ВЕДУЧИЙ: Доброго осіннього політичного вечора. Скажем так, нарешті політики вже практично в нашій країні вирішили всі наші і свої проблеми. Тому навіть деякі з них відмовляються, тобто, не хочуть реєструватися навіть народними депутатами. "Зажрались", - кажуть деякі злословці. Але ми їм не віримо. До речі, їм залишилось, напевно, всім політикам подолати лише одну проблему, більше в нас їх просто немає. І от подолати цю проблему вирішив ніхто інший, як мер усіх землян, пан Чорновецький, який так і сказав, що він це і вирішить. Пообіцяв перефарбувати всі трамваї і тролейбуси в один колір, ну, щоб вони не лякали ні його, ні громадян аж до самої смерті. "І тоді запануємо ми, браття і в своїй сторонці". Ось такі виринули цього політичного тижня. Хоча, на правду, цього тижня всі ми поділилися на тих не поінформованих, хто вважає події, які відбувалися на вулицях в Росії, в Україні, а особливо в Грузії, нормальними речами, і на тих, хто вважає, що це ніщо інше, як наступ на демократію. Про це все ми будемо говорити в сьогоднішній програмі. А разом з братом Кужеєвим нагадаємо вам, як виглядає демократія по-грузинськи, по-російськи, по-українськи.

Павло Кужеєв: Коли нащадок диктатора Алієва актуальний лідер Азейбарджану жорстко розганяв народ і давиви опозицію, демократична Україна та вільна Європа мовчали. Правильно - там легка нафта і решта стратегічного партнерства. Тому і пам'ятник у Києві вкопали во ім'я гуаму та свободи. А от коли у Білорусі розганяють опозицію, то верещить і Європа, і Україна підтакує. Вкотре потоптано демократію і кийками пошматована свобода. Коли за Кучми страшний Медвечук кидав бійців зносити намети та бити студентів кийками, то весь світ осудив цей авторитаризм. А от коли сьогодні міліція з автоматами на БТРах лупцює і пострілює власний народ на горі Ай-Петрі в Криму, то це наведення порядку і т.д. У рамках зміцнення демократії та виконання судових рішень. Правильно. Міліція з народом і вже ніхто не зраджує Майдан. Уже котру добу поспіль верещить московський телевізор про звіряче обличчя грузинської демократії. Розігнали газами і водометами власний опозиційний народ. Але чому лідери опозиції намідні контактували з ФСБ та іншими розвідниками із російського посольства. Це категорично заперечують у білокам'яній. Хочеш знати більше - закачай собі з Інтернету оперативне відео і телефонні розмови тбіліських опозиціонерів із ФСБ-шними демократами. А тим часом у Тбілісі надзвичайний стан та обмеження свободи слова до безпечного рівня. Поки Кремль обурюється звіртсвами, Київ закликає грузинів за українським звичаєм засісти до круглого столу, пошукати порозуміння, якийсь універсал скласти і захистити таку демократію. Буває, що "Євроньюз" дозволить собі антиросійську істерію і покаже кадри, як опозицію і всяких Каспарових лупцюють кийками і кидають за ґрати. Але Євросоюз знає із досвіду придушення антиглобалістів, що розгон мітингів "другой России" - це звична демократична практика в рамках укріплення вертикалі влади. Якщо саміт великої вісімки засідає у Пітері, то хіба можна обурюватися тим, що влада Путіна сприяє патріотам та іншим ксинофобам. Ті водять собі "русские марши" в центрі Москви під свастиками і вигуками "Sich Heil!" заради національного единства. Поки одні проповідують євразійство, інші скінхеди з чурками вивчають православну "терпимость" на практиці. І усе це в рамках "контролированной демократии". У свою чергу поки не визначена ціна на газ, Київ мовчить на такі відверті факти розквіту демократії в Росії. Одним словом, якщо ви не упереджені, то легко можете відрізнити де є демократія та захист правопорядку і стабільності, а де оскал тоталітаризму ті іншої автократії. Павло Кужеєв, Роман Чайка, "П'ять копійок".

ВЕДУЧИЙ: Чи зможуть мої гості так легко відділити зерно від полови, демократію від диктаторства, знають вони. Це пан Хвича Мепарішвілі - він голова грузинського земляцтва в Києві. Доброго вечора.

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Доброго вечора.

ВЕДУЧИЙ: Борці з антинародними режимами: регіонал - Тарас Чорновіл, бютівець - Андрій Шкіль. Доброго вечора. Асоціацію українських письменників репрезентує Сергій Грабовський. Доброго вечора Вам. Із правління інституту Республіки до нас завітав Володимир Чемерис. І Вас вітаємо.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Так колишній перший посол України Російський Федерації Володимир Крижанівський. І Вам доброго вечора. Ну що ж, демократія по-грузинськи, по-російськи і по-українськи. Про це будемо говорити. Але перед тим запитаємо своїх глядачів: "Демократія має бути..." на вашу думку. Якщо вважаєте, що демократія має бути з кулаками аби відстояти всі ці цінності і свободи - дзвоніть першим номером телефону. Якщо вважаєте, що якщо це справжня демократія, то вона має дозволяти все і всім - дзвоніть другим номером телефону. Придушення контрреволюції чи розгул автократизму у Грузії. Опонент президента Саакашвілі Володимир Чемерис, голова "Українського земляцтва Георгій Мепарашвілі. Раунд перший. Експерти озброєні червоними картками. У вас право вставити п'яти копійок, п'ять копійок. Це конституційне право. Поки що на нього не зазіхали. Ніхто насправді не знає, наскільки реальними були обставини, як нам сказали, так званого державного перевороту в Грузії, який готувався. Ми це в цій студії ніколи не з'ясуємо. Але чи мав право демократ Саакашвілі застосовувати силу проти людей на улицях Тбілісі? Моє перше запитання. Хто розпочне? Давайте Ви, пане Георгій. П'ять копійок кидаємо і їдемо. Прошу. Мав право?

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Понимаете, с какой сторони Ви его посмотрити, я не знаю. Вообще-то по большому счету ситуации исходя из Грузии он мал право.

ВЕДУЧИЙ: Чим Ви аргументуєте собі. От Ви дивитеся в Україні телевізор події з Грузії і Ви дали собі відповідь - він мав право це застосовувати силу? Які аргументи Ви собі взяли?

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: На сегодняшний день грузинские нации ощущает своеобразные, понимаете. Оно отличается от славян. И сегодняшний ситуаций в Грузии, оно, это не первый раз вот такое случается, да, как бы, старание переворота. Ну, как бы, посмотреть всего ситуацию в общем, да, с Президентом была пару раз сказано про то, что "расходитесь". Как бы никак, в Грузии это недавно появилось такое слово "демократия". Это благодаря Саакашвили, как он пришел Президентом. И как бы никак за три года невозможно построить такое государство, какое в общем всего грузинского народа и все люди, которые смотрят в Грузии была удовлетворены именно, ну, были бы довольны.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, я правильно хочу уточнити, те що застосована сила на вулицях Тбілісі - це на захист демократії?

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: В каком-то мере да.

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимире, можете підключатись до нас. Я маю до Вас таке запитання - що має влада, яка себе називає демократами, ну, от, робити в таких обставинах, які склалися в нас сьогодні в Грузії. Ну, коли опозиціонери весь час до російського посольства, російські миротворці дуже миротворять в різних частинах країни, і триває така добросусідська війна із Кремлем, коли всіх грузин виселяють навіть ті, які мають російський паспорт і пишуть книжки під псевдонімами, бестселери. От, що має зробити влада грузинська на Вашу думку?

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Розумієте, питання в тому, що демократ Саакашвілі зробив те, що не наважився зробити диктатор Шеварнадзе - він підняв руку на власний народ. Я думаю, що грузини йому цього ніколи не простять. Що таке демократія? Так, звичайно, у нас у в Україні казали дуже довго перехідний період, в Грузії перехідний період. Якщо ми будемо говорити, що в нас перехідний період, ми ніколи не дійдемо до самої власне демократії. І те, що відбувається в Грузії - це народне повстання, це те повстання... Я не скажу, що грузини дуже сильно відрізняються від українців. Колись грузини подивилися на нашу акцію "Україна без Кучми" і започаткували акцію "Грузія без Шеварнадзе". Потім грузини першими скинули диктатуру Шеварнадзе. Після них українці на них подивилися, я скинули диктатуру Кучми. Тепер я думаю, що українці подивляться на те, що замість Шеварнадзе прийшов новий фюрер - Саакашвілі, що замість фюрера Кучми у нас з'явився фюрер Ющенко, і вони зроблять свої відповідні висновки. Відносно Росії. Ви знаєте, коли ми починали "Україну без Кучми"...

ВЕДУЧИЙ: Я про Росію Вас нічого не запитував.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Нам говорили... Ні, відносно російських впливів.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Романе, Ви говорили. Коли ми починали "Україну без Кучми", говорили, що в нас, нас інсперує Вашингтон. Третій Секретар американського посольства був видобраний тоді з України за те, що начебто нам допомагав. Завжди всі режими замість того, щоби коли починається народне повстання, замість того, щоб подивитися, що вони неправильно роблять, чому люди незадоволені, завжди знаходять якихось там, в Росії, в Москві, і так далі. Ви знаєте...

ВЕДУЧИЙ: Думка зрозуміла.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: У вас просто не було кадрів тих, очевидно...

ВЕДУЧИЙ: Яких?

Вододимир Чемерис Коли грузин стоїть перед цілим потоком води з водомета впав, потім знову піднявся - встав і стоїть. Коли грузини піднімали руки, показуючи, що у них немає нічого в руках, на них, в них стріляли гумовими кулями, то цього не можу інспірувати ніхто.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Пане Володимир, просто в цей момент я знаю, що на мої слова я отримав, напевно, червону картку від Тараса Чорновола, а на Ваші слова Ви отримали ще дві червоні картки. Такого, такої зливи карток немає навіть в українському суперфутболі. Прошу видати мені червону картку і дискваліфікувати мене.

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Дискваліфіковувати не буду. Але неочікувано Роман Чайка, український демократ і в журналістиці, і в музиці, і в публіцистиці, і всьому повторив сталінську тезу, яка на превеликий жаль сьогодні жива в Грузії. Грузини на жаль дали світові Сталіна, Сталін запровадив поняття таке, як не просто там зрадники, не просто там будь-який вияв іншодумства - це є вже ворожнеча, це є вже, там, зрада Батьківщини, він запровадив метод зрадники які є шпіонами чи працівниками не іншій розвідкі. Сьогодні людей, які набагато більші противники Росії, ніж навіть сам Саакашвілі, звинувачують в таких речах - це прямий рецидив сталінізму.

ВЕДУЧИЙ: Приймаю Вашу картку. Я просто прокоментував кадри, які були показані грузинським телебаченням. Як це трактувати. Давайте ще червону картку від Андрія Шкіля. Я теж її заробив чи ні?

Андрій Шкіль, БЮТ: Ні-ні-ні. Це червона картка про...

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Андрій Шкіль, БЮТ: Володимира Чемериса. Стосовно того, що Саакашвілі підняв руку на власне народ. Я не хотів би, щоб тут ми в нашій студії обговорювали питання, хто а чий народ підняв руку. Ми говоримо про те, і мусимо обговорювати, чи правомірно застосував Президент Грузії всі засоби, які він має для захисту демократії чи ні. Тому я б хотів просто, щоб ми уникнули в своїх дискусіях питання чи тез про те, що хтось підняв на когось руку. Тим паче на російський народ. Я хотів би, щоб ми обговорили питання, чи правомірно були застосовані ті дії, які застосував Саакашвілі.

