ВЕДУЧА: Добрий вечір. Я вітаю всіх глядачів каналів «1+1» та «1+1 Internation» в Україні, в Канаді, в сполучених штатах Америки та в Ізраїлі. В живому ефірі програма «Я так думаю». П’ятого листопада сплив термін, впродовж якого губернатори повинні були подати до секретаріату президента списки об’єктів з назвами, що нагадують про комуністичний режим з метою подальшого перейменування. Жодна з обладміністрацій доручення не виконала, що правда, з різних причин. Термін було подовжено до 20-го листопада, а вчора в Україні тим часом знову звучали гасла «Хай живе великий Жовтень». Отже, які назви ми повинні змінити, і ставлення до яких історичних подій переглянути аби відновити історичну справедливість. Далі будемо про це говорити. В країні ведеться безпрецедентна за масштабами та брехливістю кампанія фальсифікації історії. «Ми вимагаємо терміново припинити перейменування вулиць та прощ, які названі іменами героїв великого Жовтня та радянської епохи, повернути дню великого Жовтня статус державного свята». Це з учорашньої резолюції мітингу лівих сил. І представлятиме ці ідеї лідер Комуністичної партії України Петро Симоненко. Прошу, Петро Миколайович.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Добрий вечір.

ВЕДУЧА: «Жодну справу проти антиукраїнських випадів, починаючи з Верховної ради, і закінчуючи місцевими органами самоврядування, прокуратура, яка називається українською, не порушила. Безкарність є свідченням антиукраїнської політики в Україні, яку приводять іноземні політичні сили, що залишились у парламенті після проголошення української незалежності» - це слова лідера Української народної партії Юрія Костенка. Вітаю, Юрію Івановичу. Проходьте, будь ласка. Свою оцінку ситуації вам сьогодні також пропонуватимуть: Вадим Колісниченко – народний депутат України п’ятого скликання, «Партія Регіонів», Володимир Яворівський – народний депутат України багатьох скликань, Блок Юлії Тимошенко. До того ж сьогодні до нашої розмови приєднаються: Микола Левченко – секретар Донецької міської ради. Добрий вечір, пане Миколо. Андрій Садовий – міський голова Львова. Добрий вечір, пане Андрію. І Секретаріат Президента сьогодні представлятиме Олександр Бизструшкін – керівник головної служби гуманітарної політики та з питань збереження культурного надбання, яка власне, і була розробником відомого доручення. Отже, дещо про історичні та гуманітарні надбання останніх днів далі стисло Наталя Гичка.

Сюжет: «Великий Жовтень – курс на перемогу». Комуністичні гасла вчора знову звучали в Україні. Петро Симоненко: «Ми святкуємо практично день Незалежності нашої держави і вперше якраз завдяки тим подіям революційним, які відбулися в жовтні в Росії, вони і дали можливість утворити державність нашої України». Окрім того учасники київського мітингу запевнили, що поразка соціалізму в Україні і Європі тимчасова, і у 21-му столітті він повністю остаточно переможе. Менш урочисто завершився мітинг у Львові, де представники об’єднання Свобода і Конгрес українських націоналістів закидали учасників мітингу лівих сил яйцями. В Івано-Франківську активісти організації «Національний альянс» організували показовий суд і символічний похорон комунізму. І зауважили, що для багатьох українців сьоме листопада є днем скорботи за потерпілими від радянського режиму. З метою підготовки рішення для відновлення історичної справедливості секретаріат президента ініціював збір списків назв вулиць, площ і пам’ятників присвячених подіям та діячам комуністичного режиму з метою подальшого перейменування. У Закарпатській області запевнили, що перейменовувати вже нічого. У Криму пообіцяли дані надати, але змінювати назви вулиць не збираються. У Донецькій області думки різні. Губернатор заявив, що історичну несправедливість слід усунути. Мер Донецька повідомив, що немає коштів, а секретар міськради пообіцяв, що це питання міськрада нізащо не розглядатиме. «У нас в місті ніхто не дозволить називати вулиці на честь зрадників народу, як це в Києві зробили, назвавши вулиці ім’ям Мазепи. Якщо Президент хоче називати вулиці на честь таких людей, хай будує нові міста і там вішає які хоче таблички» - Микола Шевченко, секретар Донецької міськради. Немає одностайності і в Києві. «Вы понимаете, главное, я уже подчеркиваю, это неудобство для киевлян, вот. Ну, переписывать историю – это тоже неправильно. У нас в Киеве строится очень много, много появляется новых улиц, площадей. И там хватит места для всех героев самых разных оттенков» - Олександр Прогнімак, голова комісії міськради з питань культури й ін форм-політики. «В нас 17-й рік незалежності. Абсолютно нормальні люди задавали собі запитання «Чому в місті Києві чотири вулиці Леніна, який жодного разу не був в місті Києві?». Ну, зрозуміло, що він зробив для України, для міста Києва. І до нього додавалося ще кілька дуже цікавих вулиць, наприклад, як Крейсер Аврори, вулиця Полу панова, людини, яка свого часу давала наказ про розстріл наших студентів під Крутами. Ну, список цей можна продовжувати і продовжувати» - Сергій Рудик, перший заст. Голови комісії з питань найменувань і пам’ятних знаків КМДА. Проте поки що сумнівних з історичної точки зору пам’ятників більшає. В Одесі встановили монумент Катерині ІІ, яка за твердженнями істориків, заперечувала сам факт існування українського народу, ліквідувала гетьманство і знищила Запорізьку Січ. Прихильники установки пам’ятника збираються встановити такий самий і в Севастополі, мовляв: «Ні в кого немає права обговорювати дії територіальних громад».

ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». Ми, все ж таки, спробуємо обговорити дії не тільки територіальних громад. Петро Миколайович, другого листопада Президент назвав три кроки планомірного знищення українства Сталіним. Перше – знищення української державності. Другий – знищення українського селянства. Третій – знищення творчої еліти і духовенства, так зване розстріляне Європейське українське відродження. скажіть, будь ласка, Ви самі не одноразово говорили, цитую «ті події, які є трагічними сторінками нашої історії, визнала сама партія». Отже, чи треба це розуміти так, що Комуністична партія України зараз допоможе очистити нашу землю від тоталітарних знаків і пам’ятників злочинцям, які були причетні до знищення мільйонів українців? Причому, нагадаю, це не поезія, це реальне знищення мільйонів людей. Прошу.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: По-перше, давайте ми перше визнаємо, що Жовтневу революцію визнав світ і вона є визначною подією 20-го століття, так як і Французька революція 19-го століття. Хоча там дуже багато людей загинуло. І сьогодні, так скажемо, ми є свідками, що ті ідеї, які об’єднали народ, і те, що відбулося якраз у Росії у листопаді 17-го року, дало якраз і можливість розпочати формувати нашу незалежність, тобто, українську незалежність – це по-друге. По-третє, якщо ми говоримо про результати ось цієї події, то якраз завдяки цьому і була створена можливість побороти той же самий фашизм і перемогти. І якраз це заслуга того, про що ми з вами говоримо. Чи були якісь трагічні сторінки нашої історії? Так, були. Партія сама їх визнала. Партія про це сказала для того, щоб прийдешні покоління ніколи їх не повторювали. Але нажаль, ті, хто сьогодні критикують цей час, який визнали самі комуністи, повторюють те ж саме і ще значно і більше роблять. Вони сьогодні практично організували четверту хвилю еміграції за роки незалежності. Народ поїхав з України. І четверта хвиля еміграції. За роки незалежності скоротили населення з 52-х мільйонів до 46-ти мільйонів населення. За роки незалежності сьогодні у нас знищується кваліфікований робітничий клас, який був створений. Знищується інтелігенція, бо інтелігенція просто їде з країни.

