все-таки? Чи за Україну, чи за що? Що ви шукаєте в цьому світі?

 

Зарубінський: Я вважаю, що Україна не поділяється на червоних і на білих.

 

Матвієнко: Ні, ну я умовно.

 

Зарубінський: А ті, хто так каже, очевидно, живе в 20-х роках минулого століття. Україна набагато багатоманітніша. І ті, хто хочуть представити, що Україна поділяється на чорне й біле, причому біле – це одні, а чорне – це інші, – це, по-перше, є некоректно, а по-друге – це і з наукової, і з політичної точки зору є неперспективно. Тому ми свою позицію, Анатолію Сергійовичу, і ви це прекрасно знаєте, якщо подивитесь і висловлювання, і прес-конференції і таке інше – зараз, слава Богу, до нас більше уваги, ніж це було місяць тому, – то з 2-го жовтня і сьогодні – середина листопада – ми заявляємо одне і те ж: ми говоримо про те, що у нас немає ворогів у Верховній Раді. Ви нам пропонуєте, щоб у нас вони були? А ми не хочемо мати ворогів у Верховній Раді. І Юлія Тимошенко для нас не ворог. І це значить, що ми апріорі не ставимо бар’єр, ми не риємо траншею перед нею для того, щоб підтримати чи її, чи представників інших політичних сил, якщо вони будуть нести конструктивне начало, якщо вони будуть працювати, а не займатися інтригами і розборками. Хіба це не нормальна позиція?

 

Куликов:Володимир Литвин також заявив, що йдуть кулуарні переговори між “Нашою Україною” і Партією регіонів. Звідки така інформація?

 

Зарубінський: Ви знаєте, це той випадок, коли всі, які тут сидять, прекрасно знають, що відбуваються консультації, що є серйозна комунікація між певними центрами – давайте я так назву, – які є в “Нашій Україні”, і достатньо потужними і впливовими людьми Партії регіонів. І коли мій колега з Партії регіонів так посміхається, очевидно, він знає, про що йдеться. Спитайте його.

 

Куликов: Стисло, пане Колесниченко. Ви знаєте, про що йдеться?

 

Колесніченко:Консультации, безусловно, есть. Политика – это умение говорить. Но никто не говорит о том, что что-то состоялось или где-то кто-то что-то подписал. Все же вы люди. 450 депутатов избрано.

 

Куликов: Політичний експерт Кость Матвієнко.

 

Костянтин Матвієнко:Шановний пане Зарубінський, де ви бачили взагалі політичну кризу в Україні? Криза є у вас, у політиків. От те, що відбувається, справді є кризою. Півроку країна живе без парламенту, без Конституційного суду. І зараз ми з вами замість того, щоб обговорювати ситуацію, яка має місце на ринку нерухомості, продовольства, замість того, щоб все-таки реагувати на ту інформаційну війну, яку Росія зараз почала проти України, сама ж створивши їй надзвичайну ситуацію в Керченській протоці; замість цього ми знову обговорюємо ваші внутрішні інтриги. Ведуть переговори Блок Литвина і Регіони - не ведуть вони цих переговорів; створиться коаліція - не створиться коаліція; піде Ющенко на другий термін - не піде Ющенко на другий термін... Панове, ви, політичний клас, замкнулися у собі. Ви давним-давно не маєте жодного стосунку до реальних суспільних процесів. Більше того, ви не рефлексуєте небезпек. Ви втрачаєте право на те, щоб в принципі керувати цією країною. І дуже небезпечні процеси, які ви відтворюєте в своїй середині – всередині політичного класу. Раніше Ющенко ввів моду на племінників... Зараз політичний клас замикається уже на родинному рівні. Раніше були куми-свати-брати. Зараз пішли діти і племінники. Це має місце в усіх блоках. Ви розумієте, про що я кажу. Так, панове? Отже, таким чином, політичний клас замикається генетично і відторгається від суспільства, від країни. І якщо не відтвориться вертикальна мобільність, якщо політичний клас все ж таки не буде поповнюватися, в тому числі людьми з новою етикою, новою культурою, новими знаннями, то ви такі країні не потрібні. Дякую.

 

Зарубінський:Дуже дякую. Ви знаєте, пане Костянтине, ви сказали все дуже правильно, і, очевидно, воно було розраховано на аплодисменти. Але воно до мене і до Блоку Литвина якраз зовсім не відноситься. Бо ми ставимо питання не політичних інтриг. Ми ставимо питання не переговорів. Ми ставимо питання, що ми йшли з людьми на ці вибори з конкретною програмою, з конкретними соціальними пропозиціями, і ми їх відстоюємо... Ви не за адресою звертаєтесь.

 

Матвієнко:Ви жодним чином не відстоюєте. Пане Зарубінський, в публічній площині ви не намагаєтесь нав’язати дискусію із змістів.

 

Зарубінський:Як це не намагаємося?! Я для цього вийшов. А ви мене переключаєте на політичну кризу.

 

Матвієнко:Я кажу про документи. Я кажу про те, що ви вашим майбутнім партнерам по парламенту не запропонували власних політичних ініцітив. Ми не бачимо ваших бюджетних пропозицій, ваших пропозицій, які стосуються ситуацій по землі й таке інше. От у цьому є проблема.

 

Зарубінський: Дуже дякую. Це не є правда. 9-го листопада, тиждень тому, ми провели великий з’їзд в Жовтневому палаці, на якому було дві тисячі чоловік присутні. І ви, можливо, теж були там. Ми запрошували багатьох. І ми звернулися до політичних партій і до громадських об’єднань не з питаннями дерибану – політичного в тому числі, – не з питаннями політичних інтриг, переговорів, консультацій, коаліції і так далі. До речі, люди, які тут сидять, не за коаліцію голосували. Вони за парламент голосували. Це теж треба говорити. А ми звернулися зі всім тим, що ви кажете. Читайте, будь ласка. Ми звернулися з тим, що нашими принциповими позиціями в нашій парламентській роботі будуть три наступні: перше – обов’язкова соціальна експертиза всіх економічних законопроектів, які будуть прийматися в парламенті; тут же – “б”, скажімо так, – врахування і вплив лише тих економічних іцініатив і кроків, які проходять цю соціальну експертизу. Другий момент, ми звернулися, – радикальне збільшення, підвищення і зарплат, і стипендій, і пенсій, – але не за рахунок інфляції, а за рахунок покращеної, модернової, якщо хочете, податкової системи, за рахунок зменшення надприбутків великих корпорацій, за рахунок прогресивного податкування і таке інше. Третє: у нашому зверненні – і ви можете це почитати – якраз те, що ви кажете, – негайна інвентаризація всієї української землі для з’ясування, кому вона належить і на яких підставах. І ще один момент, дуже важливий. Він не всім сподобається, але це наша є позиція, вона відповідає нашій ідеології – народній ідеології. Це заборона в Україні продажу земель сільськогосподарського призначення. Чи це не конкретні речі? Можна з ними дискутувати. Але ми якраз про політичні інтриги словом ніде не обмовились.

 

Матвієнко:Реакція є?

 

Зарубінський: Є реакція. Ми вже маємо зворотній ефект, і до нас звертаються, правда, не ключові політичні сили сьогодні, – вони вважають, що вони дуже великі. Очевидно, так воно і є. До нас звертаються ті політичні сили, які мають свій сегмент підтримки в українському суспільстві. А якщо вам перерахувати громадські об’єднання, які хочуть вже з нами співпрацювати, – у мене не вистачить навіть пальців двох рук. Так що є! І не до мене це питання, яке ви на початку ставили і яке викликало аплодисменти. Я погоджуюся з вами.

 

Куликов:Зрозуміло. Політолог Андрій Єрмолаєв.

 

Єрмолаєв: У меня нет вопросов к Олегу Зарубинскому. Я попросил слова, потому что, мне кажется, я знаю мотивы и причины, по которым лидер Блока Литвина Владимир Литвин дает прогноз о полуторалетней деятельности этого парламента. Версия следующая: главная победа, которая достигнута в 2007 году Президентом и его командой, – это превращение парламента из органа, где формулируется политика, в орган, который штампует законы. Мы, кстати, с коллегами как раз обменивались этими наблюдениями. Это большая победа. Но эта победа может быть закреплена только в случае, если Президенту удастся навязать в 2008 году новую конституционную реформу, которая оформит этот статус президента как единого центра власти. Я думаю, что все понимают, что в случае, если это удается, – например, через процедуру референдума, – а нас ждут еще впереди конституционные сборы, которые были обещаны в День Независимости, и, кстати, новая Конституция была обещана к следующему Дню Независимости, – логично предположить, что с новыми полномочиями парламент должен распоряжаться после переизбрания. Не исключено, что в случае имплементации решения такого референдума нас ждут новые перевыборы либо в конце 2008-го года, либо весной 2009-го. И это, кстати, отличный трамплин и на следующие президентские выборы. Поэтому Литвин прав. И более того, я думаю, что Блок Литвина может быть заинтересован в такой схеме, потому что, судя по всему, он будет набирать баллы и проценты в этих условиях.

 

Зарубінський: Андрей, задайте мне вопрос.