ВЕДУЧИЙ: І давайте ще одна червона картка. Ми зберемося до купи, а тоді будемо... Прошу, без мікрофона Вас не чути.

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Червона картка чисто термінологічно.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Те, що мені здається, що завжди, коли я бачу пана Чемерису, що вся історія України ділиться на два періоди: Україна буз Кучми з Чемерисом і крім цього все інше. І друге - народне повстання. Давайте дуже обережно ставитись до поняття "народне повстання". Синьо-білий Майдан цього року, це теж було народне повстання? Воно було за масштабами, можливо, навіть більше за кількістю людей, чим ті, що були там, в Тбілісі. Давайте обережно ставитись до цього, до таких питань.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ми зібрали три з чотирьох можливих карток. Одну я вже прокоментував. Ви маєте право відбити дві картки, так, пане Володимире. Але теж прохання від мене, як ведучого, уникати оціночних термінів, таких як "фюрер". Добре? Бо ми ображаємо інститут сусідньої держави, я маю на увазі Грузію. Ми не маємо право втручатися в такі речі. Тобто, це щодо, щодо термінології. Прошу, відбивайте дві картки.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Я абсолютно певен, що ми маємо право це робити, тому що нам повинно боліти порушення прав людини будь-де б вони в світі не відбувались. Це сказав ще, здається, Чегевара. Питання в іншому...

ВЕДУЧИЙ: Чегевара - це борець за права людини, я знаю.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Так. Питання в тому, що, щодо повстання. Розумієте, все ж можна дуже, дуже просто подивитись. Що синьо-білий Майдан, що помаранчевий, вони були абсолютно однакові навесні цього року. Це не я було повстанням, це були проплачені люди. І це дуже просто можна було побачити, побачити просто по їх обличчям. Подивившись кадри в Грузії, зрозуміло, що це зовсім не те. Що це піднялась просто пасіонарність грузинської душі. Відносно того, що було до і після. Питання в тому що Україна без Кучми, як і Грузія без Шеварнадзе, вони дуже сильно пов'язані між собою - це були першими етапами української і, відповідно, грузинської демократичної революції. Відносно того, чи мав, чи не мав права застосовувати силу, ми можемо, Андрію, дискутувати щодо грузинських законів. Я думаю, що ми навряд чи будемо це робити, бо я думаю, що пан Георгій напевно краще ніж це робить. Але...

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимире, можна..?

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Я думаю, що на власне народ ніхто не має права піднімати руку.

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимире, маленьке уточнення. Уявімо собі, Ви - Президент Грузії. Ви володієте всією інформацією, в тому числі яку і навіть бачили ми оперативні записи телефонів, відео. Ви бачите, що діється. З одної сторони - Ви маєте слова Володимира Чемериса, які у нього долетіли з Києва, з другої сторони, ця ситуація. Ваші дії? От з цих обставин.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: На місці Саакашвілі?

ВЕДУЧИЙ: Ви, так, Ви - Президент Грузії.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: На місці Саакашвілі я би подав у відставку.

ВЕДУЧИЙ: Тільки через те, що вийшло декілька тисяч людей на вулиці?

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Так. Тільки тому, що так сталось.

ВЕДУЧИЙ: І так має робити кожен Президент. Кожен раз вийшло пару тисяч - Президент подає у відставку.

Андрій Шкіль, БЮТ: (сміється).

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Я думаю, що, по-перше, вийшло не кілька тисяч. А в Грузії почалося повстання, мирне повстання. Це були мирні, мирні заходи. І люди мають право і це забезпечено всіма міжнародними конвенціями. Люди мають право мирно висловлювати свою точку зору. Це є принцип демократії основоположний. Якщо людина зазіхнула на це, вона просто повинна подати у відставку.

ВЕДУЧИЙ: Прошу. Можете реагувати. І зараз поки мікрофон переходить до пана Сергія, отже, да-да, прошу, кидайте. Ви маєте право відповідати на репліку, яка ви почули.

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Грузия и Украина, как бы, очень дружные государства. Как между людьми, так и между президентами и правительством. Как бы никак оценить ситуацию, сегодняшний день, то, что творится в Грузии. И то, что случилось. С моей точки зрения, это было правильно сделано, и Президент дал возможность, как он демократ, оппозицию, вот, 5 числа назначил президентские выборы. Понимаете, и как бы оно не было, там демократическая ситуация нету, такого нету. Грузия на сегодняшний день дышит демократией.

ВЕДУЧИЙ: А можна маленьке уточнення? Пане Георгій, нам сказали, що це народне повстання. Я, в принципі, дуже важко розрізняю на очі, наприклад, коли збираються футбольні фани біля пивного ларька від народного повстання. Ви як класифікуєте? Це народне повстання чи простий звичайний мітинг на вулицях?

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Ну, это народне повстання по одному причину - потому что там не было весь народ Грузии, там все-таки был тысяч пятьдесят или сто.

ВЕДУЧИЙ: А скільки треба, щоб вийшло грузин, щоб назвати це народним повстанням?

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Вот оцените оттуда. В Грузии живет пять миллионов человек. И поймите правильно, мнение только сто тысяч человек не значит мнение всего народа. Есть в стране демократия, который только начинает законно работать, только начинается государство строить. И поймите правильно, это в моменты наоборот нужно помочь строить. А оппозиция - это хорошо Парламенту.

ВЕДУЧИЙ: Я передам зараз Вам слово. Але червона картка остання в цьому раунді від Сергія Грабовського. На які слова, прошу мікрофон ближче.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Я би попросив пана Чимариса припинити ту клоунаду, яку він проводить. Фюрер, повстання, і так далі. Якби Ющенко був фюрером, то пан Чимарис сидів би в концтаборі. Я добре вивчав історію політичну 20 століття, і можу багато розповісти про технологію диктаторської влади. Те, що Саркозі у Франції придушив дуже жорстко певні бунти, французи вдячні, обрали його Президентом. Це демократія в дії.

ВЕДУЧИЙ: Добре. З цього моменту я хочу, щоб ви підключилися до цієї розмови. От, грузини в результаті всіх цих дій, я продовжую червону картку, будуть вдячні Президенту Саакашвілі і переоберуть його чи покарають його, як за вашої тези?

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Пару словами. Я думаю, що грузини, я не знаю, пан Грабовський почав говорити від всіх французів, тому я думаю, що можу сказати принаймні за сто тисяч грузинів, які вийшли. І це, до речі, більше, ніж виходило тоді, коли Шеварнадзе, коли Саакашвілі став Президентом. До речі, хочу сказати ще одне. Не можна звичайно будь-якими кількісними мірками визначити, там, скільки людей вийшло. Це повстання чи це просто якась акція. А ідеться...

ВЕДУЧИЙ: А Ви для себе як визначили, що це народне повстання?

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Питання дійсно пасіонарності. Я, дійсно, я просто не був деякий час не бачив "П'ятий канал", думаю, що дійсно тих кадрів не було. Відносно...

ВЕДУЧИЙ: Завершуємо. Бо цей нас час вийшов, прошу завершити тезу свою.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Да. І питання в тому, що, розумієте, Саакашвілі прийшов на хвилі мирних народних, мирного народного повстання. Він зрозумів, що це значить, коли грузини повстають. І тому він вирішив зробити все для того, щоб задушити, закривши канали телевізійні.

ВЕДУЧИЙ: Ми продовжимо нашу розмову. Пане Володимире, це час в нас вже вийшов. От, одне речення, Ви просто вже зреагували. Але зараз завершуємо, одним реченням.

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Время Шеварнадзе и время Саакашвили - оно очень отличается от друг друга. Поймите правильно, вот, пример Саакашвили начался строить государство, начал законы работать. И уже есть державна влада, как по-украински скажут, да.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви вважаєте, що Саакашвілі збудував реальну машину державну?

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Да.

ВЕДУЧИЙ: Давайте, панове, на цьому у нас стоп дискусія. Бо це був наш звук. Тому що час для експертів. Ми продовжимо розмову. Отже, експерти, які намагалися поставити і другу, а деколи і третю картку, мають можливість сказати, з чим вони були не згоді, слухаючи аргументи сторін. Їм слово. Пан Володимир Крижанівський, перший посол України в Росії. Прошу. Ваші зауваження.

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ:Зрозуміло, можна полемізувати з нашим українським грузином. Але я, відверто кажучи, хотів би полемізувати не з ним, а з Чемерисом. Чемерис якось бачить майже, ну, не те, щоб стерильну атмосферу України, але досить поблажливо все ж таки. І не бачить взагалі дуже складну і зараз ситуацію в Грузії. Навіть якщо виокремити це так зване повстання. В жахливий, два величезних шматки держави, по сути, видрані з держави. Весь час на кордонах відбуваються абсолютно незрозумілі речі, в середині країни є ще до цього часу, і будуть, по-моєму, до кінця цього року російські бази. Ви розумієте, ми не можемо забувати того, що колись було сказано. Ну, Росія весь час чатує на кордонах з Грузією, і позиція, і положення Грузії набагато складніше, чим наше. Не міряйте з наших мірок.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую. Ми якраз про російську демократію буде в наступному раунді. Прошу. Мікрофон переходить до Сергія Грабовського. Ваші зауваження, окрім червоної картки, кому і за що.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Власне кажучи, я десь днів десять тому написав статтю для Детектор медіа, що я не хочу, відмовляюся ходити на українські телеканали і ці шоу, бо їхній рівень надзвичайно низький. "П'ять копійок" - це все-таки виняток. Тут все-таки рівень значно вищий. Але і на "П'яти копійках" є винятки з винятку. От, я перепрошую, експерти, які однаково легко розказують про Грузію, про Росію, про весь світ. Все знають, і так далі. Ну, люди добрі, ну, це просто смішно. От, які називають, дуже легко оперують термінами - фюрери, повстання, тоталітаризм, демократія, і так далі. Люди добрі, починайте вчитися.

ВЕДУЧИЙ: І пане Тарасе, Ваші зауваження на які агрументи?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Ну, в мене основне зауваження - все-таки демократія або є, або її немає. Виправдовувати можна звичайно, певними форс-мажорами. Але, вибачте, ті форс-мажори, які представляли зараз в Грузії, це є надто відвертий сталінізм. Тим більше ми бачимо прекрасно, кого звинувачують в підтримці Росії, ми бачимо, якими методами фабрикуються ці речі. І проти нас цілий ряд присутніх тут людей таким самим способом в когось в 2000, в когось в 2001 році так само фабрикували. Я вже встиг побувати американським шпигуном, і не тільки я. Тому тільки через те, що я думав інакше, ніж думає Леонід Кучма. Ті, хто думають інакше в Грузії, ніж Саакашвілі, виявляється, теж обов'язково мусять бути шпигунами. Це ознака того, що не витримала та влада, яка прийшла, іспиту на демократію. Коли б'ють журналістів, коли б'ють беззахисних людей, неозброєних людей. То, вибачте, якщо ми навіть морально починаємо це підтримувати і пробувати знайти якісь виправдання, ми цим штовхаємо свою країну до такої ж самої розв'язки.

ВЕДУЧИЙ: \Дякую. Це було зауваження Тараса Чорновіла. Андрій Шкіль, Ваші зауваження, прошу.

