Андрій Куликов: Добрий вечір. В ефірі програма «Свобода слова», яку також транслює у прямому ефірі радіо «Ера - FM». Я – Андрій Куликов. Драматичні події у Грузії знову привернули увагу до гарячих точок пострадянського простору. У Тбілісі поліція водометами і сльозогінним газом розігнала кількатисячну демонстрацію - мітинг протесту проти президента Саакашвілі, внаслідок чого майже 500 людей потрапили до лікарні. У Грузії запроваджено надзвичайний стан. На комерційних телеканалах не виходять новини. Заборонено масові зібрання. Протести опозиції президент Михаїл Саакашвілі назвав «спробою державного перевороту з участю спецслужб Росії». Опозиція називає це народним повстанням проти диктатури Саакашвілі. А є й думка, що все, що відбувається, – це боротьба олігархічних кланів Грузії за владу. Рада Європи і Генеральний секретар НАТО засудили дії грузинських властей за надмірне застосування сили. Застосування сили відбулося і в Криму: сутички відбулися 6 листопада на горі Ай-Петрі, де тисяча міліціонерів і судові виконавці на виконання рішення суду знесли самовільно зведені кримськими татарами будівлі. Їм протистояли 50 кримських татар. Результат – 28 кримських татар затримані, одна людина отримала вогнепальне поранення. Раніше, 1-го листопада, міліція стримувала учасників сутичок на вулиці Балаклавській у Сімферополі, де компанія «Олві» хотіла знести самовільно зведені будівлі без судового рішення. Кримські татари 8-го листопада встановили наметове містечко у центрі Сімферополя, протестуючи, за їхніми словами, проти дискримінації. Крим – територія, де зіткнулися інтереси України і Росії; Крим – територія, де досі є неврегульовані проблеми інтересів кримсько-татарського народу; Крим – територія, де триває боротьба за дуже цінні землі на Південному березі і не лише там. У мене запитання до головних героїв нашої програми – в режимі бліца: на вашу думку, як ви оцінюєте дії влади на Ай-Петрі: це наведення правопорядку, провокація міжетнічних протистоянь, чи виконання бізнес-замовлення? Давид Жванія – від блоку “Наша Україна – Народна самооборона”.

 

Жванія:Я думаю, що це провокація.

 

Куликов: Святослав Піскун – від Партії регіонів.

 

Піскун:Я думаю, що це вимушена міра.

 

Куликов: Євген Корнійчук – від Блоку Юлії Тимошенко.

 

Корнійчук: Мені незрозуміло... Я не можу одним реченням відповісти на зазначене запитання, але можу сказати, що якщо дії правоохоронців є юридично виправданими, то вони заслуговують на підтримку.

 

Куликов: І Олександр Голуб – від Компартії України.

 

Голуб: Это попытка навести порядок – правда, неудачная и запоздалая.

 

Куликов: І те ж запитання ми поставили глядачам “Свободи слова”, і от що вони відповіли: події на Ай-Петрі – це встановлення правопорядку – вважають 36% глядачів, і це буде синя крива під час ефіру; провокація міжетнічного протистояння – вважають 25% глядачів, і це буде червона крива; і виконання бізнес-замовлення – вважають 39% глядачів, це буде зелена крива під час ефіру. А глядачі “Свободи слова” – це 100 людей, дібраних незалежною соціологічною службою в усіх регіонах України за ознаками статі і віку. У вас у руках пульти – працюйте з ними активно. Результати будуть на екрані. До Криму ми ще повернемося. А зараз я пропоную Тбілісі, де, за останніми даними, грузинський парламент схвалив запровадження надзвичайного стану по всій країні на 15 днів. Мотивація – втручання російських спецслужб у справи Грузії. Росія всі звинувачення відкидає. І на зв’язку зі студією “Свободи слова” – наш кореспондент Олег Гулик. Олеже, яка ситуація зараз у Тбілісі? Наскільки, і чи взагалі сприяло пом’якшенню ситуації рішення президента Саакашвілі про призначення президентських виборів на 5 січня?

 

Гулик: Сьогодні насправді в Грузії більш-менш спокійно – нерви заспокоюються, емоції втихомирюються. Вулиці розблоковані, проспект Руставелі вільний, хоч досі він контролювався військовими. Армійців зараз на вулицях поки не видно. Надзвичайний стан діє, але телерадіокомпанії діють – правда, без новин. Випускати інформаційні випуски має право лише загальнонаціональна державна телерадіокомпанія. Опозиційна телерадіокомпанія “Імеді”, яку закрили під час відомих подій, досі мовчить. Не працюють дитячі садочки і...

 

Куликов: А скільки людей ще в лікарнях?

 

Гулик: В принципі, з лікарень вийшли більшість постраждалих. Нагадаю, що отруєних і побитих на вулицях було десь 580, з них 30 – поліцейські. Зараз у лікарнях залишається 25 людей, троє – у важкому стані, одному зробили важку операцію – трепанацію черепа, і зупинили внутрішній крововилив. Однак мушу ще раз нагадати, що ситуацію трошки розрядило те, що Саакашвілі все-таки призначив вибори на 5 січня і додатково плебісцит з приводу дати проведення парламентських виборів, і це могло би стати, можливо, базою для діалогу між опозицією та владою, однак Саакашвілі з тією опозицією, яка під парламентом була, говорити не хоче. Більше того, влада Тбілісі звинуватила найбільші опозиційні партії у зв’язку з російськими спецслужбами. Це одна з найбільших партій – лейбористська, очолювана Шалвою Наталашвілі, і політичне об’єднання “Свобода”, якою керує син покійного президента Грузії Гамсахурдія.

 

Куликов: Наскільки спокійна чи напружена обстановка в інших регіонах Грузії?

 

Гулик: Те, що доходили деякі інформації про те, що в окремих регіонах Грузії намагалися засудити розгін мирної маніфестації і російські засоби масової інформації передавали про деякі заворушення у Батумі – мовляв, там місцевий університет... теж студенти хотіли підтримати опозицію, однак туди зайшов спецназ... Але, наскільки вдалося нам дізнатися, – ми дзвонили до людей, які безпосередньо є в Батумі, – можливо, інформація трошки перебільшена, бо вони нічого про це не чули. Я би хотів ще додати: прокуратура відкрила кримінальні справи проти Наталашвілі і Гамсахурдія; крім того – оголосила в розшук опального грузинського олігарха Бадрі Патаркацишвілі, який підтримував опозицію і навіть виступав на її мітингах; окрім того – трьох російських дипломатів оголосили персонами нон-грата – їхні голоси виявилися на плівках МВС, де нібито вони говорили з лідерами опозиції про організацію заворушень у Тбілісі. Правда, опозиційні лідери і російські дипломати цю інформацію заперечують.

 

Куликов: Дякую Олегу Гулику – нашому кореспонденту в Тбілісі. І з нами на зв’язку у Тбілісі – лідер опозиційної Партії народу Коба Давіташвілі. Ми також запрошували прийти до студії для того, щоб ми поговорили, Ніно Бурджанадзе – голову парламенту Грузії, але прийшов лише пан Давіташвілі. Господин Давиташвили, спасибо, что вы пришли к нам. Президент Саакашвили согласился на досрочные президентские выборы. Вы удовлетворены, или эта уступка не устраивает оппозицию?

 

Давіташвілі: Мы удовлетворены, но, к сожалению, господин Саакашвили уже на другой день, как и раньше, к сожалению, отступил от своих обещаний. Он обещал не только досрочные выборы 5-го января и плебисцит для переноса даты парламентских выборов, а также он обещал, что не будет чрезвычайного положения. Несмотря на это, сегодня он внес и парламент подтвердил – чрезвычайное положение введено в Грузии сроком на 15 дней. И это означает, что у нас нет свободного медиа, у нас нет никаких телевизионных станций, где мы могли бы обращаться к населению. «Имеди» вообще закрыта, также и оппозиционная тбилисская станция «Кавказия», но и даже проправительственные станции не имеют права передавать информацию. Информацию передавать имеет право только государственная телерадиокомпания. И что еще очень важно – продолжаются политические репрессии и фактически ведется криминальное следствие против членов Национального совета Грузии – здесь вы уже слышали про Шалву Наталашвили и Константина Гамсахурдия. Кроме того, также намереваются возбудить еще против двух членов – Гоги Хайндрава и Левана Бердземчу.

 

Куликов: Господин Давиташвили, не могу не спросить: насколько безопасно сейчас в Тбилиси? Что у вас с лицом?

 

Давіташвілі: Это лицо грузинской демократии сегодня. Я эти повреждения получил не на митинге, и это очень важно. Как раз перед митингом я пришел на рынок и хотел приобрести аппаратуру для митинга, потому что нас разгромили один раз, – я хотел приобрести генератор. И тогда на меня напала группа, которая очень была похожа на героев какого-то американского фильма про латиноамериканскую диктатуру, где говорится про эскадроны смерти. 20 человек напали на меня, двое моих сопровождающих были избиты, меня били железными раскладными дубинками внутри лавки, потом вывели, потом народ оказал сопротивление. Возглавлял народ священнослужитель, который присутствовал там. Он требовал освобождения и прекращения битья. Избили и его. Меня забросили в микроавтобус и отвезли в какой-то лес, по дороге тоже били. Я просто приготовился к смерти, потому что они не скрывали свои лица – это свидетельствовало, что они готовятся к убийству. Они просто остановили этот микроавтобус и потом разговаривали по телефону. И по телефону было решено, что пойдет план Б. План Б состоял в том, что меня уже другой машиной отвезли в город Гори в закрытый военный госпиталь, где я долго боролся с врачами, чтобы они мне не сделали операцию, в которой я не нуждался. Несмотря на это, меня почему-то поместили… Да, у меня были повреждения головы – вы видите, но ничего реанимационного у меня не было. Меня поместили в реанимационное отделение, и в 5 часов утра была распространена информация, что я умер. Я чудом выжил только потому, что случайно санитаркой в этом госпитале оказалась моя двоюродная сестра, и она передала мне телефон, и я смог позвонить председателю парламента, и она уже связалась с министром обороны и потребовала освобождения меня. Поэтому я жив и сижу в этой студии.

 

Куликов: Господин Давиташвили, в 2004 году вы поддерживали Саакашвили во время Революции роз. Что изменилось с тех пор?

 

Давіташвілі: В 2003 году я был одним из лидеров Революции роз, я был №1 в партийном списке Национального движения, я был вторым человеком в Национальном движении. Но мы не боролись для того, чтобы плутократический режим Шеварднадзе сменить авторитарным режимом Саакашвили. Когда Саакашвили выступил, сразу после инаугурации, с поправками к конституции, которые превращали грузинскую нормальную конституцию в какую-то туркменскую модель, я выступил в парламенте и сказал дословно такие слова: «Это конституция авторитарного режима, которая в любой момент может перейти в прямую диктатуру». К сожалению, мои слова оправдались. Я не боролся за диктатуру, я всегда боролся против диктатуры. И несмотря на то, что господин Саакашвили является крестным отцом моего сына, для меня это не повод для того, чтобы разделить пирог власти и получить предлагаемое мне тогда министерство обороны. Я отказался от этого, перешел в оппозицию и боролся до конца. И за это я получил два покушения на мою жизнь: однажды мне перерезали тормоза, второй раз просто меня ждал наемный убийца во дворе, и когда сосед выяснял положение, он выстрелил в соседа, ранил его. Вот это – третий случай уже.

 

Куликов: Господин Давиташвили, мы приглашали также в эфир госпожу Нино Бурджанадзе – главу грузинского парламента. Она не смогла принять участие в нашей программе. Вы считаете, что те проблемы, о которых вы говорили, невозможно решить в стенах парламента?

 

Давіташвілі: К сожалению, у нас после конституционных изменений 2004 года парламент превратился в нотариальную контору, у которой одна функция – подтверждать все указы и все законопроекты, внесенные президентом. И если парламент как-то заартачится, парламент просто разгонят. И эта угроза висит над парламентом и обеспечивает прохождение любого желания и каприза Саакашвили. Так что решить этот вопрос в стенах парламента действительно невозможно.

 

Куликов: Есть сообщение, что оппозиция собирается выставлять на президентских выборах единого кандидата. Насколько легко это сделать, когда десять оппозиционных партий?

 

Давіташвілі: И еще 2 независимых представителя. В национальном совете 12 человек, и, конечно же, господин Саакашвили, когда назначал именно не парламентские, а президентские досрочные выборы, он рассчитывал, что оппозиция не сможет договориться о едином кандидате и он все равно победит. Но у нас очень сильная мотивация договориться. Да, это будет трудно, это нелегко. У нас разные платформы и разные виды, но мы уже вместе пролили кровь – свою кровь, не чужую. И боевое товарищество, как ничто, сближает людей. И мы будем едины, и в нашем единстве – наша сила. Понимаете, в чем дело: единственный шанс Саакашвили сохранить власть – это расхождение во мнениях в оппозиции, а этого мы не допустим, потому что мы прекрасно понимаем, что на карту поставлена судьба Грузии, судьба наших семей, наших детей и наша судьба… и наши жизни, между прочим. Я это очень точно почувствовал, потому что я видел смерть, я смотрел смерти в глаза… Я выжил, и у меня сейчас другие ценности в жизни, чем были до этого. Человек, который выжил после прямой угрозы, по-другому смотрит, и очень многие мои коллеги из оппозиции по-другому смотрят на жизнь. Саакашвили сбросил маску. Он разрушил фасад потемкинской демократии в Грузии и показал оскал диктатора. Это очень печально, потому что я чувствую двойную ответственность. Я – один из людей, которые привели к власти Саакашвили, и я очень способствовал этому. И я на митинге когда выступал до того, как произошли эти события, сказал, что у меня такая большая вина перед грузинским народом из-за этого, что я готов смыть эту вину даже собственной кровью. Саакашвили мне и помог смыть.

 

Куликов: У эксперта в студии есть вопросы к господину Давиташвили? Александр Палий, политолог и историк.

 

Палій: Господин Давиташвили, скажите, пожалуйста, вот в 91-92 году в Грузии было свергнуто президентство Звиада Гамсахурдии. После этого страна, так сказать, за эту нестабильность очень жестоко поплатилась: были потеряны регионы – седьмая часть территории вашей страны. Не кажется ли вам, что сейчас вы идете по тому же пути? То есть вы как бы разбиваете целостность своей и так разбитой страны.

 

Давіташвілі:Не кажется, потому что эти явления, которые происходят в Грузии, не похожи на 1991-92 год – потому что тогда было вооруженное выступление против правительства. Да, был свергнут президент. А мы не намеревались свергать президента. Наши требования были очень умеренные и даже не совпадали с полностью радикальными настроениями народа. 4-го ноября лично я и мои друзья сдерживали народ, который пытался штурмовать парламент после провокационного заявления Саакашвили, где он собственный народ назвал «темной силой» и заявил, что ни на какие компромиссы с этой «темной силой» он не пойдет. 7-го ноября, когда был применен газ и вся парламентская охрана, которая не была предупреждена тоже о применении газа, вбежала внутрь парламента, и за ними последовал и я, и множество народа – вбежали просто в парламент, чтобы спастись. У нас была возможность штурмовать парламент, но мы не воспользовались этой возможностью. Я лично вывел людей из парламента и заявил, что это не наш путь. Мы не готовы совершить вторую революцию. Потому что революцию готовят гении, производят в жизнь герои, а пользуются негодяи. И мы прекрасно увидели на примере Революции роз, что многие негодяи пришли к власти, которых вообще до этого никто не знал. И мы не намерены свергать власть. Наши требования были всегда – демократические выборы в срок, потому что грузинский парламент с помощью Саакашвили продлил себе свои полномочия. Народ избрал парламент сроком на 4 года, а парламент почему-то решил сидеть 5 лет, и просто изменил конституцию и продлил себе срок. Такие решения происходят только в авторитарных странах – в Туркмении, или где-нибудь в Гаити. А в демократических странах такие решения не принимаются. И наше требование было вполне законным – мы требовали, чтобы голоса избирателей подсчитывала не однопартийная комиссия, а многопартийная. И это очень справедливое и очень умеренное требование. Наше требование – не выходить за рамки закона и конституции.

 

Куликов:Господин Давиташвили, вопрос Святослава Пискуна – Партия регионов Украины.

 

Піскун:Уважаемый, скажите, пожалуйста, а обращались ли вы в правоохранительные органы с заявлением после того, как вас избили и пытались убить, как вы это понимали в отношении себя? И какая реакция была прокуратуры Грузии, милиции, правоохранительных органов? Начато ли расследование этого нападения, и результаты этого следствия?

 

Давіташвілі:Извините, но на меня напали так называемые правоохранительные органы в гражданском. И, несмотря на то, что мое заявление о нападении – что в нем участвовал спецназ – прошло даже по цензурированной гостелерадиокомпании, прошло в эфир, и для прокуратуры это является, конечно же, поводом для возбуждения уголовного дела, и я сделал официальное заявление, до сих пор никакого уголовного дела не возбуждено. Ко мне не приходил никакой следователь, никто меня не спрашивал, где я был, кто меня избил. И эти люди действовали очень открыто и очень самонадеянно. Они знали, что у них прекрасные гарантии и что никто не накажет их. Это же ясно, кто это совершил. В Грузии нет независимого суда, независимых правоохранительных органов. Здесь действуют эскадроны смерти, вы меня извините. И мой случай – не первый.

 

 

Куликов: Вопрос Василия Зори – журналиста.

 

Зоря: Господин Давиташвили, по последним данным, Михаил Саакашвили может набрать 5-го января порядка 60% голосов избирателей. То есть, если проиграет ваш единственный представитель от оппозиции, скажите, как намерены вы дальше бороться за Грузию без президента?

 

Давіташвілі:Вы меня извините, но вы или неточно информированы, или этот вопрос…

 

Зоря: Это формулировка наших грузинских коллег-журналистов.

 

Давіташвілі:Извините, таких опросов не существует. По всем опросам, люди не просто не поддерживают Саакашвили. 80% настроены очень радикально, и 80% требовали немедленной смены власти, а не весной, как мы призывали наших людей. Так что вы меня извините, я в эти социологические лживые опросы не верю. Мы будем смотреть 5-го января.

 

Куликов: Иванна Климпуш-Цинцадзе, Фонд “Open Ukraine”.

 

Климпуш-Цинцадзе: Батоно Давиташвили, я хотела спросить: уже известно, что некоторые лидеры оппозиционных сил – такие, как Давид Камкрелидзе или господин Маисашвили, если я правильно произношу эту фамилию, – они уже объявили о том, что они принимают вызов господина Саакашвили и готовы идти на президентские выборы и выставлять свои кандидатуры на президентские выборы. Эти люди не участвуют, насколько я понимаю, в работе Национального совета, который образовали 10 политических сил, участвующих в манифестациях и демонстрациях. Намерены ли вы вовлекать этих коллег в этот диалог для выработки единого кандидата от оппозиции?