 

Єрмолаєв:Одну минутку. Я в данном случае интерпретирую позицию, которая была в начале этого разговора. Но есть еще одна тайна этой ситуации. Почему разговор напоминает очень Санта-Барбару? По очень простой причине: на самом деле, мы уже живем в «постпомаранчевом» формате. Вспомните, какой шел водораздел между синими и помаранчевыми 2-3 года назад. Боролись с кучмистским режимом, обличали наследников кучмистского режима. Посмотрите на нынешние политические семьи в блоках. Если посмотреть, куда перешли старые кассиры, где появились инвесторы новых революционных сил, то окажется, нет смысла разбираться, кто кучмист, кто посткучмист. На самом деле, все политические объединения – в блоках, в партиях – работают в постпомаранчевом, посткучмистском формате. Речь идет о том, как договориться о центрах власти. Центром власти пока оказывается только Президент и его власть. Я тут согласен со своим коллегой Михаилом, который говорит, что интрига, действительно, – в будущих президентских выборах и в борьбе за пост президента. У Виктора Ющенко просто есть своя логистика. И отвечая на вопрос о коалициях: если Ющенко удается этот сценарий – неважно, какая коалиция получится 23-го числа. Удастся Тимошенко и ее команде создать 228 и проголосовать – ну, на полтора года, с условием конституционного референдума. Ничего страшного. Еще потом чистилище на парламентских выборах, и посмотрим на результат Блока Тимошенко через полтора года. В случае, если не удается, – длительные переговоры, убеждение общества в необходимости национального компромисса, широкая коалиция к весне – тоже под условие конституционной реформы. Более того, все присутствующие в зале, все мои коллеги будут везде говорить о том, как неэффективна политическая система, посмотрите, какой бедлам в 2-3 месяца! Да мы все 100% пойдем на такой референдум, потому что создан будет новый миф о том, что кризис решается через конституционный референдум. И, подводя черту, – я думаю, что большой трагедии в коалициаде, на самом деле, нет. Действительно, это нормальная политическая процедура. Остается только загадкой: первое – потерян дискус политической коррупции. Есть очень много новых аргументов. Например, как будет поступать коалиция, если премьер будет, но коалиция проголосует менее чем 226-ю голосами, и будут дополнительные голоса, которые обеспечат победу? Как будет работать механизм политической ответственности? Ответа – ни политического, ни правового – нет. И второй аргумент – уже полусмешной, но тем не менее, господа, с этого начался кризис 2007 года, – я сегодня услышал возле микрофона, что политические переговоры партий о коалиции ведутся в Секретариате Президента. Договор аренды есть? На каком основании партии ведут переговоры о коалиции в бюрократической структуре? Но это, конечно, шутки. Спасибо.

 

Куликов:Пане Зарубінський, у вас є коментар до цих висловлювань?

 

Зарубінський: Тільки маленький. Понимаете, это хитросплетение, действительно, политики. И действительно, вы достаточно четко все классифицировали. И, может быть, во многом вы и правы. Но в данной ситуации давайте определимся: что вы хотите? Вы хотите конкретики и социальных инициатив? Вы говорите о хитросплетениях. Блок Литвина пропонує, щоб ми на друге місце перенесли все, що стосується цих інтриг, цих домовленостей. Нас 450 депутатів. Кожна людина має свою голову, має певний досвід. Навіть якщо вона прийшла з бізнесу, то не обов’язково, що він з політики буде. Знаєте, зараз дуже такий модний вираз, він мені подобається: успешный бизнес приходит в политику і на державну службу, і робить з політики і державної служби успішний бізнес. Але, навіть виходячи з того, все рівно є 450 чоловік, які мають голови, які мають досвід, які мають свої якісь ініціативи. Чому би парламенту на сьогоднішній день не об’єднатися не навколо дрязг, не навколо цієї кризи, яка стає дійсно перманентною, – і це факт, що б ви не казали. Вона політична криза. Я не кажу, що це криза суспільства. Але у нас є наявною політична криза. А розглянути ті питання, про які всі казали на виборах: питання, що в Україні була дорога робоча сила – а найдешевша в Європі робоча сила, навіть в СНД найдешевша робоча сила; щоб у нас оця маржа, яку має олігарх і великий капітал, була все-таки менше, і частка зарплати була більше трудязі, який виробляє продукцію; щоб у нас дійсно розібралися з тим, що відбувається з землею, бо сьогодні є намагання легітимізувати, легалізувати оборудки шахрайські з землею, коли вже 70% знаходяться де-факто в приватних руках, а не в державних руках. Чому цим не займатися? Чому весь час говорити про інтриги? Я розумію, чому. Тому що це дає прибуток.

 

Куликов:Дякую, пане Зарубінський. Дякую за участь. Олег Зарубінський, Блок Литвина. Я запрошую до мікрофона Анатолія Матвієнка від блоку “Наша Україна – Народна самооборона”. Пане Матвієнку, ви – поміж тих діячів у нашій Україні, які заперечують проти деяких домовленостей із Блоком Юлії Тимошенко. Чому ви не робили цього так помітно перед виборами?

 

Матвієнко:По-перше, я хотів би, щоб репліка на мою адресу щодо моєї поведінки була аргументована. Я ніколи не тримався формальностей. Я є людина, яка все-таки перевагу надає, поціновуючи форму, змісту, бо вважаю – хай це філософічно, – що без такої єдності не буде ніякого подолання кризи. І тому для мене дуже важливий не сам факт утворення коаліції, а відповідальність цієї коаліції за те, яку вона буде проводити політику і в який спосіб. І я дуже боюся того, що чергові перегони, в даному випадку – створення коаліції і функціонування у Верховній Раді, створюються за сценарієм наступних президентських виборів. І я вважаю: якщо ми є політики відповідальні, то ми можемо зупинити всі дискусії, включаючи нині діючого Президента, і всіх політиків, без виключення, розуміти, що ми не здатні реагувати у цій гонитві за наступними посадами у президентських виборах на виклики часу. І якщо ми ще два роки прогаємо тільки тому, що треба розігнати весь сценарій своєї поведінки – як сподобатись на наступних президентських виборах, то Україна дійсно не тільки стагнувати буде, а й деградувати.

 

Куликов: Кого ви маєте на увазі?

 

Матвієнко:Я маю на увазі всіх без виключення гравців, які сьогодні займаються питаннями створення коаліції. І тому я кажу: друзі, давайте подивимося на зміст. Те, що я є відповідальний політик з точки зору того, що обіцяв. Ми обіцяли, що фракція, яка набере більше, у нашій демократичній коаліції має право на кандидатуру прем’єра, – будь ласка. Кого БЮТ висуне, за того будемо голосувати. Наша фракція буде претендувати на посаду голови Верховної Ради. Я думаю, БЮТ не заперечує. Але мене сьогодні хвилює інше. 228, я вважаю, що в умовах такої дружби, де каменя на камені не залишиться, як це було між нами і нинішньою коаліцією, чи скликання попереднього, – це не є відповідально, з точки зору України. Я сьогодні говорю, що фракції мають домовитися, що Україна є в знаменнику – як національний інтерес – для всіх, незалежно від того, хто в коаліції, хто в опозиції. А просто споглядати, як це... хай Олег на мене не ображається. ...Литвин зайняв собі вичікувальну позицію. Може, щось і заявив, але нема конструктивної пропозиції... – Олеже, не ображайся, – ...що я йду в коаліцію демократичну, але ось мої принципові речі. А просто заявити на з’їзді і казати: “а тепер ви мене почули? – отепер мене кличте!..” Очевидно, має бути, – я ще раз кажу, – відповідальна позиція. І з багатьма речами, які є в угоді, які просто механічно перенесені і які не є реальними, або які є дуже сумнівними, сьогодні я не можу миритися. І тому прошу: давайте ми залишимо те, що є для нас нагальне і можливе. Це не означає, що обіцянки Юлії Тимошенко, умовно... В що я не можу, бо я не маю розрахунків... Я вірю швидше в неможливість, скажімо, повернення вкладів за 2 роки – з них знімається. Ні! Юлія Володимирівна обіцяє – хай виконує! Але це не означає, що я маю виконувати...

 

Куликов: А ви будете при цьому осторонь?

 

Матвієнко:Ні. Що я маю в угоді це підписати, тому що це є, на мій погляд, не тільки нереально, – це є сьогодні непрораховано. Ми навіть не знаємо, скільки тих вкладів достеменно ми маємо повернути. А потім, ми маємо обговорення техногенної катастрофи в акваторії Керченської протоки Чорного моря. Та у нас таких об’єктів, я вам можу сьогодні порахувати, десятків п’ять. Ми сидимо сьогодні на пороховій бочці. Ми маємо цих людей заспокоїти, що техногенна катастрофа – це проблема коаліції, яку ми створюємо. І, можливо, додати не 700 мільйонів, скажімо, на повернення вкладів, як це говорить сьогодні нинішній уряд, а дати 7 мільярдів, і сказати, що цих 7 мільярдів... – я умовно кажу – ...що цих 7 мільярдів – це повернення вкладів всім, кому 70 і більше років.

 

Куликов: А з чим ще ви не згодні, крім позиції повернення?..

 

Матвієнко:Імперативний мандат, структура публічної влади. Просто бездумно сьогодні говорити: “так, я за те, щоб райдержадміністрації були ліквідовані”. Але коли ми на місцевому рівні, на базовому рівні, не створимо реально місцеве самоврядування, про які надбудови місцевого самоврядування можна говорити в їх реформації, коли нема основи? Статути, в яких прописується, що це право регіонів, взагалі абсурди написані – що є, виявляється, самоврядування району й області. Нема такого ніде, і у нас, по Конституції, немає. Дуже багато проблем, які просто є безглуздям. Я не хочу нікого ображати, але це є об’єктивна правда. І я це пробую перевести в розклад дискусії. Натомість, в тому числі й ви, заявляєте: Матвієнко – якийсь там деструктивний політик, він чогось не хоче.

 

Куликов: Коли це було?

 

Матвієнко: Андрію, не на вашу адресу. Я за пресу кажу, вітаючи її сьогодні... Бо ще є можливість привітати її... Чи вже немає?

 

Куликов: Я тим часом хочу запитати Йосипа Вінського, як представника Блоку Юлії Тимошенко...

 

Матвієнко: Я закінчую.

 

Куликов: Так, будь ласка.

 

Матвієнко: Той, хто має сьогодні підстави бути кандидатом у прем’єри, має не просто мовчати. Бо мені також трошки тривожно, що висувають такі вимоги до Тимошенко, і вона мовчить, – які, як на мене, є умовами не дуже перспективними. Очевидно, маємо думати не за те, як зберегти посаду, – бо боротьба має йти не за посади, а за відповідальність, за тяжкий хрест, який має нести влада, зрештою, надаючи послуги тим людям, заради яких ми прийшли до влади.

 

Куликов: Зрозуміло. Я хочу Йосипа Вінського як представника тут Блоку Юлії Тимошенко запитати: як у блоці ставляться до такого інакодумства у лавах ваших потенційних союзників?

 

Вінський:Ми ставимося абсолютно спокійно. Ми вважаємо, що і “Наша україна – Народна самооборона” має право на дискусію внутрішню.

 

Куликов: А на дискусію з вами?