ВЕДУЧА: Петро Миколайович, зрозуміла. Всі ці тези, очевидно, потребують обговорення. То Ви допоможете очистити нашу землю від тоталітарних знаків і пам’ятників злочинцям? Просто так чи ні? Ви підтримаєте це?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: А я хочу…

ВЕДУЧА: Якщо людина, між іншим, засвідчено, що вона є дійсно організатором або учасником безпосередньо злочину, то Ви будете підтримувати поза тим, яким є прізвище, і як власне, Ви ставитесь до неї, як до діяча, можливо, зокрема Комуністичної партії?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Розумієте, нам треба тоді з вами дивитися на результати праці. Ви пропонуєте таким чином знищити…

ВЕДУЧА: Я не пропоную, я запитую.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Секундочку, я якраз і відповідаю. Пропонує Президент сьогодні, а він, як Джек патрошитель у нас виступає сьогодні, він пропонує знищити міст Патона. Це ж Радянська доба побудувала. Були конкретні люди, які будували це. І він пропонує знищити Південний машинобудівний завод і забути про це взагалі. Він пропонує знищити всі металургійні комплекси. Він пропонує… Бо це ж конкретні скульптори, архітектори розробляли, припустимо, приміщення Верховної ради української, яка сьогодні працює там. Знищити і це надбання. Тобто, ми повинні сьогодні з вами зрозуміти одне. Якщо ми говоримо про недоліки в нашій роботі чи про помилки – це одне. А якщо ми говоримо про здобутки, то ми і повинні сьогодні зробити висновки, що нажаль, але нинішня влада не робить висновки з тих помилок, які були раніше. Вона сьогодні значно гірше робить, бо вона розколює суспільство. Тут для мене немає нічого дивного. Так звані демократи вчора розстрілювали опозицію в Грузії…

ВЕДУЧА: Зрозуміло.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Так скажемо, і давили її просто. Це ті, хто говорили, що вони є демократами.

ВЕДУЧА: Юрій Іванович, давайте, прошу, коментар до всього, що сказав Петро Миколайович, починаючи з того, що сьоме число повинно бути державним святом українців, і очевидно, завершуючи останніми тезами.

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Я почну з іншого. Петро Миколайович, як і я, багато років був членом Парламентської асамблеї ради Європи. І саме Парламентська асамблея ради Європи у 96-му та 2006-му році прийняла дві резолюції щодо необхідності міжнародного осуду злочинів комуністичних, тоталітарних режимів. І тому Петро Миколайович, який говорить багато про демократію, в першу чергу повинен керуватися цими резолюціями для того, щоб ліквідувати в Україні усі ці тоталітарні комуністичні символи. Друге, що я хотів би сказати, що Петро Миколайович, як і всі комуністи, дуже погано знають історію України. І це їхня біда, і головна проблема. Історія України починається не із 17-го року, а із часів великої Київської Русі України, яка і започаткувала побудову великої слов’янської держави на східних теренах Європи. Щодо іншого я хотів би відзначити, що саме всі народи у світі в найбільшій мірі боролися проти тих, хто їх поневолював. Це історія, і до речі, тут згаданих французів, які після того, коли відбулася революція, в першу чергу знищили символ отого королівства, Бастилію. Це, власне кажучи, і практика самих комуністів, які найбільш жорстоко розправлялися із історією Російської імперії. І кількість пам’ятників, які уособлювали комуністичний режим в найбільшій мірі домінувала в тому числі і в України.

ВЕДУЧА: Юрій Івановичу, Ви усвідомлюєте, як і ми всі тут присутні, що в нас зараз не Французька революція?

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Так, так я хочу…

ВЕДУЧА: І в нас зараз не велика Жовтнева революція. Скажіть мені, чому якраз сьогодні так нагально і важливо є питання, по-перше, перейменування вулиць і нічого більш нагального не існує? Це перше. І друге, очевидно, Ви вірите в те, що Вас прийме громада? Ну, я так розумію, на допомогу Комуністичної партії Вам не доведеться розраховувати. Але громада в Україні?

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Якраз я хочу повернутися до сьогодення, закінчивши одну думку, що жоден народ світу не святкує дні свого поневолення і жоден народ світу не ставить своїм гнобителям пам’ятники. До речі, згадували щойно Катерину, так я хочу нагадати, що там ще забули про те, що саме Катерина ввела рабство в Україні, саме вона за її правління в Україні кріпацтво постало. Отже, виходячи саме із цього, тепер я хотів повернутися до проблем сьогодення. Я стверджую, як депутат усіх скликань, що саме наявність в українській владі комуністично-радянського менталітету, який зберігся після проголошення незалежності, він зберігся у Верховній раді всіх скликань, де комуністи тримали більшість. І саме вони не дали нам можливість провести всі ти системні реформи, які провела Прибалтика, Польща, всі посткомуністичні держави. Адже ми не змогли провести у комуністичній Верховній ради ні закон «Про люстрацію», тобто, відлучення комуністів від влади, ні закони «Про земельну реформу». До сьогоднішнього дня земля не є товаром. Ні інші закони щодо розвитку демократії. Тому я стверджую, що утримання символів тоталітаризму в Україні – це шлях до того низького рівня життя і тих соціальних стандартів, які комуністи так за 16 років своєї роботи не дозволили реалізувати.

ВЕДУЧА: Юрія Іванович, ну, погодьтеся, що політичних ландшафт в Україні насправді трішки змінився. Говорити про те, що всьому заважає Комуністична партія у нас сьогодні не доводиться.

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Ні, вони сьогодні продали владу олігархам.

ВЕДУЧА: Микола Олександрович… Я би хотіла зараз, якщо Ви дозволите, поспілкуватися з секретарем Донецької міської ради – Микола Олександрович Левченко. Добрий вечір. Це ми спілкуємося зі Львовом. Можна ми подивимося в очі нашому гостюю із Донецька. Добрий вечір, Микола Олександрович. Я Вас бачу. Я сподіваюся, Ви нас також бачите і чуєте. Добрий вечір.

Микола Левченко, секретар Донецької міської ради: Здраствуйте.

ВЕДУЧА: Добрий вечір. Ви сказали, що в Донецьку жоден пам’ятник не буде демонтований, жодна вулиця не буде перейменована. Чи означає це, що Донецька міська рада, вочевидь, відмовляється виконувати, по-перше, указ Президента, який містить в собі і зокрема пункти щодо перейменування, стосується він голодомору, і між іншим, не згодна з головою Донецької облдержадміністрації Володимиром Лугенинком, який вважає, що належно вшанування пам’яті жертв голодомору, не може бути за збереження атрибутів старої радянської більшовицької системи? Будь ласка, я хотіла би почути Вашу думку.