 

Давіташвілі:Мы неоднократно призывали тех же новых правых и тех же промышленников к сотрудничеству, но они всегда отказывались и всегда давали нам ответ, что мы намерены сделать новую революцию. Мы доказали, что мы новой революции не хотим. Если бы мы хотели новой революции, у нас 2-го ноября был прекрасный шанс – когда более 100 тысяч человек – больше, чем при Революции роз – стояло на проспекте Руставели, и мы могли совершить эту революцию. Но мы не революционная сила. Мы хотели мирных выборов, мирных перемен. Мы прекрасно понимаем, что наша страна не сможет перенести еще одну революцию. Да, мы потеряли много территорий; да, мы потеряли много времени. Мы не имеем права подвергать нашу страну и жизнь наших граждан какому-то риску. Поэтому мы остановили людей и начали мирную голодовку. Мы сказали: мы не имеем права рисковать жизнью митингующих, или полицейских, или солдат. Мы имеем право рисковать только собственной жизнью. И мы доказали, что наша борьба – мирная. И мы на насилие ответили ненасилием, и до сих пор остаемся при своем мнении. Я заявил по местному единственному каналу, что я лично гарантирую всем нападавшим на мою жизнь, что после нашей победы они будут помилованы, потому что я считаю, что после нашей победы должно быть примирение и согласие в Грузии, а не реванш. Будет правосудие, но не будет мщения.

 

Куликов: Господин Давиташвили, президент Саакашвили утверждает, что митинги и протесты оппозиции координируют и финансируют российские спецслужбы. Прокомментируйте это утверждение.

 

Давіташвілі: Это ложь, в которой он очень искусен. Я лично являлся лейтенантом гвардии грузинской армии, боролся с российскими войсками регулярными в Абхазии, когда господин Саакашвили прохлаждался в Америке и не счел своим патриотическим долгом бороться за свою родину с оружием в руках. Я готов в дальнейшем бороться с оружием в руках, и обвинять нас в сговоре с русскими – это смешно. Этому никто не верит. И еще очень важно: мы – все 10 политических партий, весь Национальный совет общенародного движения – подписали меморандум, что мы поддерживаем курс вступления Грузии в НАТО, мы поддерживаем евроатлантическую интеграцию Грузии. Это наш неизменный курс. Мы считаем, что да, мы должны иметь нормальные отношения с Россией, но, к сожалению, до тех пор, пока российские войска оккупируют Абхазию и Южную Осетию, эти отношения изменить к лучшему невозможно.

 

Куликов: Благодарю вас, господин Давиташвили. С нами на связи в студии «Свободы слова» был Коба Давиташвили – лидер оппозиционной Партии народа в Грузии. А я тепер хочу звернутися до гостей програми і запитати у них про їхню оцінку грузинських подій. І першим я хочу запитати Давида Жванію. Ви свого часу возили українську делегацію на інаугурацію президента Саакашвілі, ви добре знайомі з кулуарами грузинської політики. Чому Саакашвілі наважився на те, на що не наважився навіть, свого часу, Шеварднадзе?

 

Жванія:Я, как и Давиташвили, достаточно глубоко участвовал в Революции роз, которая привела к власти господина Саакашвили, и сегодня во многом согласен с господином Давиташвили, потому что процессы демократии, за которые боролись тогда, и, в принципе, декларировались на революции, они в полной мере не были выполнены, а в первую очередь были нарушены демократические принципы, за которые все и боролись, – право выбора. Потому что народ избирает власть в те сроки, которые установлены. Менять их нельзя. А если что-то меняется, нужно предстать перед судилищем на выборах и спросить у народа, кого они хотят видеть властью в этой стране. Поэтому нарушение выборного права приводит... как раз к активизации оппозиции, которая в Грузии существовала всегда. Вот как раз больше всего пугает меня та позиция… Вопрос, который вы задали Давиташвили – правда ли то, что их поддерживают, скажем так, русские, и что это русские шпионы, которые финансируют грузинскую оппозицию. Как раз Грузии эта постановка не подходит, потому что Грузия – это единая нация, в которой, в принципе, я не знаю такого грузина, который бы сыграл в российскую карту, или ту политическую силу, которая бы сыграла в российскую карту. Они сегодня играют в разные игры. Называется демократия – в той форме, которая в себе содержит, в первую очередь, выборное право. Парламентские выборы, которые должны были проходить в этом году, были перенесены. И сегодня заявление Саакашвили о том, что будут 5-го января выборы президента, – вы правильно заметили, что они, в принципе, дают ему больше гарантий остаться у власти, а в дальнейшем – проводить парламентские выборы, которые уже будут максимально выгодно сложены президенту. Поэтому заявления сегодня, как раз, Давиташвили были очень вылажены и аргументированы, и которые заслуживают уважения к той политической силе, которую он представляет, и к той оппозиции, которая сегодня представлена. То, что есть и провокационные силы в оппозиции, как и в любом движении, которое сегодня выходит, скажем так, с акциями протеста, – это естественно. И то, что туда могли затесаться... потому что любое участие в этих процессах как раз русских и устраивает в любом случае. Поэтому нужно задекларировать несколько принципов. Я уверен, что и оппозиция, и власть – они грузинские. Прогрузинские. У них есть внутренний конфликт, и он связан тем, что не вступили в силу парламентские выборы – то есть они не состоялись, они были перенесены. И этот конфликт – парламентский, и он должен решиться мирным путем. И декларация, что как раз оппозиция… она сегодня декларирует, что она не готова к революционным действиям, она готова лишь требовать права выборов. Право выборов имеют и политические силы, а также и народ, потому что, в принципе, они являются властью, и только на 4 или 5 лет выбирают для себя представителей власти. Поэтому переносить выборы путем внесения изменений в конституцию, после этого не назначая выборов, – это есть нарушение международных законов. Поэтому нужно восстановить справедливость. Должны пройти парламентские выборы в Грузии, народ должен определиться, какие силы будут представлены в парламенте; а соответственно, должны быть проведены и президентские выборы – потому что в Грузии все-таки форма правления президентско-парламентская.

 

Куликов:Господин Жвания, а что вам известно об отношении Президента Ющенко к событиям в Грузии?

 

Жванія:Я хочу в связи с этим вопросом, как раз… Я всегда возражал, когда сравнивали ситуацию в Грузии – Революцию роз, и Оранжевую революцию. Это были совершенно разные процессы с максимальной, скажем, верой в то, что это путь вперед – к демократии. На Украине это была акция протеста, которая как раз и отстояла право выбора – что люди имеют право, и это есть основная власть в стране – люди, которые выбирают себе представителя власти на определенный срок; и выборы будут проходить всегда, и никакая система обмана или манипуляций в парламенте или вне парламента не даст возможности власти продлить свой срок без выборов, которые должны ее срок – следующий, если народ поддержит, – узаконить. Поэтому это была как раз история с украинской революцией. В Грузии же был переворот, по сути, и это подчеркивает и оппозиция.

 

Куликов:А все-таки, отношение Президента Ющенко к нынешним событиям?

 

Жванія: Отношения, скажем, до того, как Президент Ющенко стал президентом, были дружеские, и я участвовал в этих контактах…

 

Куликов: Нет. Вот сейчас Президент Ющенко высказал к событиям нынешним в Грузии?.. Украинское Министерство иностранных дел высказало свою позицию. Президент, которого связывают с Михаилом Саакашвили и с Грузией определенные близкие связи, – он высказывается? Какова его позиция по отношению к тому, что сейчас происходит?

 

Жванія: Он высказывается очень сдержанно, и высказывается как президент Украины. Он не может позволить себе вмешиваться в дела чужого государства, и официальное лицо, которое делает, по сути, официальные заявления, – это глава государства. Поэтому никаких… Служба службой, а дружба дружбой. Он сегодня – президент страны, он не имеет права даже при хороших отношениях элементарно даже подчеркивать какие-то свои взаимоотношения в плане привилегий или каких-то реверансов.

 

Куликов:Спасибо, господин Жвания. Теперь у меня вопрос к Леониду Кожаре из Партии регионов: что вы хотели спросить у Кобы Давиташвили?

 

Кожара: Власне, я хотів задати питання про роль російських спецслужб у тих подіях, які сьогодні відбуваються в Грузії. Але я хотів би загострити увагу на таку тему: досвід Грузії цікавий для України ще й тим, наскільки і як закордонна допомога сприяє демократичним процесам на пострадянському просторі. Кілька років тому Грузія стала першою країною-донором американської закордонної допомоги. До цього була традиційно Україна. Якщо ми подивимось структуру економічної допомоги США, ми побачимо, що дуже важливе місце в цій допомозі займає допомога військова. Якщо Україні свого часу Америка надавала гроші виключно на роззброєння – ми знаємо, була така програма Нанна-Лугара, вона і досі діє, – то Грузії, на відміну від України, Сполучені Штати надають гроші на озброєння. І за останній час така військова допомога вже перевалила за 100 мільйонів доларів США. От мене, як людину, яка дбає про Грузію, у якої багато друзів у цій країні, дуже турбує, наскільки така мілітаризація Грузії, яка знаходиться в такому складному регіоні, яка має територіальні конфлікти на своїй території, наскільки вона сприяє, власне, вирішенню цих конфліктів. Ми бачимо, що чим більше зміцнюється військова сила Грузії, тим більше керівництво Грузії схиляється до якихось силових сценаріїв розв’язання цих проблем. Мене це особисто турбує, тому що, скажімо, Україна також сьогодні є одним із постачальників зброї до Грузії, і що цікаво – що одна з програм військової допомоги Грузії називається “закупівля зброї третіх країн”. Тобто, Грузія у нас закуповує певну військову техніку за гроші Сполучених Штатів Америки. І у мене виникає питання: чи Україна тим самим не сприяє підвищенню військової напруги і політичної напруги в регіоні? Це те, що сьогодні, я думаю, має турбувати в тому числі й українців.

 

Куликов:Зрозуміло. У мене є запитання до Євгена Корнійчука. Заяву лідера вашого блоку Юлії Тимошенко, у якій вона сказала, що демократичні сили мають продовжити наведення порядку у Грузії, багато хто розцінює як фактичну підтримку дій президента Саакашвілі. Уточніть, як саме наводити порядок? Розганяючи демонстрації протесту? Кого мала на увазі Тимошенко?

 

Корнійчук: Ви знаєте, послухавши чинного лідера опозиції, його також можна причислити до демократичних сил. Я думаю, що Юлія Володимирівна саме мала на увазі те, що і опозиція, і влада, незважаючи на серйозну суперечку і загострення відносин, знайшли нарешті спільну мову, зробили це досить швидко, і на четвертий-п’ятий день конфлікту, фактично, президент прийняв більшість вимог опозиції. Після цього президент погодився на дострокові президентські вибори. Я думаю, Юлія Володимирівна саме це мала на увазі. Від себе можу сказати, що, безумовно, слухаючи лідера опозиції, я розумію, що у всьому світі парламентські демократії передбачають наступне: що навіть у разі зміни конституції щодо терміну перебування при владі того чи іншого уряду, цей термін може бути продовжений тільки після наступних виборів. І це було б демократично і правильно. У Грузії відбулося навпаки – тобто, парламент сам продовжив собі термін і продовжував сидіти в кріслах. Розумієте, я не думаю, що в разі, якби це сталося в Україні, український народ підтримав такий парламент. Ви знаєте, більшість парламентарів зацікавлені сидіти пожиттєво в парламенті, але не значить, що люди це підтримують. Тому, на мою думку, важливо, що знайдений компроміс. Ми ні в якому разі не можемо підтримувати те кровопролиття, яке відбулося останніми днями, і ми це рішуче засуджуємо. Але компроміс знайдений. Я думаю, що Саакашвілі свій конфлікт з опозицією переніс якраз на виборчий процес, і зараз, в разі якщо він отримає мандат довіри на дострокових виборах, він зможе легітимізувати свої дії. Якщо ні – відповідно, переможе опозиція.

 

Куликов:Святослав Піскун, Партія регіонів. Ваша оцінка подій у Грузії?

 

Піскун:Звичайно, перше, що кидається в очі, зрозуміло, – що брехливі демократи, які говорили про те, що демократія – це влада народу, показали своє обличчя і плюнули цьому народу в обличчя.

 

Куликов:Кого ви маєте на увазі?

 

Піскун:Я маю на увазі владу, яка сьогодні існує у Грузії, і тих людей, які стояли на площі. В Україні, слава Богу, такого немає. І я думаю, що і українська влада, і український Президент...

 

Корнійчук: А при чому тут ті, які стояли на майдані?

 

Піскун:...і люди, які будуть ще стояти, або ті, що стояли, знайшли порозуміння, і такого ніколи б не відбулося – тому що ми більш толерантніші, напевне, і терпимі один до одного. А те, що Саакашвілі визнав, що треба робити вибори, – він знає натуру народу Грузії. Якби він не погодився на вибори, його б винесли з того кабінету, який він сьогодні займає, і дуже швидко. Це перше. І друге, що я хочу сказати, що мене турбує, – що правоохоронні органи втягнуті в політичні перипетії. Ви почули зараз про те, що навіть ніхто не допитав потерпілого, ніхто не збирається розслідувати кримінальну справу за його побиттям. Я думаю, що таких людей, як цей чоловік, тисячі і сотні там були і на площі, і так живуть – які не прийшли, і можливо, до них так відносились. Це говорить про те, що правоохоронні органи: прокуратура, міліція, служба безпеки, працюють вибірково – тобто вони не звертають уваги на заяви про порушення законів, а переконливо працюють на політичні сили. Упаси Боже, щоб таке відбулося в Україні. Ми повинні зробити висновок з цього питання і не допустити таких подій у нас в країні.

 

Куликов: Олександр Голуб. Позиція комуністів у грузинському питанні нинішньому?

 

Голуб:Вы знаете, я вообще меньше всего… Конечно, интересуют события, как горячая точка в Грузии, но больше всего интересует, что будет происходить в Украине. Я не согласен с тем, что существует существенная разница меду теми событиями, которые проходили в Украине и сейчас происходят в Грузии. Вы посмотрите – все «цветные» революции развивались одинаково, доходили одинаково до кризиса, и развязка такая же. Я имею в виду «цветные» революции, которые проходили в Киргизии… Сейчас – в Грузии. Вот почему на этом этапе, я думаю, что нам – политикам, представителям любых политических сил, нужно подумать, какие причины привели к тому, что происходит в Грузии, чтобы, не дай Бог, этого не произошло в Украине. Потому что мы, как бы по традиции, идем с каким-то опозданием… И чтобы таких вещей не произошло. Что привело, на мой взгляд, к тому, что произошло в Грузии? Совершенно очевидно, что эти цветные революции никакого отношения, собственно, ни к революциям, ни к демократиям не имеют. Те задачи, которые они ставили для решения внутри страны… Смотрите: Саакашвили на чем пришел? Он пришел, что он должен объединить народ. То есть, он должен внести те территории, которые сегодня откалываются от Грузии. Он не выполнил этой роли. Давайте мы спросим: выполняет эту роль – консолидацию народа – Ющенко у нас в стране? К сожалению, на наш взгляд – на точку зрения коммунистов, нет. Потому что он вносит гражданское противостояние и своими указами по возрождению фашизма, скажем, по борьбе с советскими памятниками, и так далее, и так далее. Он продолжает эту линию. Второй момент – Саакашвили обещал поднять экономику, обеспечить достойное существование грузинам. То же самое обещали у нас. Ни там, ни там это решение не было достигнуто. Третий вопрос – адекватная внешняя политика, которая соответствует не, скажем, тем задачам спонсоров, которые финансировали те революции, а которая соответствует интересам той страны и тех людей, которые там живут. Решил эту задачу Саакашвили? Он ее не решил, эту задачу, в пользу Грузии. Грузия оказалась, фактически, в блокаде со своими товарами. То же самое, такую же самую линию сегодня проводит господин Ющенко. И вот поэтому это повод задуматься всем политическим силам, чтобы политика, которая проводится, была последовательна и была четкая. И, наконец, господину Жвании я все-таки хотел бы возразить. Президент, вы говорите, не может давать оценок. Но извините, когда в Беларуси демократов не пустили на какой-то площади там центральной, господин Ющенко, «Наша Украина»… – вы сделали столько заявлений гневных! Вы чуть ли там не бомбили тот несчастный Минск, как Югославию, вот этими всеми… Давайте мы себе представим: пускай бы Лукашенко или Путин вот так бы разогнал оппозицию – что бы сегодня делалось, какие бы заявления делал Ющенко?

 

 

Голуб: И это совершенно очевидно. Но я хочу сказать, что если вы настоящий демократ, если мы действительно стремимся к установлению какого-то демократического порядка, давайте, в конце концов, отходить от практики двойных стандартов. То есть, если мой друг, кум или этот... разгоняют оппозицию пулями, газом, – это нормально.

 

Жванія:Господин Голуб, я только что выступал. В моем выступлении что вам не понравилось – задекларируйте.

 

Голуб: Вы сказали о том, что Ющенко не может оценивать ситуацию, поскольку…

 

Жванія:Я сказал свое мнение. Вы обо мне..., я тут сижу.

 

Голуб: Но я хочу сказать: это не помещало Ющенко, кстати, совместно с Саакашвили. Вы помните Пакт о свободе, который они подписывали, и говорили, что Украина вместе с Грузией будет экспортировать свободу в Кубу, в Беларусь, в Россию. Спасибо, показали пример, как Лукашенко и как Путину действовать со своей оппозицией. Экспортировали.

 

Жванія:Вы что-то добавляете. Таких заявлений не было, поэтому…

 

Голуб: Были такие заявления. Я хотел бы сказать – я не к этому веду, чтобы задеть Ющенко, абсолютно. Я говорю о том, что…

 

Жванія: Почему вы меня соединяете с Ющенко? Я никак не могу понять.

 

Голуб: Потому что вы в блоке, который поддерживает Ющенко.

 

Жванія: Я – личность, которая имеет собственное мнение.

 

Голуб: То есть вы его не поддерживаете?

 

Жванія: Я поддерживаю как президента.

 

Голуб: Вот поэтому я обращаюсь к вам. Поэтому я все-таки хотел бы выйти на такую мысль: если мы действительно последовательные демократы, если действительно внутренние интересы нашей страны нам важнее, так давайте мы откажемся от практики двойных стандартов, которые сегодня демонстрирует и ваша политическая сила, и наш, к сожалению, Президент.

 

Куликов:Господин Жвания.

 

Жванія: Я бы хотел пока несколько реплик по поводу оружия и ситуации. Как раз проблема Грузии заключается в том, что там есть реально внешний фактор. Грузия находится уже многие годы, практически, с претензиями о своей территориальной целостности к Российской Федерации. И эти претензии существуют, и есть, по сути, военное положение. В четырехмиллионном населении – 600 тысяч беженцев, которые вынуждены были бежать из Абхазии и, по сути, это люди, которые нищенствуют на территории Грузии, потому что Грузия не смогла обеспечить всех соответствующими условиями, которые они имели в Абхазии. Существуют глобальные колоссальные проблемы, которые Грузия переживает 20 лет – по сути, страна, которая находится в глубокой депрессии 20 лет. И это есть проблема всех грузин. И позиция оппозиции и власти… И сегодня я говорил, что больше всего что пугает – что Саакашвили искренне и откровенно боролся с этим внешним фактором и демонстрировал всячески желание урегулировать конфликт: путем переговоров, путем более агрессивных действий, но он показывал стремление урегулировать этот вопрос. Сегодня, к сожалению, происходит момент, когда то, что является для Грузии самой большой проблемой и болезнью – это немножко чувствуется манипуляция. Когда заявляется, что оппозиция – пророссийская, что все-таки финансируется, может быть, разным внешним фактором – скажем так, коротко. Но это действительно манипуляция, и с этим нужно всем нам вместе бороться. Мы, украинские политики, не имеем права вмешиваться во внутренние дела Грузии. Мы можем всего лишь рекомендовать и власти, и оппозиции решить свой конфликт и все любые конфликты, которые будут возникать в молодой демократии в Грузии, решать все конфликты путем выборов – потому что они должны пройти через это чистилище. По поводу американских денег в Грузии. Я вам хочу привести... что это мифы, и давайте, вот как раз… мы, как политики, должны говорить о реалиях. Еще раз – это не официальные данные, это мифы. Потому что я присутствовал при всех процессах. Последняя ночь в Грузии – перед тем, как выносили ту власть, которая называлась шеварднадзевской, – посол Соединенных Штатов лично всех собирал, так называемых тогда революционеров и категорически требовал разойтись. Такое было участие Америки.