Андрій Шкіль, БЮТ: Дякую. Я хотів би наголосити на тому, що, от, коли ми обговорюємо - демократ, недемократ Шеварнадзе. Шеварнадзе тут, якби знаєте, поринання в струю історії. Не може бути порівняння з людиною, яка відслужила в Советському Союзу і якості міністра закордонних справ, ну, просто не буде. Тепер візьмемо нині діючого Президента Грузії. Ми забули одну просту річ. Людина попри все те, що зробили, я не хочу оцінювати, тому що це все на боці країни Грузія, це все є на боці грузинської демократії. Але він 5 січня, якщо я не помиляюсь, поправте мене, оголосив президентські вибори. В чому проблема? Є потужна, мобільна, сильна, непроросійська, неагентурна опозиція, хай переможе на цих виборах. Все, тут поставлена крапка. Я не вважаю, що тут потрібно чи навіть з нашого боку, з України вартує розвішувати ярлики. Він поступив, можливо, емоційно, але як демократ.

ВЕДУЧИЙ: От такий спектр думок від експерти. Експерти стануть гістьми, гості стануть експертами. Ми оце все продовжимо. Далі у нас ще демократія по-російськи і демократія по-українськи. До речі, кажуть, що Рахункова палата звинуватила Шуфрича. Яка сказала йому: "Ваше міністерство неефективно використало 300 мільйонів гривень". - "Нічого собі неефективно, - обурився Шуфрич, - а хто розкрутив Херсонщину так, що про неї дізнався весь світ?". Реклама, панове (реклама). От, сучасна українська мова, вони розвивається так само, як паралельно з українською демократією з'являються все нові і нові слова, і ці слова з'являються завдяки політиці українській. От, сьогодні можна говорити не просто, там, по-старовинному, там, - тягни волинку. Можна говорити - тягнути литвину. І так, і так буде правильно - кажуть філологи. "П'ять копійок" в прямому ефірі. Запитує своїх глядачів - демократія має бути, на вашу думку, все-таки з кулаками, аби й себе саму захистити, - перший номер телефону. Якщо вважаєте, що демократія тому і демократія, що має дозволяти всім і все, що прописано - за другим номером телефону дзвоніть. До речі, наші кореспондент пішли в люди, в люди, які живуть в місті Луцьку і в місті Донецьку, задали їм одне просте запитання: "Чи можна обмежувати свободу слова заради стабільності в країні?".

Житель м.Луцьк: Чего, что хочу, чего хочет человек, то есть? Естественно, то есть, если он хочет народу своему, иногда и такие способы хороши.

Жителька м.Луцьк: Я уже, честно говорю, уже столько мы думаем, думаем, но ничего не получается.

Житель м.Луцьк: Откуда я знаю здесь, сидя в Луцке, что там у них творится. Это надо конкретно на месте узнать обстановку.

Житель м.Луцьк: Обмежувати свободу слова не варто.

Кореспондент: А заради стабільності в країні?

Житель м.Луцьк: А заради стабільності в країні, в деякій мірі можна і согласитися з цим.

Житель м.Луцьк: Ні, вважаю, що не варто. Свобода слова завжди все-таки... Люди повинні знати і чути, і мати змогу висловити свою думку.

Житель м.Луцьк: В тебе є обличчя держави. Скажем так, ніхто не буде їхати в країну, де обмежена свобода слова, і де немає можливості працювати, немає можливості розвитку бізнесу.

Житель м.Луцьк: Канали, їх не можна закривати. Так як у нас є декілька каналів, одні показують з однієї сторони, другі з другою, але людина собі вибере.

Житель м.Донецьк: Ну, потому что как ограничивать свободу? Депутати делают, я не знаю, что они делают, свободу слова кричат, кричат, а что, как мы живём? Цены взлетели.

Житель м.Донецьк: Свобода слова у нас всегда прежде всего.

Жителька м.Донецьк: С одной стороны - нет, а с другой стороны сколько есть всякой ерунды. Найдутся такие, которые будут говорить вообще что попало, тоже нельзя, другие будут верить.

Житель м.Донецьк: Свободу слова ограничивать не стоит, потому что так как идёт залог нашей независимости. То есть, каждый человек должен выражать свою точку точку зрения, в этом выражать нашу независимости, и так сказать мы и поэтому считаемся личностью, человеком.

Жителька м.Донецьк: Я считаю, что нельзя ограничивать, особенно как сейчас в Грузии сделали, закрыли все каналы - это вообще, я не понимаю этого.

Житель м.Донецьк: Что СМИ взять перекрыть или закрыть? Это же дуристика.

Житель м.Донецьк: Свободу слова бесполезно ограничивать. А стабильность, её толком в нашей стране не было, её и не будет.

Жителка м.Донецьк: По-моему, если у нас демократия, так должны, конечно, все высказываться от нас простых до высших. Ну, те все врут, так лапшу нам на уши вешают.

Житель м.Донецьк: Ну, без объяснений, знаете, без комментариев, есть такое. Моё мнение, что нужно ограничивать, иначе стабильности не будет в стране.

Житель м.Донецьк: Ограничить свободу слова? Нет. Лучше каждому так дать высказать своё мнение и остальное, тогда будет более стабильно, и не будет ссор, споров.

ВЕДУЧИЙ: Уявляєте собі, як замакітрилось в лівій і правій півкулі? Заради стабільності треба обмежити свободу слова, щоб не говорили що попало або навпаки, як сказав інший молодий хлопець, навпаки треба давати заради стабільності? Ми зараз це з'ясуємо на принципі, на приросійских принципах побудови розвиненою демократії. В центрі б'ютівець та в'язень кучмізму Андрій Шкіль.

Плакат з залу: Демократія "по-русски", Путін всьому голова!

Андрій Шкіль, БЮТ: Добрий вечір.

Плакат із залу: Владі - кулаки, демократам - синяки. А навпаки?

ВЕДУЧИЙ: Перший посол в Росії Володимир Крижанівський, який відчув на собі всі особливості демократії по-російські у раунді другому.

Плакат із залу: А причем здесь Россия?

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Був той час, коли демократії взагалі в Росії було достатньо.

ВЕДУЧИЙ: Були такі часи, це вже приємно.

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Не дивлячись на путч, і на все інше, на взяття Білого дому.

ВЕДУЧИЙ: Маленьке уточнення, була в Росії демократія, це значить, що вже пан посол каже, що її ніби нема. Я правильно зрозумів?

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Зараз вона є, але вона регульована.

ВЕДУЧИЙ: Давайте ми зараз з цього зрозуміємо. Нам кажуть, демократію свою в Росію росіяни називають контрольованою, так? В цей момент вона контрольована, тому що імперія, або як там пишуть ще, государства сосредотачиваются, ось. Наскільки треба демократію на Вашу думку контролювати, щоб не було з одної сторони бардаку і розгулу анархії в державі, а з другою сторони щоб вона ще лишалася демократією.

Андрій Шкіль, БЮТ: По-перше, я хочу відкинуту всі ці прикметники перед словом демократія, тому що демократія не може бути ніякою, або є демократія, або її не має. Тому що при Кучмі у нас також була регульована демократія чи спеціальна, чи контрольована, теж саме в Росії відбувається зараз. Під виглядом забезпечення, я не знаю, стабільності в суспільстві, стабільності в економіці, стабільності в добуванні сировинних різних речей, там, нафти, газу, і так далі, не можна обмежувати ні свободу слова, ні свободу протесту, ні свободу зборів. Коли ми говоримо про те, чи повинная демократія захищатись? Повинна. Але має захищатися демократія, але не має права Президент захищати свій народ від демократії, тому що це вже називається диктатура, те, що від Росії десь, ну, чи авторитаризм, те, що в Росії зараз спостерігається.

ВЕДУЧИЙ: А можна тут зразу маленьке уточнення? Питання до обох. Пане Андрію, перше Ви скажіть. От, ми вже два, два приклади розглядаємо, так, от, Президент Саакашвілі захищав демократію від, ну, скажем тих, ну, від інших демократів, назвемо так, так, чи навпаки в Росії Президент захищає демократію від інших демократів російський.

Андрій Шкіль, БЮТ: Дивіться, як...

Плакат із залу: Сценарій Шарля де Голя не пройде в "незрілих демократіях".

Плакат із залу: Кожна людина має внутрішню свободу.

ВЕДУЧИЙ: Бо я в Ваших словах заплутався.

Андрій Шкіль, БЮТ: Ні, я зараз все поясню, як відбувається все на коротких прикладах. Ми бачили, ну, в Інтернеті і в сюжеті на "П'ять копійок" про те, яким чином опозиціонери спілкувалися з представниками російського посольства. Тобто, ці спілкування були, якщо це були інспірації або фальшування, будь ласка, я хотів би почути різку швидку і адекватну заяву Росії і демократів, які би це спростували, грузинських. Наступне, в Росії зараз є чіткі, прями і зрозумілі російському суспільстві антизахідні тенденції. І вони кажуть, що там на заході вседозволенність, там демократія, що хочеш роблять, там, якісь збираються, де хочешь ходять, а в Росії у нас все відрегульоване.

Плакат із залу: "Єдина загроза для демократії - це коли люди припиняють нести свою долю відповідальності". Ф.Рузвельт.

Андрій Шкіль, БЮТ: Кому треба, можна ходити, кому не треба, ті і так не хочуть.

Плакат із залу: Росія і демократія - мавпа і газета.

ВЕДУЧИЙ: Те саме запитання до Вас. Прошу, реагуйте, не шкодуйте п'ять копійок, у нас є багато.

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Я відверто хочу сказати...

ВЕДУЧИЙ: Ми вже назбирали три червоні картки. Прошу.

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: До мене ще не було. Я, розумієте, я би хотів сказати так, що, я вже говорив про те, що в Грузії була досить інша, і зараз є, на дуже складних...

ВЕДУЧИЙ: Ні, ні, було російське питання.

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Росія - зовсім інше. В Росії зовсім інше. Ви розумієте, для чого... Те, що зараз робиться в Росії - це, можливо, може чекати нас в майбутньому, якщо в нас є люди, які хочуть сильної руки. І, Ви знаєте, є багато людей, які штовхають, яким...

ВЕДУЧИЙ: Значить, Президент Саакашвілі - це сильна рука чи ні?

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Я говорю про Президента Ющенко.

ВЕДУЧИЙ: А я просто питаюсь про сильну руку.

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Ну, давайте будем говорити, нам ближе наш Президент. І багато людей, які хочуть зробити, наштовхнути нашого Президента, щоб він врешті-решт, як сподобалось, коли він ввів укази, дуже багатьом сподобалось, коли він ввів укази. І я, між іншим, підтримую його.

ВЕДУЧИЙ: Прошу втрутитись, але дуже коротко. Пам'ятаємо про три картки.

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Я підтримую, між іншим, укази другого квітня. Але як багатьом вони сподобались. Нарешті Ющенко показав, що він є сильна рука. Ви знаєте, я не дуже хочу такого Ющенка, я хочу Ющенка розумного і демократичного.

ВЕДУЧИЙ: Дозволите трьом карткам відбутись.

Андрій Шкіль, БЮТ: Буквально одну фразу. Так. Популярність Путіна в Україні, пригадайте, до президентських виборів в Україні. Після того, як він два рази привітав Януковича з президентськими виборами, його популярність впала і після того не підвищувалась.