 

Вінський:Зрозуміло, що у них 9 політичних партій. Кожна має свою програму. І, безумовно, вони мають право обговорювати всі проблеми, ставити ці питання, вирішувати. Але є якийсь певний етап, коли ця дискусія має бути завершена і має бути сформульоване спільне рішення. Ми готували спільну угоду, і я скажу, навіть по половині питань, які говорив Анатолій Сергійович, ця ініціатива була не наша, а наших партнерів.

 

Матвієнко:Імперативний мандат? Повернення вкладів? Військо?

 

Вінський:Це позиція Президента. Ви знаєте про імперативний мандат. Тому я вважаю, що на сьогоднішній момент ми в рамках тої дискусії, яку ми проводили, вийшли на підсумковий документ, який парафований лідерами за згодою відповідних політичних структур. І у нас, як би, немає сьогодні предмету для дискусії. Ми вважаємо, що питання визначене. При тому я чітко розумію, що, безумовно, коли в коаліції беруть участь 9 політичних партій від їхнього блоку, 3 політичні партії від нашого блоку, то, безумовно, не може бути ідилії и повного, так би мовити, “одобрям-с” усіх цих моментів. Але я вважаю, що ми знайшли той компромісний збалансований варіант, який враховує всі позитивні моменти і програми Президента, і програми “Нашої України – Народної самооборони”, і програми Блоку Юлії Тимошенко. Так, це напружена програма, надзвичайно напружена. Але ми не шукаємо легкого шляху, тому що та криза, яка є в державі, і ті проблеми, які є в державі, вимагають все одно вирішення – і призов в армію, і заощадження...

 

Куликов:І у вашому блоці задоволені цим компромісом?

 

Вінський: Це ті проблеми, які накопичувалися багато років, і ті проблеми, про які каже пан Зарубінський, – із землею пов’язані – це проблеми, які накопичувалися 17 років у державі. І треба, щоб в кінці кінців з’явилась і коаліція, і відповідальні політики, які візьмуть їх і вирішать. Тому що вони ж вирішені в інших державах. Тому я вважаю, що дискусія може бути яка завгодно. Важливий кінцевий результат і кінцеве рішення – формування коаліції.

 

Куликов:Зрозуміло. Пане Матвієнку, ви задоволені тим, як ці домовленості досягнуті?

 

Матвієнко: Ви знаєте, мені видається, що я незадоволений принципом. Бо незалежно від того – малі партії, великі партії, – йде мова про зміст. Сьогодні дискусії навколо, скажімо, позиції партії, яку я представляю, – в змістовній її частині – немає. Є тільки формальна відповідь, у тому числі й пана Вінського. Вони мають право. Хочуть сказати – хай скажуть. Але ми вже підготували цей, як би парафований, документ. До нього не повертаємося. А у мене виникає запитання: чому? Ви поясніть. Я готовий визнати, що, скажімо, моя позиція по змістовним зауваженням може бути помилкова. Але дайте мені аргументи! Ніяких змістовних дискусій не ведеться. А для мене тоді це відповідь. Ось чому я кажу: коаліція буде створена. Я тут погоджуюся: прем’єр-міністром буде Юлія Тимошенко. Але чи ця коаліція буде коаліцією команди? Чи ми будемо припасати голоси в залежності від того, яке голосування, з інших фракцій? Чи це буде коаліція відповідальності публічної, чи це буде коаліція ситуативного голосування? Я хочу, щоб це була коаліція команди. Тоді це новий, як би, мессадж в суспільство, а не просто черговий кульбіт кон’юктури і невідомо чого тільки й заради чого.

 

Куликов: Зрозуміло. Олег Зарубінський.

 

Зарубінський:Так, дуже стисло. Анатолію Сергійовичу, ваші стосунки, «НУ-НС» і БЮТ, – це ваші стосунки, це стосунки між «НУ-НС» і БЮТ; і тому, я думаю, ви самі розберетесь... або не розберетесь – це як доля складеться. Єдина тільки ремарка, а потім запитання. Мені дуже сподобалося – ви кажете, що дискусія має бути змістовною, – от я змістовно вам поставлю питання. Але маленька ремарка з приводу споглядацької позиції Блоку Литвина – ви знаєте, може вона не в тому виражається, як тут оце відбувається, – вже місяць працює серйозна робоча група, яка напрацьовує не пакет, щоб усе разом голосувати, а пакет просто як кількість певна законопроектів з тих питань, які в нас є у передвиборній програмі. Тобто, ми до людей вийдемо в перші ж дні роботи Верховної Ради з конкретними соціально-економічними законопроектами. А хто хоче займатися оцими речами – один одного кидати – це нас не цікавить. Але питання змістовного характеру: як ви оцінюєте оптимальність чи неоптимальність квотно-партійного принципу формування влади – в умовах України, підкреслюю, – не там, де є стала демократія. Чи не є це інструмент або шлях приходу міністрів-дилетантів, міністрів-неуків до найвищих посад і керування величезними галузями? – перше. Друге: як ви ставитесь до того, що якщо ви вносите пропозицію в спільну угоду, – щоб внести пропозицію про скасування політичного статусу міністрів або статусу політиків як міністрів, щоб вони займалися функціональними обов’язками, а не політичними інтригами? Як ви до цього ставитесь? – будь ласка.

 

Матвієнко:Почну з другого: я за те, щоб розділити політичні функції в міністерстві і професійні. І ми маємо дійсно сьогодні мати держсекретарів, ми маємо мати професійні міністерства, і політики у вигляді міністрів мають бути політиками, і це є європейський досвід, і я не бачу тут ніякої загрози. Навпаки, я бачу загрозу, якщо цього не зробити. Стосовно квотного представництва: я думаю, що за будь-яких обставин формування уряду, якщо йде мова про коаліцію, – це домовленості, і домовленості передбачають присутність у цьому уряді. І я думаю, що тут немає проблеми – може, я б не ділив 50х50, чи якусь там встановлював пропорцію, – але це має бути за принципом домовленості з правом прем’єра, який обраний, відведення цієї кандидатури, якщо ця кандидатура по якихось обставинах його не влаштовує. І дискусії з приводу заміни цієї кандидатури...

 

Зарубінський:Це є в регламенті?

 

Матвієнко:Так. Але це має бути дійсно професійний, а не просто собі... як би солянка за квотним представництвом, – це має бути професійний уряд, безперечно.

 

Куликов:Михайло Погребинський.

 

Погребинський: Я дуже коротку репліку... Я хочу згадати слова Владимира Ильича Ленина, который когда-то сказал, что – в отношении вот как раз слов, которые сейчас говорит Анатолий Матвиенко, – что по форме все абсолютно правильно, а по существу – издевательство. Потому что понятно, что все слова, которые говорит Анатолий Матвиенко, – абсолютная правда. Но эксперты тут должны как бы для людей объяснять: Анатолий Матвиенко знает, и он работал уже с Тимошенко... он знает, и он не хочет – я так думаю – и считает, что неправильно, чтоб Тимошенко была премьер-министром. Отсюда возникает вся эта проблема, понимаете? А на самом деле по форме все замечательно и правильно, а по существу – издевательство.

 

Матвієнко:Я думаю, що це дуже як би так публічно цікаво, але, ви знаєте, я буду працювати з будь-ким. Але для того, щоб я працював з будь-ким, я маю дійсно змістовно це чітко визначити. І коли я це змістовно визначу, то я тоді розумію, що я працюю відповідально й чесно. А коли змістовної частини немає, то тоді дійсно не хочеться працювати. Тоді я знаю, чим це закінчиться. І тому я сьогодні вимагаю, щоб змістовна наша частина, яка є в договорі, була не просто собі свистком, а щоб це була дійсно об’єднальна... документ, який об’єднує не тільки дві фракції, в даному випадку БЮТ і “Наша Україна”...

 

Куликов: Політолог Олесь Доній.

 

Голос у студії: Депутат!

 

Доній: Так, але тут, мабуть, ще не знають

 

Куликов: Це не знімає з нього функцій політолога.

 

Доній: Чудова в одного з найкращих українських сучасних письменників Тараса Прохаська з Івано-Франківська є книжка “Відчуття присутності”. У мене є відчуття граблів: як-от в 2006-му році “помаранчева” коаліція була розвалена зсередини – не розвалилась, а була розвалена спеціально, – от у мене враження, що зараз спеціально все робиться для того, щоб вона не дожила, так само, і не провела результативних голосувань, зокрема не отримала свій уряд. І в цьому занадто багато зацікавлених – спочатку я думав, що лише в оточенні Президента, але я тепер не певен, що, можливо, і в іншому оточенні так само є зацікавлені, щоб у цей кризовий час не очолювати уряд. Політична криза насправді не є проблемою, якщо вона веде до очищення. А от в Україні чомусь політична криза не веде до очищення. Вона не просто перманентна – вона...

 

Зарубінський:Форма життя.

 

Доній: ...у цій політичній кризі наша номенклатура звикла жити, і їй подобається така ситуація.

 

 

Доній: Проблема в тому, що у населення все більше й більше є зневіра і зневага до самого інституту парламентаризму. Окрім того, що назвали – політолог, у цій виборчій кампанії я їздив як кандидат в депутати по Полтавській області. Я вам скажу, що такої зневаги виборців до парламентарів і до парламенту я давно не бачив, чи взагалі, можливо, не бачив. Найкращі оплески в залі були, коли хтось встав і сказав, що всіх депутатів треба розстріляти. Найбільші оплески! Менші оплески – коли казали, що вони повинні їздити на тролейбусі і не отримувати зарплати, або жити на 700 гривень, – це трошки менше, але народу це подобалося. От коли хтось із залу це говорив – все!.. У населення все більше й більше є зневага до парламенту і потяг до “сильної руки”. От мені здається, що це провокується спеціально. Для цього, наприклад, є план, щоби “помаранчева” коаліція не отримала “помаранчевий” уряд; спеціально для цього робиться коаліційна угода зі 105-ти сторінок, де дуже багато речей є недемократичних, неконституційних, – спеціально, щоб спровокувати принципових депутатів. Спеціально!

 

Куликов:Хто, на вашу думку, провокує?