 

Куликов:Дякую, пане Жванія. Ми продовжимо розмову в студії “Свободи слова”, і про українські проблеми. У нас будуть включення із Криму після рекламної перерви.

 

 

Куликов:В ефірі програма «Свобода слова», яку також транслює радіо «Ера-FM». Ми обговорюємо гарячі події цього тижня – Грузія, Крим. 6-го листопада на плато Ай-Петрі у Криму тисяча міліціонерів і судові виконавці знесли самовільно зведені кримськими татарами будівлі на виконання судового рішення. 28 із 50-ти кримських татар, які перешкоджали знесенню самобудів, були затримані. Одну людину поранили з вогнепальної зброї. Раніше, 1-го листопада, міліція кийками стримувала протистояння на вулиці Балаклавській у Сімферополі, де компанія «Олві» без судових виконавців хотіла знести самовільно зведені будівлі. Кримські татари 8-го листопада розбили у центрі Сімферополя наметове містечко, протестуючи проти, за їхніми словами, дискримінації. Зараз ми покажемо вам кадри, зняті на Балаклавській вулиці у Сімферополі 1-го листопада і на Ай-Петрі 6-го листопада. Мені доведеться коментувати ці кадри для радіослухачів. Увага! На кадрах показано, як міліція у штурмовому обладнанні б’є людину кийками. У нього вхопилися двоє, принаймні, міліціонерів. Ще одну людину б’ють довгими кийками... Молода людина у напівспортивному одязі... Тепер виїздять бронетранспортери, вони їдуть повз оці цегляні будиночки, які зводять зазвичай у Криму на самозахоплених ділянках землі. Зараз був ланцюг людей, і знову до них під’їхали міліціонери... А це вже події на Ай-Петрі: у формі “Беркута” міліціонери зі щитами, в касках і з кийками, люди під ковшами екскаваторів; міліція відштовхує, розтягує, б’є цих людей, які намагаються перешкодити знесенню. Знову бронетранспортер; і кілька чоловіків намагаються стримати бульдозер, який насувається на них, – п’ятеро чи шестеро чоловіків у теплому одязі. Це відбувається на засніженій... Зараз бульдозер підхопив ковшем і зруйнував дерев’яну будівлю. Це останні кадри, які ми вам зараз будемо показувати; і такі були події на Балаклавській вулиці в Сімферополі і на Ай-Петрі. Я нагадаю, що наша аудиторія сьогодні в “Свободі слова” поділилася за запитанням: як ви оцінюєте події на Ай-Петрі? – Це наведення правопорядку – синя крива під час ефіру, і 36% тих, хто в студії; провокація міжетнічного протистояння – вважають 25%, і це червона крива під час ефіру; і 39% вважають, що події на Ай-Петрі – це виконання бізнес-замовлення, – це зелена крива. У Сімферополі на зв’язку зі «Свободою слова» – наша кореспондентка Ірина Велієва. Ірино, який розвиток ситуації із земельним конфліктом?

 

Велієва:Добрый вечер, студия. Мы находимся на центральной площади Симферополя, где у стен Верховного Совета Крыма возведен палаточный городок. Еще вчера здесь была одна палатка, сегодня их уже три больших и несколько маленьких. Таким образом крымские татары заявляют об обещанных акциях протеста, они их начали. Главное требование крымских татар – это урегулирование земельных вопросов, и одно из главных требований – это отставка начальника крымского главка милиции Анатолия Могилева. Именно его крымские татары считают ответственным за избиение людей при событиях на улице Балаклавской 1-го ноября в Сиферополе и на плато Ай-Петри 6-го ноября. Как сегодня стало известно, крымская прокуратура требует служебного расследования по законности применения милиции и специальных средств на плато Ай-Петри. Об этом сегодня заявил прокурор Крыма Виктор Шемчук на совместной коллегии МВД и прокуратуры. Как выяснилось, пуля, извлеченная из раненого человека, была не пластиковая, как ранее заявлял Анатолий Могилев, а резиновая. И пока прокуратура просит не делать никаких предварительных выводов до окончания расследования и проведения баллистической экспертизы, на которые по закону отведено 2 месяца. Прокуратура также заявляет о возбуждении двух уголовных дел по факту пулевого ранения на Ай-Петри и по факту массовых беспорядков в Симферополе. Студия?

 

Куликов:Ирина, а сколько человек еще в больнице?

 

Велієва: На сегодняшний день в больнице находятся 7 человек. Из них четверо – в ливадийской больнице, среди них и человек с пулевым ранением – кстати, только сегодня медики разрешили ему давать показания прокуратуре, разрешили разговаривать; и трое человек находятся по месту жительства, в бахчисарайской городской больнице. Там находится человек с поломанными пальцами – как он давал ранее показания, эти повреждения он получил, когда закрывал голову руками и его били резиновыми дубинками. Студия?

 

Куликов:На головній площі Сімферополя також – голова Меджлісу кримськотатарського народу Мустафа Джемілєв. У мене є до нього запитання. Пане Джемілєв, позавчора Меджліс розглядав проект рішення про створення загонів самооборони, яке журналісти одразу назвали мобілізацією. Пропонували також активізувати освоєння самозахоплених земель. Ви наклали вето на це рішення. Але це зволікання з радикальними заходами, а наміри у вас все ж таки є застосувати ці заходи?

 

Джемілєв: На заседании Меджлиса крымско-татарского народа после этих событий мы тщательно рассматривали, что там произошло. Люди, которые там были, давали показания, и потом был принят ряд документов – в первую очередь, это заявление о ситуации, где было изложено наше требование немедленной отставки и привлечения к уголовной ответственности генерала Могилева, потому что он несет главную ответственность за то, что произошло. Но были также и предложения – о том, чтобы создать какие-то отряды, мобилизовать наших соотечественников. Имелась в виду не война с органами власти, а на примере того, что вот вы сейчас привели съемки, – это события 1-го ноября, когда организованные бизнесменом отряды, купленные, нанятые – по 60 долларов, по 200 гривен, – собирались и нападали на крымских татар. То же самое было в Бахчисарае, когда нанимались там группы бритоголовых пророссийских казаков, и тоже нападали на крымских татар. Но что интересно – во всех этих случаях милиция занимала такую странную позицию: если она и успевала прийти к этому – становилась между крымскими татарами и теми, кто нападал на крымских татар, причем лицом в сторону крымских татар, а спиной к тем, кто нападает. И тех камней, которые бросают в сторону крымских татар, милиция не замечает, но если крымские татары как-то реагируют на эти нападения, то начинаются действия против крымских татар. И вот 1-го ноября то, что вы видели, – это, собственно говоря, милиция избивала тех людей, которые защищались от тех бандитов, которых нанял милиционер из вот этой фирмы «Олви-Крым». Было действительно наложено вето, я сказал: это может далеко пойти, такого рода вопросы должен решать национальный съезд. И мы назначили дату национального съезда – это будет 7-го декабря – состоится курултай крымско-татарского народа, и будут приняты окончательные решения. Но я все-таки надеюсь, что до такого развития событий дело не дойдет, и органы проведут соответствующее расследование и накажут тех, кто виновен. Нас очень вдохновляет, что прокуратура все-таки возбудила уголовное дело по факту безосновательного применения силы против безоружных людей, против уважаемых людей, кстати, – среди тех, кого они там избивали, калечили, были вовсе не какие-то там бандиты или собравшиеся воевать с властями – там были депутаты районных советов, лидеры местных меджлисов, которых избирают на собраниях наши соотечественники; они пришли, для того чтобы не было конфликта, для того чтобы предотвратить конфликт; и вот натолкнулись на такое отношение властей.

 

Куликов:Господин Джемилев, большинство конфликтов, о которых мы слышим, происходят из-за земли. По данным Крымского республиканского комитета по земельным ресурсам, на каждого крымского татарина приходится приблизительно 80 соток, а на каждого жителя Крыма других национальностей – меньше 70-ти. Почему же вы тогда протестуете?

 

Джемілєв: Это абсолютно неверные сведения, у нас есть другие цифры. Во-первых, крымские татары были совершенно отстранены от участия в приватизации земли, потому что Земельный кодекс предусматривает передачу в собственность земли тем, кто были в прошлом членами колхоза. Но крымские татары в силу известных обстоятельств не были членами колхозов; и в результате, по нашим данным, крымские татары, проживающие в сельской местности, имеют где-то в 2 - 2,2 раза меньше земли, чем те же граждане, проживающие в сельской местности, но иной национальности. Что касается выделения земель для жилья: конечно, у русскоязычного населения нет такой потребности, для того чтобы требовать земли под строительство жилья. Часть из них живет в домах, которые были отняты у крымских татар во время депортации, а другие получали в течение многих лет по своей потребности. Но сейчас тысячи людей действительно – тем, кому не возвращают, и, собственно говоря, никому не возвращали изъятое имущество, – они требуют, чтобы им дали землю хотя бы для того, чтобы они могли построить на ней жилье. Эти манипуляции цифрами – они часто... они очень недобросовестные, поэтому мы и настаиваем на том, чтоб была здесь создана специальная комиссия, которая детально разобралась бы, как обстоит дело с землей и приняла бы соответствующее решение.

 

Куликов: Благодарю, господин Джамилев. И теперь в «Свободе слова» еще один видеоряд. Це міліцейська оперативна зйомка на Ай-Петрі із коментарем міліції.

 

Міліціонер (на відео): Еще раз я повторяю: в случае препятствования законным действиям сотрудников милиции…

 

Чоловік(на відео): Хорошо!

 

Міліціонер: Подождите, не перебивайте меня! Я предупреждаю вас официально. Ваши все действия подпадают под статью 185 Административного кодекса. И если это выльется в групповое неповиновение – это уже статья Уголовного кодекса. Мое дело – вас предупредить.

 

Комментатор оперативного відео: Группа лиц в количестве 40 человек не подчинилась законным требованиям сотрудников исполнительной службы. Выкрикивали угрозы, препятствовали работе техники, воздвигли баррикады, разожгли костер, демонстративно выставляли в непосредственной близости от него газовый баллон, бутылки с зажигательной смесью, канистры с бензином.

 

Натовп: Дави, б..! Мы отсюда не уйдем, б..! Дави!

 

Коментатор: При приближении бульдозеров они стали бросать в сторону сотрудников ГИС и милиции палки, камни, взрывпакеты и бутылки с зажигательной смесью. Была предпринята попытка бросить в костер газовый баллон и другие специально приготовленные взрывоопасные предметы. Спецподразделения милиции в сложившейся обстановке вынуждены были предпринимать незамедлительные решительные действия. Тем самым была устранена реальная угроза жизни и здоровью как гражданских лиц, так и сотрудников милиции, а также возникновению пожара на плато Ай-Петри.

 

Куликов:І у Сімферополі на прямому зв’язку зі “Свободою слова” – заступник Міністра внутрішніх справ України, керівник кримської міліції Анатолій Могильов. Пане Могильов, ми щойно почули коментар на міліцейському оперативному відео, що почали, мовляв, кидати пляшки із запалювальною сумішшю. Але на кадрах цього немає. Так було чи не було?

 

Могильов: Добрый вечер. Эти события – то, о чем говорили и показывали вам, – действительно были и действительно на наших работников там бросали бутылки с зажигательной смесью. Только из-за того, что вовремя сработал «Беркут», получилось так, что эти бутылки не загорелись. Мы сумели это предотвратить. Я бы хотел, оценивая эту обстановку всю, поставить таких три основополагающих принципа, которые надо учесть при рассмотрении данной обстановки с моей точки зрения. Первое: это то, что нормы закона обязательны для исполнения всеми гражданами Украины – одинаково для всех, независимо от их национальности, вероисповедания; от того, что они кем-то были обижены или имели какие-то заслуги до этого. Норма права для всех одна и та же. Это первое. Второе: работники милиции при осуществлении своих функций по охране общественного порядка и обеспечении здоровья и жизни граждан имеют право применять силу, применять специальные средства и применять огнестрельное оружие. Это предусмотрено Законом «О милиции» – статьей 12-15 Закона «О милиции». То есть, эта норма обеспечивает эффективную работу правоохранительных органов по обеспечению прав и свобод граждан и охране общественного порядка. И следующий постулат, который мне хотелось бы сказать по этому вопросу: нормы права, являющиеся обязательными для всех, должны всеми неукоснительно исполняться, и в том числе – судебное решение, которое вступило в законную силу, обязательно для исполнения всеми – независимо от их особого мнения по этому вопросу – хорошее оно или плохое. Теперь вот, оценивая эти два события – одно на Балаклавской, второе – на Ай-Петри… Во-первых, эти события два отличаются несколько друг от друга. Если в первом случае – на Балаклавской – мы имели конфликт между двумя группами лиц, которые претендуют на этот участок земли… Одна из них – это «Олви-Крым», вторая – представители тех граждан, которые самовольно захватили там участки. И милиция в этой ситуации предотвращала массовое столкновение между ними. Только вмешательство милиции и привлечение больших сил позволило избежать, с моей точки зрения, кровопролития там и очень тяжких последствий. И несколько слукавил уважаемый господин Джемилев по вопросу того, что милиция принимала меры только в отношении самозахватчиков. Нет. Вначале с этого участка мы оттеснили лиц, которые, так сказать, приехали от «Олви-Крым», и только после этого и переговоров-уговоров с участка были оттеснены лица, которые самозахватили данный участок. Мы не допустили там столкновения. Вторая ситуация – по Ай-Петри. Она была, так сказать, несколько иной. В этой ситуации по просьбе… не по просьбе, а по поступившему к нам постановлению исполнительной службы мы выполняли вступившее в законную силу решение суда, которое, – еще раз подчеркиваю, – обязательно к исполнению. Тем не менее, прибыв на место выполнения этих действий, судебные исполнители имели довольно жесткое сопротивление тех лиц, которые находились там. Вы видели на кадрах баллон с газом, который тащили к костру. Представьте себе, что могло бы быть при взрыве этого баллона. Баллон с газом в костре! Бросаемые бутылки с зажигательной смесью в отношении работников милиции и судоисполнителей тоже могли привести и к жертвам, и к довольно тяжким последствиям. Поэтому, в соответствии с законом о милиции, в случае угрозы жизни и здоровью граждан, работники милиции и применили те специальные средства, которые были применены на месте этого, так сказать, события всего. Причем, с моей точки зрения, эти средства применялись адекватно тому, что было, – потому что из той ситуации, которая развивалась там, учитывая громадную угрозу для жизни людей, находящихся там, правомерно, наверное, было применение более жестких мер, в том числе и огнестрельного оружия. Тем не менее, мы применяли оружие травматического действия.

 

Куликов:Господин Могилев, все-таки было ли адекватным применение такой силы? В Тбилиси тысяча полицейских разгоняла несколько тысяч демонстрантов. В Крыму против 50-ти крымских татар – тысяча милиционеров. Адекватно ли это?

 

Могильов:Сейчас я вам объясню порядок исполнения судебного решения. Мы получаем распоряжение исполнительной службы, в котором указывается то число сил и средств, которое, с точки зрения исполнительной службы, необходимо для выполнения такого решения. Так вот, в том документе, который поступил к нам от исполнительной службы, было строго указано примерно то число, о котором мы и говорим – около тысячи наших сотрудников: 400 человек внутренних войск, 150 человек спецподразделения «Беркут», и, так сказать, рядовые сотрудники милиции – около 300 человек. В том числе и применение БТР-ов – это было оговорено в решении исполнительной службы. Более того, имеющаяся у нас информация о событиях, которые назревали на плато… Мы видели там приготовленные специально бутылки для оказания активного сопротивления. Была информация и о более серьезных вещах. Поэтому привлечение такого числа лиц, тем более по постановлению исполнительной службы, вполне оправдано.

 

Куликов: А почему возникла такая путаница с ранением человека в живот? Сначала говорили – пластиковая пуля, теперь – резиновая пуля.

 

Могильов:Во-первых, мы находились в Симферополе, и вы понимаете, что он был прооперирован в городе Ялта. Мне доложили о том, что изъят предмет, похожий на резиновую или пластиковую пулю, но вначале речь шла о пластиковой пуле, о чем мы и говорили вначале. Когда этот предмет доставлен был уже сюда, в экспертное исследование, доложили о том, что эта пуля резиновая. В принципе, внешний вид резиновой и пластиковой пули довольно тяжело отличить, учитывая то, что каждый вещдок, вы понимаете, запаковывается соответствующим образом в пакеты, опечатывается, и так далее. Возбужденное по этому факту уголовное дело – нанесение тяжких телесных повреждений – учитывая, что там ранение проникающее, – вполне оправданно, я считаю. Абсолютно верно поступила прокуратура, потому что даже экспертное исследование изъятого предмета в виде пули может быть только в рамках уголовного дела. Поэтому по этому факту будет проводиться расследование уголовного дела прокуратурой, которая даст оценку всем этим событиям. В том числе, мы и определим: это пуля из нашего штатного оружия, или нет.

 

Куликов:Зараз я хочу, щоби почуте від Анатолія Могильова прокоментував Мустафа Джемілєв. Він і зараз ще на зв’язку з нами у Сімферополі. Господин Джемилев!