ВЕДУЧИЙ: То тому що цукерочки не треба брати. Отже, ми назбирали повний комплект червоних карток, такого ще не було одночасно. Пане Володимир, по колу, починаємо збирати, кому і за що.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Ну, по-перше, в принципі, до обох. Питання в тому, що два наші речники намагались чомусь розказати, що російська регульована демократія відрізняється від грузинської регульованої демократії. Але так і не змогли пояснити. В принципі, в чому намагались. Ну, очевидно, не можна це пояснити. Це по-перше. По-друге, всі диктатори, звичайно, скажімо, в Росії, кажуть, є західна загроза. Тому давайте об'єднуватись навколо лідера. В Грузії кажуть, що є російська загроза, давайте об'єднуватись. Власне кажучи, це і об'єднує того і іншого.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Це перша червона картка. Я пам'ятаю, як ми в свій час цілою школою об'єднувались довкола ЦК і політбюро. Но коли в черговий раз хтось беркицнувся з перших секретарів. Ваша червона картка кому?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Значить, до Андрія Шкіля, щодо рецедиву знову грузинської теми. Просто вчора ми обоє дали прекрасний матеріал для того, щоб засняти відеоролик, Андрій Шкіль і Тарас Чорновіл американські шпіони, коли ми були разом в американському посольстві на прийомі. Можна було зняти точно такі кадри, які ми бачили. А загалом до обох, я би просив розділяти поняття демократії, які є однозначною цінністю і там немає якихось варіантів і приставок. І поняття демократ. От в нас кажуть демократична коаліція побудована на тоталітарних принципах. А в Росії, знаєте, російська демократія закінчується там, де починається національне питання і там, де починається доступ до влади.

ВЕДУЧИЙ: Там, де починається українське питання, так питали классики.

Володимр Крижанівський Я можу говорити. Треба давати чорні картки тим, хто дає чорні картки.

ВЕДУЧИЙ: Ні, Ви зараз можете, ми зараз прореагуємо на всі червоні картки, ми позбираємо весь комплект. Пане Сергію, кому і за що?

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Все-таки пану Крижанівському, а тепер я скажу за що. Все-таки ми недаремно, є уставлений такий термін, сила закону. Ми робимо традиційно наголос на другому, законі. Але все-таки сила. Є ситуації, коли влада повинна бути владою. Це дуже складна річ. Як застосувати, як вийти з кризової ситуації з найменшою шкодою для країни і для демократії, але все-таки наголошую, сила закону.

ВЕДУЧИЙ: На слові сила. І Ваша картка кому і за що. Потім подискутуємо, прошу, кому?

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Как в Грузии так и в Украине, так и в России демократия разная. За то, чтобы понимать, где лучше демократические государства, надо там в стране прожить. Вот на сегодняшний день я живу в Украине, я смело могу сказать, что демократия здесь молодая, но ярко идёт впереди. И очень я отношусь хорошо к нашему Президенту, который демократически делает всё максимально для всех и для людей.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ми зібрали повний комплект. Пане Володимир, Ви рвались дати відповідь на червоні картки, починайте.

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Я хочу сказати, що я, ну, взагалі трошки мене видно не так зрозумів пан Грабовський. Я вважаю, що має бути одночасно. Що ці два слова мають бути одночасно. І сила і закон. Тобто, закон, сила закону саме в тому, що він є закон.

ВЕДУЧИЙ: А де сила має не перейти межу, щоб не сказали, що це вже порушення закону і демократії?

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Вона має спиратись на право.

ВЕДУЧИЙ: Так от на Вашу думку, в Росії і в Грузії, ми зараз вже два моменти розглядаємо, де вона спирається на право, кажуть, що в Росії порядок, дай Боже?

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Ви розумієте, я би сказав так, що в Росії те, що старається. Ну, будь ласка, ну, взяли засудили, дали вісім років Ходарковському. Ну, найшли. Відверто кажучи, взагалі, навіть я, майже свята людина, але якщо добре пошукати, можливо, і мені можна дати певний термін. Тому, ви розумієте, та демократія, яка робиться в Росії, вона надзвичайно добре працює проти ворогів режиму.

ВЕДУЧИЙ: Є що сказати на червоні картки в Вашу адресу?

Андрій Шкіль, БЮТ: Да. Звичайно. Я хотів би наголосити, в першу чергу на тому. Тарасе, якщо ми з тобою були на презентації книги про Голодомор. Тобто, гіркі жнива.

Андрій Шкіль, БЮТ: Жнива скорботи. То це одна ситуація і, якщо після цього, хтось нас звинуватить шпіоном, будь ласка, але коли ми говоримо про Грузію, я хотів би чітко прорахувати тези, прямі тези. Теза перша, є звинувачення, немає чіткого спростування. Теза друга, Президент Саакашвілі каже, в вас є претензії, перепрошую, до мене, я йду у відставку...

ВЕДУЧИЙ: Про Грузію зрозуміло, я до Росії повертаюсь.

Андрій Шкіль, БЮТ: Тепер вертаємося до Росії.

ВЕДУЧИЙ: Можна я перерву Вас? Чому на Вашу думку. Другу Росія розганяють, дай Боже, по пиці б"ють, фашики ходять, нацики бігають, президент сам їздить, навіть до пацанів з групи "Наші", до нашистів. Все нормально, ніби, чому ж така висока підтримка народу у Путіна, якщо демократію обмежили? Поясніть.

Андрій Шкіль, БЮТ: Коли ми говоримо про підтримку, то давайте пригадаємо, яка була крупна підтримка у Сталіна, давайте пригадаємо, яка була крупна підтримка у Гітлера.

ВЕДУЧИЙ: Та ні, ніхто тоді не голосував, ми не знали, яка підтримка.

Андрій Шкіль, БЮТ: Не про голосування ведеться мова. Гаразд, давайте візьмемо Перона, давайте візьмемо перонізм, пряме голосування, тоді всі йшли на вибори і підтримували популістів, але коли ми говоримо про Росію, я не хочу оцінювати електоральну підтримку Путіна, це покажуть вибори, я кажу, що в Росії є чітка проголошена теза регульованої демократії. Я є противник будь-яких прикмет...

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, те саме запитання. Що ж люди так підтримують Путіна, якщо такі мордобої...

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Я Вам скажу, люди набагато менше підтримали Єльцина, тому що, чомусь всі забувають про те, що нафта тоді коштувала десять доларів, зараз - сто. І ця демократія забазована на дуже великих грошах, ця, так звана, регульована демократія в Росії і народу забивають обіцянками, іншими речами...

ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Пане посол, Ви потім мені залишите ту таємну формулу демократія по Російські через коефіцієнт ціни на нафту. Але зараз найвищий час для експертів, які видали всім по червоним карткам, ще сказати свої зауваження на ці аргументи, коли ми порівнювали демократію по Російські, в стосунку до демократії по Грузинські. Слово експертам. Пане Георгій, з чим не згодні? Прошу?

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Я не згоден того, что эта все демократия сравнивает с сталинизмом и рассизмом, понимаете, на сегодняшний день в стране демократия, если народом избранный Президент, не имеет какого это государства будет, Грузия или Россия, Украина, сделает для народа хорошо и в стране есть прогресс, надо его поддержать и дать возможность стараться быть лучшим.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, ми, до речі, формулу поєднання демократії не через нафту, а через добробут ще проговоримо. Прошу, пане Сергію, Ваші зауваження ще.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Зауваження в мене одне. Все ж таки, головне питання тут постало наприкінці дискусії, про те, чому така шалена підтримка у Путіна, чому більшість росіян хочуть дуже сильної держави з регулюючою роллю, не тільки щодо ринку, а і щодо всіх сфер. Ці речі, за півхвилини я цього не можу россказати...

ВЕДУЧИЙ: Ви нам за цілий раунд роскажете.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Ні, ми будемо говорити про Україну, але оці проблеми мені хотілося б, щоб ми справді обговорювали більш грунтовно і серйозно, тому що ці проблеми... Втеча від свободи, яку описав, ще тридцятих роках Ерік Пром, це феномен, не тільки німецький, російський, а боюсь, що може стати й український.

ВЕДУЧИЙ: Ми зараз про це й будем говорити. Ваше зауваження, прошу.

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Фраза про те, що свобода, від свободи, буквально, в мене з язика зірвана, я тільки хотів про це сказати. Це є характерно сьогодні для російського суспільства і вони дійсно задоволені таким варіантом. З одного боку...

ВЕДУЧИЙ: Чому вони тікають від свободи?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: З одного боку втікають, тому що їм представлена ситуація, що обмеження демократії ніби дає більшу потужність країні, більші певні соціальні блага, з другого боку вони бачать далеко не найкращий приклад, коли ілюзія демократії представляється як демократія. Згадайте чотирикутник демократії, в представленні Кондолізи Райс, Ірак, Афганістан, Грузія, Україна, я не захоплений такими представниками демократії. Чуть розшифрую фразу, яку ми не зрозуміли. Демократія - це дійсно є однозначна річ, за неї треба боротися скрізь. І в Росії, і в Грузії, і в Україні. Але в Росії є маленька проблема, я там не бачу, в повному виразі цього слова, справжніх демократів, вони просто виявилися тими, хто відсторонений від влади сьогодні, вони опозиціонери, а не демократи. Згадаймо, марші непокірних, незгодних були в тому числі і з лімоновцями.

ВЕДУЧИЙ: Це про Росію говорили. Прошу, пане Володимире, на російські аргументи Ваше...

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Справа в тім, що обидва наші речники, судячи з першого і другого туру, хотіли поставити різницю між Росією і Грузією, сказати, що в Грузії, там все нормально, в Росії все дуже погано. Насправді, коли вони це говорили, вони ще раз підкреслили, що Росія, в цьому плані, не відрізняється від Грузії абсолютно. Подивіться самі, якщо там розганяють мітинги, там розганяють марші незгідних, там розганяють на площі Руставелі, якщо там є цензура на телебаченні і нічого проти Путіна сказати не можна, то в Грузії закривають і "Медії" і "Кавказія", канали опозиційні. Якщо говорити про вільні вибори в Росії, просто неможливо, так само, як зараз неможливо говорити про вільні вибори в Грузії. Але хочу сказати, чим все-таки, вони відрізняються, наші опоненти не сказали цього. В Росії, росіяни хочуть сильної руки, грузини повстали проти сильної руки, от в чому різниця.

ВЕДУЧИЙ: Таку різницю побачили. Я не знаю, чи працює в Грузії російський закон про екстримізм і прямий доступ до інформації, бо в Україні, кажуть, що цей закон вже запрацював. Ми про це поговоримо. Зараз про демократію по українські. Одною фразою, буквально.

Андрій Шкіль, БЮТ: Я хотів би, в першу чергу наголосити, підкреслити і декілька разів сказати. Що я мав на увазі, коли говорив, що демократія повинна захищатись, але залишатись демократією. Я не хочу оцінювати те, що відбувається в Росії, але російська демократія не потребує захисту, бо її поки що в Росії не існує.

ВЕДУЧИЙ: Згоджуєтесь?

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Демократія повинна бути з кулаками, але кулаки не мають бути головною ознакою демократії.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Як жартує "Вечірній квартал", ціна на російський газ - це не ринковий фактор, це податок на незалежність (реклама). Про що сьогодні гомонять в політичних курилках та кулуарках? Кажуть там підслухали: Ви вірите у дружбу мужчини з жінкою? У дружбу вірю, а в коаліцію - ні. Так говорять сьогодні в Україні. "П'ять копійок" повернулися в прямий ефір із запитанням, демократія на Вашу думку має бути з кулаками і ними скористатися, коли потрібно, перший номер телефону. Демократія має бути демократичною, звиняйте за тавтологію, тобто, має дозволяти все і всім, що є в рамках закону, другий номер телефону. А п'ять копійок починають власний проект під назвою "Великі українці". Перша серія про Миколу Янича.

