Телепрограма «Дуель» з Олександром Мельничуком, ТРК «Україна» , 1 листопада 2007 року
2 Листопада 2007
Телепрограма «Дуель» з Олександром Мельничуком, ТРК «Україна» , 1 листопада 2007 року
Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я Ксенія Ляпіна, викликаю на дуель радника Прем’єр-міністра України Ігоря Юшка, оскільки вважаю, що уряд мусить відповісти за те підвищення цін, яке сьогодні турбує кожного громадянина.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Я Игорь Юшко. Принимаю вызов Ксении Ляпиной. И готов к дискуссии на любую тему, в том числе и по поводу инфляции.
Голос за кадром: На майданчик запрошується Ксенія Ляпіна. На майданчик запрошується Ігор Юшко. Панове, Олександр Мельничук.
ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. Ви готові до дуелі? Будь ласка, до бар’єрів. Отже, сьогодні наші дуелянти – відома захисниця прав підприємців, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна – Народна Самооборона» Ксенія Ляпіна і радник Прем’єр-міністра України, екс-міністр фінансів Ігор Юшко. Пані Ляпіна, скажіть, будь ласка, для розминки, в якій валюті Ви зберігаєте Ваші заощадження?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Традиційно в гривні.
ВЕДУЧИЙ: Виключно?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Вважаю, що це, в принципі, ну, десь трошки, може, патріотично і правильно.
ВЕДУЧИЙ: Пане Юшко, скажіть, будь ласка, Ви, як забезпечена людина, от люди Вашого рівня, як вони дізнаються про те, що змінилися ціни на олію, на яйця?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Сам я на рынок хожу крайне редко, скрывать этого не буду. В основном, из телепрограмм, из телевидения.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Перш, ніж ми розпочнемо цей двобій, я представлю суддів. Сьогодні це Ганна Дерев’янко, економіст, Олексій Голобуцький, політтехнолог, Тетяна Чорновіл, журналіст, Сергій Поярков, художник. Кожен з них має визначити переможця цієї дуелі. Сподіваюся, що їхні оцінки будуть об’єктивними і не залежатимуть від власних симпатій. Крім того протягом програми за вас голосуватимуть глядачі. І саме їх голоси стануть вирішальними. Телефони інтерактиву працюють протягом всієї програми.
Голос за кадром: Якщо Ви голосуєте за Ксенію Ляпіну – набирайте 8-900-308-777-1, якщо за Ігоря Юшка – ваш номер 8-900-308-777-2. Ми чекаємо на ваші дзвінки протягом усієї програми. Поєдинок перший.
ВЕДУЧИЙ: Отже, пане Юшко, Вам кинули виклик. Ви маєте першим поставити запитання.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Добрый вечер, уважаемые телезрители, добрый вечер, Ксения. Спасибо большое за возможность провести, я надеюсь, плодотворную дискуссию. У меня такой вопрос, как говорится, для начала. Мне кажется, у нас есть, во-первых, уникальняа ситуация поговорить по существу дела. Поскольку, Слава Богу, выборная кампания закончилась, нет крайней необходимости выяснять, кто прав, кто виноват. Это люди имеют шанс разобраться самостоятельно. Но по сути вопроса я хотел обратить внимание, что наша экономическая жизнь в нашей стране циклична, крайне привязана к выборным кампаниям. И тот период, который мы сейчас переживаем после выборов, он вполне характерен и 2004 или, там, пятому году, и сегодня, то есть, послевыборное инфляционное ожидание. С чем они связаны, я думаю, многим понятно. В том числе и со многими обещаниями, которые были сделаны во время выборной кампании, и с...
ВЕДУЧИЙ: І в чому питання?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: А питання дуже просте. У меня вопрос политика, наверное, больше в прошлом действующему, как депутату Верховного Совета. С Вашей точки зрения, существует ли одно действие либо цельная реформа инстуциональная для того, чтобы сократить влияние всех политиков на экономическую жизнь страны?
ВЕДУЧИЙ: Як убезпечити.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Це насправді дуже серйозне питання. Ну, напочатку я нагадаю. Був один рік - 2006, коли відбулися вибори, але ми з вами їх не відчули на цінах, на якихось, там, стрибках інфляції. Згадайте. Тобто...
ВЕДУЧИЙ: Я, чесно кажучи, не можу згадати. Не пригадуєте?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: А я, от, хочу вам нагадати. Березень 2006 року – не було стрибка інфляції. Був досить нормальний, стабільний розвиток, потрошку зростали ціни, хоча вони зростали, ну, буквально ми можемо подивитись на криву, вона рівномірна. Про що це каже?
ВЕДУЧИЙ: Ми ж дізнались, що пан Юшко якраз не ходить на базар, йому важко згадать.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Це каже про те... Ні-ні-ні, я думаю, що пан Юшко прекрасно знає, бо він читає статистику. Тут же треба не тільки на базар ходити, тут можна і подивитись певні статистичні показники. Чому так відбулося? Я вважаю, тому що уряд Єханурова, можливо, був дуже спокійний, але досить грамотно поводився як уряд. Не втручався в економічні процеси в ручний спосіб, нормально вів політику, скажем, ту, яка залежить, ту частину, яка залежить від уряду, впливу на інфляцію суто ринковими способами, і абсолютно люди не нервували з приводу того, що відбувається з гривнею, що відбувається…
ВЕДУЧИЙ: Що зараз не так зробив уряд Януковича?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Я могу сказать…
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: А от це, скоріше, моє питання до пана Юшка.
ВЕДУЧИЙ: Ну, от, давайте запитаємо.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Если можно, маленькую ремарку.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Що, власне, зробив уряд Януковича, чи чого не зробив уряд Януковича, щоб, власне, так само відбулись ці вибори?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Знаете, ну, во-первых, я действительно с большим уважением отношуись к Юрию Ивановичу, он действительно грамотный экономист и толковый руководитель, это, ну, как бы, моя личная симпатия. Но справедливости ради. Дело в том, что в летние месяцы, если вы посмотрите статистику, которую, ну, мы все смотрим регулярно, обычно происходит дефляция. То есть, в июле, в августе нормальный уровень инфляции составляет полроцента, один процент, полтора. Это есть сезонное явление, которое хорошо всем известно. Связано с тем, что, там, сбор урожая, и так далее, и так далее. На самом деле даже в 2006 году в летние месяцы уровень инфляции не снижался ниже трех процентов. Тем не менее экономика зависит от обещаний, которые политики дают. То есть, мой тезис, я считаю, тем не менее, справедлив.
ВЕДУЧИЙ: Тоді менше обіцяли. «Наша Україна» менше обіцяла тоді?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ні, я так думаю, що насправді менше ніхто не обіцяв. І тоді значно більше обіцяла Партія Регіонів. Оскільки тоді вони знаходились в опозиції, і йшли з такими рясними обіцянками.
ВЕДУЧИЙ: А їхні обіцянки, виявляється, не вплинули.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Власне, напевне, тому що ніхто нічого особливо не очікував від обіцянок політиків, надто вже рясних. Але з приводу того питання, яке Ви задали, чи є така можливість унебезпечити економіку від політики, як такої.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Да, было бы очень…
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я думаю, є, але нема одної реформи, яка б могла це зробити. Це процес, це процес, про який ми казали.
ВЕДУЧИЙ: Давайте конкретизуємо.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Розділення інтересів бізнесу від політики. Тобто, бізнес…
ВЕДУЧИЙ: Це неможливо у нас.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Можливо, і ми йдемо цим шляхом.
ВЕДУЧИЙ: Ну, у нас партії продаються і купляються. Як?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, насправді якщо Ви подивитесь, за кого голосували в ці вибори. То голосували за традиційні партії. Не голосували за якісь нові проекти, які можна купити. Голосували за партії, які існують роками, які в певний спосіб вже досягли результатів.
ВЕДУЧИЙ: Пані Ляпіна, візьмемо блок «Наша Україна – Народна Самооборона».
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Так.
ВЕДУЧИЙ: Чи всі учасники оцього блоку настільки не залежать від бізнесу?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, я можу сказати, що блок «Наша Україна – Народна Самооборона» саме на ці вибори максимально зменшив будь-яку свою залежність від бізнесу. Якщо Ви подивитесь, найбільші...
ВЕДУЧИЙ: І рівень обіцянок, так?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Найбільші наші спонсори попередніх років не брали участь у цій кампанії. І, власне, ведуть свою окрему економічну, бізнесову політику. Не втручаються в політику блоку. А рівень наших обіцянок – ну, це питання, яке треба оцінювати. Я вважаю, що рівень наших обіцянок, він був достатньо коректним, ми його рахували, ми намагались його оцінити буквально кожну строчку. Ми розуміємо, що це не малі обіцянки, але ми рахували їх в такий спосіб, щоб вони все ж таки реалістичні. До речі, за що і страждали. Бо як тільки ми давали якусь більш-менш реалістичну обіцянку, відразу наші шановні опоненти – Партія Регіонів – давали обіцянки в два рази більше. Ну, власне...