 

Доній: Я ще раз кажу: я думаю, що частина оточення Президента марить лише наступним президентським терміном, і зараз, насправді, думає: можливо, кращий варіант, щоб залишався виконувач обов’язків глави уряду Янукович – на якийсь певний час, а через півроку можна створити чергову політичну кризу, де Президент – нагадаю, що лише під час політичних криз у Ющенка зростає рейтинг: під час “помаранчевої” революції і під час дострокових виборів, – так от, під час цієї кризи – референдум, конституційні збори, що завгодно, – знову можна стати реальним кандидатом у президенти. Мені здається, що команда, яка готує цей план, не думає, що наступним кандидатом у президенти – реальним, з величезними повноваженнями, які плануються, – може стати або Тимошенко, або Янукович – з двох варіантів. І оцей інструментарій буде подарований новому президенту. А далі почнеться, дійсно, така “дружба”, що каменя на камені не залишиться.

 

Куликов:Пане Доній, у мене також про дружбу запитання: це саме тому, на вашу думку, Юрій Луценко зараз виходить із переговорів про створення єдиної партії?

 

Доній: Юрій Луценко не вийшов з переговорів про створення партії...

 

Куликов: Він сказав, що призупиняє.

 

Доній: Якщо ви бачили його заяву, то там було дуже чітко: що не треба ставити воза поперед кобили, тому що спочатку треба створити коаліцію, а після того треба говорити про створення партії. Тобто поетапно, інакше вийде точно такий же пшик, як з коаліційною угодою, – спочатку дві людини підписали, а після того сказали: а можливо, ще й роздамо цю коаліційну угоду депутатам; і після того починається обговорення. Замість того, щоб у демократичній коаліції – якщо вона демократична, зрештою, – спробувати зібрати 72 особи, роздати текст...

 

 

Доній: ...і запитати: а які у вас є пропозиції, які у вас є зауваження, застереження? Якби ці зауваження й застереження перед тим Анатолій Матвієнко побачив, їх би й зняли перед тим, і не було їх в коаліційній угоді, і нормально! Тобто, поетапність була порушена. У нас порушена система демократії, а народу, на жаль, це байдуже, і цим хтось користується. І у нас зараз, фактично, варіант – підготовка ґрунту для «сильної руки». А яка це буде сильна рука, ніхто не може сказати.

 

Куликов: Анатолій Матвієнко, ваш коментар.

 

Матвієнко:Репліка. Я погоджуюсь з тим, що сказав пан Доній; я хочу тільки сказати одну для мене дуже тривожну, але й, на жаль, реальну річ: найбільші преференції сьогодні дає влада – на жаль. І преференції для власного збагачення, для впливів, для перерозподілу майна, власності. І ця боротьба триває в Україні протягом усіх періодів її незалежності, особливо в останні 5 років. І я хотів просто чим керуватися? – я хочу, щоб нарешті ми усвідомили, що пора владі, яка сьогодні є, яка буде формуватися, іти не заради того, щоб отримати обов’язково портфель там через пару років, а заради того, щоб прийняти виклики і піти на непопулярні рішення. Це вимога, і я це кажу тому, що це є вимога будь-якого уряду. І спалити себе, якщо ти є дійсно патріотом. На превеликий жаль, за цим сценарієм нічого в Україні не відбувається. І саме тому це є для України дуже тривожно; і саме тому це за своїми результатами і приведе до можливої диктатури, яка потім буде як виклик, як запит суспільства на вакханалію, на яку ми не можемо впливати, окрім встановлення диктатури. Це дуже тривожно. І я сьогодні демонструю не свою якусь примху, а я дуже не хочу, щоб Україна зійшла з дороги демократії.

 

Куликов: І розмову і про можливу диктатуру, і про можливе подолання кризи ми продовжимо після рекламної перерви.

 

 

Куликов:При центральному мікрофоні – Йосип Вінський від Блоку Юлії Тимошенко. Юлія Тимошенко заявляла, що є спроби підкупу депутатів БЮТ, щоби перетягти їх на інший бік, кажуть, що ціна голосу зросла до 15 мільйонів доларів. Скільки можна говорити про це, не називаючи прізвищ – Хто саме пропонує ці гроші? І кому?

 

Вінський:Маємо інформацію про спілкування представників партії Регіонів на сьогоднішній день із 61-м народним депутатом від блоку Юлії Тимошенко. Це ті люди, які звернулися до керівництва партії і проінформували нас про факт такого контакту. Отут наш колега так єхидно посміхається… Я хотів би задати вам питання: якими справами займався позавчора і день назад пан Клюєв у місті Одесі? Дайте, будь ласка, відповідь: які державні справи вирішував пан Клюєв в Одесі і з ким із народних депутатів із блоку Юлії Тимошенко він намагався вийти на зустріч?

 

Колесніченко:Я вам докладываю: в отличие от членов вашей фракции, мы не следим за своими депутатами.

 

Вінський:Я хочу сказати, що ми не можемо сьогодні говорити про це по одній причині. Ці факти є, вони будуть обов’язково доведені до громадськості, але тоді, коли буде новий прокурор. Тому що ми прекрасно розуміємо, що генеральний прокурор Медведько і та структура влади, яка сьогодні, не здатна дати оцінку фактично політичній корупції, до якої вже другий раз вдається партія Регіонів.

 

Куликов: Політолог Володимир Корнілов.

 

Корнілов: Владимир Корнилов, директор украинского филиала Института стран СНГ. Насколько мне помнится, Клюев в Одессу ездил последний раз в сопровождении президента, который специально выделил знание украинского языка Андреем Петровичем Клюевым. Я не знаю, может, имелась в виду вот эта встреча его с президентом Украины. Я к чему? К тому, что мы все услышали про то, как действительно БЮТ подходит к понятию Конституции. Мы готовы проголосовать в нарушение Конституции, по нашему мнению. По мнению БЮТ, это есть таковое. Но ради нынешних своих конкретных политических целей готовы пойти на это. Потом вы там исправляйте. Мы тоже в этом будем задействованы. Но мне интересно другое. Как планируется… Сейчас среди этих 12-ти законопроектов, которые собираются… Сначала всюду заявлялось – ваши представители тоже заявляли – о пакетном голосование, сейчас говорят о пакетике законов, за которые будем голосовать отдельно. Заметьте: всё это время не будет сформировано правительство. Сколько может растянуться обсуждение 12-ти законопроектов – мы можем себе представить. Кстати, это один из способов реализации того сценария, о котором говорил Олесь Доний. Я думаю, он будет действительно успешно реализовываться. То есть эти обсуждения законопроектов могут растянуться и не на один месяц. В это время и. о. премьера, и. о. правительства при "оранжевой" как бы существующей как бы формально коалиции будет не "оранжевое" правительство, и.о. премьером будет Янукович. Но как вообще планируется вот это принятие законопроекта – скажем, у вас там есть – об изменении Конституции? Так и называется: "О внесении изменений в Конституцию". Скажите, пожалуйста: как вы планируете принять этот законопроект 228-ю голосами?

 

Вінський:Объясняю. Так написано в регламенте Верховного Совета и в Конституции Украины. 226 голосов голосуется за основу и подаётся в Конституционный суд. Надеюсь, что до того времени прозреет та партия, которую вы защищаете всё время, и она даст свои голоса, 300 голосов, поскольку вы также обещали своим избирателям, что этот вопрос будет решён. Я знаю, что вы не состоите в партии, я знаю, у кого я на хлебах. Поэтому я понимаю, что вы не состоите в партии.

 

Куликов:Тут ідеться про депутатську недоторканість?

 

Вінський:Да, йдеться про зміни до Конституції, які стосуються депутатської недоторканості.

 

Куликов:Анатолій Матвієнко.

 

Матвієнко:Пане Йосип, я хотів би з приводу політичної корупції задати вам одне запитання. Але відреагую на закон "Про уряд". Я вважаю, що це був такий самий, як і будь-який інший у попередньому парламенті, прояв політичної корупції. І це треба визнати як факт. Бо те, що порушує Конституцію в 15-ти її нормах заради того, щоб якісь там були прийняті інші закони, або заради того, щоб прийти до дочасних виборів, – це є політична корупція. Так само, як і все інше. Але я зараз хочу звернутися до вас з одним запитанням, оскільки ви дуже яскраво віддзеркалюєте те, що може відбутися в парламенті. Зрада одного і зрада цілої фракції є ідентичними поняттями. Може, тільки за їх кількістю в тій фракції. Соціалісти зрадили. Ви залишилися на позиціях об’єктивної правди, я так вважаю. І з пошаною до вас ставлюся. Якщо б існував імперативний мандат, за який ви зараз ратуєте, то вас би виключили вже з парламенту. Скажіть, будь ласка: за що ми тоді – говорячи за політичну корупцію – думаємо, коли вводимо в умовах, які ми зараз маємо, так званий імперативний мандат? Оцей імперативний мандат – це право виборця відкликати депутата, а не право фюрера або політичного лідера вигнати хто йому неугодний. Чи не розуміємо ми, що ми цим самим поглиблюємо політичну корупцію, ми штовхаємо тепер на політичну корупцію? І не треба 450 депутатів – достатньо 45 чи, може, навіть і 5 – тільки лідерів разом з головою Верховної Ради – і розписати кількість акцій, прийняти будь-який закон.

 

Зарубінський:Так і буде.