Пенша серія проекту "Великі Українці": Коли інфляція з'їла усі грошові надбавки, а ціни на продукти і пальне ростуть швидше за бамбук, великий геолог, податківець і просто фінансовий геній Азаров пішов косити свою улюблену капусту. За умов розвиненої Азарівщини, капуста дешевшає і дешевшає, а люті журналюги це приховують від народу. Певно, йому іще не відомо, що саме жовтень, листопад - це сезон розпродажу врожаю капусти. І саме це, а не його геніальне ринкове керівництво, знизило ціну.

Микола Азаров: Никто из вам не написал и не сказал, что, оказывается, на капусту в октябре на двадцать процентов снизились цены. Смешно? А мне кажется, не очень. Капуста в рационе наших граждан, занимает очень серьезную позицию.

Перша серія проекту "Великі Українці": Ціна на все ростуть за Азаровим, тому що в Італії подорожчали макарони, а у Франції молоко. А ще вітчизняний галоп цін на все, пов'язаний із дурнуватими журналістами, які ці цінники показують по телевізору, щоби нашкодити таким професіоналам, як він. Ми вирішили нагадати перлини Азарівської думки, що цей опасний інтелектуал наплів лише,за останні місяці.

Микола Азаров: Особенно показывали картинку на телевизоре, когда у нас ценник на мясе стоит сорок гривней, но продавец рядового мяса думает, а что мне сорок не поставить, если ведь мне говорят, что сорок. Спросите, какие громадные убытки понесла страна от того, что объявлены досрочные выборы, по сравнению с этим расходы на эту Верховную Раду копейки. После провала 2005года, выйти на 15,8 процента и не одного хлопка в ладоши, что-то я радости не бачу на ваших обличчях. Нас обвиняли в том, что мы банда, что мы злочинцы. Я когда-то говорил, что лучше всего экономику руками не трогать, это тоже азаровщина, кстати. Нельзя быть безвідповідальними перед своими людьми, тому я призываю вас, да пошли вы...

Перша серія проекту "Великі Українці": П'ять копійок бажають геологу Азарову їсти більше капусти, там багато вітамінів групи В, а вітамін В12 навіть допомагає переборювати стреси.

ВЕДУЧИЙ: Ми продовжем потім рубрику "Великі українці". Особливості демократії по українські знає борець із кучмізмом, регіонал Тарас Чорновіл та публіцист Сергій Грабовський. Про що розкажуть нам у раунді третьому? Якщо мені пообіцяв пан посол написати секретну формулу про кореляцію рівня демократії через коефіцієнт ціни на нафту, то формула української демократії, так чи інакше довкола заклинання. В нам шаманів нема, але слово "стабільність" - це головна цінність усіх влад в Україні. Кучма про стабільність говорив, хто нам не говорив... Янукович зараз говорить теж про стабільність, як найвищу цінність. Стабільність, кажуть мені скептики, це головна небезпека на шляху становлення демократії, бо стабільність треба забезпечувати силою усього репресивного апарату. Кажуть дурницю? Пане Тарасе, починайте.

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Добре знаєте, іде мова, не просто, про якусь там стабільність, тому що вже був і стабілізец, пригадуєте, вже було багато іншої стабільності, як на цвинтарі. Ай де мова про те, що ми втягнулися в дуже погану річ, про яку, ще Конфуцій говорив: "Упаси тебе Господи жити в епоху змін",- яка стосується того, що в нас є ілюзія, що можна революціями зробити те, що потребує нормального, людського розвитку. Французька революція, кров, прогрес тільки почався, коли вже пройшла певна стабілізація після того.

ВЕДУЧИЙ: Але стабільність є небезпекою для демократії чи навпаки? Пан Сергій зразу реагує.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Справа в тому, що французька революція, якщо підходити до цього поняття від соціологічної науки, протривала, рівно, сто років, від 1789, від взяття Бастілії, до авантюри Буланже, коли спроба встановити авторитаризм закінчилась пшиком. І цей претендент на диктатора змушений був ганебно тікати, тому що його народ висміяв.

ВЕДУЧИЙ: Пане Сергій, від Франції до українського. Все-таки скажіть, будь ласка, стабільність по-українські - це загроза демократії чи ні? В нас стабільність - це самоціль влади, ми це чуємо з 91 року.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Стабільність економічного розвитку - це дуже хороша річ, а коли говорять про політичну стабільність, тут в мене зразу починається нервова реакція, бо я пам'ятаю ще стабільність дорогого Леоніда Ілліча.

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Я коротко відповім. Згоден, стабільність економічного розвитку, стабільність принципів розбудови законодавства, стабільність зовнішньої політики і її послідовність, а не ривки і смикання, і не методи, коли демократія руйнується тим, що я прийшов, я маю в ліпшому випадку витерти ноги об того, хто був переді мною, а гіршому випадку взагалі засадити в тюрму.

ВЕДУЧИЙ: Ми маємо повний комплект червоних карток, давайте ми їх зберем.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: І ще одна стабільність, мені здається, непогана, це стабільність компетентності і освіченості, чого всі українські влади послідовно, хтось більше, хтось менше, але жодна не продемонструвала.

ВЕДУЧИЙ: Пан Сергій, як мрійник отримав би мою віртуальну червону картку про те, що стабільність інтелекту українських влад... Але я збираю червоні картки від експертів. Пане Володимир, починайте, кому, за що, бо назбирали вже.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Знову-таки обом і знову-таки міркувань про революцію і стабільність. Революція - це об'єктивний процес, це зміна системи соціальних, економічних і політичних відносин. Вона відбудеться незалежно для того, хто б захотів це чи ні, і кожна революція, кожна зміна системи приводить до системи з меншою репресією, як писав Баркуза, якщо вже говорити про філософів, і питання в тому, що якщо повернутися до України. Україна весь час, коли виборювала свою незалежність, починаючи з часів Хмельниччини, вона виборювала її в процесі революції. Вся наша біда в тому, що у нас демократична революція ще не відбулася.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Червона картка від пана Андрія, і рухаємося по колу, в нас всі назбирали. Кому, за що?

Андрій Шкіль, БЮТ: Тарасові, бо ми слухали непоганий репортаж про великого українця Азарова, який сказав про те, що практично дісталася знищена держава від попереднього уряду 2005року. Тобто, питання про те, що кожен уряд витирає ноги об попереднього, я думаю, в першу чергу ця критика торкається Азарова. Коли ми говоримо про те, що в Україні не може бути політичної стабільності, тут я повністю підтримую, стабільність на цвинтарі буває. Стабільність в розвитку демократії може бути, але стабільність у розвитку політики не може бути, вона має розвиватись...

ВЕДУЧИЙ: Пане Георгій, Ваша червона картка кому була, за що?

Хвича Мипарішвілі Обоих. Сегодняшний день в ситуации в Украине, мы все видим, прошли выборы. Значит, для того, чтобы была сегодня стабильность, побыстрее надо избрать всех ключевых лиц и стабильность гарантирована в Украине.

ВЕДУЧИЙ: Але в нас нікого ніхто не вибирає і нікуди не ходить, значить, в нас дестабілізація, за Вашими словами?

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Нет. Дестабилизации нету. Сейчас потихонечку, потихонечку начинается, и все встанет в свое время. Стабильно будет, и демократия будет.

ВЕДУЧИЙ: Ось. Прошу. Пане Володимире, ще його червона картка. Пане Володимире, не про коефіцієнт нафти, а про коефіцієнт стабільності в українській демократії. Прошу.

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Можна говорити? Я єдине не розумію, пане Тарасе. Що Ви розумієте під стабільністю? Стабільних охмурьож, щоб загнати 300 чоловік в коаліцію? Це стабільність? Стабільністю Ви розумієте стабільне створення певних дірок, економічних дірок в Донецькій і в Луганській області для певних людей? Стабільне перекачування в певні структури бюджетних коштів? Це Ви називаєте стабільністю?

ВЕДУЧИЙ: Добре. Зібрали всі червоні картки, на останнє реагує пан Тарас.

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Добре. Значить, Ви дуже вибірковий. І Ви так само можете повернутися на другий бік. Отут дівчата, ззаду, з Києво-Могилянської академії піднімали наш лозунг з квітня місяця. Що меншість не може диктувати свою волю правлячій більшості. Тільки вони піднімали це не другого квітня, а підняли зараз, в питанні Грузії. Знаєте, дуже вибірковість. Що стосується стабільності, давайте може вернемося до основної теми? Я ту червону картку...

ВЕДУЧИЙ: Стабільність є демократія?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Умовну піднімаю Роману Чайці, тому що тема стабільності - це є дійсно, тут я з вами згоден, це є невизначена тема. Це процес, демократія - це є процедура. Стабільність - це є процес. Це очевидно означає, що не відбувається крайніх переломів. Що від руху в один бік ми різко не повертаємо в інший бік. В монетарній системі, в будь-якій іншій системі - оце і є єдине, давайте я закінчу, поняття тої стабільності. А демократія - це трошки ширше. Демократія може стабільно розвиватися, може бути застигла в якійсь формі, може рвучко розвиватися, стрімко. Тому, давайте повернемося до нормальної теми.

ВЕДУЧИЙ: Пане Тарасе... Ні, я прийняв червону віртуальну картку. Да, я хочу Вам допомогти, щоб Ви допомогли мені. 16 років увесь цей бедлам, чи якесь інше слово застосуйте, політики називали в нашій країні словом "демократія". Або "демократичні реформи". Тому серед українців, так кажуть соціологи, слово "демократія" як поняття вже дискредитоване. І от в цьому випадку народ хоче або заробляти, або красти, причому стабільно, щоб йому ніхто не заважав. І при цьому ще мати повний шлунок. Тому без народної підтримки демократії - пшик, дубовий хрест. Правду кажуть нам?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Пану Сергію вже давали слово, я просто...

ВЕДУЧИЙ: Добре. Добре.

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Я, щоб не забути. В Україні ще не було демократії. В Україні була і є "димократія".

ВЕДУЧИЙ: Але саме слово вже дискредитоване. Тому я питаюся, без народної підтримки нам народної демократії не бачити?

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Взагалі-то слово "демократія" з'явилося тоді, коли Діма Табачник був головним канцеляристом, а Леонід Данилович Кучма - працював в його канцелярії Президентом. А зараз Діма Табачник компетентно керує всією Україною гуманітарно.

ВЕДУЧИЙ: До речі, він сказав, що події, подібні до Грузії, повторяться в Україні. Це його заява цього тижня.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Ну, якщо він їх організує, то вони повторяться. Але я би хотів сказати. Все ж таки, щоб ми були більшими трошки оптимістами. І мислили на перспективу.

ВЕДУЧИЙ: Звідки Ваш оптимізм?

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Я не випадково сказав, що, от, коли Францію колотило 100 років, поки щось сталося, і в 20 столітті у Франції були проблеми, але все ж таки Франція - це непогана країна, скажімо так, зі всіма своїми проблемами. Так от, українська революція почалася не в 90, і не в 2004 році. Вона почалася в 17 році.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Вона продовжується, це була так звана перерва на революцію. Це все в теорії є. І я...