Микола Левченко, секретар Донецької міської ради: Ну, во-первых, мы не знаем, насколько далеко должен зайти этот указ Президента, и что он имел в виду. Если он говорит отказаться от всех символов Советского союза, то наверное, тогда нужно отказываться и от тех завоеваний, которые сделаны при Советском союзе. Это территория Западной Украины. Если мы говорим о переименованиях, тогда мы должны переименовать город Днепропетровск, назвать его снова Екатеринославлем, потому что он назван в честь Петровского коммуниста. Ивано-Франковск был назван при советской власти в 1962-м году, а до этого был город Станислав. Давайте тоже переименовывать. Мы не знаем, как, до какой степени заходить в этом вопросе.

ВЕДУЧА: А Ви особисто, як політик і державний діяч, до якої міри би зайшли, якщо йдеться про злочинців? От як Ви вважаєте, як треба встановлювати, як людина є злочинцем, винним у смертях мільйонів людей, а яка ні? Як Ви для себе би це вирішували, як секретар міськради Донецьку?

Микола Левченко, секретар Донецької міської ради: Я убежден в том, что, как только мы начинаем опять наступление, волну переименований, на эту тему дискуссий и у нас идет вот эта волна какого-то политического уклона, то за этим всегда следует карбованце-купонний режим, когда у нас пропали товары с полок в начале 90-х, когда было в домах холодно. И это все было следствием вот этой первой волны переименований, поэтому сегодня политики, центральная власть, не считаясь с мнением народа, просто прячет свои экономические недостатки за вот такие популистские ходы. Но к сожалению, не считается с половиной Украины, с юго-востоком Украины, который категорически против этого. И есть…

ВЕДУЧА: Скажіть, будь ласка… Спасибі, дякую. Я би хотіла почути думку Олександра Павловича Биструшкіна. Чи дійсно центральна влада насправді просто ховає свої економічні невдачі за перейменуваннями? Але відповідь на це запитання ми почуємо після реклами. Прошу.

Реклама

ВЕДУЧА: Добрий вечір. Для тих, хто вже забув, про що говорять, це «Я так думаю». Олександр Павловичу, я зверталася до Вас. Скажіть, будь ласка, центральна влада дійсно приховує свої, власне, не успіхи за перейменуванням? Прошу.

Олександр Биструшкін, Секретаріат Президента України: Шановна пані Ганю, я, мабуть, трішки не розумію…

ВЕДУЧА: Нагадаю, я перепрошую, що я процитувала Миколу Олександровича Левченка, секретаря Донецької міськради. Прошу.

Олександр Бизструшкін, Секретаріат Президента України: Ні, ні, я пам’ятаю. Я, мабуть, просто його, пані Ганю, неправильно, можливо, зрозумів. Яку центральну раду мав пан Левченко? Адже останніх більше півроку, більше року центральну владу уособлював в собі Кабінет міністрів, який зосередив у своїх руках проблеми економічного і інтелектуального розвитку України. А Президент України і Секретаріат Президента намагався указами допомогти підправити або підказати подальший розвиток, на що ми отримували часто відповіді і повернуті укази зініційовані Міністерством юстиції про неправомірність їх у відповідності до закону «Про Кабінет міністрів».

ВЕДУЧА: Олександр Павлович, зрозуміло. Переходьте до доручення, будь ласка. У Вас немає відчуття, що Ви насаджуєте центру цю тему, тему перейменувань? Це я вже прочитувала Олександра Лук’янченка, в даному випадку мера Донецька. Прошу.

Олександр Бизструшкін, Секретаріат Президента України: На даний момент це не йде насадження і це невипадково позиція. Я нагадаю тим, хто забув, що Президент України, а тоді голова Національного банку Віктор Андрійович Ющенко ще тоді самим першим ініціював відродження Успенського собору і ініціював саме пожертвування на відновлення цих руїн. Це треба пам’ятати, що послідовна позиція по відновленню історії нашої держави, нашого народу, якої не треба боятися. І саме указ 28-го березня 2007-го року про відзначення 75-х роковин і говорить про те, про що ми сьогодні…

ВЕДУЧА: Голодомору?

Олександр Бизструшкін, Секретаріат Президента України: Голодомору, так. Про що вже йшлося сьогодні в студії, що до речі, підкреслив і Петро Миколайович, що те, що було зроблено, як злочин до українського народу, має бути зазначено і у відповідності приведено до відміни тих назв вулиць, до демонтажу тих пам’ятників, які являються символу, дійсно, тоталітарного режиму.

ВЕДУЧА: Олександр Павлович, от у Вас не виникло зараз відчуття, що зокрема в Донецькій міськраді Вас не дуже зрозуміють? От щойно Ви ж не в моноложному режимі існуєте, правда? Треба спілкуватися із країною. От є частина країни…

Олександр Бизструшкін, Секретаріат Президента України: Я був нещодавно у Донецьку. Я вітав з ювілеєм Донецький театр. І я бачив людей, які прекрасно розуміють ситуацію. Я звертаюсь зараз до політиків просто, не треба її повертати іншою стороною, адже і на тій же Східній Україні, Південно-східній Україні голодомор приніс надзвичайно важливі і страшні жертви. Ми зараз закінчуємо вже третій етап конкурсу, в якому беруть участь школи, інститути, університети. І незабаром в Українському домі буде відкрито виставку присвячену цим дням, яку проводитиме Інститут пам’яті, яку очолює Ігор Федорович Юхановський. Я дуже прошу тих, хто ще не зрозумів, що це було для України, страшенно якою трагедією, прийти в Український дім і тоді, можливо, поменшає цих питань і політики будуть обережніше поводитись з такими речами, як пам’ять народу і жертви народу.

ВЕДУЧА: Олександр Павлович, Ви усвідомлюєте, що вся Україна не зможе прийти в Український дім?

Олександр Бизструшкін, Секретаріат Президента України: Я усвідомлюю, але…

ВЕДУЧА: Я це не від цинізму кажу. То насправді, надзвичайно просте запитання. Чи є на сьогодні в української громади розуміння того, з яких міркувань зокрема дається це доручення, як Ви вважаєте, як державний діяч?

Олександр Бизструшкін, Секретаріат Президента України: Є. Я просто думаю, що треба ставитись до указу президента з відповідним підходом і підтримувати те, і робити, щоб пояснити людям, що саме відбувалося у нас в Україні. Я ще раз повторюю, я хочу повторити, не треба боятися історії. Ми незалежна держава.

ВЕДУЧА: Спасибі. Вадим Васильович, от Ви зокрема говорите про те, що демократична держава не має права в принципі впливати на дії місцевих громад. Прошу, Ваш коментар до того, що відбувається?