ВЕДУЧИЙ: Ну, наприклад? Наприклад, це народження дитини?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Кажуть, допомога при народженні дитини – яскравий приклад.
ВЕДУЧИЙ: Пане Юшко, Ваша відповідь.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Вы знаете, вопрос прозвучал, что не удалось уряду, правительству Януковича. Я считаю, что не удалось сделать одну очень важную реформу, про которую я говорю последние, как минимум последние три года, и говорю всем правительствам. Мы будем зависеть инфляционно от политических процессов до тех пор, пока мы не поднимем внутренний инвестиционный ресурс. При этом нужно понимать под ним – это люди со своими деньгами. Это в первую очередь долгосрочный ресурс пенсионных фондов, второй уровень, трудно не согласиться, это система социального медицинского страхования. Я знаю, что в правительстве Януковича планы по введению этой реформы стояли с 1 января следующего года. Выборы…
ВЕДУЧИЙ: Щось зроблено, хоч щось?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Была наработана большая методическая база, это я могу совершенно точно сказать. Фактически или номинально реформа должна была начаться с 1 января. Я только могу выразить в этой ситуации надежду вне зависимости от фамилии будущего Премьр-министра, что преемственность именно этого процесса будет иметь место в Украине. И я уверен, что если будет преемственность в экономических политиках, вот именно тогда наша экономика меньше будет зависеть от политикума и от фамилий.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Власне, тут є добра новина. Оскільки Ви знаєте, що ми насправді також взяли на себе зобов’язання і ввести медичне страхування, і це записано в нашій угоді. Ми взяли на себе зобов’язання реформувати систему соціального страхування, це записано в нашій угоді.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: В таком случае мы не поругаемся точно.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: І це те, що треба переходити до другого рівня в 2010, дев’ятому навіть році, і це, до речі, не план уряду Януковича, так було передбачено Законом «Про загальнообов’язкове соціальне і пенсійне страхування».
ВЕДУЧИЙ: Проблема ж не в тому, розумієте, всі розуміють ці кроки. Проблема полягає в іншому. Те, що приходить новий уряд, і починає по-новому все це робить.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ці реформи є базовими…
ВЕДУЧИЙ: Навіть Янукович прийшов другий раз, фактично в крісло Прем’єра сів, так?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Были определенные отличия от правительства 2004 года.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, якісь кроки хоч зроблені?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Фактически…
ВЕДУЧИЙ: Як в Україні запровадити практику, коли уряд передає уряду якісь свої напрацювання, і він їх підхоплює?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: О, это интересно. Это интересный вопрос. Может быть, даже не ко мне, это, скорее, к политикуму вопрос. Как обеспечить эту преемственность.
ВЕДУЧИЙ: Це законом треба якось запровадити чи як?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Власне, я переконана, що це не можна забезпечити законом. Бо закон і сьогодні передбачає певну таку, ну, поступовість і послідовність процесу. Але політики не завжди виконують його, ну, так, як по суті треба. Можна ж виконати по формі, не виконати по суті. До речі, хочу сказати, знову повернувшись до уряду Єханурова. Це, може, був перший уряд, який дуже коректно передав справи. Не було ніяких розмов про те, що, там, країна гине, все погано, там, чи навпаки ми залишаємо якісь, там, золоті гори. А наші послідовники…
ВЕДУЧИЙ: Там така проблема була з тарифами, з підняттям тарифів, яка, правильно? Яка потім наклалася напочатку..?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Підняття тарифів. Була проблема, залишилась проблема. І залишається у спадок наступному уряду. Оскільки тарифи, нагадую, не залежать также прямо від української сторони. Вони залежать від наших переговорів з російською стороною.
ВЕДУЧИЙ: Ні, просто Єхануров був перший, хто був змушений, він сам казав, що він перший, хто пішов, так.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: І, до речі, російська сторона… Він просто перший, хто зустрів цей виклик.
ВЕДУЧИЙ: Добре.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Але…
ВЕДУЧИЙ: Які претензії до уряду Януковича у Вас є?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я вважаю, що уряд Януковича проводив економічну політику прямого втручання в економічні процеси.
ВЕДУЧИЙ: В чому? В чому?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Наводжу приклад. Прошлого року ми казали – не можна робити ліцензування і квотування експорту зерна. Це призведе до того, що в наступному році ми будемо мати нестимульоване виробництво зерна. І, власне, небажання галузі відповідної взагалі забезпечувати зерном Україну.
ВЕДУЧИЙ: Був інший вихід?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ми сьогодні маємо наслідки, ми сьогодні маємо зростання.
ВЕДУЧИЙ: Бачите, пан Юшко каже, що іншого виходу не було.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я з цим не згодна. Я вважаю, що завжди є інші методи.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Для того, чтобы, понимаете…
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Інші методи впливу на ситуацію.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Рыночные законы действуют тогда, когда у вас в избытке или хотя бы как минимум в достатке есть продукт потребления. Если его не хватает, ну, никто из присутствующих здесь в семье не продаст, там, не знаю, стакан крупы по цене, там, условно говоря, десять гривен, чтобы завтра его покупать за пятнадцать гривен. Ну, это же безумие. Каким механизмом, как этого не делать? Ну, в семье это просто решили, это глупо, да, мы этого не делаем. У государства должны быть какие-то механизмы. Одним из таких механизмов – либо квотирование, либо ограничение экспорта другим способом.
ВЕДУЧИЙ: Так що мали зробити? Ну, це ж логічно.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Питання в оцінках. Не все логічно. Бо це зерно залишилось, як Ви знаєте, на складах, воно, ми всі це бачили по телекамерах, як воно там проросло, нікому не потрібне. Ми бачили, що нічого з ним не зробили такого, щоб воно нам сьогодні вплинути на зменшення вартості зерна. Більше того ми сьогодні маємо зростання вартості зерна. Ми маємо недостатні, судя по всьому, резерви, оскільки чомусь не проводиться інтервенція. І той фонд, який закладався в 2005 році, створення відповідного фонду, який мусив би нам впливати через закупівлю зерна на рівень ціни зерна, не на її пониження, не її підвищення, щоб наші селяни в країні продавали зерно, і в цей фонд його закладали. Він не спрацював, і не був закладений урядом Януковича. Ну, правда ж.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Я Вам отвечу. В тот момент сделали главное – сохранили цену на хлеб. И это тоже правда.
ВЕДУЧИЙ: А зараз ціни пішли вгору.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ви просто відтягнули підвищення ціни, відтягнули, друзі, відтермінували.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Минуточку.
ВЕДУЧИЙ: Чому зараз ціни почали рости?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: В тот момент, еще раз, извините, я повторюсь, было сделано главное. Те механизмы, непопулярные, не до конца рыночные, они сделали главное для общества – сохранили цену на хлеб. Цены продержались до нового урожая. Новый урожай – это новые экономически реалии. Мы это прекрасно понимаем. Как изменились цены на нефтепродукты за это время и на мировых рынках и на внутреннем рынке, а это самое главное составляющее себестоимости хлеба, молока – ну, базовых продуктов. Мы это тоже прекрасно понимаем. Но еще раз. Мы все время как-то пытаемся сползти на рельсы, кто прав и кто не прав.
ВЕДУЧИЙ: Це сто процентів.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Я начал с того, что мы имеем шанс уникальный, выборы закончились.
ВЕДУЧИЙ: В Україні, якщо б не було поняття опозиції...
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Давайте попробуем поговорить по сути. Ведь очень важно, чтобы общество перед будущими выборами хотя бы на полшага или на полфразы лучше понимало, чему верить, и чего ожидать, и за кого голосовать. Как относиться к политикам, вот это и есть формирование той культуры, которая происходит постепенно.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, власне, я хотіла сказати, що коли ми зараз обговорюємо методи - це не для того, щоб в чергове звинуватити уряд, який звинувачений був вже, напевне, сотню раз. А для того, щоб наступний уряд не повторив помилки. Я думаю, з цього, давайте з цього.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Я за, я только за.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Давайте з цієї точки зору розглядати нашу дискусію з приводу ринкових, неринкових.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Давайте.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Так, історії бувають успішними, бувають…
ВЕДУЧИЙ: Треба банк помилок складать, якийсь банк помилок складати. О, який орган повинен фіксувати ці помилки з тим, щоб їх не повторювати, ну, на граблі не наступати?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ні, ну, власне кажучи, для того в країні є як мінімум міністерство економіки, воно вважається інтегральним органом, інтегральним органом державної влади, який має відповідати взагалі за економічну ситуацію, аналізувати макроекономічні прогнози, аналізувати прогнози взагалі на товарних ринках, давати відповідні рекомендації.