 

Вінський: Я думаю, Анатолій Сергійович, що я дам дві частини відповіді. По закону "Про Кабінет Міністрів". Я говорив уже багато раз і зараз скажу, що навіть якби не було тоді рішення, яке стосувалося імперативного мандату і закону "Про статус опозиції" – що було дуже необхідно для нас в тому числі для того, щоб відстояти наші позиції, – я би все одно агітував фракцію проголосувати тоді і побороти вето президента по закону "Про Кабінет Міністрів" по одній причині: що Україна 17 років живе як держава, не маючи закону "Про Кабінет Міністрів". Це більший злочин, ніж те, про що ви говорите сьогодні. Я абсолютно переконаний, що те голосування – при тому, що в нас не було іншого виходу, я ще раз кажу: ми не могли поправити закон, оскільки він голосувався як поборення вето президента, ми не могли на сьогодні його змінити, ви це прекрасно розумієте. Але те, що закон "Про Кабінет Міністрів" в Україні мав бути і він не міг бути в інший спосіб, крім побороти вето президента, іншого варіанту не було. Бо ні один президент не зацікавлений був у прийнятті такого закону. Тому я вважаю – це була моя позиція і позиція фракції, і я вважаю, що вона не була помилковою, – що я і сьогодні би таким чином діяв, тому що не може бути держава без закону "Про Кабінет Міністрів". Друга позиція – і тепер ми поправимо його, – яка стосується імперативного мандату. Я вже багато говорив про це, що якщо би стояло питання про те, що, прийнявши закон "Про імперативний мандат", я був би позбавлений статусу депутата – а я би був, і ви знаєте, що Мороз би обов’язково, перше, що було б зроблено, – я б усеодно підтримав закон "Про імперативний мандат". І я зараз є палким прихильником цього закону. Тому що якщо ми хочемо, щоб замість кланової структури нашого суспільства була політична структура, якщо ми хочемо, щоб замість того, щоби перекупляли депутатів, щоб їх шантажували, щоб їх примушували зраджувати інтереси своїх виборців у різний спосіб, а це сьогодні є – я ще раз кажу: прийде час, і ми побачимо дуже багато інформації з цього приводу і будуть названі конкретні люди, – то простіше для суспільства прийняти закон "Про імперативний мандат", щоби люди були прив’язані до тієї політичної структури, за яку голосували люди, виборці, під якими прапорами вони йшли. Бо нема жодного депутата, який би сам пішов і склав свій мандат, сказав, що "я не згоден з політикою партії". Поки що в Україні таких немає, на жаль. Тому я є палким прибічником імперативного мандату на сьогоднішньому перехідному періоді в умовах України, коли політична корупція є щоденною в цій державі, коли доля держави вирішується від того, кому скільки занесли мільйонів доларів. І коли один, чи два, чи чотири чоловіки можуть змінити долю держави і вибір виборців…

 

Матвієнко:За місцем в списку.

 

Вінський:Ну я не знаю, може, це у вас так. Я вважаю, що це принципова позиція. І я буду агітувати і ваш блок, і вас особисто, і всіх: імперативний мандат сьогодні в Україні для народних депутатів має бути, бо ми маємо тисячі прикладів в історії українського парламентаризму, коли депутати міняли дві, три, чотири, п’ять, шість фракцій. І ми знаємо, що ці переходи були не з політичних мотивів, не з політичної відповідальності, а виключно за місця в уряді, за підтримку бізнесу. І навіть за просто елементарну взятку в грошах.

 

Матвієнко: Змінюйте систему виборів, змінюйте принципи організації партії і змінюйте принципи формування списків. І тоді не треба боротися з наслідками. А якщо ви цього не робите, то ви заганяєте ситуацію до корупції.

 

Вінський:Анатолій Сергійович, можна розказувати теоретичні схеми, відірвані від реального життя українського, і на цьому ґрунтувати свою позицію. А я є реальний політик. І я бачу, що робиться в українській політиці. Я бачу, що відбувається в парламенті. І ви це бачите не гірше як я. І треба шукати реальний інструмент, щоб це зупинити. Єдиний механізм це зупинити – імперативний мандат. Хочу вам сказати, я знаю, що ви професійний і досвідчений політик, ви прекрасно розумієте, що якщо не буде імперативного мандату, ніякої коаліції в парламенті не буде або вона буде на три місяці.

 

Куликов:Олег Зарубінський.

 

Зарубінський:Йосипе Вікентійовичу, одне запитання і одна ремарка-роздум. Запитання таке: то все-таки ви відмовляєтеся від практики, а голосувати пакетом оці 12 законопроектів, я так розумію? Чому я так ставлю питання? Тому що, наприклад, ми пакетом не будемо голосувати, одним натисканням. І не тільки тому, що це неправильно, а демократія – а ви називаєте себе демократичною коаліцією – це є процедура, процедуру не можна порушувати, але й тому, що я бачу, є, уявіть собі: одним голосуванням ратифікація статуту ГУАМ і новий закон "Про Кабінет Міністрів", законопроект про державні адміністрації і держреєстр і імперативний мандат. Ну вдумайтесь, таке не можна робити. Чому я ставлю питання? Ви то не так давно, до речі, на одному з телеефірів сказали, що ніхто про це ніколи не казав – про пакет. А я дивлюся в "Інтерфаксі" – Юлія Володимирівна, і тут "Українська правда" – не думаю, що ви думаєте, що вона неправду сказала, – сказано, що, за словами Тимошенко, всі законопроекти будуть голосуватися пакетом. То ви зараз чітко скажіть все-таки і ви нас заспокойте, що все буде як має бути. І другий момент – це вже роздум чи ремарка. Знаєте, коли весь час когось звинувачують в політичній корупції – і, до речі, не тільки в політичній, – мені здається, що ці звинувачення залишаться тільки звинуваченнями. Знаєте чому? Іносказатєльно я один маленечкий віршечок російською мовою. Козёл заметил беспорядки: зайчишка крал морковку с грядки. "Согнать", – подумал. Гнать не стал: он рядом сам капусту крал.

 

Куликов:Пане Вінський.

 

Вінський:Я хочу сказати, що і на вашу репліку є відповідь.

 

Зарубінський:На першу.

 

Вінський:І на першу, і на другу.

 

Зарубінський:Ну друга – це роздуми.

 

Вінський:Бо якщо ви щирі в своїх словах, то ви візьміть список партії Регіонів і подивіться, яким чином ті люди, які були ними перекуплені від блоку Юлії Тимошенко, попали в них на 100-ті місця, 95-ті місця в їхній список. За які такі заслуги, не будучи членами партії Регіонів, не будучи членами їхньої фракції, вони попали в той список? І все, відповідь дуже прозора: вони вже сьогодні за їхнім новим списком стали народними депутатами.

 

Зарубінський: Це мій роздум. А от перше – запитання по пакету.

 

Вінський: Тобто є конкретний документований приклад корупції, яку здійснює партія Регіонів по відношенню до народних депутатів. Це факт. Тепер щодо пакету голосування.

 

Колесніченко:Где этот факт?

 

Вінський: Тут у залі сидить нас двоє з Романом Михайловичем. Хочу вам сказати, що ми жодного разу не розглядали питання, що це мало голосуватися іменно пакетом.

 

Колесніченко:Значит, Тимошенко обманула.

 

Вінський: Ми говорили, що це пакет 12-ти законів, які голосуються в першочерговому порядку. Принаймні в моїй присутності іншого варіанту розмови про це не було.

 

Куликов:Павло Калашников, радіо "Ера".

 

Калашников: Павло Калашников, радіо "Ера ФМ". Йосипе Вікентійовичу, у нас політична криза і в нас, здається, криза посад. У нас дві посади: прем’єр-міністр і президент, а претендентів три. Втім, ви сказали, що коаліції не буде, якщо не буде закону "Про імперативний мандат" і, відповідно, не буде такого мандату. Але це позиція блоку Юлії Тимошенко.

 

Вінський: Це не позиція блоку Юлії Тимошенко – це моя констатація факту: що якщо не буде імперативного мандату, то коаліція буде нетривкою, вона буде постійно турбуватися партією Регіонів і тими грошима, які вони мають.

 

Калашников: Зрозуміло. Втім, коаліція може і не відбутися через те, що деякі представники "Нашої України – Народної самооборони" – я маю на увазі блоку – вперто не хочуть підписувати чи то намір про вступ в коаліцію, чи інші якісь документи. І зокрема пан Кріль, який останнім часом надто активно чинить супротив, сьогодні буквально заявив про те, що він волів би підписатися під коаліційною угодою з тією політичною силою, претендент якої на посаду прем’єр-міністра відмовиться від своїх президентських амбіцій. Скажіть, будь ласка: до блоку Юлії Тимошенко надходили такі пропозиції, по-перше? І по-друге, якщо така умова постане, а ми вже знаємо про те, що Юлія Володимирівна свого часу відмовилася від балотування в президенти, це буде наступанням на ті ж самі граблі чи продовженням гарної традиції?

 

Вінський: Давайте ми спочатку завершимо процес створення коаліції і формування уряду. До президентських виборів ще два роки. До них ще треба дожити всім політикам – і тим, які сьогодні, і які будуть завтра. Можливо, появляться нові кандидатури. Тому я вважаю, що сьогодні постановка так питання, в такому контексті, – вона має тільки одне на меті: шукати ті точки чи лінії розподілу так, щоб вбити клина в створення коаліції демократичних сил. Коли прийде час президентських виборів, буде вирішення по кандидатурі, яка переможе від демократичних сил. І, безумовно, така кандидатура буде знайдена. Я особисто вважаю, що, безумовно, якщо Тимошенко буде прем’єр-міністром, то ми підтримаємо кандидатуру Віктора Андрійовича Ющенка. Я в цьому переконаний. Ну принаймні буде моя така позиція.

 

Куликов:Я дякую Йосипу Вінському – від блоку Юлії Тимошенко речнику. І запрошую до центрального мікрофона Вадима Колесніченка від партії Регіонів. Пане Колесніченку, чому саме зараз ви ініціюєте з’їзд депутатів усіх рівнів у Сєвєродонецьку? СБУ вже вживає заходів на недопущення повторення сепаратистських проявів, які спостерігалися три роки тому на з’їзді у Сєвєродонецьку. Це ескалація політичної нестабільності, ви показуєте, що буде у разі нестворення широкої коаліції?

 

Колесніченко:На самом деле всё гораздо проще. Действительно, государство у нас начинает понемногу раскалываться. И политический кризис, который был организован отдельными силами, которые специально голосовали за неконституционный закон, чтобы прийти к власти, для удовлетворения своих политических амбиций, – они в этом приложили очень большую силу. Вопрос очень простой: сегодня в Украине системно, постоянно нарушаются права человека. В первую очередь этот вопрос касается гуманитарной сферы, ради которой и собирается съезд, потому что съезд – по крайней мере, так инициативная группа приняла решение: мы обращаемся к коллегам из органов местного самоуправления с целью проведения внеочередного всеукраинского съезда депутатов уровней. В первую очередь мы обращаемся, конечно, к местным громадам, где мы хотим рассмотреть два вопроса. Первый вопрос: о гуманитарной ситуации в Украине. И вопрос о защите прав русскоговорящего населения Украины. Это вопрос очень серьёзный, очень болезненный. И для нас очень важно доказать политикуму, который вот здесь присутствует, который на Банковой присутствует, который на Грушевского присутствует, что, к сожалению, есть и другая Украина. Это основная масса людей, это жители, это граждане, это местные громады, которые не согласны с той политикой, которую в отношении их постоянно трансформирует государство.