ВЕДУЧИЙ: Я про демократію, а Ви про майбутнє революції?

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Ні. Так, справа в тому, що українська революція, власне кажучи, повинна дійти до свого певного завершення. До уставлення демократії.

ВЕДУЧИЙ: З паном Володимиром Ви зійшлися. Ви щось допомогли мені, пане Тарасе. Ви сказали, що демократії ніколи не було. А термін вже здискредитований. Нам демократія може тільки снитися? Так?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Господи... Нам ще треба тільки почати будувати демократію. Владу - народу. Відповідальності влади перед народом. І тоді ми зможемо про неї щось дискутувати, говорити.

ВЕДУЧИЙ: А ми демос, ми зможемо збудувати раніше, ніж демократос? Тобто, ми народ збудуємо раніше, чи будемо робити кратос, а дальше вже і демос звідкись з'явиться?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Романе... Знаєте, народ, слава Богу, народ завжди є, і завжди буде. А в нас є страшна ілюзія, і ця ілюзія дала свій поганий наслідок, так, революції українські були, вони тривають, вони давали і позитиви, і негативи, наші революції завжди прикривалися іншими революціями, і їх топтали. А є велика ілюзія. Були ілюзія, в 2004-му році. Що можна революціїєю якоюсь побудувати демократію. Ми побачили наслідок Грузії. Нема там демократії сьогодні, не зробила та революція демократії...

ВЕДУЧИЙ: Отже, через революцію ми до демократії не прийдемо?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: А Ви про революцію говорите.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Стосовно Грузії, я думаю, що все ж таки а) там будуть, давайте подивимось на президентські вибори. Якщо вони пройдуть без надзвичайного становища, так?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Дай Боже.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Без, з вільними телеканалами. От, і якщо вони пройдуть за вільною конкуренцією, і це буде засвідчено міжнародними спостерігачами. От тоді давайте поговоримо. Поки що я не вважаю себе настільки компетентним, щоб отак однозначно судити. Але поки що я можу сказати, що в Грузії зіштовхнулися дві недодемократичні сили.

ВЕДУЧИЙ: Добре. На цій ноті мусимо завершувати.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Учасники революції з двох боків.

ВЕДУЧИЙ: Коли говорять про демократію...?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Знаєте, в Україні теж з обох боків сьогодні є сили, з яких одна дуже часто себе пробує називати дуже демократичною, собі присвоює назву. Друга, може, менше це називає. Обидві сили теж ще не розвинулися в те, щоб назвати себе демократами. Давайте підходити теж до того. Це процес. Тому, коли немає 100-проценттої демократії, давайте 100-процентно розвивати ту процедуру законодавства, в повагу до законів.

ВЕДУЧИЙ: Пане Тарасе, дякую. Ми щойно знайшли великий спільний знаменник в дружбі українсько-грузинській.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: В Україні не дві сили, не дві сили, а де що більше. Може, це краще? Але це складніше.

ВЕДУЧИЙ: Пане Сергій, пане Тарас. Це ще попереду. Наш, народна дискусія, четвертий раунд. Просто ваш час як раз вибіг. Бачте, як про демократію говоримо, час летить в два рази швидше. Тепер час експертам, які скористалися картками сказати все ще інше, що вони думають на зауваження сторін про українську демократію. Їм слово. Пане Володимир, Ваші зауваження.

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: А взагалі дуже радий, що я побачив стабільність не по Чорноволу, а стабільність по нормальному, по-українському. Я побачив, Ви звернули увагу на той опит людей, в Луцьку і в Донецьку? Подивіться, як стабільно практично всі донецькі говорили, що не можна не дозволяти людям не говорити те, що треба. Тобто, стабільно люди отримали переконання, що свобода - то є добре. І саме атому їх прийшло підтримати ту політичну силу, яку воли підтримали раніше не 90 з чимось процентів, а 70 з чимось. Саме це - стабільний порух до демократії.

ВЕДУЧИЙ: Такі зауваження.

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Це значить, що саме вдалося нам в тому регіоні, де нас найбільше підтримують розвинути демократію на відміну від решти України, Ви це хочете сказати?

Модератoр Час експертів. Пане Георгію, Ваші зауваження. Вище мікрофон, прошу. Без мікрофонів Вас не чути. Прошу.

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: В Украине демократия есть. И этому надо поверить. Если весь украинский народ поверит в демократию, и поверит в сегодняшнюю ситуацию, то, что мы сталкиваемся, да? И будет стабильность. И будет будущее, который оно будет потихонечку добавлять...

ВЕДУЧИЙ: Я правильно Вас зрозумів? Спочатку стабільність, потім демократія? Чи спочатку демократія, а потім стабільність?

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Нет. Спочатку - демократия, демократия приносит стабильность.

ВЕДУЧИЙ: Важливий акцент. Зараз молоды будуть розбивати цей акцент. Прошу. Ваші зауваження?

Андрій Шкіль, БЮТ: Демократія, демократія, тобто, революція - це перервана стабільність диктатури.

ВЕДУЧИЙ: Це така поема йде.

Андрій Шкіль, БЮТ: Да, да.

ВЕДУЧИЙ: Тепер розшифруйте.

Андрій Шкіль, БЮТ: Дивіться. Коли, в дуже простих прикладах. Ви знаєте, у в'язниці, можу з власного досвіду сказати, годують три рази на день. Рома, Ви їсте три рази на день? Регулярно? Ні.

ВЕДУЧИЙ: Недемократичні...

Андрій Шкіль, БЮТ: Ні, ні, це - нестабільний. А в тюрмі все стабільно. Але, не, без перспективи виходу на волю. Або, з далекою перспективою. Тому демократія має забезпечити впевненість у майбутньому. Стабільність є, немає, завжди все нестабільне в цьому світі. Але впевненість у майбутньому. Якщо вже говорити, вживати слово "стабільність", стабільна впевненість у майбутньому. Це є демократія.

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимире, Ваші зауваження. Аргументи сторін.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Розумієте, тут Грабовский більше говорив про Францію, ніж про українську демократію. І взагалі про це майже не говорилося, про права людини в Україні. Про порушення свободи слова, про закриття передач, про порушення свободи зібрань помаранчевими міністрами. Про те, як вели озброєні внутрішні війська на Київ, і так далі. Питання в іншому, я хотів говорити про іншу стабільність. Про стабільність совісті української інтелігенції, принаймні тих людей, які називають себе освіченими. І, власне, про втечу від свободи цих людей. Я не знаю, мабуть, дійсно, в них щось з совістю є, коли вони готові прислужувати такому режимові, з піною у рота, і закривати очі на ці порушення громадських прав в Україні.

Андрій Шкіль, БЮТ: А яку передачу закрили?

ВЕДУЧИЙ: Я не знаю, яку передачу закрили, про триває така віртуальна зараз дискусія с паном Сергієм. Ітак, панове, я думаю, що ми зараз весь цей комок, яким в нас вималювався між грузинською, російською, українською демократією, і особливостями, і зв'язком, де закінчується демократія, и починається просто сила, а не сила закону. Про все це поговоримо за декілька хвилин, вже в народному раунді. До речі, народ подивився на Луценка, який не бігав. Потім подивився на мера Чорновецького, який на турнік підтягувався, махнув на них рукою. А що з них візьмеш, крім аналізів? Реклама, панове. Боже, який мені жахастик розповіли вчора. Кажуть, що трьох членів з "Нашої України - Народної Самооборони", з НУ-НСУ запитали: "А чому ви не підписали коаліційний договір з БЮТ?". А ті сказали: "А, це все наші дружини, які заборонили нам присягати на вірність Тимошенко". Ось такі жахастики по Україні ходять. А наші спецкори, у Луцьку та в Донецьку поцікавилися в людей, от, грузинська влада звинуватила Росію у спробу державного перевороту. А Москва - це все заперечує. Ви кому вірите? І чому? Ось так, люди.

Житель м.Донецьк: Как в любой семье, как отец, смотрит на своих детей, где-то наказывает, где-то любит, некоторые нюансы, вот так должен быть и государь наш. То есть, государь - Грузия. Когда он будет любит людей, и будет ценить и смотреть, чем люди живут, как живут, вот тогда будет толк.

Житель м.Донецьк Не знаю, я верю, наверное, Москве. То есть, честно говоря, политикой не увлекаюсь. Не смотрел давно новости. Даже в наших уже не разбираюсь, не говоря о Москве.

Житель м.Донецьк: Грузии не верю. Все. Это то, что у нас - Оранжевая революция, то там - Банановая, или какая получилась? Это чехарда настоящая.

Житель м.Донецьк: Вы знаете, ни тем, ни тем не верю. Если говорят, есть конфликт, то виноваты оба.

Житель м.Донецьк: Ну, я считаю, что грузины правы, потому что Москва всегда вмешивается, как и НАТО.

Житель м.Донецьк: Я думаю, что Грузия, наверное, не права. У них, там, свои, там, конфликты. Я считаю, что больше, наверное, права Москва.

Житель м.Донецьк: Я не верю, что это Москва в заговоре, нет. Я считаю, что та все-таки Саакашвили ведет не ту политику, которая нужна народу. И все.

Житель м.Донецьк: Россия всегда благородная, и очень умная. Если бы были мы, раньше дружные, раньше такого не было. А сейчас просто, мы не знаем, на кого, так за кого обвинять? Честно, я больше уважаю русских.

Житель м.Донецьк: Мое мнение, я думаю, что не стоит никого обвинять. Правильно Москва делает, все отрицает.

Житель м.Донецьк: Я России верю.

Житель м.Луцьк: В деякій мірі мені Росія не внушає довір'я.

Житель м.Луцьк: Мы видим только вершину айсберга. А что там творится? Это мы можем только судачить на эту тему.

Житель м.Луцьк: Якщо чесно, то я не розбираюся, то я не можу Вам сказати.

Житель м.Луцьк: Это, кому-то это выгодно. Вот это вот, настраивать так народ. Чего России лезть туда, к Грузии? Ну, есть так что-то, где-то, как-то, ну, так, что это так все из-за России это случилось, я в это не верю.

Житель м.Луцьк: В России - представник - Володимир Путін. Який керує державою. Він більш такої радикальної, бившої СБУ, так що там може бути, всякі питання.

Житель м.Луцьк: Ну, Росія не могла такого зробити. Росія сама, держава своя. Україна - своя. Грузія - своя. Заколот - це не в наш період. Раніше можна було. Ну, зараз - ні.

Житель м.Луцьк: Нет, у меня нету телевизора, честно скажу. Я не слышала.

ВЕДУЧИЙ: Висновків - два. Треба купити телевізор. Або, принаймні, в кредит. І друге - треба все-таки зробити Путіна почесним членом СБУ. Так каже народ. До речі, саме зараз в народу ми й запитуємся. Демократія має бути з кулаками? Дзвоніть нам, тобто, вона має захищатися? Або, якщо вважаєте, що демократія тому й демократія, що має все дозволяти в рамках закону? Другий номер телефону. В нас тому й народ, що в нас "Народний раунд". Постскриптум. І рухаємося по колу. За, ні, проти участі у параду... Боже, як, як? Це, я так зрозумів, вам так закрутили наші дискутанти...

Гість із залу: Це я про Грузію.

ВЕДУЧИЙ: Це Ви про Грузію?

Гість із залу: Так.