ВЕДУЧИЙ: Дивіться…
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Власне, це є…
ВЕДУЧИЙ: У нас купа людей – претендентів на посаду міністра економіки, правильно, у вас навіть тут розходяться позиції.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: У меня есть реплика. У меня есть реплика по поводу банка ошибок.
ВЕДУЧИЙ: Так.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Очень известная, без претензии на региональность - учатся на своих ошибках, на чужих ошибках делают карьеру, в том числе политическую.
ВЕДУЧИЙ: В Україні, да? В Україні знаєте, як кажуть про помилки, про граблі? Да, три рази. Перший раз, там – б’ють лоба, другий раз – знову те саме, третій раз – ну, що ж, знову наступати доведеться.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Так от для того, щоб знову не довелось наступати, власне, і для того, я думаю, ведеться дискусія. Дискусія з приводу ринкових і неринкових методів ведеться не перший рік. І в Україні, на жаль, дуже сильно така традиція…
ВЕДУЧИЙ: В Україні є традиція, коли ніхто не застрахований.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Пострадянська, друзі мої, пострадянська.
ВЕДУЧИЙ: Правильно, це психологія людей, які приходять в керівництво.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Це психологія державного управлінця, який в радянський час був виплеканий на системі, коли держава була власником, розумієте різницю? Сьогодні держава не власник, держава не була власником того зерна, яке вона просто зупинила.
ВЕДУЧИЙ: А хто повинен відповідати за помилки і як?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: А, власне, за помилки наступає політична відповідальність.
ВЕДУЧИЙ: Вибори?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: І те, що зараз відбулося зміна електоральних очікувань.
ВЕДУЧИЙ: Ну, вибори?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: І помаранчева коаліція хоч трошки набрала.
ВЕДУЧИЙ: Ну, вона дуже умовно відбулась. Так.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Це певна оцінка недоробки попереднього уряду. Як буде далі – залежить від того, чи будемо ми успішними, чи ні.
ВЕДУЧИЙ: Розумієте, от, схилятися до виборів – це дуже зручна така позиція.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: И очень удобно давать оценки, когда уже выборы закончились. Знаете, на самом деле есть более важные вопросы. Если мы уже говорим об инфляции, Украина ни в чем не является страной уникальной, она, возможно, имеет свои возможности экономические, и так далее. Но Украина сегодня очень плотно интегрирована в международное разделение труда, международные рынки, она полностью зависит от международных цен на энергоносители, она полностью зависит от международных цен на те товары, которые она экспортирует. И говорить о том, что есть элемент везения у какого-то из правительств. Кто-то может прийти в правильный момент, как например, ну, чтоб не говорить о наших политиках, да, Ельцин прожил, так сказать, свою политическую жизнь в России при ценах на нефть минимальных – девять долларов за барель. С приходом действующего Президента российского цены сегодняшние мы, так сказать, знаем, да. Кому-то везет меньше, кому-то нет.
ВЕДУЧИЙ: Так.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Вопрос в другом.
ВЕДУЧИЙ: Вашому уряду повезло – да, ні? Уряду Януковича?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: С учетом цен на нефть вряд ли можно сказать, что это везение.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Але з рахунку цін на метал поталанило.
ВЕДУЧИЙ: Добре, гаразд. Панове, зараз перерва. Цей раунд завершено. Зараз ви можете відпочити. В другому раунді запитання до вас ставитимуть ваші секунданти. Нагадую глядачам, що саме вони визначають переможця. Телефонуйте за вказаними номерами та голосуйте за того з учасників програми, чию позицію підтримуєте. А що про наших героїв, які розходяться відпочивати, думають судді, ми дізнаємося прямо зараз, будь ласка.
Олексій Голобуцький, політтехнолог: Между собой особо не спорили. Это говорит о том, что все-таки они, ну, скажем так, не являются такими соперниками, которые могли бы реально вступить в какую-то дуэль. Это больше похоже на дуэль нанайских мальчиков, а не настоящее зрелище, настоящее сражение идей, принципов. Мне кажется, что не очень зрелищность именно потому что они употребляют слишком много специальных терминов и не пытаются дать стратегию какого-то, хоть какие-то два, три, четыре пункта простых, понятных. А не говорить о том, что кто виноват – Ехануров, Янукович или Тимошенко. Согласна?
Ганна Дерев’янко, економіст: Согласна с последним тезисом. Единственное, что мне понравилось, одно из таких начинаний, - это то, что честно сказал господин Юшко по поводу того, откуда он узнает о росте цен. Это мне понравилось. Потом…
Олексій Голобуцький, політтехнолог: Ты поверила, что Ляпина держит деньги только в гривнах?
Ганна Дерев’янко, економіст: Ну, честно говоря, склонна верить. Потому что мы тоже держим в гривнах. Затем что еще интересно было, что такой интересный тезис подняли по поводу преемственности. И вообще как передавать политику от одного правительства к другому. Ну, и это очень важный вопрос. По моей точке зрения, мне кажется, что любой уряд, вне зависимости от имен, будет иметь мало шансов реализовать свои цели и свои задачи. Потому что у каждого уряда, который у нас на сегодняшний момент работал, у него было примерно год, полтора, а то и даже меньше для того, чтобы реализовать свои цели. Соответственно, естественно, важный вопрос преемственности, конечно.
Тетяна Чорновіл, журналіст: Про перший раунд можу сказати одне. Ксенія Ляпіна, безумовно, була активніша. В неї було більше випадів. Але жодного смертельного удару. Найбільш вдалим був випад про те, що під час виборів 2006, коли уряд очолював Єхануров, інфляція не була такою помітною. І ми бачимо, що, в принципі, коли перший раз уряд Єханурова був в 2004 році, і в цьому році якраз був великий скачок інфляції, і в першу чергу через обіцянки соціальних, великих соціальних вливань, пенсій, на що відгукуються виробники. В той же час дуже не сподобалась у Ксенії Ляпіної, я не згодна, що тарифи на комунальні послуги залежать тільки від, скажімо, наших держав-сусідів. Тому що українці так і не почули від жодного уряду, скільки коштує вітчизняний газ. Тобто, Юлія Тимошенко, коли була в опозиції, казала сорок доларів, Луценко казав навіть двадцять. Але ми не знаємо, скільки коштує газ власного виробництва, ми не знаємо, які взагалі мусять бути наші тарифи. Обурило, скажімо, дещо обурило заява Юшка про те, що згноїли зерно для того, щоб зберегти ціни на хліб. Справа в тому, що українці харчуються не тільки хлібом. Дуже зросли ціни на м’ясо, зросли ціни на олію. І вже ми переходимо до такої стадії, що хліб коштує настільки дешево, що ним починають годувати свиней. І ми ставимо у дуже незвичну ситуацію зерно, тобто, тих людей, які вирощують хліб, і поля на Черкащині вже засівають не хлібом, а рапсом.
Сергій Поярков, художник: Мне, честно говоря, если бы у нас была дискуссия Премьеров, Премьера Януковича и Премьера Еханурова.
Тетяна Чорновіл, журналіст: Так.
Сергій Поярков, художник: Я тоже был за Еханурова. Но вот в данном случае я с одинаковой симпатией отношусь и к Ксении Ляпиной, и к Игорю Юшко.
Тетяна Чорновіл, журналіст: Я не за Єханурова.
Сергій Поярков, художник: Вот они мне напоминают, как бы, адвокатов дьявола. Один – адвокат одного дьявола, другой – другого дьявола. И, вот, будь они четырежды симпатичные и хорошие люди, все равно, вот, мне кажется, я за ними вижу вот эти вот мрачные фигуры, там, врущего Зварича про свой диплом, да, или Калашникова. И все-таки у нас вот это немножко мешает нам воспринимать их сегодня, как вот именно тех, кем они являются. Потому что члены обоих партий, и «Нашей Украниы», и Партии Регионов активно набивали карманы народными деньгами. В этом ни мы, ни телезрители не сомневаемся. А теперь люди, которые вынуджены представлять, вынуждены представлять, вот, тех, кто за ними стоит, кто наворовался уже вот так. Они сегодня говорят что-то, то есть, им, возможно, я и верю. Я бы ничью, я бы четко бы безоговорочную ничью им обоим присудил (реклама).
Голос за кадром: За правилами нашої дуелі, зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте і ви їх своїми дзвінками.
ВЕДУЧИЙ: Отже, ми продовжуємо нашу дуель. Розпочнемо з секундантів пані Ляпіної, будь ласка.
Голос за кадром: Поєдинок другий.