 

Куликов: Так всё-таки, к сожалению, есть другая Украина?

 

Колесніченко:К сожалению, Украина в подавляющем большинстве не соответствует тем представлениям тех политиков, которые сегодня пытаются управлять государством и этим народом, который – почему-то эти политики считают – согласен с ними.

 

Вінський:Так вы ж управляете. Значит, вами недовольны.

 

Куликов: Господин Колесниченко, даже в вашей партии решение о проведении съезда не принято. Об этом сказала Раиса Богатырёва, сказав, что это ваша личная инициатива. Это что, раскол в партии Регионов?

 

Колесніченко:Мне непонятно: что, право местного самоуправления встретится между собой и определить тактику поведения местных громад – необходимо решение партийных съездов? Это решение местных территориальных громад. Я единственный в этом оргкомитете депутат Верховного Совета только по одной простой причине: что в течение года мы очень методично занимались вопросом и изучением, каким образом уничтожается русский язык, каким образом уничтожаются права русскоговорящих граждан и как построить систему защиты. Мы выстроили очень стройную систему. На сегодня, кроме политических решений местных органов власти по поводу придания языку статуса регионального – ну, русский имеется в виду, – проигнорировала власть, сочла, что это политические демарши. Хорошо. Не услышали раз – заставим услышать по-другому. Сегодня ряд местных советов принял программы поддержки развития русского языка, которые финансируются из местных бюджетов. И эта система дальше будет развиваться. Почему? Мы проводим методические семинары, мы проводим встречи, мы объясняем, как вести борьбу для защиты своих интересов. Я вам должен сказать одно: чем раб отличается от свободного человека? Раб не отдаст свою жизнь для того, чтобы добиться своих прав. А свободный человек отдаст свою жизнь, чтобы защитить свои права.

 

Куликов:Я вам могу напомнить о восстании Спартака, но передам слову Михаилу Левинскому.

 

Колесніченко:Я думаю, восстание Спартака нам не грозит по одной простой причине: либо политикум услышит людей, либо политикуму придётся поменять место работы.

 

Куликов:Михайло Левинський, блок Юлії Тимошенко.

 

Левинський: Скажіть, будь ласка: а чому ви так опікуєтеся питанням російської мови тільки тоді, коли йдете на вибори, або коли ви знаходитеся в опозиції або на порозі опозиції? Чому, коли у вашого уряду була і більшість у парламенті, і був уряд, ви жодного разу не поставили на голосування жодного закону про статус російської мови. У вас же була більшість – чому ви не помогли російській мові, її вжитку в Україні? Чому тільки зараз виникає питанння?

 

Колесніченко: У меня такое ощущение, что у нас разговор с инопланетянами. Значит, тогда вы не занимаетесь вообще работой парламента. Я вам напоминаю, что за период работы – по крайней мере моей – в Верховном Совете за год нами внесено 24 законопроекта в области защиты прав русскоговорящего населения.

 

Левинський: Що було проголосовано? Яке рішення прийняла коаліція?

 

Колесніченко: Это первое. Второе. 15 законопроектов проголосовано для внесения в Верховный Совет и голосования под куполом. То есть они прошли комитеты. Всё сделано по процедуре демократической.

 

Левинський: Рішення прийнято хоча б одне? Скажіть, будь ласка.

 

Колесніченко: Потом: отдельные депутаты начали закрывать туалеты, начали рвать провода. Работа Верховного Совета была парализована – и вы это тоже знаете.

 

Левинський: Про приватизації цього не завадило прийняти жодного закону.

 

Колесніченко: Третье. Вы хотите услышать ответ или вы хотите собой полюбоваться? Третье: вы прекрасно знаете, чтобы изменить закон о языке, чтобы изменить Конституцию, нужно 300 голосов. И 300 голосов – БЮТ с нами не захотел преодолевать вето президента, поэтому не было возможности голосовать о законопроекте. Поэтому я вам напоминаю, что на протяжении года – вы меня не услышали – мы методично проводили работу. И в результате мы имеем сегодня десяток решений местных советов, которые приняли программу поддержки развития русского языка. Я вам обещаю, что за ближайшие два месяца таких городов и областей будет ещё до сорока. Я вам могу объяснить, для чего это делается сейчас и почему это делается на протяжении года методично и систематически, вне зависимости от выборов и мнения наших оппонентов. Да потому что совет Европы должен проверить доклад Украины по исполнении хартии региональных языков. Так вот мониторинговый комитет, экспертная комиссия будет у нас в марте-месяца. До марта-месяца они ознакомились уже с альтернативным докладом, они уже встречались с нашими представителями, и люди должны и в Европе увидеть, что у нас не демократия, что у нас идёт фашизация, националистического пропаганда... Ну, националистического толка. И программы идеи так называемой сегодня – они закладываются не просто в русском языке. Сегодня так называемая власть лихорадочно ищет нациообразующие факторы для того, чтобы объяснить свою бездеятельность, почему за 17 лет Украина не стала государством. Сегодня нам предлагается система Голодомор. Сегодня у нас предлагается система ОУН-УПА. Сегодня у нас предлагаются вопросы, связанные с конфликтом с Россией по газу, конфликты по маякам, по Черноморскому флоту. Всё для чего? Для того, чтобы у украинцем – я имею в виду не этнических, а у граждан Украины... Привить, чтоб они прививку имели того, что они обиженные, а кто у нас должен быть негодяем? Это, конечно же, российская сторона. Вот где раскладывается интересная система под названием "Будущая перспектива украинской политики".

 

Матвієнко:Пане Вадиме, ви український політик. І мені сидіти і слухати українського політика, вибачте, в цій аудиторії просто соромно.

 

Колесніченко: Это ваши проблемы.

 

Матвієнко:Я хочу сказати своє враження (оплески)... Саме такі виступи і такі позиції ніколи Україну не об’єднають. Я хочу вам сказати, бо я дуже добре знаю ситуацію в Криму, в Харкові. Я просто хочу вас запевнити, що, можливо, проблеми є. Я зараз не зарікався б. Але проблем з російською мовою у нас, в Україні, по великому рахунку немає на тому рівні, на якому ви її збуджуєте. У нас є проблема української мови значно в більшій мірі, ніж сьогодні російської. Якби ви були політик об’єктивний, якби хотіли єдності України, то очевидно, виходили б із цього як демократ і гуманіст. А ви сьогодні ллєте воду не на млин української єдності, бо я хотів у вас запитати про одну цитату Путіна – як би ви її прокоментували? – який сказав, що Росія закінчується там, де закінчується російська мова. І це цілком зрозуміло. І п’яту колону сьогодні підігрівати в багатонаціональній державі... Очевидно, українському політику, який себе так називає, я вважав би, було б негоже. І хотів би вас просити і зі з’їздом, і з адекватними роздмухуваннями протистояння бути дуже обережним.

 

Колесніченко: Спасибо за то, что вы сказали о пятой колонне. Это как раз то, ради чего собирается этот съезд. Вы называете себе демократами и те, кто вас окружают. Вы забываете главное. Идёт вопрос о защите права человека. А кто такие русскоговорящие граждане Украины? Это что, инопланетяне? Они что, оккупировали Украину сегодня? Они вместе с вами – свидомыми украинцами – в 91-м году принимали участие в референдуме по созданию украинского государства. Они вместе с вами строят это государство. Они вместе с вами платят налоги для создания этого государство. И чтобы государство создавало им...

 

Матвієнко:Я з повагою до них ставлюся.

 

Колесніченко: Извините. Вы задали вопрос – я отвечаю. Чтобы вы создали комфортные условия для граждан Украины. И не вам судить, почему люди хотят говорить на родном языке, а почему они не говорят на том языке, который вам нравится. У нас политическое государство. У нас общеизвесный факт того, что у нас 55 процентов граждан Украины считает и русский язык родным. И к вашему сведению по статистике – не по социологии, а по статистике. За 17 лет последние миллион этнических украинцев стали считать русский язык родным. Это ответ неграмотной политике, которая проводится в отношении граждан Украины. И мы хотим на сегодня, чтобы нас услышали. И вопрос, который называется "роздмухування" – это называется вопрос "унижение людей". Вы хотите факты? Как говорят в Одессе, они у нас есть. Зайдите на сайт www.from-.ua. Там официальный доклад совета Европы. Там перечислены все факты и издевательства уничтожения русского языка. И это признаёт экспертная общественность. Это признают даже представители европейского сообщества. И когда мы предлагаем, не говорите вообще о языке, давайте в рамках Хартии региональных языков работать, этот не слышал. Президент заявляет одно: "У нас нет никаких языков, кроме украинского". Так вы что хотите? Загнать людей в тупик? Вы знаете, замечательное условие у парламентариев бывает в составе различных парламентских делегаций. Я побывал в Белграде, я пообщался с людьми. И с политиками, и с людьми. Посмотрел дома, разбомбленные авиацией НАТО, которые стоят в центре Белграда. С этого начиналось. Не слышали о правах людей. Не слышали о языковых различиях. Не слышали о религиозных отличиях. Считали, что мы демократы, сверху нам всё виднее. Это не пройдёт.

 

Куликов:Понятно, господин Колесниченко. Політолог Костянтин Матвієнко.

 

Костянтин Матвієнко: Шановний пане Вадиме, я хотів би вас на сто відсотків підтримати у вашому твердженні з приводу того, що в Україні має місце гуманітарна катастрофа. Саме під час діяльності цього уряду фактично знищена мережа районних бібліотек в Україні. За останній час ми лишили лише десять відсотків бібліотек, які були в районних центрах в Україні. Там переважно була російськомовна література. Але перевага була віддана казино, аптекам, крамницям – тільки не бібліотекам. Фактично за діяльності цього уряду зник у Києві музей історії Києва – унікальна експозиція, яка збиралася 20 років. За діяльності цього уряду активно розкрадалися археологічні пам’ятки і таке інше. Да, ви маєте рацію. Це гуманітарна катастрофа. Відповідальність уряду Януковича за цю гуманітарну катастрофу становить, я думаю, відсотків 50. Саме зараз у Києві-Печерській лаврі – буквально зараз – нищаться пам’ятки. Остання – це брама 1850-го року. Знову-таки ваше Міністерство культури, бо ви представляєте владу. І коли ви говорите про те, що влада винна в цій гуманітарній катастрофі, ви абсолютно маєте рацію, представляючи тут владу, яка в особі виконавчої влади Віктора Януковича здійснюється в країні. Саме вона несе за це відповідальність. І що стосується Белграда. Оцей приклад був гранично некоректний. Я теж неодноразово бував у Белграді й мушу вам сказати, що в Белграді ситуація виникала зовсім з іншого питання. І мовно-етнічні ситуації там розгорталися на зовсім іншому ґрунті. Насправді Україна є не поліетнічною, а майже моноетнічною державою, де дотримуються права національних меншин. І вони навели жодного факту плюндрування російської мови. Судочинство там, де це потрібно, здійснюється російською мовою. Російська мова використовується в 90 відсотках друкованих засобів масової інформації і книговидавництві. Російська мова використовується як мова офіційного спілкування, хоча це суперечить, між іншим, законодавству. Тому у вас немає фактів. І єдине – ви натискаєте на цю мовну мозоль тільки тоді, коли ви намагається замилити очі суспільству з точки зору відповідальності цієї влади за ту гуманітарну катастрофу, про яку ви правильно говорили...