Вадим Колесніченко, народний депутат України п’ятого скликання, «Партія Регіонів»: Безусловно, я продолжу то, о чем говорил представитель Секретариата Президента, нельзя бояться истории. Так почему же он боится и требует сносить памятники так называемого тоталитарного прошлого? Вот у меня в руках проект решения сессии Севастопольского городского совета. И он называется «О сохранении историко-архитектурного облика исторической части города». Я напомню тем, кто не знает, что после Великой Отечественной войны Севастополя не было, как такового, вообще. Он был построен силами Черноморского флота. Сегодня это враги наши. И силами МКВД, МВД и прочих тоталитарных представителей тоталитарного режима. Так что нам сегодня делать? Снести Севастополь благодаря вашему указу? Я хочу сказать главное, ни Ющенко, ни Секретариат Президента не облечены властью определять кого-либо преступником. Это может сделать только суд. Поэтому ваши политические оценки не доходят до жителей юго-востока по одной простой причине – сегодня вы занимаетесь вопросом так называемого гуманитарного насаждения, нацообразующего элемента в вашей политике, потому что ничего другого вы предложить Украине не можете. Это ваша беда, а наше счастье в том, что мы готовы отстаивать историческую правду, какой бы она не была. И тому примером является город Севастополь. У нас принято решение о создании музейно-исторического комплекса на мысе Херсонес, связанного с трагедией. И строится он за деньги жителей Севастополя. И памятник Екатерине будет построен за деньги жителей Севастополя.

ВЕДУЧА: Вадиме Васильовичу, скажіть, будь ласка, а Ви, як політик і державний діяч, як Ви вважаєте, чи зможе Україна, як країні, в якій Ви є успішним політиком, існувати без націо-створюючого елемента, нацио-образующего, як Ви сказали? Прошу.

Вадим Колесніченко, народний депутат України п’ятого скликання, «Партія Регіонів»: Я говорил о главном, что население на сегодня…

ВЕДУЧА: І Ви зокрема надалі робити кар’єру?

Вадим Колесніченко, народний депутат України п’ятого скликання, «Партія Регіонів»: На сегодня Украина, к счастью, не унитарное государство, как это написано в Конституции. Это государство, которое имеет свои совершенно разные регионы. И это в администрации Президента не желают учитывать.

ВЕДУЧА: Ви не відповіли на моє запитання. Чи потрібні Україні, як країні?..

Вадим Колесніченко, народний депутат України п’ятого скликання, «Партія Регіонів»: Я могу ответить.

ВЕДУЧА: Для того аби зберегти себе і Вам зокрема, як політику, для того аби зберегти свою діяльність, свою кар’єру цей націо-створюючий елемент? Так чи ні?

Вадим Колесніченко, народний депутат України п’ятого скликання, «Партія Регіонів»: Понятно, понятно. Для меня в первую очередь важны права человека. Та идеология, которую нам насаждают – это идеология фашизма. Седьмого ноября показали, как сжигали портреты того же Симоненка, тех же коммунистов и те же флаги. Это элементы фашиствующей идеологии. Нам сегодня предлагают вернуться в тоталитарное прошлое, чтобы мы такими же способами уничтожали тех, кто сегодня не с нами, тем, кому не по дороге с национальным государством Украины. Вот я против этого, за то, чтобы уважать права и тех людей, которые свою трагическую историю уважают, и те, которые уважают историю, которою им принесли те, кто сегодня называют себя демократами.

ВЕДУЧА: Спалювали, здається, у Львові, якщо я не помиляюся. Андрій Іванович Садовий, добрий вечір. Вітаю Вас. Спасибі за те, що Ви погодилися з нами спілкуватися. Скажіть, будь ласка, чи дійсно мали місце такі явища у Львові? Як Ви їх оцінюєте? Це, якщо я не помилилась з місцем, очевидно. І це одразу одне запитання. Позавчора Львівський обласний комітет Комуністичної партії України офіційно звернувся до прокурора Львівської області, вимагаючи розслідування знищення стели Нали і героїв пагорба Слави у Львові, демонтаж пам’ятної стели Полеглим у Вітчизняній війні і так далі названі ще деякі факти. Ви згодні з тим, що як говориться в цій заяві, в області є хвиля актів вандалізму проти пам’ятників радянського періоду та наруги над пам’ятниками героям Вітчизняної війни? Будь ласка.

Андрій Садовий, Львівський міський голова: Добрий вечір. Дуже приємно сьогодні приймати участь у дискусії. Але на початок я би хотів спитати шановних колег. От сьогодні комуністи, соціалісти, вони ж мають можливість їздити світом. Чи хтось бачив в Німеччині пам’ятник Гітлеру? Чи хтось бачив в Італії пам’ятник Муссоліні? Чи хтось бачив в Іспанії пам’ятник Франку? Ні. Львів цю проблему вирішив в 90-му році. І на сьогоднішній день ми працюємо з точки зору здорового глузду. Якщо вернутися до вчорашніх подій, то так, дійсно, вчора близько 30-ти представників лівого електорату вийшли покласти квіти. Так, вийшли представники партії «Свобода». Між ними була дискусія. Було 150 міліціонерів, які не дали можливості, щоб між собою були сутички. Стосовно різних стел, інших знаків, я думаю, що такого відношення до пам’ятників, яке є у Львові, навряд чи можна побачити в інших містах нашої держави. Є нормальне людське відношення. І якщо подивитися навіть на наші вулиці сьогодні, у нас сьогодні і вулиця Шалома Алеймхена, і Шота Руставелі, в нас сьогодні і вулиця Толстого, вулиця Міцкевича, українських героїв. І ми далеко вже відійшли від тої дискусії. А рівень сьогоднішньої дискусії і деякі коментарі шанованих людей, вони показують просто небажання вивчити історію Україні, якою би складною вона не була, тому що ця нація, яка не знає своєї історії, вона не має майбутнього. І я би хотів, щоб все-таки, наші діти знали нашу правдиву історію, а не цю історію, яку десятками років насаджувала ідеологія. Тому що ця ідеологія, вона вбивала моїх українців, моїх львів’ян. Структура населення міста Львова змінилася на 90 відсотків, починаючи з 40-х років. Де ці люди поділися?

ВЕДУЧА: Андрію Івановичу…

Андрій Садовий, Львівський міський голова: Вони, що поїхали відпочивати? Ні. Їх розстріляли, їх вивезли, їх знищили. Знищили самих розумних, інтелектуалів. І що, як ми на це маємо реагувати?

ВЕДУЧА: Андрію Івановичу, зрозуміло. На вивчення історії потрібен час. І я думаю, Ви з цим погодитесь. А от зараз сьогодні, перефразуючи пана Колеснікова, чи повинні мешканці Одеси, Севастополя, Херсона, Миколаєва, в даному випаду і Донецька, запитувати, це пряма цитата, «у пана Яворівського та мешканців Львова, як їм жити в їхніх містах, і як їм окультурювати власне життя»? Ваша відповідь? І потім, Володимир Олександровичу, Ви. Прошу.

Андрій Садовий, Львівський міський голова: Кожна громада має право на своє самовизначення, але на превеликий жаль, деколи є лідери, які баламутять людей, а не щиро і відверто з ними говорять. І ті деякі висловлювання, які я сьогодні чую – це я просто бачу бажання, ну, дальше бути при владі певним людям в партійних структурах. Говоріть людям правду. Люди завжди в цю правду повірять, тому що , коли сьогодні говорять про Катерину, ну, шановні, ви ж не знаєте до кінця, що вона витворяла з українцями, скільки сотень, тисяч було замордовано. Як можна взагалі про такі речі говорити? Так, з часом це мине.

ВЕДУЧА: Андрію Івановичу, дуже практичне запитання. Чи погоджуєтесь Ви, що власне, є більше першочергові і більш важливі питання, які необхідно вирішувати, забезпечуючи життєдіяльність міста? Про це говорила от зокрема Донецька мерія. А ніж перейменування? Невже немає інших проблем зокрема і у мешканців міста Львова?