Станіслав Оржевітін, народний депутат України: Станіслав Оржевітін, народний депутат України, голова ради асоціації українських банків. Пане Ігор, я Вас знаю як прекрасного фахівця банківської справи, міністра фінансів. Тому не буду задавати Вам запитання, що таке ревальвація, девальвація, інфляція, дефляція. Тому що ці речі стали такими вже страшилками на кожній передачі. Хоча я знаю, раніше приємніше були речі, коли урядовці, мені здається, Ви тоді теж були в уряді, казали – у нас зараз в країні дефолт, а зараз буде стогнація. Так ось у мене запитання до Вас. Я думаю, нашим українцям є дуже актуальним питання, яке наш ведучий задав з самого початку. В якій валюті сьогодні робити свої збереження нашим українцям: долар, євро, гривня? На Вашому власному прикладі, як класний банкір, скажіть, будь ласка, і дайте поради нашим українцям.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Пан Станислав, во-первых, мне большое спасибо за высокую оценку, мне очень приятно. Мы действительно знакомы буквально тысячу лет. Я могу сказать, легче всего давать советы. Это практически моя работа за последнее время, лишь бы их слушали.
ВЕДУЧИЙ: Так.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Я свои сбережения хранил в гривне. Говорю – хранил - потому что вот совсем недавно я купил квартиру, взял кредит. Кредит взял, кстати, в долларах. Вот…
ВЕДУЧИЙ: Це вигідно?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Ну, вот, как хотите, так и понимайте.
ВЕДУЧИЙ: Якщо розраховувати на ревальвацію, то я, наскільки розумію, це вигідно має бути.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: То есть, у меня были сбережения вот буквально недавно, я их хранил в гривне. А кредит взял в долларах. Вот совет.
ВЕДУЧИЙ: В чому? Ви в гривні?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Да, я вже відповідала.
ВЕДУЧИЙ: Все. Тобто, з цим питанням немає альтернатими гривні ніякої?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, я думаю, що… Я би трошки обережніше давала поради, знаєте, така справа – давати поради особливо громадянам – дуже небезпечна. Оскільки, ну, насправді мені здається, що в гривні доцільно зберігати заощадження, оскільки все ж таки національна валюта і її міцність є завданням кожного уряду. Це, ну, це природньо, якщо ми працюємо в національну економіку.
ВЕДУЧИЙ: А от такий аспект інший. В скількох банках тримати?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Смотрите, когда я был политиком, был депутатом, я тогда подготовил и провел закон, который называется «Про фонд гарантування вкладів населення». Он сегодня работает, фонд сегодня работает, так сказать, Слава Богу, все в порядке, и он справляется со своими задачами. Там прописаны правила игры. Если вы в одном банке на одном счету имеете не больше, чем на сегоднядний день это пятьдесят тысяч гривен, то в случае банкротства этого банка этот фонд вам полностью погашает эти вклады. Если у вас больше пятидесяти тысяч гривен, ну, есть состоятельные семьи – либо их разложите по разным банкам, которые являются участниками, либо можете в одном банке, но на счета на разных, там, на себя, на жену, на родственников, и так далее.
ВЕДУЧИЙ: Вас влаштовує відповідь?
Станіслав Оржевітін, народний депутат України: Ну, а якщо дефолт?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Дефолт чого?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я думаю, що такого не буде. Ми всі маємо надію, що дефолта не буде.
Станіслав Оржевітін, народний депутат України: Ну, от і запитання – а якщо дефолт?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Дефолта банковской системы не будет. Мы прекрасно понимаем, что к этому нет оснований. Проблемы с ликвидностью или банкротством отдельно взятого банка, если вы следуете правилам фонда гарантирования вкладов, вы сто процентов получите эти вклады.
ВЕДУЧИЙ: Так. Давайте перехрестимося. Будемо вважати, що дефолту не буде. Будь ласка, Ваше питання.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я хочу сказати два слова з приводу…
ВЕДУЧИЙ: Давайте Вам.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, буквально два слова.
ВЕДУЧИЙ: Два.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я хочу сказати, що буквально кілька днів тому, навіть, здається, сьогодні, експерти світового банку зазначили, що стабільність української банківської системи є достатньо високою. Тобто, на світовому рівні стабільність української банківської системи оцінюється достатньо серйозно. Інше питання, що ми поки що маємо її недостатньо, ну, потужною з точки зору обсягів капіталів, але цей процес іде.
ВЕДУЧИЙ: Будемо розвивати. Ваше питання, будь ласка.
Владислав Комаров, експерт аналітичного центру «Бест»: Добрый вечер. Меня зовут Владислав Комаров, эксперт аналитического центра «Бест». Тут в начале передачи прозвучал важный тезис. Я буквально коротко. Как уменьшить влияние ситуативной политики на долгосрочное развитие экономики. Это действительно важно. И, к сожалению, можно констатировать, что после перевыборов седьмого года это влияние только ухудшится. Потому что та коалиция, которая будет создаваться, она будет иметь шаткое преимущество. И ключевые политические силы уже включились в борьбу за президентскую гонку.
ВЕДУЧИЙ: В чому питання?
Владислав Комаров, експерт аналітичного центру «Бест»: Поэтому я просто хочу сказать, что политикам необходимо уже сегодня договариваться между собой. А вопрос у меня очень простой к Ксении Ляпиной. Он касается всех избирателей. В принципе, в вашей коалиционной угоде вы хотите отменить все, ну, необгрунтовані льготи. Я согласен, это очень четкая, хорошая позиция.
ВЕДУЧИЙ: Запитання.
Владислав Комаров, експерт аналітичного центру «Бест»: Так вот три вопроса. Какой критерий необоснованности этих льгот?
ВЕДУЧИЙ: Ого! Так, другий.
Владислав Комаров, експерт аналітичного центру «Бест»: Второй вопрос – как сделать это технически? Потому что надо вносить видимые изменения в Конституцию.
ВЕДУЧИЙ: І третій.
Владислав Комаров, експерт аналітичного центру «Бест»: И третий – как это соотносится с тем позовом, который вы подали в Конституционный Суд и восстановили те, вот, необгрунтованные льготы, которые пытался восстановить, да…
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Часу не залишиться. Будь ласка.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: З останнього. Ми навпаки, ми не відновили ці пільги, ми відновили позицію, що бюджетом ці пільги корегувати не можна. А уряд попередній, на жаль, якщо б він дійсно зайнявся переглядом необгрунтованих пільг, чесно скажу, я б аплодувала такому уряду. Це не дуже популярно, але це необхідно.
ВЕДУЧИЙ: Критерій. А це до першого питання – критерій.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Але це необхідно. Почекайте. Друге питання. Чому, власне, ми тепер будемо обов’язково змушені переглянути пільги з точки зору аналізу їх обгрунтуваності чи не обгрунтованості. До бюджету українського ніколи не дістане для того, щоб забезпечити сьогодні в повному обсязі всі пільги, передбачені українським законодавством. Вони традиційно бюджетами зупинялися. Але ця практика була ганебна. Оскільки люди читали закон про себе і думали, що вони на щось можуть розраховувати. А потім бюджетом ця пільга просто зупинялась. Щоб це припинити…
ВЕДУЧИЙ: Ні, якщо обіцяти багато, то такого нічого не буде.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Щоб це припинити, ми мусимо переглянути відповідні спеціальні закони. І, власне, цим ми і збираємося зайнятися. Критерії обгрунтованості і необгрунтованості, і вони є дуже зрозумілі, - бідне населення має право на пільги, а держава зобов’язана забезпечувати пільги. Населення, яке може забезпечити себе саме, мусить мати можливість...
ВЕДУЧИЙ: Ну, це зрозуміло. А обіцянки позбавити пільг депутатів, чиновників, і так далі? З цього почнеться?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Власне, вони всі вже підготовлені першим законом, який ми от в цих дванадцяти збираємося ухвалювати, якраз буде закон про перегляду статусу народного депутата с точки зору скорочення абсолютно всіх пільг.
ВЕДУЧИЙ: Якщо з цього почнеться, Ви задоволені?
Владислав Комаров, експерт аналітичного центру «Бест»: Да. Так вот у меня просто одни конкретный вопрос. Вот, Конституционный Суд восстановил в том числе льготы высокопоставленным чиновникам. Вы собираетесь в этом бюджете, который вы будете заканчивать 2007 года…
ВЕДУЧИЙ: Мені кажеться, це буде перший закон, який скасується.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Друзі, ми зробимо так, от ви ж почуйте мене. Ви задаєте питання, і не чуєте. Ми зробимо так, що ми законом переглянемо пільги. А бюджет вже буде відповідати закону. Ми законом скасуємо пільги, і в бюджет їх не треба закладати.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, добре. Зрозуміло. Будь ласка, Ваше питання.
Олександр Пасхаер, президент центру економічного розвитку: Александр Пасхаер, президент центра экономического развития. Вот в дискуссии там был ответ такой Ваш на вопрос, зачем правительство применяет административное ограничение цен. Ответ был такой – но мы остановили рост. Вы, может быть, как никто, в силу Вашего опыта знаете, что рост цен – это следствие колоссально сложного взаимодействия факторов, финансовых, нефинансовых, объективных, таких, как наш рост, нашей экономики. И, скажем, таких неестественных, как, скажем, криминальный монополизм. И вот понимает ли правительство тот вред, который наносит такие административные методы? Я вижу три таких направления вреда. Первый – это загоняют болезнь во внутрь административное регулирование.