 

Джемілєв:Во-первых, я хотел бы обратить внимание на законность или незаконность действий сотрудников милиции. На кадрах вы видите, как человек говорит представителю крымских татар, что есть решение суда, что на участке двадцать три 125 квадратных метров следовало бы освободить. Крымские татары отвечают, что это решение, в общем-то, не совсем правильное, потому что их не вызывали на суд. Но коль скоро вы считаете, что надо освободить – вот вам эти 125 квадратных метров, освобождайте. Там ничего нет, там только вырыт котлован. Но ОМОНовцы хотят разрушить все, что там есть. И разрушают примерно в 15 раз больше, чем это оговорено в решении суда. И поэтому, естественно, протесты – реакция крымских татар. Теперь – по поводу того, как вообще давать оценку этим записям. Я хочу сказать, что весь вот этот Ай-Петри, все подъезды к Ай-Петри были закрыты милиционерами. Никакой прессы туда не пускали. Были свои только… И еще с какого-то канала, которому, видимо, милиция очень доверяет, и потому пустили. Меня, например, пустили уже после того, как все это произошло, и я взял с собой сотрудника ГТРК «Крым» – но это уже когда все события были окончены. Теперь – по поводу того, адекватны или неадекватны действия. Более тысячи, или точнее – 950 ОМОНовцев и милиционеров против 42-х крымских татар. Не было никакой необходимости применять вообще какое-то оружие или какие-то там… Можно было просто их оттолкнуть. Если бы они сопротивлялись, можно было просто надеть на них наручники, но не издеваться, не бить по голове, не калечить. То, что один человек – с проникающим ранением из огнестрельного оружия – это еще не все, но там… И что самое интересное – вообще не оказывали никакой помощи. Мне звонят на Ай-Петри, когда я находился на Ай-Петри, и говорят: 7 человек находятся в машине. Их привезли в гормилицию города Алупки, и не оказывают никакой помощи. Там люди обливаются кровью, кто-то там с переломанными ребрами… Я через полтора часа только смог приехать в гормилицию Алупки и еще при мне эта машина с заключенными все еще стояла во дворе. Начальник милиции говорит, что он не в курсе, что кого-то привезли. И после того, как я ему говорю, что там находятся люди, они посылают медсестру и начинают какую-то перевязку делать. Жестокость прямо-таки поразительная. Но самое интересное то, что утверждение Могилева о том, что будто бы применялись адекватные меры… Так стреляли людям в спину! Людям, которые пытались спасти себя, бросались в обрыв – вслед за ними стреляли резиновыми пулями. Потом милиция долгое время заявляла и, по-моему, Могилев тоже сейчас склонен заявлять о том, что милиция непричастна – дескать, такое оружие не применяется. Хочу успокоить господина Могилева, что человек, который получил ранение, сказал, что может опознать сотрудника ОМОНа, который стрелял ему в лицо. Он его хорошо запомнил. Поэтому дальнейшие уклонения от этого преступления, по-моему, бессмысленны.

 

Куликов:Понятно, господин Джемилев. Есть вопрос к господину Могилеву. Насколько соответствует действительности, по-вашему, то, что мы услышали о перекрытии доступа прессы и обо всем остальном, что говорил Мустафа Джемилев?

 

Могильов:О перекрытии доступа прессе – мы, в принципе, блокировали дороги, которые вели на Ай-Петри, с одной целью: дабы не допустить туда прибытия большого числа людей, чтобы там этот конфликт не разгорелся еще более сильно. Второе – милиция не ломала там ничего и не занималась поломкой каких-то, так сказать, зданий – то, о чем говорит Джемилев. Этим занималась исполнительная служба. Если там считает кто-то, что что-то там снесено незаконно, есть законный путь решения этой проблемы – обращение в суд тех лиц, которые при этом пострадали. Теперь – в отношении применения оружия: «просто тех лиц можно было оттеснить, и этим бы все закончилось». А если бы это лицо уронило этот баллон с газом в костер, чем бы это кончилось? Только быстрые, моментальные действия по локализации этих людей, которые можно было сделать, не подбегая к ним и ожидая от них любой, так сказать, агрессии, – а только локализация их довольно быстрая и применение спецсредств позволили не допустить взрывов на этом месте и пролить еще раз кровь.

 

Куликов:Есть и другое мнение о том, что чрезмерная демонстрация силы провоцирует чрезмерное сопротивление.

 

Могильов:Более того, я вам скажу так: у нас все граждане Украины – я изначально этот постулат вам говорил – должны соблюдать нормы закона. Вступившее в законную силу решение суда обязательно для исполнения всех. Мы на кадрах видели, как наш сотрудник предупреждает всех о том, что будет исполняться вступившее в законную силу решение суда и просил всех этому не противодействовать. Лица, которые этому противодействовали, привлечены к административной ответственности судом города Ялты.

 

Куликов:По вашему мнению, как не дать конфликту в Крыму разгореться с новой силой?

 

Могильов: Я обращаюсь к товарищу Джамилеву по этому вопросу. Увы, за весь период времени, пока я нахожусь в Крыму, он обратился только один раз – в январе текущего года – с заявлением, как депутат пятого созыва, о нарушениях земельного законодательства в Судаке в отношении одного из лиц. Больше этого – никаких контактов по этому вопросу, хотя очень много проблем, связанных с землей, существуют в Крыму, и в том числе связанных с самозахватами. Я призываю его к диалогу. Давайте мы сядем и обсудим эти проблемы. Но нормы закона обязаны все исполнять. И какие-то отдельные граждане из-за своего особого мнения не имеют никаких преференций перед законом. Закон обязаны соблюдать все, и он будет в стране соблюдаться. Я еще добавлю, так сказать, в плане самозахвата: на протяжении 2004, 2005 и 2006 года по нарастающей шло число самозахватов. Я могу привести: 2004 год – это была тысяча самозахватов, 2005 год – 1800, 2006 год – 2100. И только подписанный в начале года Президентом Украины Ющенко закон о введении уголовной ответственности и боязнь этой нормы права приостановила – в этом году новых самозахватов нет, потому что все понимают, что за это наступает ответственность. Так я вот хочу, чтобы понимали все, что за совершение противоправных действий каждый гражданин обязан отвечать. И то, что он при этом, когда он нарушал нормы закона, подвергся, скажем так, физическому воздействию со стороны правоохранительных органов – это, в принципе, уже оценивает правомерность, конечно, прокуратура, но тем не менее, он должен был понимать, что за это он может пострадать.

 

Куликов:Понятно, господин Могилев. Спасибо. И тот же вопрос я задаю Мустафе Джемилеву: как не дать конфликту в Крыму разгореться с новой силой?

 

Джемілєв:Во-первых, то, что говорит господин Могилев о том, что закону должны следовать все, независимо от того, кого он из себя представляет и какой национальности, – оно должно было быть так, но это совершенно не так. По земельным вопросам было очень много разных комиссий, в том числе и комиссия Генеральной прокуратуры. Выявляли большие злоупотребления. Например, комиссия Генеральной прокуратуры 2003 года, – там сидит господин Пискун – он, наверное, хорошо это знает, – выносились решения о незаконности захвата, скажем, в Ливадии семи гектаров зятем Грача, который там построил аквапарк. Было признано, что оно незаконно, но почему-то БТРы, ОМОНовцы не направились туда, чтобы сносить эти хоромы, а были направлены, опять-таки, против крымских татар, которые отстаивали клочок земли размером 6 соток. То есть законы действуют здесь, в Крыму, очень выборочно. Поэтому не надо лукавить господину Могилеву и говорить, что, дескать, они все одинаково направлены ко всем. Крымско-татарское национальное движение всегда придерживалось принципов ненасилия – с момента своего возрождения в 50-х годах прошлого века в советское время. И мы до настоящего времени придерживаемся этого принципа. И если кто-то говорит о том, что нужно создавать какие-то отряды самообороны, речь идет только о защите от бандитских нападений, от которых, к сожалению, милиция не защищает. Я вам приведу очень красноречивый пример: когда были нападения скинхедов на крымских татар, мы неоднократно обращали внимание властей. Но Генеральный прокурор, тогда – Васильев, говорил, что никаких скинхедов нет, но этих крымских татар накажите образцово. И наказали – всех крымских татар, которые были там во время этих потасовок – известный бар «Коттон», – были арестованы, в том числе люди, которые не имеют никакого отношения и имели абсолютное алиби. И им дали очень большие сроки лишения свободы. Теперь другой инцидент – когда русскоязычная толпа, подогреваемая так называемым «Русским блоком», с лозунгами «Татар – в Монголию» бросается на крымских татар, которые защищают свои святыни… Милиция, в лучшем случае, становится поперек, пытается не допустить… Но против этих провокаторов, которые, на видеозаписи видно, что они призывают к межнациональным столкновениям, до настоящего времени ничего не предпринято.

 

Куликов:І учасникам дискусії в Сімферополі – на все добре. Ми продовжимо обговорення кримської теми. І першим після рекламної перерви буде Святослав Піскун.

 

 

Куликов:В ефірі програма “Свобода слова”. Нас також транслює радіо “Ера-FM”. І на радіо “ЕРА” зараз триває телефонне опитування слухачів із запитанням: чи може Крим стати гарячою точкою України? 85% тих, хто дотелефонувався, вважають: “так”; і 15% слухачів радіо “Ера-FM” вважають: “ні, Крим не може стати гарячою точкою України”. І ми серед глядачів “Свободи слова” також провели опитування за тим самим запитанням: чи може Крим стати гарячою точкою України? 84% вважають, що може, і 16% глядачів у студії “Свободи слова” вважають, що Крим не може стати гарячою точкою України. Зараз при центральному мікрофоні – Святослав Піскун, від Партії регіонів України. Пане Святославе, ваша партія фактично є правлячою в Криму. Чи є у неї дієвий план розв’язання проблеми напруженості на півострові?

 

Піскун:Я впевнений, що якісь заходи, звичайно, будуть робитися з цього приводу. Але це питання не Кримського регіону. Це питання всієї країни – це питання України. І кримські татари, і інші громадяни – це люди, які проживають на Україні, і тому нам потрібно турбуватися про всіх українців і тих, хто проживає на цій території. Справа в тому, що земельне питання тільки починається. І те, що відбулося в 2002, 2003 і 2004 роках у Криму, ті кримінальні справи, які були порушені нами, Генеральною прокуратурою України, про які згадував Джемілєв ще в 2003 році, коли я туди направляв дуже велику і сильну, потужну бригаду прокурорських працівників, – вони свідчать про те, що питання землі – це те питання, яке ще дасть багато клопоту на Україні. І рано чи пізно прийде час, коли потрібно буде продавати землю або брати її в оренду на довічно, чи як – я не знаю, як буде вирішено це питання під тими будівлями, які вже сьогодні побудовані. Тому сьогодні законодавець – парламент, в першу чергу... Я не говорю про виконавчу структуру влади, а про законодавчу структуру влади. Вже сьогодні законодавець повинен був на цьому прикладі, і не тільки на цьому прикладі, зрозуміти, що треба терміново законом врегулювати питання виділення землі як громадянам, так і структурам, підрозділам, комерційним підприємствам. Це те, що стосується вашого запитання. А от я хотів би, наприклад, повернутися на 5 хвилин раніше, або на 10. І я пригадав... Ми говорили про демократію у Грузії – «псевдодемократію» у Грузії. Я хочу нагадати, що у нас теж знайшлись демократи в Україні, – коли люди прийшли на площі захищати свої ідеї і мирно стояли біля Генеральної прокуратури, на Майдані, знайшлися демократи, які видали укази і рухнули на Київ внутрішні війська. Якщо хтось це забув, то я – ні. І я нагадую про це народу України – що є демократи, дуже схожі один на одного.

 

Куликов:А я можу нагадати, що, скажімо, навіть за спогадами колишнього президента Леоніда Кучми, свого часу саме Віктор Янукович наполягав на застосуванні сили проти тих, хто тоді стояв на Майдані.

 

Піскун:Можливо, він і наполягав, але сила не була застосована. В тому і є велика, так би мовити, доля Президента...

 

Куликов:Так і зараз вона не була застосована.

 

Піскун: Слава Богу.

 

Куликов:І зараз вона не була застосована, – крім нападу на Генеральну прокуратуру.

 

Піскун: Послухайте, я знаю, що я говорю. Тому що люди повинні знати правду, і людям треба говорити так, як є. Не надувати їх через барабанні... на, так би мовити, ігри, а казати людям, що так – кожен, хто має владу, хоче бути маленьким диктатором. І тому я це наголошую ще раз: я проти будь-якої диктатури в особі одної людини. Я тільки за диктатуру – диктатуру закону в Україні. І це, що сьогодні відбувається в Криму, говорить про те, що протягом багатьох років і правоохоронні органи, і влада не дотримувались законів України і довели до того стану, що люди тепер б’ються з міліцією, і міліція б’є людей. Тому це треба терміново законодавчо врегулювати, треба поставити все на свої місця – як прописано в сьогоднішньому законодавстві, і починати це питання спочатку. Уявіть собі, якщо завтра на Західній Україні почнуть захоплювати ліси, ріки... Що, вони не так само мають право на цю землю, на якій вони народилися і живуть? Вони так само мають право, як і татари! Тому нам треба терміново врегулювати ці питання. І якби парламент України п’ятого скликання не був розпущений, цього б не було, і ці питання були б врегульовані.

 

Куликов:Пане Піскун, як колишній генеральний прокурор, ви маєте знати: чиїм бізнесовим інтересам загрожують кримські татари, коли вимагають землі?

 

Піскун: Знаю я, звичайно. Справа в тому, що бізнес вліз в Крим дуже серйозно – і бізнес різний. Ви знаєте, святих мало. І ті святі, які вже канонізовані, вони прописані у книжках і на них моляться люди. Але людина грішна. І серед татар, і серед українців, і серед росіян, і серед інших людей є, так би мовити, бажання стати багатшими – і це нормально. Мені відомі сотні випадків, коли татари отримують землю, скупуються, і продають цю землю. Мені відомі десятки і сотні випадків, коли росіяни і українці отримують землю і перепродають цю землю. Тому я ще раз вам кажу: ми не врегулюємо на балачках цього питання. Це питання не міжетнічне. Це питання не пов’язано з тим, що татари не люблять росіян, а росіяни не люблять татар. Ні. Це конкретне матеріальне питання землі, і його можна врегулювати звичайним законним способом. Якщо це комусь невигідно – ця людина проти України, проти спокою у цій державі.

 

Куликов: Олександр Палій, історик і політолог.

 

Палій: Святослав Михайлович трішечки злукавив. Він не сказав, що було застосовано насильство під час останніх дій. Воно було застосовано з боку міліції, яка штурмом взяла Генпрокуратуру, яка вибивала вікна, двері. І не думайте, що цього населення не пам’ятає. Ще я хотів би сказати, що все-таки це всі побачили по екранах. Це було міністром Цушком видано наказ, і це бачила вся країна. Крім того, я хотів би сказати, що знову-таки, ваша коаліція трішечки українофобством відзначається. Ви тільки що жаліли грузинів. Але у грузинів, я хотів би сказати, є законне рішення президента...

 

Піскун: Ви хочете задати мені питання? То задавайте. Не морочте голову.

 

Палій: Я перепрошую. Дайте сказати. У грузинів було видано указ, абсолютно легітимний, про запровадження надзвичайного стану. Парламент підтвердив цей указ – знову-таки, абсолютно легітимно. Це стосується і свободи зібрання громадян, в тому числі. І є рішення суду по татарах, справді. І чомусь, розумієте, грузинів не можна бити, а громадян України можна бити? Так виходить по-вашому?

 

Піскун: Ви знаєте, ви, напевно, відноситесь до тих людей, які бачать одне, а говорять зовсім інше. Невже мене не чути?

 

Куликов: Чути добре.

 

Піскун: Мені здається, що мій мікрофон зробили тихше. Ні?

 

Куликов: Вас чути добре – запевняю.

 

 

Куликов: Вам здалося.

 

Піскун: Вибачте. Справа в тому, що ми всі бачили, що там не було мирної демонстрації, і ніхто там не стояв, на Ай-Петрі. Там рухались, лягали під трактор, який працював по завданню судвиконавців. Мені здається, що я бачив там балон з газом і пляшки, так як і ви, напевно. А в Грузії я не бачив, що відбувалося. Але з того, що я чув і бачив по телебаченню, як усі громадяни, люди голодували і мирно стояли на вулиці. І чого їх раптом потрібно було розганяти – це питання грузинської влади. Я говорю про те, що сьогодні на... Я не хочу брати цей локальний конфлікт як основу для якихось дуже великих політичних висновків. Я хочу сказати, що міліція виконує свою роботу, виконує рішення суду. Ті, хто не хочуть його виконувати, повинні відповідати за це у кримінальному порядку. І повинна бути дотримана законність. От і все.

 

Куликов: Зараз – Абдураман Егіз з міжнародної громадської організації “Бізім Кирим”.

 

Егіз: Я хотів би нагадати, що рішення суду на зруйнування цих будівель було лише на 125 квадратних метрів. Зруйнували в 15 разів більше. Рішення суду було на 125 квадратних метрів. І все інше, що ви кажете, – що вони лягали під техніку, – вони захищали своє майно, тому що на зруйнування цього майна не було рішення суду. Це по-перше. А по-друге, поруч з цими будівлями кримських татар, що були зруйновані, є будівлі і кафе-ресторани так званої фірми “Шарм” чи тих, кому це належить. Вони сплачують хабарі, тобто податки, не державі, а цій фірмі, і всі ці власники цих ресторанів і кафе, що платять податки цій фірмі, їх будівлі не були тронуті. Тобто, зруйнували лише будівлі кримських татар, на що не було рішення суду.

 

Піскун: Ви розумієте, прекрасний виступ. Ви його зараз запишіть, проголосіть його на засіданні суду апеляційного, в якому ви будете оскаржувати дії влади. Все повинно робитись цивілізовано. Є судова система. Добра вона чи погана – вона наша, українська, і вона є. І є порядок оскарження дій. Чого лягати під трактор?

 

Куликов: Пане Піскун, ви ж дуже добре знаєте українську судову систему.

 

Піскун: Я знаю судову систему. Але спочатку її оскаржіть, дійдіть до... Я розумію, що я говорю речі, які тяжко зрозуміти людині, яка не може дійти до Верховного Суду, наприклад, бо це дуже довго. Але це теж не спосіб вирішувати земельне питання – кулаками й дубинками. Це не спосіб. Спосіб повинен бути цивілізованим.

 

Куликов: Євген Корнійчук хотів сказати.

 

Корнійчук: Я думаю, що коротким коментарем я не обійдусь. У мене питань немає до пана Піскуна. Я, в цілому, згодний з тим, що він сказав. Можливо, пізніше я...

 

Куликов: Тоді, очевидно, у вас буде змога... Олексій Данилов – депутат Верховної Ради п’ятого скликання.

 

Данилов: Насправді, шановні друзі, мені шкода взагалі, що ми збираємо такі дрібні питання стосовно якоїсь ділянки землі – 125 квадратних метрів, і виносимо на загал, на всю Україну. Я хотів би наголосити стосовно того, що відбувається сьогодні у Грузії, що відбувається в Криму, провокаційні програми, які сьогодні у нашому ефірі. Чому – я потім скажу. Це досить небезпечні речі. Я можу сказати: у грудні місяці – всім відомо політикам, які переймаються дійсно політикою, а не розподілом тих 25%, які залишилися ще в Україні нерозподіленими, – Косово отримує свою незалежність. Про що це говорить? Це говорить про те, що наступними будуть отримувати незалежність Абхазія і частина Осетії. А хто буде наступний, шановні друзі? Звичайно! Звичайно, наступним буде Крим. Придністров’я – воно там вже майже незалежне. І коли ми сьогодні кажемо, що... Ви особисто, пане ведучий, кажете, що ви розподіляєте окремо кримських татар – скільки у них там землі, і окремо – решту громадян України. Треба розуміти, що ви вже вносите розкол...

 

Куликов: Це офіційні дані Республіканського комітету земельних ресурсів Криму.

 

Данилов: Я не знаю таких націй. У мене жінка – грузинка, на прізвище Шенгелая. А це ж не значить, що вона по окремому закону в Україні живе. Вони всі – громадяни України. І якщо вони мають бажання жити на Україні, вони повинні підкорятися українським законам. Я можу сказати... У мене немає питань до пана Піскуна. Я перепрошую, дайте мені закінчити. Я хотів би тільки наголосити: скажіть, будь ласка, в який спосіб на плато Ай-Петрі, яке є заповідником, взагалі з’явились будь-які будови?