Андрій Садовий, Львівський міський голова: Були в 90-му році. І на сьогодні у нас мало перейменувань. Ми, скоріше, коли будуємо нові вулиці, даємо їм нові назви. А цю історичну справедливість треба виправити, тому що ці пам’ятники, вони несуть ідеологію. І ця ідеологія, вона нищила і гробила український народ, тому має бути історична справедливість. Я би просив шановних колег, які це не розуміють, нехай підуть в Український дім і побачать ті фотографії, нехай побачать тих українців, яких з’їдали живцем, яких нищили, вбивали. Має бути історична справедливість.

ВЕДУЧА: Прошу, Володимир Олександрович.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Що саме хочете від мене почути?

ВЕДУЧА: До Вас запитання, чи повинні громади, зокрема цитую, знову ж таки, «Одеса, Севастополь і Херсон, Миколаїв запитувати в пана Яворівського, як їм жити»? От просто напряму була дана Ваша…

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Ну, я розумію, що Яворівський це тут фігурально Ви кажете. Я переконаний, що…

ВЕДУЧА: Ні, не фігурально, це пряма цитата Вадима Васильовича.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Я не повинен…

ВЕДУЧА: Він Вас особисто згадав напряму.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Він мислить фігурально, бо те все, що Ви почули від нього…

ВЕДУЧА: Ні, Ви, можливо, маєте особливе значення в його політичному житті. Прошу.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Пані Ганно, те, що ми почули від мого сусіда, я собі так думаю, що люди зараз слухають, якщо це так мислить український політик, то це відповідь на всі запитання: чому ми так живемо злиденно, куди наші люди виїжджають? Воно ось тут це все приховано. Через те і відповідаю, не повинні, не повинні… Громада має право вирішувати на своїй оцій території, що їй жити, і як робити. Але пані Ганно, ми кажемо «а», але кажімо і «б». А чи питав хтось одеську громаду, чи був проведений, скажімо, той самий референдум, і чи людей запитали, що ми хочемо поставити пам’ятник Катерині. Адже міська рада прийняла ухвалу про встановлення пам’ятника засновникам міста Одеси. Тобто, Деребасу, там, значить, іншим, значить, князям і тому подібне. І сам мер в останній момент Гурвіц не прийшов на це відкриття, він сховався буквально від людей. Через те даруйте мені, при всьому тому я за те, щоб громади вирішували самі, це їхнє право, але сьогодні, даруйте мені, має бути, все-таки, якась наша загальна національна одна політика. Це не та сама, яку проповідує сьогодні Петро Миколайович, що це політика нав’язування всім і вся, але націотворча. Україна пережила неймовірно важке 20-е століття. Я хочу нагадати, що революція, так звана революція, перервала логічних хід історії. Ми якось забуваємо про те, що в лютому відбулася буржуазно-демократична революція і Росія мала ставати повільно демократичною, але вже через дев’ять місяців відбувся переворот, який нав’язав Російській імперії і Україні в тому числі зовсім інший шлях. Це шлях, в якому ми втратили під час голодоморів мільйони людей. Петро Миколайович нам докоряє сьогодні, ну, нам, нібито, значить, демократам, про те, що сьогодні дуже багато людей за кордоном. Петро Миколайович, якби українці могли виїздити, якби не було залізної завіси, то в 33-му році люди би тут не мерли, а краще би там десь у Польщі чи в Німеччині і ми не втратили би сім мільйонів людей.

ВЕДУЧА: Петро Миколайович, скажіть, будь ласка, а от просто цікаво. Очевидно, Ви зреагуєте на все, що говорилося в цій студії?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Ну, конечно, да.

ВЕДУЧА: Комуністична партія України підтримує встановлення пам’ятника російським монархам, от Катерині ІІ?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Ні, ні.

ВЕДУЧА: Ні. Спасибі.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Але я хотів би…

ВЕДУЧА: Я просто для себе хотіла з’ясувати просто.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Але я хотів би тут дати деякі, все ж таки, пояснення.

ВЕДУЧА: Будь ласка, будь ласка. Очевидно, до Вас зверталися. Коментуйте.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Кажуть про так само націю, про наш народ, про Україну. Треба ж правду тоді казати. В нас сьогодні дві України: є Україна багатих, є Україна бідних. Є дві нації: є нація багатих, є нація, я ще раз кажу, є нація бідних.

Голос із залу: Є Україна Симоненка і Ющенко, так?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: І різні у них права сьогодні. Одні на Гаваях, так скажемо, відпочивають, а інші не знають, як дітей прогодувати – це по-перше. По-друге, історія – це, дійсно, річ дуже складна, бо в усі міста заглядаєте тим, хто вже… Коли Друга Світова війна закінчувалася, вони експеримент над світом провели – кинули ядерні атомні бомби на Хіросіму і Нагасакі, а війна вже закінчилась. А ви їм в усі міста заглядаєте сьогодні і кажете, що це демократи. У 75-му році вони напалмом спалили, спалили В’єтнам. Ви кажете, що це демократи. Що вони там шукали у В’єтнамі?

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Де ми це кажемо, Петро Миколайович, де ми це кажемо?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Володимир Олександрович, послухай уважно.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Ну, я слухаю, але де ми це кажемо?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Якщо тобі не подобається, але так історія, ну, її ж не зміниш. Якщо ми говоримо про Югославію, сучасні події, то з об’єднаним ураном бомби, хто кидав на слов’янські практично народи? Кидали американці і натівці, а ви їх… В усі міста там заглядаєте сьогодні їм. Ось про що я кажу сьогодні. Якщо ми говоримо про нашу історію, то так, дійсно, при всьому тому ми повинні сьогодні зрозуміти, що об’єднали ту Україну комуністи – це по-перше. А по-друге, я не заздрю сьогодні вашому Президенту, ви не виконуєте його указ. Є указ про святкування 90-річчя Української революції. Я не підтримую цей указ. Тоді за цим указом, будь ласка, поставте наймогутніший пам’ятник арсенальцям. Чому ви не поставите? Ви ж знищуєте вулицю сьогодні Січневого повстання тільки для того, щоб оці молоді люди не знали, як ви практично вбили дві з половиною тисячі трударів, які… Винниченка читайте тоді «Відродження нації». І молоді покажіть, як треба прочитати Винниченка, який вас розкрив і показав, що ви були проти трударів, ви були проти людей, ви боролися за зовсім інше. А лікарі, коли так скажемо, витягували вбитих з арсеналу, що вони там показували? Кому голову відрубали, кому руки відрубали і таке інше.

ВЕДУЧА: Петро Миколайович, вибачте, я дуже…

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Оце та правда, про яку Яворівський хоче, щоб я розказав.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Петро Миколайович, так розкажіть, що відбувалося в 41-му році, коли прийшли німці до Львова, що в тюрмах відбувалось?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: А відбувалося те, що з хлібом, з сіллю вручали німцям ті, кого сьогодні Ющенко призначає героями України.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Після вас можна було і чортові вручати, після того, що ви наробили на Західній Україні.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: І він якраз от цими указами сьогодні розпалює ворожнечу. Він не хоче об’єднання народу України. Він не хоче сьогодні посилення якраз…

ВЕДУЧА: Так, Петро Миколайович, давайте…

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Економічного потенціалу України. Він знищує Україну, знищує свідомість у наших громадян.