ВЕДУЧИЙ: Давайте, може, відповість.
Олександр Пасхаер, президент центру економічного розвитку: Нет, пусть все три. Потому что он выберет.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Тоді давайте перше.
Олександр Пасхаер, президент центру економічного розвитку: Второе – это когда вы применяете эти методы, вы препятствуете действительно сложным и реалистичным долгосрочным методам борьбы с инфляцией.
ВЕДУЧИЙ: І третє?
Олександр Пасхаер, президент центру економічного розвитку: И третье – это обманывает людей и приучает их к простым методам, которых не существует, это обман.
ВЕДУЧИЙ: Нащо робив це уряд, навіщо?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Первое – понимает ли правительство, что это не есть наиболее эффективный способ? Вне всякого сомнения понимает. Второе – я бы сказал так, выбирать приходится между сегодняшним днем и отсутствием рыночных механизмов. Естественно, что потребности сегодняшнего дня при отсутствии рыночных механизмов выходят на первый план. Каких рыночных механизмов не хватало – мы прекрасно понимаем. Госрезерв работает как склад, он не занимается интервенциями. Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, хотя в бюджете закладываются деньги, и так далее, и так далее. Но когда принимается, условно говоря, тот же Госрезерв, в котором хлеба не хватает, то другого способа ситуативно удержать ситуацию, на мой взгляд, не существует. Это не значит, что я являюсь аполагетом либо сторонником таких способов действий. Но на мой взгляд, в данной конкретной ситуации результат был важен.
Олександр Пасхаер, президент центру економічного розвитку: А я хотел бы спросить Вас, а не ситуативно Вы оставляете другому, следующему правительству?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Преемство же в политике должно быть в государстве.
ВЕДУЧИЙ: Ну, от, про що й говорилось. Будь ласка, ставте питання.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: В даному випадку це не послідовність політики, а перекладання просто.
ВЕДУЧИЙ: Знаєте, кожен наступний уряд, який приходить, він теж завжди, от попередники, якби цього не було, взагалі б було ідеально. Будь ласка, ставте питання.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: А Олександр Йосипович, здається, не договорив.
Олександр Пасхаер, президент центру економічного розвитку: Нет, у меня просто пожелание ко всем правительствам.
ВЕДУЧИЙ: Так, так, дуже коротко.
Олександр Пасхаер, президент центру економічного розвитку: Не обманывать население. Показывать, что это сложно.
ВЕДУЧИЙ: Повірте, всі тут думають точно так само. Будь ласка.
Ірина Акімова, кандидат у народні депутати від Партії Регіонів: Меня зовут Ирина Акимова, кандидат в народные депутаты от Партии Регионов. И у меня вопрос к Ксении. Ксения, мы сегодня обсуждаем очень важную проблему – это борьба с инфляцией. Международный опыт подсказывает, что есть два важных условия борьбы с инфляцией. Первое условие – это сдержанная бюджетная политика, и второе – это наличие независимого национального банка, который не зависит от политиков, и глава которого не является тоже политиком. Если мы посмотрим в коалиционное соглашение, Ваше коалиционное соглашение, то мы увидим, во-первых, что бюджетные обещания, которые выданы, они далеко выходят за пределы возможностей сегодняшнего бюджета, и достигают почти 150 мильярдов гривен. И второе – в перечне должностей, политических должностей мы видим должность Главы Национального банка. Это означает, что вы не хотите видеть Национальный банк как независимый орган.
ВЕДУЧИЙ: Питання в чому?
Ірина Акімова, кандидат у народні депутати від Партії Регіонів: Мой вопрос. Вы считаете, что это рыночный метод борьбы с инфляцией, и как Вы собираетесь бороться с инфляцией?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Дякую. Ну, по другому питанню. Хочу повідомити, що я абсолютно завжди поділяла думку, що Національний банк має бути незалежним, неполітичним регулятором. Більше того, Ви знаєте, що пан Стельмах незважаючи на те, що були певні моменти і він думав, що буде іти в Парламент, відгукнувся на звернення до нього, до речі, банківської спільноти, які просто просила його залишитись на цьому, на цій важливій посаді. Оскільки він є рівновіддалений від банків.
ВЕДУЧИЙ: Він залишається?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Він сформулював своє бажання залишитись на цій посаді, і не йти в політику – це перше. Друге – те, що це стоїть в табличці там розподілів, це нічого не значить, бо ми домовились, до речі, в угоді про це сказано, і один з законів, який ми будемо ухвалювати, ми будемо виводити регуляторні органи, тобто, органи-регулятори, за межі урядових зазіхань.
Ірина Акімова, кандидат у народні депутати від Партії Регіонів: Ксения, значит, мы можем не доверять словам, которые вы включаете в коалиционное соглашение?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: І, до речі, я в майбутньому депутату з Партії Регіонів нагадаю, що якраз Партія Регіонів, ну, неудобно знову так, знаєте, припиняти, але що ти зробиш, якщо таке життя. Ми казали, не треба наглядову раду, спостережну раду нашого Національного банку формувати за політичним принципом. Ми казали – давайте туди експертів, професіоналів. Партія Регіонів сказала - дякуємо, друзі, а ми туда напхнемо своїх людей, і напхали.
Ірина Акімова, кандидат у народні депутати від Партії Регіонів: Ксения, я правильно поняла Вас, что слова, включенные в коалиционное соглашение, им не следует доверять?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Да, справедливости ради.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Варто довіряти в першу чергу змістовній частині коаліціонних домовленостей.
ВЕДУЧИЙ: Пані Ксенія, дозвольте.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Так.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Извините, пожалуйста. Маленькую ремарку, справедливости ради. Я являюсь одним из авторов закона «Про Национальный банк», работал в плотном, так сказать, контакте с моими коллегами в Национальном банке. И семь лет был членом наблюдательного совета, точнее, не наблюдательного, членом совета Национального банка.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Спостережного, ради.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Поскольку он отвечает за кредитно-денежную политику, и не занимается надзорными функциями, задействованными правлениями. Я могу сказать только одну маленькую ремарку. Кто когда и кого туда пихал – это я могу Вам рассказать туда отдельно.
Ірина Акімова, кандидат у народні депутати від Партії Регіонів: Можно маленькую ремарку?
ВЕДУЧИЙ: Так просто розказуємо. А за яким принципом взагалі відбираються туди люди?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, насправді ми подали проект закона, і просили його проголосувати. От пан Оржевітін, який сидить, мій експерт, він якраз був автором поправки. Що обов’язкові мусять бути кваліфікаційні вимоги до члена ради банку.
ВЕДУЧИЙ: Які? Хто?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Не депутат, хочу нагадати, не політик. Фаховий стаж роботи відповідний, відповідна освіта.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: А хіба хтось проти цього?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: І все це не було підтримано Партією Регіонів.
ВЕДУЧИЙ: Спасибі, панове. Цю частину зустрічі також завершено. Будь ласка, відпочивайте. Нагадаю, що переможця визначають глядачі. Дзвоніть, номери телефонів ви бачите на своїх екранах. А що про цей поєдинок думають судді, ми дізнаємося прямо зараз, будь ласка.
Ганна Дерев’янко, економіст: Важная функция политика – если она не знает ответа на вопрос, то съезжает, что она и делает. Просто она делает это не очень элегантно.
Олексій Голобуцький, політтехнолог: Да.
Сергій Поярков, художник: Юшко приходит ко мне в мастерскую, мы говорим, там, об искусстве, о политике, я доверяю ему сто процентов. Как только они оба приходят в телевизор, я же психически здоровый человек, я им не верю и вообще никому. Не потому, что, им лично да. Но ведь они представители тех людей, против которых голосовали в одной части Украины, и в другой части Украины. Они представляют тех сейчас, кому я не верю ни на грош. И поэтому верь я им на сто процентов в личном общении, сейчас, и это, кстати, великая победа свободных выборов, доверять им уже не будет большинство избирателей. Мы понимаем, что у них есть свой интерес. И очень правильно сказала Ксения Ляпина, что, вот, давать поради громадянам небезпечно. Конечно, ведь политики так часто трындят. Что скажи сейчас они оба – гривна будет стоять, как лом на морозе – народ тут же побежит покупать доллары. Конечно, небезпечно давать поради. И последнее – тут поднималась тема льгот. Меня очень беспокоит, что льготы, отмена льгот депутатам объединила «Нашу Украину» и Регионы, что-то в этом опасное. А как секунданты, мне больше понравились секунданты Ксении Ляпиной, какие-то они были более что ли, они больше ей помогли, вот.