ВЕДУЧИЙ: Так. А, от, скажіть, будь ласка, після того, як Ви прослухали всі особливості - демократія по-українські, по-російські, по-грузинські. Де найкраща демократія?

Гість із залу: Ну, демократія, вона має вибудовуватися на тому, щоб, ну, люди її мають здобувати, так? А не, а не держава. Тобто, єдина загроза для демократії - це коли люди припиняють нести свою долю відповідальності. А я хочу...

ВЕДУЧИЙ: А де люди несуть найменшу долю відповідальності за демократію? В Грузії, в Росії, чи в Україні?

Гість із залу: Ну, в Росії - найбільш адаптовані. А у Грузії люди себе поважають, і тому вони боряться проти діючої системи влади. Але, вони роблять знову, і вони наступають на ті ж самі граблі. Тому що, по-перше, вони боряться не "за", а "проти". Тобто, вони проти диктатури. Але, лозунгів в них жодних немає, за що конкретно. Ось, я приклад конкретний наведу. На Україні, так, що було в 2004-му році. Журналістська революція, яка боролася за свободу слова, і Помаранчева революція, яка боролася проти Януковича, і проти фальсифікації виборів. І які в нас результати? Влада, яка прийшла за допомогою Помаранчевої революції єдиним, чим може похвастатися - там це свободой слова. І все.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Такі аргументи ми почули. Я отут зрозумів, що тут засіли агенти американців. Тут є мавпа, є газета. Ось вони, антиросійські сили в Україні. І попробуй будувати з такими силами. Ну, представте.

Голос із зали: Києво-Могилянська Академія.

ВЕДУЧИЙ: Києво-Могилянка. От бачите, де засіло джерело боротьби із російською демократією.

Голос із зали: Ну, насправді ми не боремось ні проти чого, ми боремось за. Ми боремось за демократію в Україні і проти того стереотипу, що в нас її немає, а вона є в Росії.

ВЕДУЧИЙ: От подивіться, Ви боритесь, а народ решта бореться, хто за зарплату, хто за хабар, хто за посаду, за демократію чогось масово народ не борется. Чому так, Ви от боретесь, а народу це все по цимбалах.

Голос із зали: Це дуже скептична думка. Проте є така теорія, що бідні не створюють революцій.

ВЕДУЧИЙ: Бідні не створюють революцій?

Голос із зали: Вони борються за виживання, так.

ВЕДУЧИЙ: Як не створюють революцій, це Ви якісь антитроцьківські ідеї нам розказуєте.

Голос із зали: Людям потрібно щось їсти, людям потрібен одяг і людям потрібна освіта. І лише тоді ми зможемо будувати демократію.

ВЕДУЧИЙ: За той час поки повстануть гнані і голодні, так. Ви можете мені відповісти на просте запитання. Ви хто?

Голос із зали: Київський національний економічний університет.

ВЕДУЧИЙ: Дуже приємно. Якраз в мене до Вас економічне запитання. Подивіться, в чому суть носіїв демократії, принаймні нас українців і росіян? В тому, що ми є ментально носіями найвищого рівня корупції в цілому світі. Тобто як українці. Українці беруть і дають хабарі. І страшенно ненавидять тих, хто бере хабарі в особливо крупних розмірах. Чому більше ніж в мене. А мудрі дядьки кажуть нам, що демократія і такий високий рівень корупції просто не можуть існувати. Так от нам демократії ніколи не бачити. Попри те, що студенти Могилянки борються за неї, правильно?

Голос із зали: Так. Я з Вами погоджуюсь, що поки. Не буде у нас демократії, поки є корупція.

ВЕДУЧИЙ: Правильно. Панове, ми всі вільні і можемо розходитись. Демократії в нас не буде. Пане Сергію, є у Вас там мікрофон Ваш. Нема. Добре, я до Вас підбіжу, буде швидше. Пане Сергію, попри Ваш оптимізм демократії, кажуть нам економісти завтрашнього дня, не буде, тому що ми хабарники не менше ніж росіяни?

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Ну, все ж таки ми хабарники більші, ніж росіяни.

ВЕДУЧИЙ: Ура, один ноль на користь України, добре. Демократії нам не бачити.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Ну, в певному сенсі ми хабарники більші ніж росіяни, бо в Росії, власне кажучи, настільки вже, от я стежу за російським Інтернетом, саме те, що пишуть живі люди, як-то кажуть, не публіцисти, а просто нормальні люди. Власне кажучи, вже хабарі не допомагають, розумієте, в цій системі влади, яка збудувалася в Росії. А в нас хабарі часом допомагають.

ВЕДУЧИЙ: Допомагають будувати демократію?

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Ні. Розв'язати якусь проблему. Це щодо цього. А якщо серйозно казати, але це теж якісь симптом. Якщо серйозно, звичайно, в країнах, де більшість населення люди, умовно кажучи, голодні, то там стабільну демократію не збудуєш. З одного боку політична демократія, з іншого боку - соціально орієнтована держава. От тоді буде та сама стабільність нормального розвитку.

ВЕДУЧИЙ: Ось хто кличе повстати гнаних і голодних, так це пан Чемерис. Можна від Вас почути, не вірить молодий чоловік і, напевно, не він один, про те, що в нас можлива демократія, оскільки Ви нам предрікаєте чергову революцію.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Якраз в результаті революції і буде в Україні встановлена демократія. Ми нікуди від неї не дінемось. Давайте будемо в цьому плані спокійними.

ВЕДУЧИЙ: Хто вірить, ви можете сказати мені, що через революцію, тобто на штиках, можна встановити стабільну демократію? Хто може це аргументувати. О, є одна людина, яка вірить, на стабільних штиках стабільна демократія.

Плакат з залу: "Нам би таку недемократичну владу, як в Грузії".

Сергій Пархоменко: Я представлюсь. Я представляю організацію "Молодіжний націоналістичний конгрес".

ВЕДУЧИЙ: І тому треба.

Сегрій Пархоменко: Я вважаю, що через революцію або, скажімо, через певні силові методи здобувати демократію. В принципі, історичний досвід доводить, що без якихось катаклізмів серйозних внутрішньодержавних демократію збудувати було досить важко. Навіть в Сполучених Штатах. Треба все-таки собі уяснити таку річ. Що для деяких народів, зокрема народів, скажімо Кавказу, Середньої Азії, в слово демократія вкладається зовсім не той сенс, який вкладається на Заході.

ВЕДУЧИЙ: А який?

Сергій Пархоменко: У них є свої історико-культурні здобутки, у них є свій менталітет. Демократія це для них, в першу чергу, це відповідальність і служіння закону.

ВЕДУЧИЙ: А диктатура хіба не відповідальність і служіння закону, всі решта, сікір башка?

Сергій Пархоменко: А хто сказав, що це наруга ще над особистістю. Відповідальність і служіння закону, це не наруга над іншими людьми. Це не диктатура і це не примус класу над класом чи народу над народом. Це зовсім інше.

ВЕДУЧИЙ: Супер. Тут про особливість демократії грузин сказали. Отже, як Ви прокоментуєте цю думку, бо сказали, що, по-перше, демократію можна принести через революцію і вона має особливе національне забарвлення. Ну, Ви чули, прошу?

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Он правильно отметил. Через революцию как раз идёт и демократия. Вы поймите правильно, коммунист когда-нибудь может стать демократом.

ВЕДУЧИЙ: Комуністи. Ну, от стали православними, дивіться, більше православні.

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Православный стать демократом, это две большие разницы, правильно. Православный, это вера.

ВЕДУЧИЙ: А Ви знаєте, як наші комуністи ішли на вибори. Вони всіх люто ненавиділи. Вони писали "Геть диктатуру, даєш демократію".

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Я понимаю. Я имею в виду, не наших коммунистов. Хоть идеология коммунизма и идеология демократия. После революции, конечно, установится демократия и будущее всегда будет.

ВЕДУЧИЙ: Андрію, а може бути так, щоб демократія мала свою національну особливість? Про що ми почули, може ми дурницями займаємось тут порівнюючи, де демократія демократичніша, в Росії, в Грузії чи в Україні, може справді треба через?

Андрій Шкіль, БЮТ: Демократія немає національних особливостей, вона немає прикметників.

ВЕДУЧИЙ: Як немає. Що в Афганістані демократія?

Андрій Шкіль, БЮТ: Ні. В Афганістані демократії немає. Але коли ми говоримо, ми говоримо, що є держава Афганістан, де немає демократії, але вона буде чи не буде, побачимо. Але там є принаймні відсутність диктатури талібів.

ВЕДУЧИЙ: Немає її тому що це не характерно для Афганістану?

Андрій Шкіль, БЮТ: Ні, ні. Інші кажуть, що, власне, от, на превеликий жаль існує тенденція така, що цим народам притаманна демократія, а цим ні. І от в Росії побутує думка, що росіяни не можуть жити при демократії, вони хочуть жити при доброму царі. В Україні такої думки, Богу дякувати, немає. В Україні інша думка, що треба стабільність. Ні, ні, ні. Треба стабільність, розвиток.

ВЕДУЧИЙ: Пан Тарас каже, що Ви говорите неправду, в нас така сама побутує?

Андрій Шкіль, БЮТ: Ні, ні. Я ще раз хочу наголосити на тій тезі, на якій я постійно підкреслював, так. Немає прикметників у слові демократія. Демократія, це універсальне поняття. Просто кожна країна приходить до демократії по-різному, але приходить.

ВЕДУЧИЙ: Пан Тарас зреагував на Ваші слова, що от українці відрізняються від росіян саме тим, що їм раптом ніби треба демократія, на відміну від росіян, які вважають, що їм демократія не притаманна, так?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: На превеликий жаль от тут якраз от ці рецедиви починаються. Чим більше і тим помітніше. Сьогодні про це ми говорили, це була ця тема заторкнута. От той навіть скачок рейтингу в Ющенка, коли він догнав Юлію Тимошенко, на короткий термін, в квітні-травні місяці, був пов'язаний з тим, що раптом побачили, дивіться, сильний, дивіться, тоталітарний. Він може щось там зробити, нехай не правильно, не чесно, не законно, але щось може. От це і є, з одного боку, загроза з боку народу. Ми говоримо, що демократія - влада народу. Але іноді буває так, що сам народ, і ми мусимо це пережити, народ має право на помилку і на відступ від демократії.

ВЕДУЧИЙ: Я зараз хочу сказати, "народ, якого правди сила ніким запльована ще не була", писав поет, так. Кажуть, що ми самі собі є небезпечними ворогами, бо сам народ може бути небезпекою для демократії, ні, я хочу зараз зрозуміти. От ви написали, що "кожна людина має внутрішню свободу". І це мені нагадує старий анекдот.

Плакат із залу: "Кожна людина має внутрішню свободу".

ВЕДУЧИЙ: Знаєте, коли Абрам сидить, а Мойша ходе по камері. Абрам каже: "Мойша, ти думаешь, если ты ходишь, так ты не сидишь". Так я от про Вашу внутрішню свободу. А можна збудувати внутрішню демократію і наплювати що довкола?

Голос із зали: Ні, я думаю, що якраз демократія має бути зовнішньою. Тобто, в принципі, треба поглянути на демократію, як стан законів. От досить давно не чув такого погляду. Тобто, це такий стан закону, при якому можлива так звана демократія без демократів. Коли просто люди у владі змушені робити демократично через те, що є такий закон. А це вже питання створення, ну, держави, яка шанує закон.