 

Піскун:...Де заборонено взагалі будувати.

 

Данилов: Вони там що, вчора побудувалися, чи за півдня? Ні. Вони там вже роками стоять, шановні друзі. То треба казати про те, що нема країни, нема держави, – бо нема влади, бо повна анархія в країні. Суди не працюють, прокуратура не працює, влада вся знищена, – і це коли було підписано 2-го квітня указ про розпуск Верховної Ради, і народ нібито плескає, що це все добре. Та нема питань, шановні друзі, але це ж нічого не змінить. Одна група промислово-фінансова політична має бажання замінити другу групу промислово-фінансову політичну, і ніякого відношення до українського народу це не має. Бо у нас політики України – це окрема каста, а решта народу – це окремі люди, які бідують. І 16 років цю країну ніхто не будує. Жоден закон сьогодні в країні не працює, повна анархія. І до чого це приводить? Це приводить або до розпаду держави, або до... те, що перебувало багато з історії відомих, скажімо так, речей... до авторитаризму. Іншого нема, якщо ми не схаменемось. Дякую.

 

Куликов: Абдураман Егіз.

 

Піскун:Можна, я ще одне слово, буквально?

 

Куликов: Так, звичайно.

 

Піскун:Я хочу вас підтримати в тому плані, що я дуже добре знаю Джамільова. І мені було дивно сьогодні сидіти й слухати, що він говорить, що курултай кримського народу прийняв рішення... – чи як він називається... меджліс, вибачте, – ...кримськотатарського народу прийняв рішення створювати загони самооборони... щось таке. Я, може, не почув достовірно, слово в слово, але я не почув від Джемілєва...

 

Куликов: Це був проект, на який якраз Мустафа Джемілєв наклав вето.

 

Піскун: Я не почув від Джемільова слова, що ми написали касаційне подання, апеляційне подання до Верховного Суду, ми звернулися в Генеральну прокуратуру України, завтра сюди виїжджає група на чолі з заступником Генерального прокурора, і так далі, і тому подібне... Я не почув, що хтось збирається...

 

Куликов: Пане Піскун, ви самі казали, що ви надсилали кілька дуже потужних груп до Криму.

 

Піскун: То треба переймати мій досвід, і далі це робити.

 

Куликов: І які результати це дало?

 

Піскун: Дало результати – чотири роки було спокійно. Тепер все почалося знову.

 

Куликов: Абдураман Егіз.

 

Егіз:Є певні звернення до суду – це по-перше, а по-друге – я знаю, що є лист до Президента України Віктора Ющенка. Це по-перше. А по-друге, я хотів би наголосити на тому, що якщо і руйнувати на Ай-Петрі всі будівлі, то виключно законно і без подвійних стандартів – кримських татар та інших приватних фірм, чи тих, хто їх лобіює у владі Криму. Це по-перше. По-друге, ви сказали, що ваша дружина є громадянкою України, вона грузинка. Кримські татари виступають тут як народ – як нація, що повернулась після депортації до батьківщини – до Криму. І зрозуміло, що кримські татари, як народ, як нація, вимагають поновлення своїх, у першу чергу, політичних прав. А це – відновлення...

 

Піскун: А вони що, хіба не громадяни України?

 

Егіз:Вони громадяни України, але колективно – як нація, як народ, – вони мають повернути політичні права, що мали до депортації в Криму.

 

Піскун: Можна, я відповім? Це запитання до мене.

 

Куликов: Звичайно. Можна. Відповідайте.

 

Егіз: Йдеться про поновлення політичних прав до депортації кримськотатарського народу.

 

Піскун: Оце велика похибка, яку робить кримськотатарський народ, говорячи такі слова. Я вам скажу, чому. Кожен кримський татарин, який повернутий на Україну, є громадянином цієї держави – є громадянином України. І не можна серед інших громадян вимагати якихось прав більше, ніж мають ті самі громадяни, які живуть на цій території. Це нонсенс, цього робити не можна! Але кримські татари хочуть мати якісь надзвичайні права в цій державі. Можливо, це можливо. Але для цього треба прийняти спеціальний закон. Я ще раз наголошую – спеціальний закон, який би захищав права депортованих і інших народів як на території України, так і інших. Скажіть, будь ласка, а хіба з України вивезли тільки кримських татар? А хіба в Німеччину не вивезли українців, які там працювали, повернулися, і вже не було їхньої землі, їхньої хати? Вони ж не вимагають повернути їм ту землю і ту хату, коли їх вивезли в Німеччину! Чого?..

 

Куликов: Але Німеччина виплачує борги остарбайтерам.

 

Піскун: Слухайте, давайте тоді зберемо національну ассамблею українців, татар і інших, і приймемо нормальний закон для того, щоб захистити всі права всіх громадян, які живуть у цій країні.

 

Егіз: Пане Піскун, давайте без популізму.

 

Піскун: Я не популізмом займаюсь. Я свою думку висловлюю.

 

Егіз: Я знаю, що ви розумієте, про що я кажу. Кримські татари не вимагають більших прав, аніж інші громадяни України. Вони вимагають політичних прав – як нація і як народ. Це не можна порівнювати з громадянськими правами. Вони вимагають відновлення політичних прав як народу.

 

Піскун: Можна, я відповім?

 

 

Піскун: Це ж не політичні права – шматок землі. Політичне право – це мати свою мову, це вчитися, це женитися.

 

Егіз: Саме про це я й кажу.

 

Піскун: А до чого тут земля? Хто порушив ваші політичні права?

 

Егіз: Земля є наслідком, і земельні проблеми є наслідком тих проблем, що не були вирішені починаючи з 91-го року, після повернення кримських татар. Не тільки в Криму, а й по всій Україні земельні питання не відновлені...

 

Куликов: Давид Жванія.

 

Піскун: Завтра маріупольські греки скажуть: “Де наша земля? Ми перші прийшли в Крим”.

 

Егіз: Земельні питання в Криму не врегульовані, і тому сьогоднішні захвати чи самоповернення є наслідком цих проблем. Ви прекрасно це розумієте.

 

Піскун: Можна, я відповім, чи цей молодий чоловік тільки буде говорити?

 

Куликов: Так, так, звичайно.

 

Піскун: Дивіться, я, наприклад, думаю, що земля не відноситься до захисту політичних прав кримськотатарського народу. Навчання, право сповідувати свою віру, право мати свою мову, право вчити своїх дітей на рідній мові – от політичні права. Обирати і бути обраними. А земля, шановний, – це ви вимагаєте матеріального права. Як усі на Україні, розумієте, однакові повинні бути.

 

Куликов: Дискусія у програмі “Свобода слова” триватиме після рекламної паузи.

 

 

 

Куликов: В ефірі програма «Свобода слова». Нас також транслює радіо «Ера ФМ». Обговорюємо питання загострення становища в Криму – як покласти цьому край і кому це вигідно. При мікрофоні Святослав Піскун під партії Регіонів України. І до нього є запитання в Давида Жванії від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона».

 

Жванія:Господин Святослав, вы как народный депутат уже двух созывов прекрасно знаете, что вопрос крымских татар не урегулирован политически. И там нечего урегулировать юридически, потому что мы наполовину приняли решение. Мы приняли решение, что они имеют право приезжать, возвращаться на свои исторические земли, и не приняли никаких, скажем, норм, которые бы обеспечивали им так называемый стартовый пакет. Так называется, потому что они переселенцы, по сути. Они возвращаются на свои исторические… Мы это признали, а дальше – как им обеспечить этот переезд – мы не решили. Нерешённый вопрос. Его нужно урегулировать. То, что касается того, что мы наблюдали на телеэкранах… Когда милиция реально превысила свои полномочия, потому что она была заангажирована в одну сторону – перевести конфликт, который политически не урегулирован многие годы… И существует противостояние, существуют захваты. Они незаконны. Признают все, что они незаконны. Захватывать землю нельзя. Закон один для всех. И я с вами абсолютно согласен с тем, что диктатура закона должна существовать в государстве, если это государство. Но не урегулирована проблема. И человеческий фактор – он присутствует. И именно ваша фракция категорически противостояла как раз политическому решению этого вопроса, постоянно переводя его в национальный вопрос. И говоря о том, что нельзя никому давать привилегий, или какая-то нация не должна быть привилегирующей… Речь идёт не о привилегии для какой-либо нации, а о неурегулированном вопросе, который сегодня так остро стоит, и дальше он ведёт к тому, что правоохранительные органы, которые сегодня… Мы наблюдали, как избивали людей. Они нарушили закон. Потому что судебный исполнитель должен был явиться. Если бы оказали сопротивление судебному исполнителю, судебный исполнитель должен был обратиться в суд. После решения суда ему должны были дать возможность сопровождения, которым не является милиция. И тогда милиция должна была, скажем так, помочь исполнительной службе завершить решение суда, которое было вынесено. Этой процедуры не состоялось. Есть нарушение со всех сторон. И поэтому у меня вопрос к вам абсолютно конкретный. Готовы ли вы вступить в дискуссию по обсуждению вопроса окончательного урегулирования политического, в первую очередь, проблемы крымских татар?

 

Піскун: Спасибо за вопрос. Давид Важаевич, абсолютно правильно, что все проблемы, о чём я говорил с самого начала в этом вопросе, связаны с тем, что не урегулировано законодательно и политически… Вот ещё несколько лет тому назад я оказался в Херсонской области, в селе Змеевка. В селе Змеевка проживает уже более 300-т лет огромное поселение шведов и немцев. У них есть немецкие школы, шведские школы. Они говорят на шведском и немецком языке. Сначала Гитлер их выгнал, потом Сталин их вывез. Эти семьи, эти люди, тоже пострадали, находясь и проживая на этой земле. Они – граждане Украины. Они тоже хотят защиты своих прав – политических в первую очередь.

 

Жванія:Можно, я уточню свой вопрос, чтобы мы так долго не дискутировали? Я задал вопрос: мы политически приняли решение, что крымские татары могут возвращаться на свои исторические земли?

 

 

Жванія:И они становятся гражданами Украины?

 

 

Жванія:Это переселенцы. А каким образом обеспечить им проживание или так называемый стартовый пакет – мы не решили. Я задал конкретный вопрос. А не о том, что есть разные нации и национальности, которые имели право. Мы приняли решение, что они имеют право на переселение.

 

Піскун: Абсолютно верно. Давид Важаевич, я думаю… Я з вами згодний. Є – я впевнений в цьому – міжнародні норми, міжнародні постулати, які давно вирішили ці всі питання. Нам потрібно переглянути це законодавство у відповідності до європейського законодавства про екстрадицію. І поставити над цим питанням крапку. І якщо Україна – цивілізована європейська держава, вона повинна питання народів вирішувати цивілізовано, по-європейськи.

 

Куликов:Зрозуміло. Дякую Святославу Піскуну. А до центрального мікрофона запрошую Давида Жванію від блоку «Наша Україна – народна самооборона». Пане Жванія, з лав вашої політичної сили чути заяви, що дії кримської міліції політично заангажовані, непрофесійні, створюють реальну загрозу міжнаціональному миру в регіоні в кримському. Чи не занадто похмурі такі висновки на основі тих двох випадків, про які ви говоримо?

 

Жванія: Я бы не драматизировал ситуацию. Я бы более мягко высказался по этому инциденту. Дело в том, что правда, непрофессиональные действия именно милиции крымской, которая вступила на этапе вынесения решения суда, и неправильный действия судебных исполнителей, которые привлекли без предварительного обращения после принятия решения суда… Они должны были самостоятельно прийти на объект, потребовать исполнения решения суда. После этого опять, обращаясь в суд, они могли получить право для того, чтобы их сопровождала милиция. Это всё было похоже на такой – грубо говоря, по-народному, – наезд. Поэтому была такая же реакция. И была стычка. Поэтому, в первую очередь, я ещё раз хочу подчеркнуть, что поддерживаю Святослава Пискуна, который сегодня у нас представляет Генеральную прокуратуру, и народного депутата в том, что диктатура закона в стране есть самое главное. Мы должны все подчиняться закону. И крымские татары, которые не имеют права захватывать землю, и власти, и силовые структуры, которые сегодня, по сути, превысили свои полномочия.

 

Куликов:А вот в «НС-НУ» также говорят, что, отказывая крымским татарам, органы местной власти в Крыму раздают земли Южного Крыма – южного берега – и заповедные земли приближённым коммерческим структурам. Каким, вам известно?

 

Жванія:Я не буду говорить, что мне известно. Я этим не занимаюсь. Но я, как и все, слышал о том, что как раз вокруг крымских земель масса противоречий, масса скандалов, разговоров, а также и стычек на самом деле. Потому что коммерческие структуры реально получают земли, и за этим наблюдают крымские татары, которые претендуют на эти земли или на другие. Но во всяком случае на свои права. И постоянный конфликт в Крыму существует. Ещё раз хочу подчеркнуть: проблема в государстве будет присутствовать, если не будут решения до конца приняты. У нас есть наполовину принятое решение. Это и есть проблема. Его нужно принимать в любом случае до конца, для того чтобы он вошёл в законное право. Вот как только неурегулированный вопрос – начинаются конфликты. Этот вопрос не урегулирован на политическом уровне. В первую очередь парламент должен принимать решения для того, чтобы вводить так называемые специальные нормы. Или обсудить эту тему и сказать: «Мы не будем их вводить». Вот тогда нужно говорить о том, что вновь переселившиеся – они есть нелегалы. Но сегодня этого нет. Сегодня крымские татары въезжают и становятся гражданами Украины. И они должны иметь право хоть на что-то. Они на это и претендуют. То есть неурегулированный законодательный вопрос становится сегодня проблемой.

 

Куликов: Зрозуміло. Юрій Болдарєв, депутат Верховної Ради п’ятого скликання.

 

Болдирєв: Я думаю, что эту тему не стоит погружать в сахарный сироп. Не всё там так красиво, как здесь излагают. Дело в том, что точно так же, как грузины не едины, так и крымские татары не едины. И те люди, которых мы сегодня слушаем, являются представителями только части крымско-татарского народа и имеют поддержку только части крымско-татарского народа. И насколько я знаю… У меня есть знакомые крымские татары в самых разных городах Крыма и сёлах. И насколько я знаю, часть крымских татар, которая использует национальный фактор в качестве прикрытия для захвата и дальнейшей торговли землёй, имеет как бы свою крышу в лице Меджлиса. Но есть и другие крымские татары, которые борются за жизнь, за свои семьи самостоятельно и не имеют поддержки в Меджлисе. И у них совершенно другое мнение и по поводу захватов, и по поводу деятельности Меджлиса. Так что ситуация совсем не так однозначна, и не нужно думать, что крымские татары едины просто как одна семья. Поэтому это что касается того, что мы выслушали сегодня от господина Джемилёва. Кстати, в 93-м году я, отдыхая в Судаке, по местному телеканалу смотрел интервью господина Джемилёва, в котором он сказал дословно следующее. На вопрос журналистки: «Скажите: почему вы сегодня не ставите вопрос о крымско-татарской государственности?» – он ответил: «Сегодня для этого ещё не пришло время. То есть в неявной форме ответ был о том, что придёт время, когда нужно будет ставить вопрос о крымско-татарской государственности. Так вот, что касается каких-то преференций, о которых сейчас говорит наш коллега, докладчик. Значит, для того, чтобы предоставить преференции, необходимо, чтобы на эти преференции были выделены средства. Крымских татар в Крым вернул господин Горбачёв, который об этих средствах не побеспокоился. Держава-правонаступница, по всей видимости, если и возьмёт на себя крымские проблемы – вернее, татарские проблемы, – то только вместе с Крымом. Наверное, на такое развитие событий вы не намекаете. И поэтому остаётся только один вариант: просить Совет Европы, который сегодня является куратором темы возвращения крымских татар, чтобы он финансировал эту проблему. Если совет Европы в состоянии профинансировать приобретение земли, приобретение недвижимости для вернувшихся крымских татар – тогда всё «окей». А если это нужно возлагать на бюджет Украины, то тогда думаю, что абсолютное большинство населения вряд ли поддержит эту идею. Поэтому я думаю, что рассказывать здесь красивые лозунги – это одно. А жизнь – это совсем другое. И что касается особых прав крымско-татарского народа в Крыму, то не нужно забывать, что, вообще говоря, международное право по этому поводу не является однозначным. И нужно исследовать вопрос: а с какого времени? То есть какая временная дистанция позволяет народу претендовать на преференции, а какая временна дистанция не позволяет. Потому что, насколько мы знаем, татары появились в Крыму, по всей видимости, только в 13-м веке. А до этого…

 

Куликов: Це ми вже так далеко зараз підемо в історію…

 

Болдирєв:Разумеется, это шутка. Но существует здравая проблема: какая временная дистанция позволяет рассчитывать на преференции?

 

Куликов: Зрозуміло. Цю проблему ми поки що залишимо на майбутнє. А зараз, пане Жванія, у вас є що відповісти по суті?

 

Жванія:У меня есть… Во-первых, я никого не агитировал и никаких лозунгов не произносил. Я задекларировал, что существует нерешённая проблема. Вы её подтвердили. На самом деле с попытками немножко покритиковать. Это такая работа у политиков. То, что касается нерешённой проблемы, – она существует, и она остро стоит. Никаких международных норм тут поднимать не нужно. Сегодня решение о том, что народ… Да, это решение было принято Горбачёвым – вы правильно говорите. Это было принято решение ещё при Советском Союзе. Но оно было принято. Потом оно было подтверждено парламентом уже независимой Украины. Оно было подтверждено. Но нельзя принимать решение наполовину. Сегодня речь идёт о том, что если людей переселяют, им должны создать условия. А какие условия – это должно быть законодательно утверждено. Тогда не будет этих противоречий и не будет тех ситуаций, за которыми мы сегодня наблюдаем. А пока законодательно не урегулировано, будут проблемы. И никто их не решит.

 

Куликов: Нова коаліція, пане Жванія, готова вирішити цю проблему і законодавчо, і фінансово.

 

Жванія:Эти вопросы были подняты в связи с тем, что господин Джемилёв – член нашей фракции. И я просидел восемь лет рядом с господином Джемилёвым. И достаточно тонко знаю проблемы, которые касаются крымских татар. Во-первых, Меджлис – это не банда, а это собранная организация. Да, туда не входят все крымские татары. И никто не говорит, что они едины. Это народ, и он не может быть единым.

 

Куликов: Господин Жвания, возможная коалиция, провозглашённая уже, – она готова?

 

Жванія: Абсолютно правильно. Она готова вынести на обсуждение, потому что это требует широкого обсуждения и принятия объективного решения. Это серьёзное политическое решение.

 

Куликов: В каких рамках? У вас большинство есть. Вы в парламенте будете обсуждать или всенародный Жванія: Мы хотим максимально объективно, с учётом всех интересов и без нарушения единой нормы, закончить решение этого вопроса законодательно. Я почему и призвал господина Пискуна к дискуссии: потому что это задача не только большинства – это задача всего парламента, всего украинского народа, всей Украины.

 

Куликов: Абдураман Егіз.