Тетяна Чорновіл, журналіст: Сергій, згодна с тобою про питання щирості. От, я вважаю, що спитати кожного депутата в прямому ефірі, він буде, обов’язково скаже, чи міністра, він обов’язков скаже, що він тримає свої збереження в національній валюті. Ну, я не вірю, що буде інша відповідь.
Сергій Поярков, художник: Бреше, бреше, сто відсотків.
Тетяна Чорновіл, журналіст: Я сприймаю, що, можливо, частину вони так, зберігають в національній валюті. Але чомусь, коли вони виходять на прямий ефір, вони повністю все зберігають в гривні.
Сергій Поярков, художник: Ту частину, що в гаманці, так.
Тетяна Чорновіл, журналіст: А звідки у нас така велика доларова маса в країні? Це просто дивно, правда. Хоча цей тур мені сподобався, секунданти досить-таки позвавили дискусію. І це навіть буда дуель не Ляпіною і Юшко, а дуель секундантів. Знову ж таки хочу віддати належне Пасхаєру, прекрасне було просто питання. Юшка воно поставило трошки так, важку ситуацію.
Сергій Поярков, художник: Тобто, він переможець?
Тетяна Чорновіл, журналіст: Прекрасне питання було щодо НБУ зі сторони Юшка. Знову ж таки Ляпіна…
Сергій Поярков, художник: Впіймали дівчинку, впіймали.
Тетяна Чорновіл, журналіст: Цікаво сказав Юшко, хто кого куди піхав. Це була відповідь.
Сергій Поярков, художник: Згоден.
Ганна Дерев’янко, економіст: Что касается борьбы с инфляцией, мне кажется, что недостаточно четко была дана, был дан ответ как со стороны господина Юшка, так и со стороны госпожи Ляпиной. По поводу того, в чем хранить сбережения и в чем брать кредит, я посчитала, что, наверное, стоящие советы давались, и по поводу дробления вкладов в банках. А как тебе кажется?
Олексій Голобуцький, політтехнолог: Ну, насчет сбережений я считаю, что, как бы, Ляпина, ей немного сложнее, потому что она все-таки политик. Она должна смотреть на коалиционное соглашение, на свою политическую партию. Юшко немножко легче, потому что он советник Премьер-министра, и он не несет политическую ответственность за те вопросы, за те действия. А вообще, как бы, вопросы, они были достаточно комплементарные, вот, кроме последнего вопроса, он был чисто политический. Поэтому так и был такой бурный ответ и бурная реакция была госпожи Ляпиной, и это было более интересно. А все остальные вопросы были…
Ганна Дерев’янко, економіст: По поводу льгот, например.
Олексій Голобуцький, політтехнолог: Ну, такие, как бы, да. Очень умные, Вы специалист в этой сфере, Вы не могли бы. Хорошо еще в конце было бы, я жду, когда они все начнут целоваться между собой, тогда это будет настоящий дуэль. Уже, как бы, это будет намного интересней, наверное, смотреть. Люди могут спокойно отправить спать себе, дальше думая об инфляции, дефляции.
Ганна Дерев’янко, економіст: Думая, в чем хранить деньги, в чем брать кредиты, да.
Олексій Голобуцький, політтехнолог: Кредиты, да. Так что, в принципе, они все-таки равны, если так брать.
Ганна Дерев’янко, економіст: Пока да, нельзя точно сказать еще.
Олексій Голобуцький, політтехнолог: Они равны, нету перекоса почти не в чью сторону. И, ну, может быть, действительно, вот эта разница в статусах определенная, она сказвыается в том, что Юшко все-таки более свободен в своих высказываниях.
Ганна Дерев’янко, економіст: Да-да, хочется просто слышать больше по поводу того, что будет дальше.
ВЕДУЧИЙ: У грудні 2004 року один з учасників з’їзду австрійської партії свободи порівняв ідеолога ультраправих Юрга Хайдера с собакою, який тільки і уміє, що гавкати на місяць. Образа викликала гнівну відповідь. Зав’язалася багатогодинна суперечка, яку перервала лише вимога сатисфакції, причому битися вирішили на шпагах. Кажуть, що поєдинок відбувся. Але хто в ньому переміг, достепенно не відомо. Давати будь-які пояснення в партійному апараті відмовилися. Втім газети з’ясували, що поранення отримали обидва дуелянти. Ви дивитися проект телеканалу «Україна» «Дуель». Залишайтеся з нами. Найголовніше попереду (реклама).
Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого.
ВЕДУЧИЙ: Я сподіваюся, ви встигли перепочити. І готові продовжувати дуель. У вас є чимало часу для того, щоб переконати наших глядачів віддати свої голоси саме за вас.
Голос за кадром: Поєдинок третій.
ВЕДУЧИЙ: Отже, пані Ляпіна, чому українські політики не хочуть зрозуміти в одному – суспільство не довіряє політикам. І тому працюють не економічні, а психологічні фактори. Ви можете гарантувати, що нічого не зміниться? От, як можуть політики, які борються за владу, які прагнуть прийти до влади, гарантувати, що нічого не буде? Вони витрачають задля цього гроші. Де гарантія, що вони не захочуть ці гроші повернути?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, власне, я хочу підкреслити, що кожен з політиків намагається переконати якраз, що щось покращиться. Що нічого не буде, ніхто з нас, мені здається, не намагався переконувати.
ВЕДУЧИЙ: Ну, вже таку гору популізму, як нагорнули цього разу…
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Саме про те, що ми збираємося покращити життя пересічному громадянину. Хочу нагадати, що не тільки в обіцянках, а і в реаліях з 2005 року робилося багато кроків, щоб принаймні випереджаючими темпами підвищувати доходи пересічних громадян. Це, до речі, в свою чергу вплинуло і на інфляційні процеси.
ВЕДУЧИЙ: Ну, дивіться, Прем’єр прямо говорить, популізм, який прозвучав під час цих виборів, став однією з причин росту цін.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, Прем'єр так говорить, мабуть, знає, бо він був одним із найбільших популістів, які, власне, під час виборів обіцяли 50 тисяч за народження другої дитини, і всім безоплатні квартири, всім молодим фахівцям перше робоче місце, там, якісь колосальні середні зарплати. Тобто, можна порахувати все, що обіцяла Партия Регіонів на чолі з Прем’єром, так що він знає, що говорить. Він, власне, вчинив ці фактори зокрема. Але я переконана, що, ну, насправді економіка, вона завжди складається з двох частин – певних об’єктивних речей і певних суб’єктивних речей. Економіка, як ніяка інша наука, в ній впливає фактор очікувань і фактор соціальної поведінки. І громадяни дійсно не завжди ведуть себе раціонально, це правда.
ВЕДУЧИЙ: От, власне, громадяни знаєте, що очікують? Я Вам скажу, що громадяни очікують. Як тільки політики починають говорити про гроші – чекай біди. Оце сто процентів.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: А я думаю, що громадяни чекають біди, навіть коли політики не говорять про гроші.
ВЕДУЧИЙ: Пане Юшко, скажіть, будь ласка, от, Ваш, Ваша оцінка, як банкіра, Ваш прогноз, що на нас чекає найближчим часом на валютному ринку? Ці розмови про ревальвацію, там, і всі інші, це буде чи не буде?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Я думаю, что этого не будет. Ситуация на самом деле во многом не определена. Я вам даже больше скажу, что я думаю, не только Национальный банк Украины сегодня задается таким вопросом, но и центральные банки многих государств. Поскольку наряду, там, с какими-то инфляционными прцессами, которые протекают, либо ожиданиями инфляционными, происходящими в Украине, одновременно происходит серьезная, глобальная инфляция доллара за пределами США. Вот такое уникальное явление. Цены на территории США в долларе стоят, а за пределеами США происходит глобальная инфляция.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, ми так, от, наша прив’язка до долара так..?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Я хотел сказать, что это есть феномен, с которым пока еще мировое финансовое сообщество практически не сталкивалось. У него есть, на мой взгляд, свои объяснения. Но единого рецепта, поведенческого я имею в виду - вот нужно сделать раз, два, три и все будет хорошо – этого нет. Я думаю, что в этой ситуации, нужно ее очень внимательно отслеживать, и просто принимать в режиме реального времени какие-то правильные решенияю.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Якщо раптом ситуація з ревальвацію. Ну, про це говорять, ну, раптом вона відбудеться, хто від цього постраждає? Кажуть, що експортери. Можете назвати прізвища от наших великих, відомих всіх людей?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Все без исключения экспортеры страдают в результате ревальвации, это факт совершенно известный.
ВЕДУЧИЙ: Ну, це на рівні олігархів.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Кроме… Подождите, а население? Минуточку.