 

Колесніченко:Ложь имеет очень короткие ноги. Первое: вы лжёте нагло и цинично, когда говорите, что правительство Януковича имеет прямое отношение к уничтожению библиотек. Это ложь, потому что вопрос перепрофилирования объектов...

 

Костянтин Матвієнко: ...належить місцевим громадам.

 

Колесніченко:Да помолчите, дайте ответить. Местным громадам. Вы сами ответили. Так чего же вы лжёте?

 

Костянтин Матвієнко: Партія Регіонів має більшість у Донецькій, Луганській, Запорізькій і таке інше областях. Саме місцеві громади місцевих рад приймають ці рішення.

 

Колесніченко:Я не могу понять: вы сами себе отвечаете? Вы сказали о гуманитарной катастрофе в Украине или в Донецке?

 

Костянтин Матвієнко: В тому числі й у Донецьку.

 

Колесніченко:Нет, стоп-стоп. Я вас обвинил, и вы согласились с тем, что вы сказали неправду. Правильно? Потому что две трети местных советов сегодня под крылом чьим? Сердечников наших, кардиологов. Партии Регионов в местных органах власти в двух третях областей Украины нет. Это первое.

 

Костянтин Матвієнко: Коли ви в останній раз були в Донецькій художній галереї?

 

Колесніченко:Вы сказали свои сентенции, я вам отвечаю. Это первое. Второе: решали местные советы, как им поступить со своей коммунальной собственностью... Правительство не имеет права вмешиваться в деятельность местных территориальных громад. Второе: в отношении того, что у нас нема утисків російській мові, – это ложь циничная и безграничная. В области судебной системы – исключён русский язык из судебной системы. И вы знаете, не рассказывайте мне басни по одной простой причине. Я в Севастополе очень чётко знаю, как у нас исполняется этот закон, потому что человек, который не может говорить на русском языке, вынужден ломать язык и калечить судебную систему. Пример вам – решение Конституционного суда этого года, когда социалисту не дали выступать в суде на русском языке. Это что, не пример? А вопросы закона телевидения и радиовещания, которые запрещают в регионах, где 99 процентов русскоговорящего населения... Вести на этот регион вещание по телевидению и радиовещание – не на Украину – для территории, где проживают эти русскоговорящие граждане... На языке, который понятен и доступен этой территории...

 

Костянтин Матвієнко: Телеканал "Україна" веде мовлення винятково російською мовою.

 

Куликов:Пане Матвієнко, ви вже мали достатньо слова. Олег Зарубінський.

 

Зарубінський:Я на русском языке скажу. Вы знаете, вопрос языка, конфессий религиозных настолько тонкий, что вот так наживать, как на мозоль, всё время не стоит. Более того: если посмотреть в иерархии интересов и потребностей людей – и вы это прекрасно знаете... Вопрос языковой – не языковый, потому что языковая колбаса, – а вопрос языковой стоит в третьем десятке. И вы это тоже знаете. Я думаю, что сейчас конструктивным политическим силам, если они себя считают конструктивными, нужно сосредоточить свои усилия, свой интеллект, если он есть, свой опыт – а он у всех есть, – свои ресурсы – а они у некоторых есть – всё-таки на тех проблемах, которые идут хотя бы в первой пятёрке, семёрке интересов. И это может объединить как раз всех в Верховном Совете. Неужели вы не согласны?

 

Колесніченко:Я совершенно не претендую на мнение Верховного Совета. Я говорю о съезде депутатов местных советов, которые сами тратят свои деньги своих территориальных громад на поддержку своих гуманитарных потребностей. Разве сложно услышать человека, который хочет тратить свои деньги для защиты своего родного языка? Почему мы должны насаждать людям культуру другую, которая им не приемлема на сегодня? Почему Львовский областной совет должен указывать Севастопольскому городскому совету, как нам жить и дышать? Это право местных громад. Не Севастопольскому – Донецкому. Проблема большая. Всё равно. Местные громады этим не должны заниматься. В ответ на указ президента по Роману Шухевичу появилось решение городских советов, которые не приемлют такой указ. Так что это такое?

 

Куликов: Понятно, господин Колесниченко. Господин Корнилов, вы хотите задать вопрос о том, что вопрос языка раскалывает Украины?

 

Матвієнко:Извините, я реплику одну. Как звучит, Вадим, в твоём понимании неприемлемость к русскоязычным в украинской культуре? В Украине. Скажи мне. Что это такое?

 

Колесніченко:Вот, я ждал этого вопроса! А как звучит неприемлемость украинской культуры к русской культуре?

 

Матвієнко:Плохо, плохо.

 

Колесніченко:Вот я вам отвечаю: чтобы этого не было. Мы пытаемся достучаться до так называемого политикума. Чтобы вы услышали людей. И самое интересное, что 55 процентов этнических русских – граждан Украины – владеют двумя языками. При этом, к сожалению, 47 этнических украинцев тоже владеют двумя языками – украинским и русским.

 

Куликов:Откуда эти сведения, господин Колесниченко?

 

Колесніченко:Это официальная перепись населения 2001-го года. Это данные не социологии – это данные переписи. И в этой ситуации получается странно. Люди хотят, люди могут, а политики их не слышат. Политики им говорят: "Извините, это ваши проблемы. Они на 30-м месте. Мы потом будем их решать".

 

Корнілов: Я хотел бы заметить по поводу 30-го... 26-го на самом деле места, если тот опрос вспоминают постоянно. Да, на 26-м месте назвали проблему русского языка. Кстати, на 27-м назвали проблему украинского языка. А на 29-м вообще проблему существования свободы слова. Это не значит, что нам не надо защищать свободу слова так же, как и демократические, в том числе языковые права граждан Украины. Но я хотел бы ко всем этим вопросам по поводу того, что раскалывают общество и так далее... Вы не услышали одного момента – того, с чего начали. С ЕС ведь не только по языковому вопросу проводится – по гуманитарному блоку вопросов. Это вопросы истории, тех самых указов по реабилитации Бандеры, ОУН-УПА и так далее. И вот действительно теперь вопрос в первоисточнике этого конфликта. Да, действительно. Этот вопрос сейчас резко приобрёл актуальность после ряда указов президента, которого предупреждали о том, что все эти указы незаконные на самом деле о награждении Шухевича звания героя Украины, ОУН-УПА и так далее.

 

Матвієнко:Кому судить?

 

Корнілов: Оно вызовет раскол обществе и вызовет ответную реакцию Юго-Восточной Украины. Об этом все предупреждали. И то, что сейчас следует реакция – это, ещё раз говорю, закономерность. Но страшно другое: что депутаты Юго-Восточной Украины решили высказать своё мнение. Услышьте их, в конце концов. Но что в ответ следует? Создаётся рабочая группа СБУ уже заранее. Ещё не знаю, о чём люди будут говорить. И оправляется в Луганск. Вот что страшно. Такое впечатление, что Юго-Восточная Украина – какая-то оккупационная зона. То есть только что Львовский облсовет принимает решение о выходе из СНГ. Никто не создаёт никаких рабочих групп, не следует никаких требований жёстких наказать...

 

Матвієнко:А ми не в СНД.

 

Корнілов: Я говорю про решение Львовского облсовета сейчас, а они тем не менее выходят из него, хоть они и не в СНГ. Так вот я к чему? Но стоит что-то сказать, что не нравится Киеву – вообще что-то сказать депутатам Юго-Востока – сразу следует жёсткая реакция. Поймите: это не оккупированная территория. Они тоже имеют право на собственное мнение. Дайте её высказать и услышьте хоть раз ту, вторую Украину.

 

Куликов:Олесь Доній, "Наша Україна – Народна самооборона".

 

Матвієнко: У нас Україна одна.

 

Корнілов: В том-то и беда, что вы не замечаете тех людей, которые тоже избиратели, которые тоже граждане. У вас – в том-то и дело. Вы не видите другого.

 

Матвієнко: Історію пишуть переможці. Давайте по відношенню до тих, хто писав...

 

Корнілов: То есть вы победили и вы её пишете? А те проиграли... Так вот услышьте проигравших, если вы их считаете проигравшими.

 

Матвієнко: Ви нічого не знаєте з історії Західної України. Нічого. І правди не знаєте ні на йоту. Давайте тоді судити про те, що ви знаєте. Як ви не знаєте історії Західної України, не вам давати оцінку.

 

Корнілов: Но вы же заранее судите Донбас.

 

Матвієнко: Я не суджу.

 

Куликов:Олень Доній.