 

Егіз:Я підтримую пана Жванію. Українська держава досі, починаючи з 1991-го року, не дала відповіді на питання, хто такі кримські татари в Криму. Тобто в Україні. І вже протягом двох скликань парламенту два закони – перший – про відновлення статусу кримськотатарського народу, і другий – про відновлення прав кримськотатарського народу – не були прийняті протягом двох скликань. А про Меджліс я хотів би нагадати, що Меджліс підтримує більшість, переважна більшість кримських татар. Меджліс – він висловлює офіційну позицію кримськотатарського народу. Це по-перше. Про пана Джемілєва – так, він сказав, що кримські татари вимагатимуть відновлення автономії, що існувала до депортації. А це йдеться про державність. Крим і сьогодні є автономія. Я хотів би вам нагадати про це.

 

Жванія: Я как раз и хотел касаться национального вопроса. Я внесу одну поправку как раз. Национальный вопрос в рамках урегулирования – он не нужен. Эти решения все были приняты до нас, и возвращаться сегодня к принятию национальных вопросов не стоит, и их даже поднимать не стоит. А вопрос урегулирования так называемых возможностей для комфортного проживания на территории Крыма, куда они приезжают, – этот вопрос будет поднят и обсуждён в Верховном Совете, и мы будем инициаторами этого обсуждения.

 

Куликов: Юрий Свирко, «Экономические известия».

 

Свірко: Проблема кримських татар – це одна дуже велика проблема. Проблема кримської землі – друга дуже велика проблема. Я хотів наголосити на тому, що ми маємо сьогодні обговорювати третю дуже велику проблему: проблему застосування сили проти громадян України. Ми починали з Грузії, перейшли до Криму. І чомусь тепер кримські татари, кримські татари… Кримські татари – це такі ж громадяни України. Я хотів задати таке риторичне запитання пану Піскуну: де в українському законі чи в рішенні суду є слово «бульдозер» чи слово «бронетранспортер». Можливо, вам задам це питання. Чи не варто схватили якийсь закон у Верховній Раді України про бронетранспортери, про вживання цього засобу? Тому що ми знаємо, що Юрій Луценко вживав бронетранспортери в готелі «Люкс» у Донецьку, коли треба було щось дізнатися про Ріната Ахметова. Я маю на увазі що? Що судова система – ми всі знаємо – погано працює. Державно-виконавча служба – це зовсім інший орган – це погано працює. Він працює вибірково, що б там пан Піскун не казав. Прокуратура Криму, яка сьогодні заявляє те, що вона буде вивчати, що заперечувати, – де вона була під час цих подій чи під час судових рішень? Ми про судові рішення нічого не знаємо. Але що уряд, що парламент, що Верховна Рада нова має зробити стосовно цих бронетранспортерів? І Міністерство внутрішніх справ.

 

Жванія: На самом деле по тому эпизоду я своё мнение высказал: что было превышение полномочий органами МВД, потому что они не имели права сопровождать судебных исполнителей. Там есть целая процедура: судебный исполнитель должен выполнить решение суда, должен стребовать это с, скажем так, истца. Если последует отказ, после этого – только через суд. Судебный исполнитель обращается для того, чтобы ему дали возможность исполнить свои обязанности. И в случае этого выделяются так называемые силовые структуры и включаются в это МВД. Далее: естественно, для того, чтобы решить вопрос 135-ти метров, не нужно привлекать бронетранспортёры, и против 50-ти крымских татар не нужно выводить тысячи милиционеров. Это было такая пугающая акция с элементами испуга, с явным превышением полномочий. И то, что генеральный прокурор заявил о том, что они будут проводить расследование, – это как раз обязанности Генерального прокурора – реагировать на, скажем, законность всех действий, включая и правоохранительные органы. Поэтому я думаю, что заключение Крымской прокуратуры – оно будет максимально объективным. То, что касается неурегулированности вопросов, – вы правильно сказали: эти три органа – они и являются в связке – так называемый сговор – постоянно предметом дискуссии и нарушения закона. Потому что до конца не выписаны в законодательстве права и полномочия, и каким образом они должны быть использованы в случае разных ситуаций. Поэтому доскональные законы – это для нас есть первоочередные задачи, которые стоят и у этого парламента, и у всех последующих. Потому что чем глубже проработаем законодательную базу, тем больше будет тех случаев…

 

Куликов:Зрозуміло. Святослав Піскун хоче висловитися.

 

Піскун:У мене, якщо можна, два питання. Тому що я хотів запитання. А якщо вже назвали моє прізвище, я можу відповісти. Справа в тому, що Давид Важаєвич відповів на моє запитання. Я хотів ось що сказати: що національного питання – ви правильно сказали – не можна піднімати ні в якому разі. Якщо ми піднімемо національне питання, як каже цей молодий чоловік: «Яке місце кримських татар сьогодні в Криму?» – запитають наші карпатські русини: «А яке місце сьогодні в русинів…»

 

Жванія:Ще багато хто запитає.

 

Піскун:Поляки запитають, болгари, запитають греки, яке їхнє місце в Маріуполі. Тому я прошу, шановний народе: давайте закриємо національні питання. Усе. Крапка. Що стосується того, що я сказав про бронетранспортер і трактор, я з вами дискутую з приводу того, що я бачив на екрані. А останню крапку в цьому питанні поставить слідство. Тому що ми всі чули, що по даному факту порушено дві кримінальні справи. І фахівці слідчі, які знають норми, закони, які розберуться в порядку застосування тих чи інших, видадуть свій, так би мовити, вердикт. Якщо вам, шановний журналісте, не сподобається цей вердикт, ви його можете оскаржити в суді: «Я – громадянин України». Якщо ви це не зможете зробити, я вам допоможу як юрист. Тому я ще раз скажу: дочекаємося рішення. Якщо воно комусь не сподобається – прошу до суду, і там вирішуватимемо питання. Дякую.

 

Куликов:Зрозуміло. І Євген Корнійчук хотів висловитися.

 

Корнійчук: Ми зараз чули різні аспекти проблеми. Говорили про незаконне виділення чи захоплення землі. Ми говорили про проблему кримськотатарського народу в зв’язку з його переселенням. Ми говорили про незаконне застосування чи перевищення повноважень при застосуванні зброї чи сили. Я б хотів говорити про дещо інший аспект. Я хотів би нагадати, що за останні 16 років у Криму місцевою владою є комуністи, і партія Регіонів останніми роками там суттєво посилилася і має абсолютну більшість – і в кримському парламенті, і в місцевих радах. На сьогоднішній день відповідальність за цю ситуацію, на мій погляд, лежить на місцевій владі. Проблема комплексна дійсно. І про проблему можна говорити досить довго. Але ж, виходячи з того, що вона з’явилася на сьогодні – проблема ця існує останніх декілька років…

 

Куликов: Пане Корнійчук, у вас буде змога про це все сказати, коли ви будете при центральному мікрофоні.

 

Корнійчук: Я задаю питання зараз.

 

Куликов: Задавайте.

 

Корнійчук: Пане Жванія, наскільки, ви думаєте, правомірно вимагати зараз реальних дій від місцевої влади, які пов’язані з виділенням у рамках діючого законодавства землі, в тому числі й кримським татарам, і всім громадянам, які проживають у Криму, для того щоб це питання зняти раз і назавжди?

 

Жванія:Я с удовольствием отвечу на ваш вопрос. Дело в том, что как раз диалог между крымскими татарами и властью усложнился с тем, что вы сказали. И диалога, по сути, нет. Почему и возникают конфликты. Диалог перестал быть диалогом. Это всё перешло в ручном режиме и в ручном управлении: «Ты мне сказал, я тебе не сказал». Как только это выходит из правового поля и из поля дискуссии между властью и представителями крымских татар, всё это превращается в базар. Вот как раз мы и наблюдаем, что базар во всём. То, что как только не урегулирован вопрос, например, с землёй… В Крыму бы не было ни одного вопроса, если б были правила, как продавать крымскую землю. На аукционах, всем, без исключения. Нет никакого исключения. Тогда это было намного спокойнее. Но когда есть лазейки, когда есть так называемые подозрения, подвох или возможность коррупции… Оно обычно возникает тогда, когда что-то законодательно не урегулировано или нету честных и справедливых правил. Правила должны быть тоже одни для всех, а не с исключением. Поэтому отсутствие правил в Крыму по приватизации земли, по всем вопросам в связи с тем, что там полная анархия – анархия власти, которая сегодня там сложилась в Крыму, – и приводит к тем происшествиям, которые сегодня мы наблюдаем.

 

Куликов:Дякую Давиду Жванії. І «Свобода слова» триватиме після рекламної паузи.

 

 

Куликов:В ефірі програма «Свобода слова». Нас транслює також радіо «Ера ФМ». Ми обговорюємо питання зростання напруженості в Криму. І зокрема те, що відбулося шостого листопада на Ай-Петрі, коли тисяча міліціонерів із бронетранспортерами зносили на виконання судового рішення кілька самобудів, які належали кримським татарам. Аудиторія сьогодні наша поділилася за відповіддю на запитання: «Події на Ай-Петрі – це…» «Встановлення правопорядку» – вважають 36 відсотків глядачів, і це синя крива під час ефіру. «Провокація міжетнічного протистояння» – 25 відсотків, і це червона крива. І 39 відсотків уважають, що події на Ай-Петрі – це виконання бізнес-замовлення. Це зелена крива під час ефіру. А при центральному мікрофоні – Олександр Голуб від Комуністичної партії України. Пане голуб, ваша партія вважає, що поміж головних проблем України нині – НАТО, російська мова. А от рішення проблеми кримських татар чомусь у гаслах вашої партії не помітно. Це тому що їх свого часу виселили – за комуністичного режиму, – і вам невигідно, щоби про це згадували?

 

Голуб:Вы знаете, вопрос не лежит в такой плоскости. Я не согласен с выступающими. Я отвечу на ваши вопросы, но я не согласен с целым рядом выступающих, которые выступали здесь и говорили: «Это всё от анархии, оно как-то так получается», – и так далее. Нет. Это всё конкретные ошибки центральной власти. Историю… Я – по крайней мере как представитель Компартии – считаю: историю нужно учить, её нужно знать, из неё нужно делать выводы для того, чтобы не повторялись какие-то события. Но играться в историю ни в коем случае нельзя.

 

Куликов:Что вы имеете в виду?

 

Голуб: Потому что при этом мы открываем такой ящик Пандоры, таких демонов выпускаем на волю, которых остановить уже будет невозможно. О чём я говорю? Когда решался в том числе вопрос крымских татар, он решался не с точки зрения, уважаемый коллега Жвания, как вы говорите… Действительно он решался политически. Он не должен был решаться политически. Он должен был решаться юридически в рамках действующей Конституции и законов, которые на тот момент существовали. Почему? Потому что воспользоваться правом исторической справедливости – да, я понимаю: это красиво. Я понимаю ту трагедию, которую пережил татарский народ. Но извините меня, историческая справедливость у каждого своя. Своя она у крымских татар, своя она у украинцев, своя она у поляков. Если мы пойдём по исторической справедливости – давайте. Потоцкий построил «Софиевку» для своей супруги. Давайте потомкам поляков – Потоцким – отдадим эту «Софиевку» в собственность. Извините меня, половину Львова построили Австрия и Польша. Давайте историческую справедливость… Вернём им это. То есть звучит оно абсурдно.

 

Куликов:То есть вы считаете, что «Софиевка» и Львов – они несправедливо попали в те руки, в которых они сейчас находятся?

 

Голуб: Я ещё раз хочу сказать: звучит абсурдно. Я говорю о самом подходе так называемой исторической справедливости. Она своя. И коллега Болдарев – он, понятно, это сделал немного в шутку. Он сказал: «Да, конечно, есть претензии крымских татар. Но извините, могут быть претензии и у украинцев, и у русских, и так далее». Пускай тогда татары отвечают за то, что они захватили и уничтожили Киев, разрушили громадное количество церквей и так далее. В этом абсурде можно дойти до совершенно невозможных вещей.

 

Куликов: Действительно, если экстраполировать это на такие длительные исторические периоды…

 

 

Куликов: Но ведь речь идёт о жизни одного или двух поколений.

 

Голуб: Я абсолютно с вами согласен. Второй момент, который есть. Вот почему все вопросы, которые возникают в таком контексте, нужно решать с точки зрения законодательства. Да, действительно, парламент того времени мог принять политическое решение: считать депортацию неправильной, преступной. Что, собственно, парламент и сделал – и Союза, и Украины, – по вот этим вопросам. Но это политическое решение. А действия, которые идут после этого, должны быть чётко выписаны юридически. И здесь кому бы как это ни нравилось, нужно следовать законодательству Украины. И крымскотатарский народ – такие же граждане Украины, как и все. Скажите мне… Действительно, крымские татары тяжело живут в Крыму. А что, в Полтаве живут легче? И те люди, которые не имеют квартир в Полтаве, должны выйти за рамки города, захватить участок, сказать: «Я вот здесь буду строить себе дом. Здесь у меня будет хата, здесь будет стайня и так далее»? Почему-то они этого не делают. Или львовяне, допустим, – тоже не все имеют, простите меня, квартиры и достойные условия существования. Так я тоже тогда могу сказать как львовянин: «Давайте я поеду в Трускавец на курорт. Не решаются мои вопросы. Я тоже себе застолблю участочек именно вот здесь и построю какой-то домик». Вот почему есть у нас, согласно Конституции… Граждане Украины, которые должны подчиняться тем законам, которые действуют абсолютно для всех граждан Украины. Следующий вопрос….

 

Куликов: Господин Голубь, я только могу сказать, что, по моим наблюдениям как киевлянина, в Киеве замозахват земель происходит постоянно. А сейчас я прошу высказаться…

 

Голуб: Давайте я уже закончу, а потом кто-то выскажется. Давайте я всё-таки мысль свою завершу.

 

Куликов: Договорились.

 

Голуб: Я ещё раз хотел сказать: почему к этому привлекли такое внимание? Действительно в Киеве самозахваты происходят не меньше, а может быть, даже и больше. Сегодня из этого – то, что мы сейчас обсуждаем, – пытаются сделать политику. Большую политику. Я позже скажу почему. Я не помню точно когда, но приблизительно месяц назад один из центральных каналов показывал, как из общежития, которое продали… Завод расформировали, продали какому-то владельцу. Точно так же милиция избивала – по-моему, в Днепропетровской области – и выбрасывала семьи, которые там живут. Скажите: у этих семей меньше прав, чем у крымских татар? Почему тогда никто за эти семьи не поднял свой голос? Почему политологи, которые обслуживают Администрацию президента, промолчали тогда? Почему их интересует судьба только крымских татар, а не интересует судьба украинцев?

 

Куликов: Если вы говорите, что видели это – значит, это интересовало людей.

 

Голуб: И я хочу сказать, к чему я веду. Эти самозахваты начались не сегодня. Они начались много лет тому назад. Но власть пользовалась политической целесообразностью. Это далеко не секрет. За кого голосовал Меджлис на прошлых президентских выборах? За Леонида Кучму. Леониду Кучме нужны были эти голоса? Он молчал, он закрывал глаза, он позволял делать эти самозахваты, он сдерживал прокуратуру, он сдерживал МВД от решительных действий. Поменялся президент. Тоже нужны голоса, теперь уже новому президенту, который не имеет поддержки в Крыму. Он точно так же закрывает глаза на то, что делается, потому что ему это выгодно с политической точки зрения. То есть фактически он разменивает судьбу Украины на вот такие сиюминутные политические интересы. Этого делать нельзя.

 

Куликов: Но, во-первых, ваша партия была и в правящей коалиции в последнее время, и мы слышали, что она весьма влиятельна в Крыму.

 

Голуб: Безусловно. Я хотел вам сказать, что как раз законопроект, о котором здесь говорил, – об ответственности за самозахват – это как раз законопроект, который подготовил и внёс на рассмотрение парламента Леонид Грач. Так вот о чём идёт речь.

 

Піскун:И он прошёл через наш комитет.

 

Голуб: Мы не должны… Я совершенно не против. Безусловно, должны эти вопросы решаться. Но они не должны решаться вот таким вот образом, таким механизмом, как они делаются. Граждане Украины у нас имеют равные права. И проблемы, с которыми сталкиваются крымские татары, – большие проблемы. Но те же проблемы в Днепропетровске, в Полтаве, в Черкассах, в Киевской области. Те же самые проблемы. И нельзя решать таким образом. Смотрите: Мустафа Джемилёв, депутат от блока, делает совершенно открыто… Кстати, руководитель до сих пор незарегистрированной – то есть незаконной – организации Меджлис. Меджлис не зарегистрирован на сегодняшний момент. Одну секундочку, я закончил. Делает заявление: «Мы создадим свои отряды самообороны». Вы говорите, он вето наложил, приостановил. Ну спасибо, хоть не начал войну.

 

Куликов: Он не сделал заявления, что они создадут отряды самообороны. Это было предложение.

 

Голуб: Он сделал это заявление, которое показали все телеканалы. Представьте себе: русская община, которая, скажем, в каком-то Луганске или в каком-то Донецке делает подобное заявление… Представьте себе: "Элита-центр"… Людей, которых выкинули из дому и обманули, – власть не решает их вопросы. Тоже делают заявление: «Мы тоже создаём свои отряды самообороны». Это нормальная ситуация для страны? Оно внесёт стабильность? Не внесёт. Но если бы это сделали…

 

Куликов: Это если власть не будет решать эти проблемы.

 

Голуб: Если бы власть прореагировала на это заявление… Смотрите: президент – гарант Конституции – молчит. Назначенный им генпрокурор по этому поводу молчит. СБУ, которое должно за этим следить… Я не говорю: «Посадить Джемилёва в тюрьму». Но позиция власти должна за такие призывы быть какая-то? То есть у власти должна быть позиция? А они молчат. Почему? Потому что они хотят играть в политические игры. А если они и дальше будут играть в политические игры, с учётом демографической ситуации и такой политике Украина Крым через 20-30 лет потеряет. Он не будет украинским.

 

Куликов: Господин Голубь, благодарю. Вы закончили мысль. Политолог Кость Бондаренко.

 

Бондаренко: У мене кілька тез. Теза перша. Тут пан Олександр говорив про те, що абсурдною є ситуація, коли, наприклад, поляки почали б вимагати повернення майна, яке належало їм до 1939-го чи до 1946-го року в Львові. Але в Польщі існує цілий ряд політиків, які дійсно вимагають цього і говорять, що як тільки Україна стане членом Європейського Союзу, вони будуть піднімати питання реституції. Тобто це питання…

 

Голуб: Но это же не значит, что мы им в этом должны помогать.

 

Бондаренко: Звичайно, це не значить. Але справа в тому, що все залежить від нашої дипломатії – як вони будуть себе поводити.

 

 

Бондаренко: І це питання, власне, історичної пам’яті чи питання історичних якихось претензій, які піднімаються час від часу на різному рівні. І те, що відбувається в Криму з вимогою повернути землю, – це лише, скажімо, можуть бути дитячі іграшки порівняно з тим, що може бути в майбутньому, коли нам почнуть пред’являти різноманітні претензії.

 

Голуб: И когда земля начнёт продаваться и покупаться.