ВЕДУЧА: Стоп, все, ми завершили цей такий стислий надзвичайно курс історії у Вашому баченні.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Я можу ще розказати, бо це правда.

ВЕДУЧА: Ні, ні, ні, Петро Миколайович, вже не можна розказувати, якщо я вже не дозволяю. Крапка. Але от дійсно запитання, до якої межі зайде це перейменування? Як Ви вважаєте, Юрію Івановичу, чи слід перейменовувати, дійсно, Дніпропетровськ, який був згаданий, Кіровоград, Дніпродзержинськ? Зараз ми про це дізнаємось, але одразу після реклами.

Реклама

ВЕДУЧА: В ефірі «Я так думаю». Юрій Івановичу, то слід перейменовувати Дніпропетровськ, Дніпродзержинські, Кіровоград? На Ваш погляд, наскільки далеко треба зайти в цьому прагненні відновити історичну справедливість?

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Я думаю, що треба йти рівно настільки, наскільки в Україні будуть остаточно знищені ознаки тієї тоталітарної системи, які сьогодні домінують в нашому житті. І я приведу приклади інших країн. Цікавий приклад, до речі, у Німеччині, де фашизація федеративної республіки Німеччина в різних іпостасях: люстрація, перейменування, освіта, давали однозначне збільшення прибутків і доходів кожного громадянина, тобто, рівень життя. Прибалтика, наскільки вони перейменовували, наскільки ліквідовували наслідки тоталітарно-комуністичного режиму, настільки і піднімався рівень життя. Те ж саме у Польщі і в інших пост-комуністичних державах. І от дуже важлива річ – під оцією, знаєте, такою мішурою словесною щодо пам’ятників, спільної історії, знаєте, що приховують комуністи і ті, хто не знаючи своєї історії, на них працює? Приховують той радянський тип національної політики, який домінує 16 років у незалежній Україні. Саме комуністи всі ці роки протидіяли тому, щоб Україна проводила національну політику, виходячи із свого інтересу, національного інтересу. Конкретні приклади: у 94-му році Ігор Юхновський вносить законопроект «Про повернення заощаджень українських громадян українцям», 132 мільярди доларів. Що це за законопроект? Це визнання державним боргом Росії перед Україною цих коштів, які до сьогоднішнього дня працюють в Україні. 77 голосів ми набрали, комуністи категорично проти. «Як же так ми будемо про російського інтересу голосувати?». Закон «Про гастройний збір» три відсотки попадає лише у бюджет і в доходи України, а все інше вивозиться за кордон, в першу чергу в Росію. Знову ж таки, комуністи, коли ми в меншості вимагали від них збільшити хоча б до 18-ти, як в Росії, або до 25-ти, як у Франції, казали: «Це буде шкодити нашим стосункам з Росією». Врешті-решт у 2006-му році, дуже важлива, Ганна, річ і інформація, я в 2006-му році обійшов всіх високо-посадовців в темі енергетичних стосунків України і Росії. І питав: «Чому Кабінет міністрів не ставить питання про підвищення транзиту російського газу територією України у Європу?». Це ж мільярди втрачених коштів у державному бюджеті. Чому не підіймають питання про ціну на базування Російського чорноморського флоту в Україні? Це ж, коли підписувалась угода в 97-му році, то було 26 доларів, ми в Росії отримували газ, а сьогодні 130 доларів. І от я хочу, завершуючи цю тему, сказати, що оця дискусія щодо символів, і начебто, спільної історії, а вона українська починається не 17-го року, а ще раз повторюю, із Київської Русі. Це окозамилювання отієї політики, політики не на користь України, а на користь сусідньої держави, яку проводять комуністи. Вони є іноземцями в України і вони проводять іноземні інтереси в українській державній політиці, і не дають українським демократам зробити те, що зробила Польща, Німеччина, Прибалтика, які сьогодні мають високі рівні життя. От що за цим приховується. І останнє вже до пана із «Партії Регонів», який говорив про…

ВЕДУЧА: Вадим Колісниченко.

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Так, який говорив про те, що вони збираються у Севастополі будувати пам’ятник Катерині. Ну, хто така Катерина тут вже говорили. Я не буду повторюватись.

Вадим Колесніченко, народний депутат України п’ятого скликання, «Партія Регіонів»: Основатель Севастополя. Санкт-Петербург.

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Ні, так от в мене якраз до Вас пропозиція. Ви знаєте, що довгий час Іван Мазепа був правою рукою Петра І? от у Мене прохання до Вас. Вийдіть разом з комуністами до комуністів російських із ініціативою нехай у Санкт-Петербурзі побудують пам’ятник Івану Мазепі. І це буде справедливо, тому що Іван Мазепа був нагороджений другий орденом Андрія Первозданного. Це була найвища нагорода Російської імперії. Мазепа із козаками будували Петербург. Так от давайте для того, щоб встановлювати наші добросусідські стосунки і побудуємо спільними зусиллями у Санки-Петербурзі оцей пам’ятник, який буде символізувати дружбу незалежної Україні із великим державним діячем Мазепою і дружбу Росії. І Петро Миколайович, який дуже погано знає історію…

ВЕДУЧА: Зараз Ви будете.

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Петре Миколайовичу, Іван Степанович Мазепа будував Лавру, будував усе, що стосується оцього комплексу церковного, тому не Січневе повстання має носити назву цієї вулиці, а саме Івана Степановича Мазепи. Це віддання шани тому будівничому державному діячеві, який все це створив своїми руками.

ВЕДУЧА: Спасибі. Вадиме Васильовичу, Петро Миколайовичу, ви відчуваєте себе іноземцями в Україні і представництвом російського інтересу? По черзі. Спочатку стисло прошу, Ви, Вадиме Васильович, а потім Ви, Петро Миколайович.

Вадим Колесніченко, народний депутат України п’ятого скликання, «Партія Регіонів»: Я хочу ответить моему коллеге, что Мазепа, я не знаю, что он там делал для церкви, но он предан анафеме – это первое, православной церковью.

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Росією.

Вадим Колесніченко, народний депутат України п’ятого скликання, «Партія Регіонів»: Это первое. Не надо передергивать. Второе – на сегодня местные громады не имеют право заниматься международной деятельностью. И если Ющенко выйдет с таким предложением, то это его право, пусть он обращается к России.

ВЕДУЧА: Спасибі. Петро Миколайович.

Вадим Колесніченко, народний депутат України п’ятого скликання, «Партія Регіонів»: И третье все же по Вашему вопросу…

ВЕДУЧА: Дуже стисло.

Вадим Колесніченко, народний депутат України п’ятого скликання, «Партія Регіонів»: Я Вам должен сказать главное, вот Вы пытаетесь этнических русских и людей, которые не хотят говорить на том языке политики, который Вы предлагаете, сделать иностранцами. Это у Вас не выйдет. Желание расколоть Украину у Вас не выйдет. Мы Вам этого сделать не дадим.

ВЕДУЧА: І Петро Миколайович.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Ми сегодня говорим с вами о событиях связанных с седьмым ноября и с Октябрьской революцией.