 

Доній:Якщо вони помовчать, то ми почуємо шум Ніагарського водоспаду. У мене мама – росіянка, корінна москвичка, російськомовна. Вона категорично проти того, щоб російській мові надавали статус другої державної, бо вона якраз усвідомлює, що, на жаль, у нас у загоні українська мова, яка потребує підтримки. Скажу, що я усвідомив себе українцем в середніх класах школи... Мені дуже важко давалася українська мова, бо українською мовою не спілкувалися не той момент – я киянин, корінний киянин. На той момент не спілкувалися ні в родині, ані в школі, ані в дворі, ані в університеті Шевченка, в який я спеціально поступав для того, щоб вивчити українську мову. І у 88-му році мене якраз виганяли з університету за те, що я лише дозволив собі поставити питання про диспут з приводу наявності Голодомору в 30¬-х роках і щоб у нас викладали українською мовою. І за це виганяли з університету. І знадобилися роки, поки з’явилося середовище, де ми змогли вивчити українську мову. Я скажу, що у 89-му році в Харкові мене відіслали в каси для іноземців, коли я українською мовою намагався купити студентські квитки до Києва. На щастя, ситуація змінюється. Поступово. Але вона змінюється. Нам потрібно усвідомити: реально, да, у нас пів-України розмовляє українською, пів – російською. Більшість російською розмовляє в містах великих. Якщо ми хочемо законсервувати цю ситуацію, то українська культура не розвиватиметься. Нам потрібно її намагатися розвивати, але робити це помірковано, поступово і ви знаєте, більшість україномовних – вона реально знає російську мову і вміє нею розмовляти. А от більшість російськомовних – принаймні політиків – їм потрібно просто вчитися. Можливо, державі потрібно більше влаштовувати гуманітарних акцій, давати можливість безкоштовних курсів – влаштовувати хоча б для держслужбовців – по навчанню української мови. Це все потрібно. Але, знову-таки, не з-під палки, а поступово. А оцей спротив, який є, – він іноді містить, на жаль, не внутрішній характер, а зовнішній. Комусь дуже хочеться Україну посварити, розділити по мовному питанню, по територіальному питанню. Шановні, слід бути дуже обережними. На жаль, ворогів у цьому геополітичному світі дуже багато і потрібно бути просто обачними. Потрібно навчитися дружити, довіряти один одному і розвивати спільну культуру. А спільна культура в нас буде українською, в нас є пласти в історії України дуже великі й російськомовної культури, і польської культури, і єврейської культури і кримсько-татарської. Ми їх всі маємо вбирати-всмоктати. Але не забувати, що українська культура ніде не зможе розвиватися, крім України.

 

Куликов:Зрозуміло. Пане Колесніченко, ваша відповідь.

 

Колесніченко:Во-первых, я хотел подтвердить. Действительно, СБУ уже создала рабочую группу. С представителями рабочей группы по организации этого съезда уже начали проводить профилактические беседы. Это говорит о свободе слова в нашей замечательной демократической державе. Теперь то, что мы услышали. А мы ничего не услышали. Мы услышали только одно: если не будет украинского языка – не будет государства. А как быть с теми людьми, для которых русский язык родной? Как быть с теми этническими русскими, которым уже навесили ярмо пятой колонны, рука Москвы и всё прочее. Мы говорим совершенно не о том. Мы опять не слышим о правах человека. Мы опять не слышим о том, что эти граждане Украины говорят на другом языке, но строят это государство. Они считают себя гражданами государства и хотят, чтобы государство их слышало, а им говорят: "Извините, вы быдло, вы пятая колонна. Вы – рука Москвы. Почему вы не хотите учить мальовничу українську мову?" А потому я не хочу её учить, потому что мне запрещают пользоваться моим родным русским языком.

 

 

Колесніченко:Так в этом плане и говорим мы о том, что єднання України может быть только в том случае, когда будут слышать всех людей, а не только тех, кто у трибуны, или тех, кто в вышиванке находится. Мы услышали примеры, когда представители БЮТ говорят: для того, чтобы достигнуть большой цели, мы можем нарушить Конституцию... Они же тоже представители БЮТа. Очень чётко всё получается. Мы хотим построить большую демократическую державу. Мы немножечко постреляем, немножечко по лагерям порассовываем – я утрирую – но зато мы достигнем большого светлого будущего для Украины. Так вот я вам сообщаю: этого не будет. И люди будут свои права защищать. И защищать до тех пор, пока они этого не добьются. Если мы хотим, чтобы держава была целостной и демократичной, мы должны услышать всех граждан нашей Украины. Тогда будет государство единым и интересным. Спасибо.

 

Куликов:Вадим Колесніченко, партія Регіонів. Після перерви змогу висловитися матимуть глядачі "Свободи слова" при вільному мікрофоні.

 

 

Куликов:В ефірі програма "Свобода слова", яку також транслює радіо "Ера ФМ". Ми обговорюємо питання, чи буде подолано політичну кризу після створення коаліції БЮТ – "НУ-НС". І наша аудиторія розділилася за відповіддю на запитання про це. І зараз у нас буде вільний мікрофон. Називайте себе, кажіть, звідки ви, і висловлюйтеся по суті.

 

Глядач у студії: Священик Черкасько-Кіровоградської єпархії Української автокефальної православної церкви, місто Сміла, отець Михайло Шевчук. Сьогодні ми чули слова політиків-демократів і політиків – радикальних провокаторів, які своїми словами стараються розділити народ. Але народ не роз’єднаний. Він спільно думає, і спільна думка одна. І тому всім нам потрібно шукати спільну ідею. І стержень – це єдина свята помісна православна церква.

 

Глядач у студії: Черкащина. Волошин Олександр. Село Червона Слобода. Ми приїхали сюди з Черкащини. Нам зараз говорять, що знищується російська мова. Ця студія нас вітала російською, розсаджували нас російською. І цей ясновельможний пан знає, що говорить майже весь Київ російською. Але я хочу нагадати одне: Україна була, є і буде, українська мова, як би її не знищували, існує і буде існувати і вона буде процвітати. І народ знає своїх ворогів і своїх героїв – таких, як пан Вінський. І я думаю, що росіяни не принижені і їхня мова не знищується – знищується наша державна мова. Можна взяти приклад з Прибалтики. Там питання давним-давно закрите і вирішене. Слава Україні!

 

Глядач у студії: Михайло. Івано-Франківськ. Я думаю, що партія Регіонів якраз цими діями – з’їздом по поводу питань мови та соціальних питань – хочуть відвернути увагу від питань росту цін, який зараз дуже актуальний. І ніхто не згадував, чому зараз такі великі ціни і люди майже багато не виживають. І друге питання. Я думаю, що дійсно Галичину треба вивчати історію і пам’ятати. І спитати ще так само, знати тих, чого малоліток виправляли на каторгу по десять і більше років.

 

Глядач у студії: Вітає вас Катерина, місто Суми. Я б хотіла сказати, що в нас мова державна одна – українська. Вона так повинна залишатися. Якщо ви хочете вирішити це питання, проведіть, будь ласка, всеукраїнський референдум з цього питання. Ви зрозумієте, яка кількість населення має бажання українською мовою спілкуватися, яка – ні. І треба дбати про народ, про ціни. Все це, звісно, впливає на наше життя. І жити справді в Україні важко, дуже важко.

 

Глядач у студії: Смьоткіна Таїсія. Автономна республіка Крим, місто Алушта. Я вважаю, що свободи слова в нашій Україні вже забагато. Немає тільки слова – чоловічого слова честі нашого президента. А ми всі знаємо, що тільки від нього і саме від нього зараз все залежить.

 

Глядач у студії: Ігор. Івано-Франківськ. Студент. Перша фраза до пана Колесніченка. Слово "бидло" – це слово вашої партії. Ваша політика – це політика розколу українського народу, нації. Я вивчав історію, вчив, досить хороші маю знання з історії. І раджу вам вивчити історію Західної України. І не продовжувати цей розкол, а сформувати всі свої сили на єднання України. І ми не забороняємо і ніхто вам не забороняє розмовляти російською мовою. Ми просто просимо: вивчіть українську, бо у вас з нею дуже погано. Слава Україні!

 

Глядач у студії: Несветайло. Город Харьков. Сегодня очень много муссировался вопрос о компенсации Украине от России за экологическую катастрофу. Как можно обсуждать этот вопрос, если России до сих пор не компенсировали сбитый самолёт в 2003-м году?

 

Глядач у студії: Ігор з Івано-Франківська. Я хочу побажати всім представникам партії Регіонів, щоб у них було так само героїв багато в Донбасі, як їх в нас було, є і, якщо треба, буде на Заході.

 

Глядач у студії: Харьков. Аркатова Елена. Я думаю, что на будущих выборах, если они ещё будут в ближайшем будущем, вообще никто на них не придёт. Так что, люди, за ум возьметесь, пожалуйста.

 

Куликов:От такі думки висловили при вільному мікрофоні глядачі "Свободи слова". А упродовж програми вони висловлювали своє ставлення до того, що казали політики і експерти, поділившись за відповіддю на запитання: "Чи буде подолано політичну кризу після створення коаліції блоку Юлії Тимошенко і "Нашої України – Народної самооборони"?" Червона крива відповідала за тих, хто вважав, що буде подолано кризу, і це були 38 відсотків глядачів. 39 відсотків вважали, що кризу не буде подолано. І це була синя крива. І 23 відсотки вважали, що коаліцію взагалі не буде створено. Це була зелена крива під час ефіру. І зараз ми покажемо вам, які висловлювання найхарактерніші об’єднали аудиторію під час цього ефіру. Об’єднання перше.

 

Погребинський: Переконайте його відмовитися від другого терміну – и у нас наступит полная стабильность, будет всё понятно, легко распределено между разными основными игроками. Президент будет президентом – вот этот термин, ещё два года. Потом будет кто-то другой президентом – или Тимошенко, или Янукович, или, может, кто-то третий.

 

Куликов: Слова Михайла Погребинського об’єднали аудиторію. Друге об’єднання аудиторії.

 

Матвієнко:Зараз політичний клас замикається уже на родинному рівні. Раніше були куми, свати, брати. Так? Зараз пішли діти і племінники. Це має місце в усіх блоках. Ви розумієте, про що я кажу – так, панове? Отже, таким чином, політичний клас замикається генетично і відторгається від суспільства, від країни.

 

Куликов: Слова Костянтина Матвієнка об’єднали аудиторію також. І третє об’єднання.

 

Доній:Частина оточення президента марить лише наступним президентським терміном. І зараз насправді думає про те, що, можливо, кращий варіант, щоб залишався виконуючий обов’язки уряду Янукович на якийсь певний час, а через півроку можна створити чергову політичну кризу.

 

Куликов: Слова Олеся Донія – також об’єднання аудиторії. Ну що ж, добігає кінця програма "Свобода слова". Я дякую її учасникам, дякую глядачам, дякую магазину чоловічого вбрання "Клесік Клаб" за наданий елегантний одяг. Побачимося за тиждень.

 

Текст взято з офіційного сайту програми