 

Бондаренко: Що стосується… Друга теза. В Україні нібито існує якась відносна рівність. Але коли олігархи чи заможні люди захоплюють один в одного заводи, то це називається – у випадку, вдало це захопили чи невдало, і з якої сторони подивитися, – або рейдерством, або реприватизацією. Коли людина, яка не має грошей, щоби звернутися в суд, і через суд, купивши собі це право почесно іменуватися рейдером, не може собі дозволити цього, а просто самозахопленням захоплює собі якусь ділянку землі або захоплює те, на що вона претендує, – якийсь мінімальний об’єкт – то, відповідно, його називають загарбником, оголошують, що це самозахоплення, і застосовують щодо нього бульдозери, екскаватори і міліцію. І в даній ситуації чомусь мені згадується та давня казка Джанні Родарі про Чіполіно. Там був такий герой – Кум Гарбуз, – який побудував собі хатинку з кількох цеглин. І потім прийшла поліція і конфіскувала цю хатинку. Тобто теж такий момент. І третій момент, на який хотілося б звернути увагу… Дійсно ми тут багато разів говорили про те, що… Порівнювали кримських татар з карпатськими русинами, греками, німцями і так далі, які живуть в Україні. Але питання в тому, що, хочеться нам цього чи не хочеться, але ми мусимо зараз давати собі звіт у тому, що в Криму теж формується нація. В Україні відбувається націотворчий процес, і кримські татари також проводять свій націотворчий процес. Коли на території однієї держави виникають дві нації, коли відбуваються два націотворчі процеси – рано чи пізно вони вступають у конфлікт. На сьогоднішній день Мустафа Джемілев чи інші не піднімають питання відверто про створення державності. Але ми не можемо гарантувати, що завтра, післязавтра, через десять, двадцять років не з’явиться якийсь політик, який підніме питання, що кримські татари повинні відновити свою державність на території України. І тоді українцям через кілька десятків років, можливо, доведеться зіштовхнутися з тим, що вони постануть перед вибором: або вони будуть мати на своїй території націю, яка продукуватиме різноманітні деструктивні сили, і добиватимуться деструктивним шляхом відновлення державності, або через декілька десятиліть Україні доведеться провести референдум і погодитися з тим, що кримські татари створять свою державність. Свого часу історично так склалося, що Леонід Кучма, боячись того, що Крим стане російським, почав підтримувати кримських татар. Але тепер є така дилема: що Крим через кілька десятиліть стане або російським, або кримськотатарським. Але те, що українським він через кілька десятиліть не буде, для мене є очевидним. Дякую.

 

Голуб: Вы знаете, я думаю, что как раз мы всё-таки должны сделать… Я абсолютно с вами согласен. Я думаю, что мы с вами как раз не политически целесообразной политикой, а разумной и юридически выверенной с точки зрения Конституции и нашего законодательства должны сделать так, чтобы Крым остался только украинским. Я не согласен с вами. Это очень опасный процесс. Почему? Потому что Украина – многонациональная страна. Не две нации, если пойдёт этот процесс, вступят в противоречие. Не две. И венгры на Закарпатье есть. Извините меня, даже те вопросы… Давайте, кто знает историю… Донецко-криворожская республика когда – в 18-м году присоединилась к Советской Украине? Почему сейчас, если начнётся отделение крымских татар, не начнётся этот вопрос? Поэтому я ещё раз хотел бы сказать, как бы это ни печально звучало для крымских татар: нет, не может быть и не должно быть каких-то особых прав по национальному признаку. Все граждане Украины должны иметь абсолютно равные права – в Полтаве, во Львове, в Крыму.

 

Куликов: Абдураман Егіз.

 

Егіз:Я перепрошую. Ніхто ж не вимагає особливих прав як громадянина Україна. Безумовно, всі громадяни України є рівними перед законом. Ніхто і не вимагає. Ми кажемо зараз про ті злочинні дії влади – місцевої влади, – котра використовує подвійні стандарти по відношенню до кримських татар. У тому числі й у земельному питанні. Я хотів би поставити крапку в земельному питанні в Криму. Коли кримські татари повернулися і поверталися на початку 90-х років до Криму, вони вимагали повернення того майна і тих будинків, котрі були відібрані в цілого народу. Вони вимагали лише ділянки землі, аби власними зусиллями побудувати там собі будинок. Навіть тієї землі тодішня влада не дала. На сьогоднішній день така ж сама ситуація. У той час кримські татари були вимушені захоплювати землі й будувати собі там будівлі, тому що на той час влада казала: «Ні, немає земель, немає законодавства». Але народ повертався на батьківщину і мав десь жити, десь будувати.

 

Куликов: Зрозуміло, пане Егіз.

 

Голуб: Я вас понимаю. У меня к вам один встречный вопрос. Скажите только «да» или «нет». Самозахват – это законное действие?

 

Егіз:Безумовно, ми розуміємо, що самозахоплення – це протизаконно. Але якщо влада, якщо держава не врегулювала парламент, у тому числі й комуністи не врегульовують питання в земельних відносинах у Криму і по всій Україні…

 

Голуб: Молодой человек, согласен. Виновны.

 

Егіз:То що тоді робити кримським татарам, які мають десь будувати будівлі? Що робити тоді?

 

Голуб: Послушайте меня.

 

Егіз:Дайте відповідь.

 

Голуб: Я вам дам ответ. Виновны: не урегулировали. Но точно так же, как не урегулировали с квартирами для полтавчан, черкассчан и так далее. Но они же не идут самозахватывать. Да, не решены эти вопросы.

 

Куликов: Пане Голуб, у мене є дані, що з 5-ти тисяч самозахоплень у Криму лише 500 вчинені кримськими татарами.

 

Голуб: К слову говоря, когда мы говорим «законопроект»… Кстати, почему, когда его сначала вносили коммунисты – законопроект об ответственности за самозахоплення, – разрабатывал и вносил его Леонид Грач – его в штыки встретили в первую очередь крымские татары? Но ведь действительно мы выходили из той позиции, что это на сегодняшний день характерно для всех регионов Украины. Вы знаете, вот здесь сидит студия. Нас смотрят миллионы людей. И эти миллионы людей могут вам рассказать то же самое. Что при отсутствии, допустим, продажи земли уже сегодня есть озёра или реки, к которым никто уже подойти не может. Уже есть леса, в которые невозможно пойти собирать грибы. В том моменте. Потому что они уже кем-то захвачены, они уже кем-то приватизированы. И это всё незаконно. И в том числе этот законопроект касается – должен касаться – их. Уважаемые крымские татары и их представитель, поверьте мне: мы понимаем, как вам трудно. Но поверьте: и людям, которые живут в других регионах Украины, точно так же трудно. И говорить о том, что у них нет выхода и они тоже должны идти захватывать какие-то строящиеся дома, земли и территории, – это фактически толкать страну на гибель, на противостояние. Этого делать нельзя.

 

Куликов: Павло Калашников, радіо «Ера».

 

Калашников: Павло Калашников, радіо «Ера ФМ». Безумовно, закон чи проект закону, розроблений щодо відповідальності кримінальної за самозахоплення земель, – це добре. Але ми вже багато разів тут говорили про те, що законодавчо неврегульовані права кримських татар на землю, не виписаний той механізм, за рахунок якого вони б отримували цю землю. Я хотів би нагадати, що 2004-го року Верховна Рада України четвертого скликання – пане Олександре, ви бути тоді народним депутатом, – ухвалила закон про відновлення прав осіб, депортованих за національною ознакою, в якому значився пункт про те, що кримські татари зокрема або депортовані за національною ознакою мають право на ті землі в регіоні або в місцевості, в якій вони народилися. Той закон був заветований президентом. Так він і канув у Лету, як-то кажуть. Але, можливо, тут постає питання про те, що саме кримські татари були найбільш густозаселені… Населяли Південний берег Криму і Центральний берег Криму. Тому це, можливо, не тільки політична, національна, але й ще економічна проблема. Оскільки куди ж дівати усіх тих нетатар, які мають ці землі? І наступне запитання. Ми вже багато тут намалювали апокаліптичних сценаріїв щодо майбутньої цілісності України з приводу того, кому ж належатиме Крим, і виходячи з тих подій, які зараз протікають. На вашу думку, чи недоречно, можливо, ставити питання про можливий перегляд статусу Криму як автономії в складі України?

 

Голуб: Нет. Я думаю, что нет. Я думаю, что нельзя допустить деления Украины по национально-территориальному принципу. Подобное приведёт через определённый период к безусловному расколу и развалу страны. Возможно, приведёт. Но, Павел, на тот вопрос, который вы задали… Безусловно, этот законопроект учитывает права крымских татар получать землю там, где они до этого жили – до того, как их выселили. Но получать они её там могут на общих основаниях со всеми остальными гражданами Украины. По большому счёту мы с вами и любой сидящий здесь точно так же могли бы приехать в Крым, написать заявление, оставить… Вот я хочу приватизировать или получить какой-то участок. И права у нас… Безусловно, если человек там живёт, ему преимущественно местная власть выделяет эту землю – и решается. Но права перед законом у нас одинаковые. И сегодня мы хотим сделать… Да, была трагедия. Да, но она прошла. Но мы сегодня на основе этой хотим сделать, что кто-то у нас равнее, а кто-то ещё более равный. Такого, если мы говорим о единстве государства или его перспективе, быть не может. Совершенно не может быть. Потому что, извините меня, те же венгры в Закарпатье тоже испокон веков жили на этой земле. У них тоже не решено массу вопросов. Они тоже это могут потребовать после того, как мы издадим особый статус – я подчёркиваю: особый, отдельный для крымских татар. Вот почему… И, наверное, тут практически все представители, которые выступают, говорят, что закон… Политическая оценка понятная. Но земельные вопросы, право предоставления земель должны быть одинаковы для всех граждан Украины.

 

Куликов:І Святослав Піскун просить слова.

 

Піскун: У мене буквально запитання і ремарка. Перше. Якби мене як громадянина України запитали: «Чи тобі потрібна автономія в Криму?» – я би сказав, що я за те, щоб Крим був звичайною областю, щоб там не було «царьков местных». Щоб ще не було одної ієрархії бюрократії кримської. Для того, щоб там не було керівників великих в автономії. Ви б мене як громадянина запитали – я за те, щоб Крим був звичайною областю, і ці всі бюрократичні надстроєчки зразу зламалися б. Це перше. Друге – що дуже важливо, мені здається. Ми говоримо про кримську землю. А коли я був генеральним прокурором, я по своєму ладу намагався вирішити це питання. Я зібрав Джемілєва, я зібрав керівництво Криму, посадив їх утрьох і кажу: «Я як генеральний прокурор вам пропоную варіант…»

 

Куликов: Куди посадили?

 

Піскун: Посадив біля себе. І кажу: «Я пропоную варіант. У нас сьогодні татар у Криму живе приблизно один до чотирьох. Тобто чотири не кримських татарина і один кримський татарин на чотирьох. Давайте зробимо таку чергу: чотири участки землі видається не татарину, один видається татарину. Чесно, відкрито. Стільки населення – так і ділимо». Їм так сподобалося! «Спасибі, Святослав Михайлович, питання вирішено. Чотири до одного. Усе чесно». І ті відмовилися, і ті відмовилися. Тому, якщо ми говоримо, що влада в Криму працює так, як треба… Там немає центральної. Місцева влада. Попитайтеся в тих мерів городов, яких я ганяв по Криму і за кримською територією. Тому треба брати з двох боків. Звичайно… Запитання: чи є проблеми сьогодні з адміністрацією земельного питання до вас і чи можна ці питання якось вирішити, щоб не було цих питань? Тобто чи ви вбачаєте якісь адміністративні важелі?

 

Голуб: Конечно. Вы у меня спрашиваете, есть ли там проблема. Конечно есть. И поверьте мне: местная администрация там коррумпирована точно так же, как и в Киеве. Потому что земля там – это сумасшедшие деньги. Вот вы рассказали историю, а я хотел бы сказать… В студии ICTV – не в этой студии, тогда не было этой студии, – когда господина Матвиенко назначили губернатором – или главой администрации – Крыма… Киселёв тогда, по-моему… Премьер-министром, да. Была похожая дискуссия здесь, в которой я принимал участие. И наш коллега, который сейчас Институт по приватизации возглавляет… Александр…

 

 

Голуб: Рябченко. То же самое. Нам господин Матвиенко… То, о чём вы говорите. Мы хотели в прямом эфире вот здесь, в АйСиТиВи… Он говорит: «Пожалуйста. Всё будет честно, прозрачно. Хотите – вы проверьте. Напишите заявление. Приедете ко мне через неделю – положите эти заявления. И их честно рассмотрят», – и так далее. Воз и ныне там.

 

Куликов: Ви написали заяву?

 

Голуб: Конечно, мы не ездили и не давали заявлений. Что для этого нужно сделать? Смотрите… На что я ещё хотел бы обратить внимание. Многие, кто ездит в Крым, – те знают. К сожалению, многие сейчас не ездят. Может быть, не знают. Но основная проблема и скандал, который тут поднялся, – он поднялся по поводу Ай-Петри. То, что делается на Ай-Петри… То, что это заповедник, – это понятно. Но ни о каком жилье не идёт речь. Речь идёт о коммерческих проектах, коммерческих палатках, которые продают – вот эти вот стоят… Основное – это. И человек, который здесь представляет… Извините, я просто по имени… Безусловно, не только крымские татары. И не только там незаконные эти строительства. Совершенно он прав в этом вопросе. И, безусловно, точно так же, как и в Киеве, насквозь местные администрации в Крыму коррумпированы этими проблемами. Каким образом это можно решить? Это можно решить только политической волей. Политическая воля со стороны государства. Не тогда, когда я наказываю чужих, а прикармливаю и не трогаю своих. Это нужно при жёстком исполнении даже тех законов, которые на сегодняшний день есть. Поверьте мне: если бы мы придерживались тех законов, которые сегодня существуют и приняты, 80-ти процентов тех проблем, которые существуют, не было бы. Поэтому, понимаете, я вернулся от темы Грузии сюда. Любая политика двойных стандартов приносит те, к сожалению, результаты, которые есть. Поэтому давайте всё-таки от этой политики отказываться.

 

Куликов: Зрозуміло, пане Голуб. Дискусія у «Свободі слова» триватиме після рекламної перерви.

 

 

Куликов: В ефірі програма “Свобода слова”, нас транслює також радіо “Ера ФМ”. Обговорюємо питання, чи стане Крим гарячою точкою України. При центральному мікрофоні Євген Корнійчук від блоку Юлії Тимошенко і керівник кримської організації БЮТ каже, що поміж кримських татар є і політики, і бізнесмени, які розглядають земельні конфлікти як інструменти в політичній боротьбі й у досягненні своїх бізнесових цілей. З бізнесовими більш-менш зрозуміло. А про які політичні цілі в даному разі йдеться?

 

Корнійчук: Ви знаєте, коли я йшов на цей ефір, я поспілкувався з керівником кримської організації БЮТ паном Сенченком, і він мені про це нічого не сказав. Але ж він сказав про те, що ситуація дійсно неоднозначна, і ми досить часто – наша політична сила – підтримує кримських татар в їх бажанні швидше асимілюватися на українській землі, швидше відчути себе повноцінними громадянами України. Я особисто як юрист розбирався в декількох судових справах, пов’язаних із бійками в Сімферополі для того, щоб надати юридичні консультації представникам кримських татар. І я не можу сказати, що співпраця в нас дуже плідна, але ми намагаємося по мірі можливості допомагати і цій етнічній частині кримського населення. Мені здається, що правильно було б підняти питання щодо того, що нічого все рівно особливого і такого, що має ставити кримських татар поза законом сьогоднішнім українським, в ситуації немає. Дійсно, є проблема. І її треба вирішувати. І я вже, сидячи в кріслі, задавав питання щодо, власне, відповідальності місцевої кримської влади за проблеми, в тому числі й кримських татар. Я ще раз наголошую, що за останні 16 років кримська влада не вирішує проблем корінного населення, яке було депортоване і повернулося ще за часів радянської влади і продовжує повертатися сьогодні. Ми вважаємо, що проблема землі є до великої міри штучною, якщо про неї говорити, виключно виходячи з національних проблем кримських татар. Ви знаєте чудово, шановні колеги, які перебувають у студії, що національні еліти – і київська, і донецька – постійно цікавляться кримською землею. Вони її отримують будь-якими законними чи незаконними шляхами. У цьому контексті я вважаю, що якщо сьогодні місцеві влади вирішили навести порядок конкретно на території в заповіднику Ай-Петрі, це, можливо, і своєчасна дія. Але слід звернути увагу і на інші виділення землі, які відбувалися далеко поза законом. Ми знаємо про десятки випадків, коли земля виділялася в заповідниках, земля виділялася в заказниках, абсолютно поза будь-якими можливими діючими законами... Ви знаєте, що заповідну територію можна дозволити під приватизацію виключно у відповідності до закону, який має прийняти Верховна Рада. Навіть Верховна Рада Криму не має права приймати відповідних законів чи підзаконних актів.

 

Куликов: Пане Корнійчук, у такому разі, якщо 16 років нічого не робилося, якщо зараз місцева влада нічого не робить, якщо утвориться ваша можлива проголошена коаліція і буде прем’єр-міністр від блоку Юлії Тимошенко – що? Почнеться реприватизація приватизованих земель?

 

Корнійчук: Ні. Тут проблема вирішується дещо інакше. І в принципі, пан Піскун, коли останню ремарку свою казав, я з ним у певній мірі погоджуюся. Спочатку треба провести інвентаризацію землі, й робиться це досить просто. Інвентаризація кримських земель на сьогоднішній день не закінчена. І не створений єдиний кадастр власників цих земель. Із цього треба починати. Тут немає ніякої вищої математики для того, щоб унести всі землі в кадастр, провести облік і нарешті зрозуміти, що кому належить, включаючи комунальну сферу власності, включаючи місцеві ради, включаючи вже приватних власників існуючих... І таке інше. І надалі існує механізм виділення землі особам, які постійно проживають на певній території, – він не відрізняється в Криму від того закону, який діє в Києві, Київській області чи у Львові чи ще в якихось місцевостях України. Тобто громадянин має право безкоштовно приватизувати десять соток. І це право за ним залишається і діє як у Криму, так і в Київській області.

 

Куликов: От без кадастрів. Скажіть мені просто: віднімати і ділити будуть?

 

Корнійчук: Віднімати і ділити не будемо. Будемо наводити порядок щодо тих земель, які захоплені незаконно.

 

Куликов: Зрозуміло, дякую. І коли вже мова пішла про майбутні плани коаліції, то в цьому плані нещодавно найбільшою новиною, сенсацією стала підтримка блоку Литвина кандидатури вашого прем’єра. Що пообіцяли, на чому домовилися з блоком Литвина?