ВЕДУЧИЙ: У них же гроші, як вони страдають?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Минуточку. А как быть людям, которые держат вклады в долларе на сегодняшний день? Ведь полностью процент ревальвации, они теряют покупательную способность. То есть, происходит стерилизация гривни через доллар, который находится у них на вкладах. То, что произошло весной в 2005 году. По моим оценкам, было потеряно покупательской способности до 700 миллионов долларов в эквиваленте в тот момент. Люди в тот момент… Кстати, Президент совсем недавно говорил по этому поводу, что он является противником ревальвации в первую очередь. Потому что люди, имеющие вклады в иностранной валюте, в долларвх в первую очередь, теряют деньги. Потому что это уже опыт 2005 года.
ВЕДУЧИЙ: Дуже багато оцінок, що це треба робити. Навіть той же Стельмах, коли в 2005 році ще з трибуни Парламента говорив, що реально гривня коштує 1,30, чи, тобто, долар коштує 1,30 чи 1,80. пані Ляпіна...
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Мова іде трошки про інше. Мова йде про те, що є об’єктивні підстави вважати, що треба укріплювати національну валюту.
ВЕДУЧИЙ: Добре, зміцнити. Добре. Якщо її зміцнити, це треба зробити, я погоджуюсь.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Питання в іншому.
ВЕДУЧИЙ: Ситуація в іншому.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Питання в іншому. Ви хочете сказати, і правильно хочете сказати, що будь-які різкі зміни курса, впливають негативно.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Правильно.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: І, власне кажучи, негативно і на пересічного громадянина. Тому Президент, зокрема, і сказав, що ніхто не буде вдаватися до різких змін. Але є інше питання.
ВЕДУЧИЙ: Якщо ми зайдемо з іншого боку. Скільки у нас середніх і малих підпримєців зав’язані на експорті? Скільки з них постраждає, якщо укріпити..?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Власне кажучи, на жаль, наш малий, середній бізнес все ще дуже і дуже слабко зав’язаний на експорт. В той же час як наш малий, середній бізнес часто дуже сильно зав’язаний на імпорт.
ВЕДУЧИЙ: То, може, великий бізнес змусить розрахуватися..?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Так що тут трошки інше питання. Питання не в тому. Не треба змушувати малий, чи середній, чи великий бізнес, треба робити грамотні економічні кроки. Ми кажемо про те, що треба управляти інфляцією. Що це значить? Це значить, що сьогодні, на жаль, от ви всі страждаєте від того, що інфляція не управляється. Ви йдете в магазин, і купуєте товари кожен день дорожче, дорожче, дорожче. Інфляція цінова насправді сьогодні не управляється. Чому? Тому що зафіксований, ну, з монітарної точки зору, тобто, є кілька складових, є складові, про які ми говорили, є монітарна складова, в нас зафіксований курс. Питання – залишати фіксований курс чи зробити такий корідор, який трошки гнучкіше дозволить управляти курсом, але з метою фіксації інфляції. Тоді ми можемо сказати – друзі, за рік інфляція точно не складе більше, там, шість з половиною відсотків. І Національний банк на це впливає.
ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що люди зрозуміли з цих слів ці…
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Можно одну ремарку?
ВЕДУЧИЙ: Да.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Механизм управления инфляцией хорошо известный. Более того в 2002 году, когда я был министром финансов, были сумасшедшие ожидания инфляционные, поскольку дефицит бюджета, я сегодя уже могу это говорить, составлял около 10 процентов, 8 мильярдов гривен, я тогда не имел право это говорить, сегодня я могу сказать это. По тем временам совершенно сумасшедший. Политики знали, экономисты знали, были сумасшедшие инфляционные ожидания. Я вам приведу такой пример. Июль, август 2002 года мы имели дефляцию. Мы в сентябре принимали специальные меры для того, чтобы подтолкнуть инфляцию, чтобы не тормозить производство. Когда мы были на переговорах в Международном валютном фонде, у меня есть живые свидетели, это Роговой Василий Васильевич, Вышлопак Александр, и так далее. Сидит напротив Олден Сми, ну, известный, так сказать, человек, директор Второго европейского департамента, и он говорит: «У вас будет инфляция». Мы говорим: «Ну, не будет инфляции, мы знаем, что делать». А он: «А я вам говорю, что у вас будет инфляция». Ну, как бы, спор беспредметный. Я говорю: «Можно слово?». Я говорю: «Если будет инфляция, мы сделаем раз, мы сделаем два, мы сделаем три». Вы знаете, какая была его реакция? «Откуда вы это знаете?».
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, так назвіть ці раз, два, три, щоб люди почули.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Я хочу сказать, что и сегодня есть механизмы управления инфляцией. Единственное – крайне сложно справляться с инфляционными ожиданиями населения, которые подогреваются политиками. Вот этого механизма пока, он находится…
ВЕДУЧИЙ: Всі знають, який рівень інфляції у нас, всі знають, як це зробити. Чому ніхто нічого не робить?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Моя ремарка. Ви були радником Прем'єр-міністра Януковича. Ми вже зараз констатуємо де факто – уряд Януковича не справився з інфляцією, і не вмів нею управляти. Чому вони Вас не послухали, чому ці раз, два, три не були застосовані?
ВЕДУЧИЙ: А попередні уряди справлялись? Попередні уряди справлялись?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Я тільки що Вам наводила приклад уряда Єханурова, за якого інфляція була вгамована.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Потому что пришлом время три, четыре, пять. Уже раз, два, три уже поздно.
ВЕДУЧИЙ: Ви сказали про валютний коридор. Ви знаєте, у мене, як у простого, ну, пересічного громадянина, виникає просте питання. От, знову ж таки про ту саму недовіру я скажу. От, хто може гарантувати, що цим не будуть користуватися ті самі банкіри, ті самі олігархи для того, щоб долар піднявся, впав, піднявся, впав? І на цьому..?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Тобто, Ви хочете сказати, чи не буде спекулятивний доход на інсайдерській інформації, вибачте?
ВЕДУЧИЙ: Абсолютно правильно. Ну, я не знаю, якій це…
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Тобто, це значить, що ця людина, яка цим користується, вона заздалегідь знає, що хтось завтра щось зробить з валютним курсом. Це якщо курс фіксований і фіксується щоденно, і такі речі, на жаль, можливі. І ми мусимо зробити все, щоб такого не відбувалося. Для цього, я казала, що, наприклад, Націонильний банк і його органи керівні, мусять бути рівновіддалені від всіх банків, тоді ми принаймні можемо гарантувати, що в банків не буде інсайдерської інформації для того, щоб спекулятивні якісь речі заробляти на курсі.
ВЕДУЧИЙ: Пане Юшко, дуже багато говорять в Україні зараз про нову Конституцію, про нову редакцію Конституції, і так далі, конституційна комісія, там, і так далі. Чи можна зробити якийсь такий загальний документ щодо економічної політики? От те, що Ви сказали, преемственность, там, від уряда до уряда, і так далі, щоб ми просто розуміли курс, от, ми йдемо цим курсом, який би уряд не прийшов. Може, якісь там кроки окремі будуть інші, інші особи, але ми знаємо, що ми робимо.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Вы знаете, в… В 98 году я баллотировался в нароные депутаты по 42-му избирательному округу в городе Донецке, Ворошиловский и Калиноский район. И один из тезисов, между прочим, который я тогда доносил до своих избирателей, я за принятие, или я буду заниматься подготовкой экономической конституции.
ВЕДУЧИЙ: Підіграв. Я не знав.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Честное слово, это было. Я сейчас, как бы, ничего, может быть, кто-то из телезрителей это помнит, эти встречи. На самом деле жизнь показывает, это намного сложнее. Это, как бы, не все так просто. Но как минимум семь законов банковских и финансовых мне удалось сделать. Сегодня если мы не имеем кодекса банковско-финансового, то мы имеем достаточно гармонизированное законодательство. Потому что оно лежит в одной логике. По поводу экономической конституции – не знаю. Вот честно говорю, не знаю. Надо для начала закрыть, ну, масса еще осталась проблем в экономическом законодательстве, чисто экономическом. Не говоря уже о налоговом кодексе, который не хочется даже сегодня вспоминать. Может быть, в теории это и возможно.
ВЕДУЧИЙ: Пані Ляпіна, Ви знаєте, за кілька років вже всім набридло гасло про відділення бізнесу від політики. Реальні кроки, які було здійснено щодо цього Вашою політичною силою?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Навіть перерахую, більше того, це, якби, мої скромні зусилля там Були докладені. Два закона. Закон «Про дозвільну систему» і Закон «Про державний контроль». Почнемо з того – чому бізнес іде в політику. Бізнес іде в політику, тому що іншого інструменту захиститися від некоректних дій держави по відношенню до бізнесу в нього просто нема. Він, фактично, іде в політику захищати власний бізнес. Це неправильно. Ми мусимо зробити такі методи роботи держави, коли бізнесу просто нема потреба іти в політику.