ВЕДУЧИЙ: А дивіться який в нас клубок тут намітився. По-перше, ми тотальні корупціонери, ми навіть обігнали Росію, так.

Голос із залу: А це інша справа взагалі.

ВЕДУЧИЙ: Відповідно, як тотальні корупціонери, ми ніколи не можемо забезпечити силу закону. А с другої сторони ми ще самі з Вами, як народ, да, можем становити небезпеку для демократії?

Голос із залу: Розумієте, Роман, справа в тому, що хабарництво, це, в принципі, притаманна риса східному суспільству. А українське суспільство є на межі східного і західного. І те, що в українському суспільстві є хабарництво, я вважаю, що це абсолютно природна річ.

ВЕДУЧИЙ: Правильно. Ліве півкуля каже, що берем хабар, а другій дуже соромне за це.

Голос із залу: Ні. З іншого боку, я думаю, що це може бути дійсно як би основою української такої демократії з національною ознакою.

ВЕДУЧИЙ: Тобто ми будемо всі демократичні і дуже демократично брати хабарі і не виконувати обов'язок, так?

Голос із залу: А хабарі, між іншим, хабарі абсолютно нормальна штука і на Заході.

ВЕДУЧИЙ: Не в таких масштабах.

Голос із залу: Да. От, можливо, масштаби, це дійсно.

ВЕДУЧИЙ: Я про масштаби. Демократія це небеспечно, вважає цей чоловік, ви тут його налякали, панове демократи. Бо демократія це небеспечно. Представники націоналістичної кажуть, що демократія це добре, тільки вони наголошують про закон, повагу і інше, а Ви, як демократ, кажете, що демократія, це небеспечно.

Плакат із залу: "Демократія це небезпечно".

ВЕДУЧИЙ: Ну, давайте нам про Піночета розкажіть.

Голос із зали: Ну, спочатку скажу, що я Національний педагогічний університет імені Драгоманова.

ВЕДУЧИЙ: Краще б Ви цього не казали, бо завтра виключать. Знаєте, як в нас це демократично може бути. Він там не вчиться, кажемо чесно. А теперь скажіть, чому демократія, це небеспечно?

Голос із зали: Ну, в мене взагалі таке склалось враження, що демократія це щось таке, ось кажуть, що демократія, що там вже і бомби літають, там гумові кульки якісь кидають, там вже водаметами всіх розганяють, що демократія це щось таке дуже для здоров'я небезпечне, бо там півмільйона іракців вбили і кажуть, що демократія. Тут теж усіх розкидали. Теж демократія. Краще вже якась диктатура, але щоб тихіше якось було, спокійніше.

ВЕДУЧИЙ: О, тихіше і спокійніше. А від вас тут стільки галасу. Якщо закрити це ток-шоу, вже буде тихіше і спокійніше. Дивіться, молодий чоловік, йому вже набридло, як в нас розбудовують демократію 16 років. Йому хочется тихіше і спокійніше. Йому страшно вже від такої демократії. І що тоді робити?

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Я погано розумію. Демократія взагалі не є небеспечна. Небеспечно є тоді, коли це не влада народу, а це коли влада натовпу. Коли вона немає, вона не підпорядкована закону, не підпорядкована праву, а підпорядкована свавіллю.

ВЕДУЧИЙ: Так. Пане Володимиру, дивіться, по-перше, дехто поставив під сумнів, чи в нас власне, не де народ, а де, як Ви сказали, натовп. А другі кажуть, що в нас ще й крім того є своя українська специфіка демократії, тобто дуже висока корупція і можливість обійти закон. А крім того, Ваша теза тепер це все, це означає, що в нас справді демократія має бути небеспечною і подолати цю небезпеку не можна?

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Корупція в нас тому висока, що ми находимось на дуже невисокій стадії ще розвитку. Тобто те, що народи пройшли де-небудь 150-200 років тому назад, ми проходимо зараз. Тому рівень корупції у нас надзвичайно високий, але він має поступово, з ним треба боротись з допомогою закону.

ВЕДУЧИЙ: Андрію, можна Вас спитатись, в мене всі Ваші аргументи викликали внутрішній скепсис і опір, так, і захисників і борців з демократією. Тому що навіть якщо дивитись на еволюцію, по 150 років, про що говоре пан Володимир, вона забезпечувалась дуже простою штукою. Якщо хабарі, якщо закон не виконується, якщо політики самі є порушниками законів демократії. Тут вступає в силу дуже проста річ. Містер Кольт, так, на руках в американців було, А - поняття, що вони всі мають рівні права і достатня кількість зброї. А у всіх представників корумпованої влади було відчуття, що в любу секунду Джон Сміт там дістане того пістоля і тому корумпованому шерифу всадить кулю. І взагалі влада боїться, якщо в народу є зброя, тому що народ, згідно навіть нашої конституції, має право захищати демократію аж до повстання, а ви, політики, я маю на увазі зараз не конкретно вас, ви весь час блокуєте нам шлях до демократії, бо не дозволяєте вільний продаж зброї, тоді, коли всі бандюки її мають. І що Ви мені скажете?

Андрій Шкіль, БЮТ: Романе, от це не за адресою питання, тому що я був співавтором двох законів про вільний продаж зброї і лишаюсь наполегливим прихильником.

ВЕДУЧИЙ: А можно нашому народу продати зброю?

Андрій Шкіль, БЮТ: Короткоствольну зброю треба продавати вільно. Від цього кількість злочинів не збільшиться.

ВЕДУЧИЙ: А демократія збільшиться, чи ні?

Андрій Шкіль, БЮТ: Тому що бандити зброю отримують без жодних досвідів. А дайте можливість захистити себе чесному громадянинові. Це перше.

ВЕДУЧИЙ: Ні. Головне питання, влада, політики, почнуть більше боятись, якщо зброя буде в народу?

Андрій Шкіль, БЮТ: Влада взагалі має апріорі боятись народу, чи зі зброєю чи без. Але наявність зброї дасть принаймні страх бандитам при владі. І це вже непогано. І це я хотів би коротку тезу. При Кучмі, який був сильною рукою, розігнав акцію "Україна без Кучми". Який був, ну, просто напівтоталітарний. Він мав сто відсотків підтримки. Щоб він не робив сильного. Розумієте, коли воно. Скільки клеєм не змащуй, якщо воно не сильне, то воно вже сильне не буде.

ВЕДУЧИЙ: Головне не нюхати. Прошу тепер про варіант зброя і демократія?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Знаєте, на превеликий жаль, в Україні зброя і демократія, це питання про останні події в Фінляндії, це питання про людей з неврівноваженою психікою.

ВЕДУЧИЙ: Але ж є контроль по продажу зброї, так?

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Норма має бути. Знаєте, це не є вихід і це не є порятунок. І не будуть вони боятись. Вони наймуть більше охоронців і вони ще більше відокремляться від народу і все. Вихід є той, що відсутність толерації народу до корупції. А в нас є толерація. Проїдьтеся через будь-яку митницю на рейсовому автобусі. Якщо Ви не захочете платити хабара митнику, Вас можливо десь в куточку темному потовчуть самі пасажири того автобуса.

ВЕДУЧИЙ: Головне, що народ готовий платити і хоче платити. Я хотів би, панове, от вже хочуть вступити в дискусію, можна коротко дуже, бо в нас час злітає. От на Вашу думку, от цей шлях, що ми можемо примусити законотворців дотримуватись закону, один одного дотримуватись закону через, ну, зокрема, такий страх народного повстання зі зброєю, це дійовий механізм в наших українських умовах?

Голос із залу: На мою думку, такий механізм дієвим не буде. І потрібно дозволити, звичайно, зброю, але не стрілецьку вогнепальну, а з резиновими кулями. Стрілецька вогнепальна зброя має бути прерогативою правоохоронних органів. І дозвольте ще сказати, що непотрібно порівнювати Україну з Грузією, тому що в Україні в 2004 році демократія дійсно перемогла, але про Грузію такого сказати не можна. Вибачте, нещодавно на мітинги протесту вийшло набагато більше людей, ніж на оцю революцію троянд. Вибачте, під час революції троянд скільки людей стояли по той бік от того проспекту Шота Руставелі на підтримку Едуарда Шеварнадзе. У казармах сиділи командос, готові розігнати цей народ. Але Шеварнадзе розпустив своїх прибічників, він не дав наказу використати силу проти народу. Вибачте, хто зараз вийшов на підтримку режиму Саакашвілі, ніхто. І останнє, дозвольте сказати, з приводу Росії. Справа в тому, що ще Френсіс Фукуяма, видатний політолог, добре помітив, що в державах багатоконфесійних і багатонаціональних демократія не пройде, тому що вона призведе до розпаду цих держав.

ВЕДУЧИЙ: І тепер я хочу, останній варіант, що Ви прокоментували, пане Володимир, Вас обійшов мікрофон. Подивіться, ми багатоконфесійна і багатонаціональна держава, і як вчив великий Фукуяма, відомий демократ, демократия не пройдёт, сказали нам, і Ваші, якщо можно півхвилини, пояснити, чому вона не пройде і покласти на лопатки Фукуяму.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Звичайно вона пройде. Я думаю, що просто пан Крижаніський не зрозумів іронію, з якою хотів сказати хлопець з педуніверситета. Справа в тім, що дійсно, якщо така демократія, яка є в Грузії, яка є в Росії, яка в Україні і є в Америці, то я сподіваюсь, що вона не пройдёт. А от справжня демократія, в якій будуть забезпечені всі права людини, в нас буде, повірте.

ВЕДУЧИЙ: А я хочу сказати вам, що ми, панове, запитували в наших глядачів, чи має бути демократія з кулаками, чи демократичною настільки, щоб дозволяти все. 91 відсоток, які нас дивились і слухали, вважають, що демократія має бути з кулаками. А дев'ять відсотків - що має дозволяти все, що в рамках демократії. Для Вас це одним словом, що свідчить, що народ помилився?

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Ні, не треба говорити.

ВЕДУЧИЙ: Одним словом, в нас секунди.

Володимир Чемерис, правління інституту Руспубліки: Народ не помиляється.

Тарас Чорновіл, Партія Регіонів: Мабуть, ті глядачі вирішили, що кулаки будуть обов'язково на їхньому боці, а не проти них.

ВЕДУЧИЙ: Що ці результати для Вас?

Андрій Шкіль, БЮТ: Народ не помиляється, доки буде солідарним.

ВЕДУЧИЙ: Демократії з кулаками 91 відсоток, що це?

Хвича Мепарішвілі, голова грузинського земляцтва в Києві: Верить в настоящее и будущее.

ВЕДУЧИЙ: Майбутнє в наших кулаках. Що для Вас ці результати.

Сергій Грабовський, Асоціація українських письменників: Ну, якщо не тільки з кулаками, але й з головою.

ВЕДУЧИЙ: Кулаки і голова. І, пане Володимир, Вам про що це говорить?

Володимир Крижанівський, колишній Перший посол України в РФ: Я думаю, що народ думав про те, що кулаками треба захищатись, а не нападати.

ВЕДУЧИЙ: От такі були сьогодні думки і акценти, такі були ваші відповіді, таки вони різні, демократії, і однакові. Але демократії, як ми з'ясували, без зайвих слів. До речі, кажуть, що якщо людину кусає вампір, то він стає вампіром. Тому в нас домашнє завдання для вас, шановні глядачі, яка істота чи тварина покусала багатьох українських політиків. До нових зустрічей.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.