 

Корнійчук: На жаль, домовленості з блоком Литвина ще в нас досить далеко, але перші кроки до цього зроблені, й кроки досить, на мій погляд, успішні. Ви знаєте, що протягом останнього тижня намагалася працювати робоча група у Верховній Раді щодо підготовки першого засідання, відкриття першої сесії Верховної Ради. Чесно – на це засідання ходили представники блоку Юлії Тимошенко, "Нашої України", "Народної самооборони". На жаль, ми побачили, що решта політичних сил ігнорують ці засідання. І безумовно, на жаль, без прийняття відповідних рішень цією робочою групою, ми не можемо почати нашу роботу. Рішення досить прості. Коли почати перше засідання Верховної Ради, яка буде дата першого засідання, який буде порядок денний, який буде склад комітетів нової Верховної Ради шостого скликання, які будуть повноваження комітетів? Тобто питання, які можна в робочому порядку вирішити досить швидко, перелистнути цю сторінку і рухатися далі. На жаль, кворум у нас був у перший день, коли з’явилися представники Литвина... Нам вдалося затвердити положення про зазначену робочу групу, і після цього представник Литвина пан Шаров, на жаль, відмовився брати участь у роботі групи і звільнив приміщення Верховної Ради.

 

Куликов: Так що ж змінилося зараз?

 

Корнійчук: Після цього нами проведені консультації безпосередньо з керівництвом блоку, і ви знаєте, що в четвер після засідання робочої групи і тривалих консультацій з паном Литвином, ним зроблено було заяву про те, що вони підтримують роботу робочої групи, вони в понеділок з’являться на засідання. І завдяки кворуму ми зможемо прийняти рішення, які дозволять нам рухатися вперед. І, власне кажучи, приступити до роботи нового парламенту шостого скликання, якого, я впевнений, так довго чекають виборці. Пан Литвин не обговорював з нами ніяких питань, пов’язаних із майбутніми посадами для його особисто чи представників його блоку в майбутній Верховній Раді. Ми затвердили прості технічні питання, пов’язані, наприклад, із розсадкою депутатів, у тому числі й депутатів їх блоку. Але, в цілому, я відчув конструктив у його позиції, пов’язаний із тим, що він не буде гальмувати процес, як це штучно, на жаль, роблять представники партії Регіонів і комуністи.

 

Куликов: Зрозуміло. Я хочу стислу відповідь від Святослава Піскуна. Ви вірите в успіх коаліції і її плідну співпрацю з Литвином?

 

Піскун:Ви знаєте, я, наприклад, вважаю, що ці вибори були фатальною помилкою президента України. Я взагалі вважаю, що розпуск Верховною Радою відбувся незаконно – це моя особиста думка.

 

Куликов: Пане Піскун, це зрозуміло. Зараз про те, чи вірите ви в успіх.

 

Піскун:Але про те, що відбулося. А нічого не відбулося. Лишилося все так, як і було. Тільки ми в нашого народу забрали 700 мільйонів – краще б виплатили вчителям зарплату і в школах поставили комп’ютери...

 

Куликов: І може, дали трохи землі кримським татарам.

 

Піскун: Да. І ви знаєте, якби Мороз мав відійти – Олександр Олександрович – він би відійшов і через два роки, і через три. Це не питання для держави. Для держави сьогодні питання, що буде. Нічого не буде. І я думаю, що народу України ще потрібно буде пережити через деякий час ще одні вибори. І це вже розуміють усі, і це є неминуча дійсність. Ну що ж, ми такий нещасний народ, тому що нами так керують.

 

Куликов: Зрозуміло.

 

Корнійчук: Шановні колеги! Усе буде гаразд, не вірте пану Піскуну. Що значить "нічого не буде"? Що це за фаталізм? Я знаю вас як оптиміста багато років.

 

Куликов: Давид Жванія, ваша думка.

 

Жванія:Я считаю, что как раз досрочные выборы были необходимы для того, чтобы в первую очередь дать урок всем политическим силам, которые будут баллотироваться и будут составлять парламент Украины, что ни в коем случае нельзя обманывать избирателя, менять свой курс и нельзя пытаться узурпировать власть. Узурпации власти не произошло. Пошли выборы и сегодня коалиция имеет достаточно голосов для того, чтоб она смогла начать работать, а всё остальное будет зависеть уже от тех планов, которые у коалиции есть. Я уверен, что она будет достаточно эффективна.

 

Куликов: Дякую. Олександр Голуб.

 

Голуб: Прежде всего я хотел бы коллеге Корнийчуку напомнить. Даже если бы рабочая группа – и это предусмотрено законодательством – даже если бы она вообще не собралась, всё равно бы собралась первая сессия Верховного Совета и работала бы без решения этой рабочей группы. Второй момент. Что касалось нашей позиции – я имею в виду представителей нашей партии. Во-первых, мы считали, что проведение рабочей группы без представителей партии Регионов означало бы изначально внесение конфликта в начало работы Верховного Совета. Потому что для подготовки работы Верховного Совета равноправно должны были участвовать все пять партий.

 

Жванія: Без партийного признака. 15 депутатов...

 

Голуб: Я же говорю свою позицию, наше мнение. У вас своя позиция – у нас другая. И что касается Литвина. Я всё-таки здесь бы с коллегой Пискуном больше согласился. Почему? Во-первых, господин Литвин в присутствии прессы уже заявил, что он претендует на спикерство в Верховной Раде, поэтому говорить, что он не ставил никаких условий, – это достаточно сложно. Второй момент: давайте оценим обещания господина Литвина, ведь общеизвестно, что семь голосов во фракции господина Литвина контролирует "Наша Украина", ещё семь голосов контролирует партия Регионов. И шесть голосов контролирует именно сам Литвин, который вокруг него. Поэтому какие обещания он может давать от имени всей своей фракции и всего блока, мне, допустим, очень на сегодняшний день сомнительно их последствия и сомнительны эти обещания. Поэтому я думаю, что в понедельник нормально соберётся в полном составе рабочая группа, примет все необходимые решения без давления и без желания передавить какую-то из сторон, и нормально заработает Верховный Совет.

 

Куликов:То есть вы придёте в понедельник на рабочую группу?

 

Голуб: Да, если соберутся все представители политических партий.

 

Куликов:А "регионы"? господин Пискун, а "регионы" придут?

 

Піскун: Звичайно, 12-го. Азаров сказав, що ми готуємо пропозиції, і 12-го ми йдемо працювати.

 

Корнійчук: По-перше, я не розумію, яким чином, крім створення робочої групи, можна затвердити нову дату зборів Верховної Ради і процесуальні питання. Пан Голуб, ви мені поясніть, будь ласка, бо я юрист, але я не розумію, як інакше, як прописано за регламентом, це можна зробити. По-друге, ми сумлінно ходили кожного дня – ви знаєте, нам нема що більше робити, тільки ходити у Верховну Раду і чекати наших колег для того, щоб вони прийшли нарешті й допомогли нам процесуальні питання виконати. Але ж надалі, пан Голуб, я нагадую, що в нашій ситуації нам не є так важливо, від пана Литвина буде шість чоловік нас підтримувати, чи двадцять, скільки заходить. Нам потрібна фактична присутність їх представника, оскільки в цій робочій групі 30 чоловік. Для кворуму нам потрібно 16. І ми абсолютно спокійно без присутності партії Регіонів, без присутності комуністів можемо прийняти ці процесуальні норми, зайти в парламент і почати працювати. Почати обговорювати і приймати ті важливі закони, які необхідні громадянам, які вони від нас вимагають.

 

Куликов: Олександр Голуб.

 

Корнійчук: На жаль, ми не дочекалися до сьогоднішнього дня представників партії Регіонів, і я нагадую, що єдиний аргумент, який на робочій групі вони нам сказали – чому вони не приходять, –полягає в тому, що вони не зареєструвалися в Центральній виборчій комісії. Наскільки мені відомо, до понеділка вони так і не зареєструються, оскільки вони ще не подали свої заяви. Але в понеділок вони збираються прийти. Я не бачу послідовності в діях партії Регіонів.

 

Куликов: Олександр Голуб.

 

Голуб: Господин Корнийчук, вы мне задали вопрос, я вам объясняю. В законодательстве оговорено, на какой день после выборов собирается заседание Верховного Совета. Если рабочая группа не собралась и не приняла решение о регламентах, собирается и принимает сам парламент, то есть сами депутаты после принятия ими присяги народного депутата. Это по поводу разъяснения того вопроса, который вы задали.

 

Корнійчук: Цього немає в регламенті, вибачте.

 

Голуб: Давид Жванія.

 

Жванія:На самом деле такого нету, и господин Голуб трактует законы от себя. Он так хочет, потому что такого в законе, в регламенте нет. Рабочая группа должна собраться – абсолютно технический орган – тут нету вопроса без нас, с нами – это технический орган, который имеет даты, когда он должен собраться. И представители – там написано – это даже не партийная принадлежность, а один человек от 15-ти депутатов. Там нет никаких фракционных, партийных ознак. Они определяют 30 человек – это количество, которое вырисовывается – они должны решить всего лишь три вопроса: рассадка, дата сборов и принятие первоочередных документов, на основании чего начнёт работать так называемая Тимчасова комісія. Можно, я закончу? Мы, приняв решение о том, что мы в кворуме вместе с Литвиным, можем начать в понедельник работать. Мы даже партии Регионов оставляли заместителя для того, чтобы когда они придут в рабочую группу, они имели право полноценно участвовать. Или для коммунистов заместителя. На самом деле речь не идёт об узурпации ситуации. Мы – законопослушные политики и депутаты. Как написано в регламенте, мы действуем сугубо по регламенту, не нарушая букву закона. Кто-то хочет на этом играть. Они не регистрируются, хотя регистрация не является механизмом, который давал бы право...

 

Куликов:Зрозуміло, пане Жванія. Якщо ви вже згадали про регламент, я хочу задати в жорстко регламентованому режимі запитання. Коли, на вашу думку, почнуться засідання Верховної Ради? Святослав Піскун.

 

Піскун:Я хочу сказати так, що, наприклад, ми говоримо – людям нецікаво слухати про якісь збори групи, розсадки. Ви розумієте...

 

Куликов:Коли почнуться засідання Верховної Ради?

 

Жванія:Я готовий відповідати, поки Піскун думає.

 

Піскун:Якби прокурору дали право зробити розсадку, то зовсім усе було б по-іншому, розумієте? Половини б там не було в тій залі.

 

Куликов:Ви вже казали, як ви посадили трьох керівників Криму.

 

Піскун:Тепер далі пішли. Коли воно буде – 12-го збираються, починають обговорювати те, про що сьогодні говорив Євген. Ми говоримо про те, що потрібно засідати, визначати дату і потрібно працювати. Але в нас біда в чому на Україні? Наші політики – вони...

 

Жванія:Бачите, як регламент порушує.

 

Піскун:Я вибачаюся. Можна? Я буквально одне слово. Вони свої партійні інтереси ставлять вище національних інтересів. Тому одна партія не хоче домовлятися з іншою, а партії Регіонів начебто взагалі нема, і ми без вас усе рішимо, аби тільки Литвин прийшов.

 

Жванія:Та нема такого. Нема такого, у вас фобії якісь.

 

Куликов: Пане Піскун, ви можете зараз передбачити, коли почнуться засідання Верховної Ради?

 

Піскун: Так от я кажу: 12-го. Ні, ну що?.. Це теж демократія, не дають слова сказати...

 

Куликов: Зрозуміло. Пане Голуб, ваш прогноз. Коли почнуться засідання Верховної Ради?

 

Піскун: Скажи, 19-го числа. Хай заспокояться.

 

Голуб: Я надеюсь и считаю, что заседания рабочей группы начнутся в понедельник, Верховный Совет соберётся, как это предвидено законом Украины о выборах, не позднее 27-го ноября. Так и произойдёт. И отвечая своему коллеге, я хотел бы сказать. Регламент Верховного Совета является постановлением, а не законом. А вещи, о которых я говорю, прописаны в законе. И, безусловно, в регламенте они не приняты.

 

Куликов: Зрозуміло. Пане Жванія. Запитання: коли, на вашу думку?..

 

Жванія: Я отвечу конкретно. З урахуванням регламенту. 20-го числа начнёт работать Верховная Рада, потому что такое решение было принято при консультациях с Литвиным, и у нас есть достаточно голосов – эта как раз дата и обсуждалась... Можно, я закончу? Ещё два слова. И принималось решение абсолютно адекватно. Почему? 26-е число – это пятница. Если в Киев наедут все депутаты – это проехать будет невозможно, поэтому решили, что вторник – это самая приемлемая дата для того, чтобы провести первый сбор.

 

Куликов: Зрозуміло. Євген Корнійчук. Коли почнуться засідання Верховної Ради?

 

Корнійчук: Традиційно засідання Верховної Ради починаються у вівторок, тому ми сподіваємося, що 20-го числа в нас будуть затверджені всі процесуальні питання, і ми зможемо розпочати нашу роботу. Якщо це з якоїсь причини не вдасться, я думаю, що кінцева дата буде 27-ме, тобто через тиждень. Я наголошував у своїй доповіді – можливо, мене колеги не уважно чули – і зараз говорю: ми ж не збираємося залякувати вас тим, що ми почнемо без вас. Ми вас чекаємо, ми вас запрошуємо. Якщо вам потрібно допомогти заповнити анкети, ви самі не можете це зробити для того, щоб подати їх вчасно в ЦВК, ми це зробимо за вас. Будь ласка, попросіть... Але ми не можемо примушувати людей – всіх громадян – чекати тижнями, поки ви це зробите.

 

Куликов: Зрозуміло. Дякую, пане Корнійчук.

 

Піскун:Можна, я відповім? Якщо ви це зробите за нас, це буде – знаєте, як називатися? Внесение в официальные документы заведомо ложных сведений. До трёх лет лишения свободы. Пожалуйста, делайте.

 

Корнійчук: Ми про вас усю правду напишемо.

 

Куликов: А тепер увага. Після перерви глядачі "Свободи слова" матимуть змогу висловитися при вільному мікрофоні. Залишайтеся з нами.

 

 

Куликов: В ефірі програма "Свобода слова", яку також транслює радіо "Ера ФМ". Ми обговорили питання про те, чи стане Крим гарячою точкою України, зачепили питання про те, що можуть тут подіяти місцеві власті і та влада, яка буде. Настала черга глядачів програми "Свобода слова" при вільному мікрофоні висловитися, сказати, що вони про це думають. Будь ласка, представляйтеся, кажіть, хто ви, звідки... І по суті...

 

Глядач у студії: Сергей Гладкиев. Я считаю, что самозахват – это противозаконное действие. И крымские татары должны иметь националистическую родину, но не должны допускать самозахвата, потому что это противозаконное действие, как говорил президент Виктор Ющенко. И оно должно быть уголовно наказуемо. Вы приедьте в Крым... Там крымские татары имеют себе кафе, бары, шашлычные. Они там чувствует себя довольно неплохо. У нас украинцы страдают...

 

Глядач у студії: Андра Халле. Днепропетровская область. Безусловно, проблема крымско-татарского народа очень важна. И трудно сказать о том, что больше: политическая, национальная или это бизнес-захват?.. Дело в том, что периодически возникают такие вот межнациональные вопросы. И надо смотреть в корень, вглубь, надо искоренять эту проблему. Кому это надо?.. Не только усовершенствованием законодательства и поиском рычагов и механизмов в совершенствовании этого вопроса, а именно искоренением этих коренных вопросов. То есть кому надо раздувать эти войны? Мне это не надо...

 

Глядач у студії: Я с Крыма. Я тоже не согласна с тем, що ділиться земля на всіх. От, например, на кримських татар... А остальні люди де будуть? В воду їх взяти висилати чи як? Я с этим не согласна...

 

Глядач у студії: Кристина, город Донецк. Ситуація на Ай-Петрі – це штучно роздута проблема. Насамперед це бізнес-замовлення. А крайніми зробили групу людей татарської національності – і все. Дякую.

 

Глядач у студії: Місто Рівне. Харчук. Гуляють такі слова, що закон один для всіх. Але закон тільки для простих людей, а для депутатів його немає. Депутатам можна по 136 гектарів брати землі, а простому і десять сотих не можна...

 

Глядач у студії: Сейдеметов Алим, крымский татарин. Родился в Крыму я. Вы не владеете вопросом, который обсуждаете. Я обращаюсь к избирателям: вы видели, как куражилась сегодня Партия регионов и коммунисты? Больше не повторяйте ошибок. Не выбирайте их. Их...

 

Глядач у студії: Конечно, крымский вопрос – он был штучно... Он штучно даже навязывается Украине, понимаете? И я считаю, что, конечно, правоохранительные органы, конечно, в какой-то степени тоже правильно действовали. Нельзя же захватывать. Надо земли не только в Крыму, надо в Киеве... Посмотрите, что те олигархи делают. Они ломают садики, ломают, это самое, парки, и так далее. Могу пойти ещё дальше. И строят трёхэтажные-пятиэтажные дома...

 

Глядач у студії: Олексій, місто Київ. Шановні народні депутати, досить влаштовувати клоунаду. Треба якнайскоріше зібрати Верховну Раду. Нехай "демократична" коаліція наведе лад в країні. А кримські татари – теж люди...

 

Глядач у студії: Евгений, Донецк. Заметил, что правовая оценка событий в Крыму объединила и тех, и других политиков. Единственное, что радует.

 

Глядач у студії: Город Киев, Игорь. Я считаю, что крымские татары тоже как бы люди. И они имеют право жить в Крыму, но не в запретных зонах. Спасибо большое.

 

Глядач у студії: Дорогие и уважаемые политики, начните в конце концов работать. Эта ваша бездеятельность привела к тому, что вот у нас возник такой вопрос.

 

Глядач у студії: Олег, Горловка. Очень понравилось мнение Алексея Мстиславовича. И у меня вопрос: почему я в своём городе, чтобы взять даже 20 метров, должен приложить очень много усилий и денег, а татары могут прийти и взять?

 

Куликов:Такі думки вголос глядачів "Свободи слова", які упродовж цілої програми висловлювали своє ставлення, реагуючи на висловлювання політиків і експертів. Нагадаю, що аудиторія у нас поділилася за запитанням: "Події на Ай-Петрі, знесення там самобудів – це вставлення правопорядку?.." Так вважали 36 відсотків – це синя крива. "Провокація міжетнічного протистояння" – так вважають 25 відсотків, червона крива. І 39 відсотків вважають, що це бізнес-замовлення. Це була зелена крива під час ефіру. Зараз ми визначили найпоказовіші моменти реакції аудиторії, які об’єднали аудиторію. Дивимося...

 

Данилов: «Нема країни, нема держави, бо нема влади, бо повна анархія в країні. Суди не працюють, прокуратура не працює, влада вся знищена...»

 

Куликов: Олексій Данилов... Ще одне об’єднання...

 

Жванія: «В Крыму не было бы ни одного вопроса, если бы были правила о том, как продавать крымскую землю. То есть на аукционах всем без исключения. Нет никакого исключения...»

 

Куликов: Давид Жванія об’єднав аудиторію. Інші...

 

Піскун: «…Я за те, щоб Крим був звичайною областю, щоб там не було царьков мєстних, щоб не було ще одною ієрархії бюрократії кримської. Тобто для того, щоб там не було керівників вєлікіх в автономії... Повинно бути звичайно... Ви мене як громадянина запитали, так? Я за те, щоб Крим був звичайною областю. Щоб ці всі ці бюрократичні надстройочки зразу зламалися».

 

Куликов: І ці слова Святослава Піскуна також об’єднали аудиторію програми "Свобода слова", у якій, власне, залишилося лише подякувати глядачам, подякувати її учасникам і подякувати магазину чоловічого вбрання "Клессік клаб" за наданий елегантний одяг. Побачимося ще не раз.

 

Стенограма взята з сайту програми