ВЕДУЧИЙ: Тоді, можливо, великі гравці великого бізнесу мають сісти за стіл, домовитися, в що вони грають: в преферанс, в покер чи в дурника.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Тупіковий шлях, тому що вони домовляться лише про себе. А наші закони, про які я кажу, вони роблять поле для всіх – для малого, середнього бізнесу в першу чергу.
ВЕДУЧИЙ: Ну, тоді це гарантує хоча б якусь стабільність і розуміння ситуації.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: А малий і середній бізнес – це рівень підліску, без нього немає лісу. Власне, в першу чергу для них. А тоді і великий бізнес скористається просто з переваги того, що в країні є об’єктивні правила гри.
ВЕДУЧИЙ: Коли в країні будуть об’єктині правила гри? Що для цього потрібно?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Не знаю. Нужна культура. Культура у людей, которые пользуются или которые делают этот малый и средний бизнес. Культура людей, которые контролируют.
ВЕДУЧИЙ: Коли в країні десь, ну, чи не половина підприємств належить, скажімо, росіянам?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Какая разница, кому они принадлежат. Ну, я прошу прощения. Я можу розмовляти українською мовою, якщо це когось турбує.
ВЕДУЧИЙ: Ні, ну, є якісь речі, да, для українських власників, там, можна грати на патріотизмі, на чомусь.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Але яка кому різниця, кому належить підприємство? Я працював і з голандцями.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Надходження капіталу неважливо, я згідна.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Я працював і з американцями, і з росіянами. Зараз ми співпрацюємо з італійцями. Ну, і що? А банки, там, чи фінансові установи, в яких я працював, вони є українськими. В них працює десять тисяч українців, вони регулюються українським Національним банком, вони беруть вклади українців, видають кредити українцям. І кого турбує, хто у нього власник?
ВЕДУЧИЙ: Турбує інше. Я скажу, да, це може не турбувати. Турбує інше. Турбує те, що люди звикли до думки, що вигідно братии кредит у долларах. Ну, там, ніби і відсоткова ставка непогана така, і так далі. Зараз у цих умовах, коли ведуть мову про можливість ревальвації, взагалі банки скорочують цей портфель доларових кредитів. От в чому братии: в євро чи в гривні?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Смотрите, банки не сокращают кредитный портфель в долларе просто потому, что им так захотелось. Правила игры устанавливает Национальный банк. И опять не иностранцы, не собственники не имеют к этому отношения.
ВЕДУЧИЙ: Так в чому брати: в євро чи в гривні?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Я взял в долларе.
ВЕДУЧИЙ: Ну, Ви змоги, ви банкір.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Порада – порахуйте, ви взяли в доларах і повертаєте в доларах.
ВЕДУЧИЙ: Так.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ви взяли 5,5 за долар, а повертаєте 4,9 за долар. То в чому Вам вигідно братии?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Ксения, но у меня нет инсайдерской информации, что это будет…
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, це, до речі, про інсайдерську інформацію. Якщо раптом…
ВЕДУЧИЙ: Ви відкрийте іншу таємницю. Якщо банкір бере кредит в банку на квартиру, то, знаєте, виникає така думка, що квартира якась дуже велика. Ну, хоча б метраж скажіть.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Не скажу.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Бо це інсайдерська інформація.
ВЕДУЧИЙ: А у Вас тоді? Давайте у Вас в скількох банках заощадження?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: В мене в одному банку заощадження, не буду називати, бо буде реклама.
ВЕДУЧИЙ: Да, не будемо робити.
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: В мене, на жаль, вони дуже невеликі. На жаль.
ВЕДУЧИЙ: Можете пояснити мені такий простий феномен, і тут всім присутнім? Якщо у нас зміцнюється гривня, і у нас на одній і ті самі продукти в Україні ціни вищі, ніж за кордоном, ніж в Америці. Це з чим з’язано?
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Это связано с тем, что у государства нет как минимум механизма влияния на ценообразование и курс образования не является на сегодняшний день определяющим фактором.
ВЕДУЧИЙ: І знову держава має впливати?
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: Ну, мені здається, що ми тут Трошки переоцінюємо роль держави, тут треба робити різні все ж таки економічні інструменти. З якої радості б, наприклад, у нас якісь продукти дорожче. Значить, є їх обмежена кількість, значить, є їх якийсь дефіцит, якщо вони пропонуються на нашому ринку дорожче. Значить, є якісь бар’єри на вввезення. Давайте подивимося, які бар’єри, давайте зробимо.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: То, о чем мы говорили по зерну.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ми про це ще будемо говорити. Шановні учасники, до завершення «Дуелі» залишилося вже буквально лічені секунди.
Ігор Юшко, радник Прем’єр-міністра України: Интервенция – это способ регулирования цен…
Ксенія Ляпіна, кандидат у народні депутати від блоку «Наша Україна - Народна Самооборона»: І згідна. Інтервенція – це ринковий спосіб.
ВЕДУЧИЙ: До завершення залишилося кілька хвилин. Але у глядачів є ще можливість вплинути на результат. Продовжуйте голосувати. Ми ж нагадаємо зараз найгостріші моменти цієї «Дуелі».
Голос за кадром: Настав вирішальний момент. Зараз буде оголошено переможця.
ВЕДУЧИЙ: Уважно слухаємо. Ганнна Дерев’янко.
Ганна Дерев’янко, економіст: Интересная была дискуссия. Очевидно, что никто не ответил по поводу вопроса о преемственности, преемственности власти и по поводу того, что передавать и в какой форме. Это, к сожалению, потому что на сегодняшний момент большая проблема. Дискуссия очень сильно уходила в прошлое. То есть, мы зацикливались на том, что было раньше.
ВЕДУЧИЙ: І хто переміг?
Ганна Дерев’янко, економіст: Переміг – важко сказати. Важко вибрати переможця. Бо в одному раунді, наприклад, один, а в іншому…
ВЕДУЧИЙ: Ваша особиста думка.
Ганна Дерев’янко, економіст: Ви знаєте, не можу сказати преференцію. Я думаю, що і один, і другий гарно виглядали.
ВЕДУЧИЙ: Нуль:нуль. Олексій Голобуцький, будь ласка.
Олексій Голобуцький, політтехнолог: Ну, я тут, к сожалению, я склонялся в сторону Юшка, аргументация, в принципе, правильная. Но мы смотрим не только с точки зрения правильно или неправильно, да. А с точки зрения, это шоу, это дуэль.
ВЕДУЧИЙ: Да.
Олексій Голобуцький, політтехнолог: Когда человек дуэлянт говорит: «Не знаю», - может, это и правда. Но это, скажем так, опровергает все то, что он говорил до этого, к сожалению. По законам жанра…
ВЕДУЧИЙ: Тобто, питання про правду – це…
Олексій Голобуцький, політтехнолог: Не знаю. Поэтому я вынужден выбрать госпожу Ксению. Я выбираю Ксению Ляпину.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Тетяна Чорновіл.
Тетяна Чорновіл, журналіст: Так. Дуель мені це нагадало, знаєте, дуель не на автоматах, а дуель на лозинках. Тобто, якось все було так ніжно, один одного опоненти лоскотали. Можливо, трохи активніше була Ксенія Ляпіна, тобто, я вибираю одне. Хоча мені насправді, я не почула відповідь на головне питання – що ж у нас буде з інфляцією. Я так думаю, що не почула більшість тут присутніх, і взагалі в багатьох моментах навіть не зрозуміли, про що йдеться, взагалі про що ця дуель, про що ця дискусія. Така була загальна думка навіть, що всіх лякали жахливчиками, що інфляція, і сам народ в цьому ж і винен. Хоча мені здається, що ми мусимо бути оптимістичнішими. Думаю, що основний етап інфляції вже пройшов, і далі буде ліпше.
ВЕДУЧИЙ: Ну, і Слава Богу. І Сергій Поярков.
Сергій Поярков, художник: Я категорически убежден на личном опыте, что вне этой студии никакого конфликта ни, вот, между Игорем и Ксенией быть не может, потому что они культурные и образованные люди, конфликт между ними отсутствует. Он вообще сегодня несколько искусственный, надуманный. Значит, ключевая фраза, из-за которой я бы отдал все-таки победу Юшко, это одна – нужна культура. Вот за это отдаю победу ему. Ляпина была живее, но у Юшко была более сложная задача. Потому что… И самое последнее – они оба согласятся со мной – пока в нашем фонде есть фонд шарового Держмайна, работать нет смысла.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую. Хочу ще раз нагадати, що переможця визначають глядачі. І вони зробили свій вибір. Шановні учасники, залишайтесь, будь ласка, на майданчику, і ви дізнаєтесь, хто сьогодні був сильніший.
Голос за кадром: За результатами голосування глядачів перемогла Ксенія Ляпіна.
Стенограма надана компанією Sourcer
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