ВЕДУЧА: Ні, ми говоримо про наше ставлення до історії, Петро Миколайович.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Нет, секундочку. Да, я как раз об истории. Как раз седьмое ноября и Октябрьская революция дала возможность построить все на Украине то, что до сих пор еще никак не разграбят. Если бы не построили шесть нефтегазо-трубопроводов, то что бы у Вас было еще тогда для дискуссии? Вы сегодня американской компании «Шелл» собираетесь продать шельфы для того, чтобы разработкой занимались там. А я не хочу этого. Так кто из нас тогда патриот? Когда Пензеннык создает трастовые компании для грабижа украинского народа, а вы прикрываетесь вышиванками, что вы патриоты – это не патриотизм, это предательство, потому что ограбили самого бедного человека.

ВЕДУЧА: Петро Миколайовичу…

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: И еще последнее, если мы говорим о седьмом…

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Петро Миколайовичу, а чому Ви не голосували за закон «Про повернення заощаджень»?

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Если мы говорим о седьмом ноября и о том указе Президента, то указ Президента предусматривает прежде всего уничтоженье памятников трударарям настоящим. И восстановить, и оставить памятники тем, кто никогда не строил, а жестоко эксплуатировал украинский народ.

ВЕДУЧА: Стоп. Все, спасибі, спасибі. Володимир Олександрович, прошу, стисло.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Я хочу, по-перше… Я думаю, що Левченко нас ще слухає. Я йому хочу…

ВЕДУЧА: Він слухає і буде брати участь. Я хочу дати йому можливість висловитися.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Так, і буде брати участь. Я просто хочу йому сказати, пане Левченко, вийшла дивовижна книжка японця, викладача Індіанського університету в сполучених штатах Америки, але японця, який приїхав на Донеччину, вивчив, блискуче вивчив і російську, і українську мови для того, що читати архіви. І він написав убивчу книгу, вони називається «Свобода і терор у Донбасі». Почитайте. Ви молодий чоловік. Що робили комуністи з Донбасом, скільки було голодоморів, про які ми ще навіть не знаємо. Там це все на документах розкрито. Це убивча книга. Почитайте і Ви поміняєте свою думку щодо пам’ятників. І останнє, що би я хотів сказати. Пані Ганно, Ви запитували чи вчасно, чи невчасно поставлена ця проблема. Я переконаний, що невчасно. Її треба було ставити вчора і про неї би вже на сьогодні давно забули. Даруйте мені, коли в кожному районному центрі найгіршому, який є, стоїть Ленін, а я бачив одного Леніна, в якого одна кепка на голові, а друга в руці. Видно, там хтось відбив руку і тому подібне. Коли на кожному кроці ми чуємо «вулиці і бульвари Леніна», я прекрасно розумію про те, що… Так, це було наше життя і Юрія Костенка, і Симоненка. Це було наше життя.

ВЕДУЧА: Все.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Ми не хочемо його перекреслювати. Але те, що є страшний надмір цього всього, таке враження, що Україна ще досі живе в тому часі. Ось чого ми кажемо про те, що потрібно очиститися.

ВЕДУЧА: Спасибі. Все.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Ці пам’ятники, як правило, не мають естетичної ніякої вартості. Це просто купа каміння, про яку давно вже треба було забути.

ВЕДУЧА: Зрозуміло. Микола Олександрович, Президент України сказав, що політики мають властивість дорослішати з часом, з кожним днем бути більш сумлінними, коли ми обговорюємо такі чутливі для українського серця питання. Йшлося зокрема про голодомор, про встановлення української справедливості. Зреагуйте, будь ласка. Як Ви вважаєте, чи правий він, чи ні? І очевидно, відповіді на всі репліки до Вас, які звучали впродовж програми, прошу.

Микола Левченко, секретар Донецької міської ради: Я прежде, чем отвечать на цитату Президента, хотел бы сказать на тему Ленин, книжки и Яворивский. Я цитирую «Через насыщенные историческими событиями десятилетия мы чувствуем гениальную неповторимость личности Владимира Ленина. Все, что творила его неповторимость, остается дорогим и священным для нас: его учение, революция и так далее». Это написал в книжке «Право собственного имени» Владимир Яворивский в 1985-м году про Ленина. Хвалил Ленина, был коммунистом, писал об этом и учил нас. Выйдите из студии и идите домой. А теперь то, что касается…

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Ой-ой-ой, як страшно просто.

ВЕДУЧА: Хвилинку, Микола Олександрович, можна?..

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Я відповім Вам, відповім.

ВЕДУЧА: Прошу, прошу, Микола Олександрович.

Микола Левченко, секретар Донецької міської ради: Дело все в том, что правды у нас две: одна правда на западе Украины, а вторая правда на юго-востоке Украины. И точно так же, как когда-то, старшее поколение помнит это, уничтожался украинский язык, закрывались украинские школы, запрещали тризуб и было больше, и неприятно это чувствовать, а сегодня, что это месть нам, это месть юго-востоку Украины? Вы хотите отомстить за то, что вы настрадались? У нас есть своя правда и право на свою историю, на свои ценности.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Вибачте, я з східної України родом.

ВЕДУЧА: Все, спасибі.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: А Ви не кажете, що я звідти.

Микола Левченко, секретар Донецької міської ради: Даже, если одесситы поставили памятник немецкой принцессе, которая основала этот город, мы же никогда не обсуждали и не было против памятников в Ивано-Франковске Роксолане. Это девушка, которая приняла ислам, которая попала в гарем к турецкому султану Сулейману.

ВЕДУЧА: Микола Олександрович, спасибі. Це новий урок історії впродовж цієї програми.

Микола Левченко, секретар Донецької міської ради: И она стала его женой, родила наследника, и она была принцессой, женой, когда уничтожали украинцев. Мы не оспариваем это.

ВЕДУЧА: Спасибі. Дякую.

Микола Левченко, секретар Донецької міської ради: Никогда. Но у нас есть право на свою правду. Не трогайте одесситов. Пусть в Киеве стоит Поняковский, в Донецке Артем, во Львове стоит Бендера, Степан Бендера, в Ивано-Франковске, кто угодно, пусть Роксолана. Не трогайте Украину, города. Не мешают памятники заниматься экономикой. И если мы уберем памятники, то не вернутся остербайтеры назад к нам.

ВЕДУЧА: Микола Олександрович, одне запитання. Тільки так чи ні, тому що в нас вже немає часу фактично. Скажіть, будь ласка, перш ніж заявити, що жоден пам’ятник не буде знесений і жодна вулиця не перейменована, Ви проводили референдум, опитування міської громади? Тільки так чи ні?

Микола Левченко, секретар Донецької міської ради: Мы референдум, опрос на этот счет не проводили.

ВЕДУЧА: Так чи ні? Ні, все. Спасибі.

Микола Левченко, секретар Донецької міської ради: Я сказал свое мнение.

ВЕДУЧА: Я почула, я зрозуміла. Я Вам за нього вдячна. Я нагадаю, що ми спілкувалися з Миколою Олександровичем Левченко, з секретарем Донецької міської ради. А в мене фінальне запитання до всіх, хто ще не висловив свого заключного слова, шановне панство. І це, очевидно, буде Олександр Павлович, Андрій Іванович і шановні опоненти. Скажіть, будь ласка, от щойно Микола Олександрович озвучив тезу і я розуміла, власне, усвідомлювала, що ми випустимо цього Джина з пляшки, що в нас дві правди, дві історії і в кожного своя. А чи можна вирішити питання встановлення історичної справедливості, не розставивши усі крапки над «і» з ось цим розздиранням України? Воно весь час відбувається, весь час навіть на рівні такої, все ж таки, в принципі, достатньо толерантної дискусії, яка триває в нас сьогодні. І це навіть з огляду на всі обвинувачення, які звучали. Прошу, Олександр Павлович, Ваше фінальне слово.

Олександр Биструшкін, Секретаріат Президента України: Сумно мені, пане Ганно, і боляче. Я зараз повернувся…

ВЕДУЧА: У Вас хвилина.

Олександр Биструшкін, Секретаріат Президента України: Я повернувся з Говерли, я бачив, що там зроблено. Я тільки що був в Крутах, нещодавно і бачив, як там спаплюжено пам’ятник. Я був у Батурині і я бачив знову ці кістки. Правди немає різної. Правда на Україні одна. Я хочу спитати шановних учасників наради: Левченко, Симоненко, Колісниченко. Я вас питаю, я Биструшкін, я питаю, які корені ваші, де ваша правда, де ваша земля, і де ваш народ? Дорогий Левченко, про що ми говоримо?

ВЕДУЧА: Все, спасибі, спасибі. Микола Олександрович, не даю Вам можливості відповісти, як власне, не даю і Вам,
Микола Васильовичу і Вам, Володимире Олександровичу. Прошу, Андрій Іванович. Ні, не даю вже, все, немає часу. Андрій Іванович Садовий, прошу, міський голова Львова. Ваша репліка «дві правди». Як вирішувати це питання?

Андрій Садовий, міський голова Львова: Треба пришвидшити роботу на створення музею тоталітаризму у Львові, щоб розказувати про тоталітаризм радянський, польський, німецький, советский. Це потрібно. Правда є одна. Є одна Україна, але коли говориш людям правду, робиш їх сильними, коли говориш їм неправду, то робиш їх слабими. Українцям потрібна правда. Нам потрібні сильні, потужні українці.

ВЕДУЧА: Прошу, Петро Миколайович.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: І ми з вами знову підходимо, що в нас дві правди: одна правда для того, щоб у нас ніколи не було освічених і досвідчених людей, які добре знали, з що їхні батьки і діди боролися, яке життя вони хотіли побудувати, чому вони так в історії вчинки такі робили. Вони не хочуть цього, бо як і не хочуть, щоб вони були освіченими. Бо сьогодні позакривали вищі учбові заклади, сьогодні недоступною зробили культуру. І Олександр Биструшкін знає, як ми з ним разом працювали, коли створювали молодіжний театр. Він добре знає, коли ми підтримували творчу інтелігенцію. Чомусь про це забувається сьогодні. Забувається про те, що сьогодні молодій людині не дається можливість отримати ось тут збоку держави підтримку щодо житла, першого робочого місця, нормальної заробітної плати. Це ж роки незалежності. При чому тут, так скажемо, те минуле, що заважає, минуле дало потужний економічний базис. Якраз радянська влада створила унікальний кадровий потенціал. Що треба з історії викинути Патонів, викинути Глушкових, викинути Корольових і багатьох інших? Це ж радянська влада створила ось такий потужний капітал. Це зробила радянська влада. До речі, і Яворівському дала можливість «Полинь» написати, від якої він зараз відрікається. А завдяки цій книжці «Полинь» став відомим письменником у нас в Україні. А відрікається, тому що…

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Від чого я відрікаюся? Ця книжка вийшла за кордоном…

ВЕДУЧА: Все, Володимиру Олександровичу.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: А Левченко ваш бреше, переклавши на російську мову.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Що злочини бандерівці робили, що вони вбивали і поляків, етнічні чистки робили, ось там все було правдою в тій книжці.

Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко: Є і ця книжка про Чорнобильську катастрофу, яку визнали…

ВЕДУЧА: Ставте крапку, пане Петро Миколайовичу.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Ми сьогодні повинні зрозуміти, що якраз Президент і намагається не допустити, щоб наше молоде покоління знало правду, правду, яка навчить їх виключати помилки. Вони сьогодні по кістках товчаться і знищують молоде покоління. Вони ж не думають про живих.

ВЕДУЧА: Все, крапка. Спасибі. Прошу, Юрій Івановичу.

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Правда завжди є лише однією, а проблема, яку ми дискутуємо, полягає в тому, що ми, українські патріоти, рахуємо свою історію із часів Київської Русі. Із різними етапами української державності, але це єдина українська історія. Те, що нам пропонують комуністи і їх підтримувачі – це історія комуністичних часів. Вона носила в історії України невеликий період, 73 роки в порівнянні із тисячолітньою українською історією. І саме в цьому і полягає проблема. Проблема полягає в тому, що Петре Миколайовичу, що не треба захищати історію іншої держави, в першу чергу Російської держави на теренах України. І всі українські проблеми, ще раз повторюю, полягають тільки у тому, що ви, комуністи…

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: Які вбивали, так. Я ж казав, давайте тут тоді захищати якраз правду історії, що було у нас в Україні.

ВЕДУЧА: Петро Миколайович, це фінальні слова. Будь ласка, завершуйте.

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Я ж Вас не перебивав. Петре Миколайовичу, вся проблема тільки в тому, що в 91-му році ми, українські демократи, не зробили з вами те, що зробили поляки, прибалти та інші. Вони вас відлучили від влади. Вони вас не вішали, не вбивали, але відлучили від влади. Ви від влади в Україні не відійшли, тому ви всі 16 років при владі в Україні і творите оці міфи про українську незалежність, про те, який процес відбувається в Україні, про те, скільки, кого знищили, тому що Ви називаєте Корольова, а я можу назвати тисячі українців, яких знищив ваш режим.

ВЕДУЧА: Все, спасибі.

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: І від цього Україна в найбільшій мірі постраждала, як від…

ВЕДУЧА: Спасибі.

Юрій Костенко, лідер Української народної партії: Яка свій генофонд знищила руками комуністів.

ВЕДУЧА: Спасибі. Все, на цьому ми ставимо крапку. Спасибі.

Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії України: А ви не хочете сьогодні нести відповідальність за те, що ви зробили з нацією України.

ВЕДУЧА: Я перепрошую, шановне панство, але я хочу від себе дещо додати. І принаймні, сьогодні, я вважаю, що я зобов’язана це зробити. Правда, дійсно, одна, але це та правда, яку ви зрозумієте особисто, якщо особисто будете цікавитись своєю історією. В цій студії завжди звучить не одна правда, а багато правд. Навіть не дві, а три, чотири, п’ять, шість, сім, вісім і дуже часто від однієї і тієї ж людини. Я дуже сподіваюся, що ті дискусії, а не монологічні виступи, які вони влаштовують, також дають вам можливість це зрозуміти і швидше прийти до своєї однієї власної правди. Спасибі. Це була програма «Я так думаю». Зустрінемося в наступний четвер. Доброї ночі та удачі. Дякую Вам, дякую Вам. Спасибі, спасибі всім учасникам.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer