ВЕДУЧА: Добрий вечір. Я вітаю всіх глядачів каналів „1+1” та „1+1 International” в Україні, Канаді, Сполучених Штатах Америки та Ізраїлю. В живому ефірі програма „Я так думаю”. І поки Вищий адміністративний суд України думаю, увімкнути чи не увімкнути зелене світло процесу організації роботи новообраного парламенту, експерти застерігають, якщо не буде чітких конструктивних домовленостей ще до початку першого засідання, Верховна Рада шостого скликання приречена повторити долю своєї попередниці. Отже, чи буде дієздатним новообраний парламент, якщо так, для задоволення чиїх інтересів він буде працювати. Як раз це ми і спробуємо сьогодні з’ясувати. „Ми не дамо нашим політичним опонентам порушувати ні закон, ні Конституцію, ні процедуру роботи парламенту, ні регламент його роботи, наші дії будуть адекватні діям наших політичних опонентів”, – так кажуть регіонали і сьогодні їх позицію представляє член політради „Партії регіонів України” Володимир Сівкович. „Ми маємо дві партії, які йшли спільно на вибори, які домовилися до виборів співпрацювати в парламенті, ми не розсварилися, ми отримаємо легітимний статус, заходимо до парламенту і приймаємо рішення”, - так обіцяють у БЮТ. І знову у нашій студії вітайте, будь ласка, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко Йосип Вінський. Добрий вечір, Йосип Вікентійович. І він буде захищати цю позицію. Експертні оцінки і запитання сьогодні вам запропонують: Олег Зарубінський, представник Блоку Литвина, Андрій Єрмолаєв, директор центру соціальних досліджень „Софія”, Сергій Гмиря, народний депутат України другого, третього та четвертого скликань, член КПУ. Зокрема і щодо його позову до ЦВК зараз виносить своє рішення Вищий адміністративний суд України. І Андрій Окара, політолог. Також сьогодні до нашої розмови матиме можливість приєднатися Юрій Ключковський, член виборчого блоку „Наша Україна. Народна самооборона”. Юрій Богданович, добрий вечір.

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Добрий вечір.

ВЕДУЧА: Приємно, Ви нас чуєте. А зараз про коаліційний пасьянс новообраного парламенту стисло Наталія Гичка.

Сюжет: „Арифметично можливими варіантами коаліції залишаються: найбільш актуальне сьогодні об'єднання БЮТ і НУНС, яке одночасно є і найбільш хистким. Достатньо втратити трьох коаліціантів і об'єднання не існуватиме. Другий за вірогідністю варіант коаліції – „Партія регіонів” і НУНС, який побічним ефектом матиме руйнацію системи політичних координат у значної частини населення країни. Теоретично можлива коаліція трьох: БЮТ, НУНС, Блок Литвина, проте останні входити в жодне об’єднання поки що не квапляться. Робота коаліції „Партія регіонів”, БЮТ і НУНС, цитуючи тижневик „Дзеркало тижня”, перетвориться на кімнату з дюжиною замкнутих котів, результатом роботи яких стане розбитий посуд, порвані фіранки, шпалери і жодних кошенят. Коаліція „Партії регіонів” і БЮТ є практично неможливою, хоча на думку того ж таки „Дзеркала тижня” цілком вірогідні якісь спільні ключові голосування в парламенті. Спроба номер один – коаліція демократичних сил – цього тижня зазнала нових випробувань. Сьогодні партія „Собор”, що входить до складу НУНС назвала проект парафованої угоди деструктивним.

„До тепер процес створення демократичної коаліції відбувається фактично підкилимно, поза контролем громадськості, обростаючи великою кількістю припущень і підозр. А парафований проект угоди про коаліцію не є конструктивним, оскільки відразу ж закладає основу для майбутніх гострих конфліктів”. Прес-служба УРП „Собор”.

Депутати від „Собору” наголосили, що не підтримають сумнівні з погляду конституційності закони, запропонували негайно скликати круглий стіл БЮТ і НУНС і ухвалити малий пакет з першочергових законопроектів. Заяві „Собору” передувала обіцянка члена НУНС Юрія Єханурова вийти з партії, якщо не будуть почуті його пропозиції з узгодження позиції з БЮТ при створенні демкоаліції. Розбіжності виникли не лише в середині НУНС, БЮТ заявив, що останні призначення губернаторів відбувалися за погодження з урядом Віктора Януковича.

„Поки Президент України їздить регіонами, у нас Іван Плющ та Віктор Балога створили якусь неформальну коаліцію з Віктором Януковичем”. Микола Томенко, заступник лідера БЮТ.

„Прагнення політичних сил, особливо тих, які здобули в боротьбі представництво в Верховній Раді, домогтись вигідних їм призначень очевидне і зрозуміле. Проте така логіка нерідко розходиться з логікою управління державою. Спроби поставити роботу того чи іншого керівника в обладміністрації у залежність від результатів виборів не витримує критики за всіма позиціями”. Віктор Балога, глава Секретаріату Президента.

Окрім того, вчора Президент видав наказ, що призов на строкову службу відбуватиметься навесні і восени 2008 року, хоча в коаліційній угоді БЮТ домігся відміни призову з 2008 року. Представники Блоку Юлії Тимошенко сподіваються переконати Президента скасувати наказ після створення коаліції. Офіційна можливість для цього з’явиться вже після початку роботи Верховної Ради шостого скликання. Єдиною перешкодою є позиви п’яти політичних партій проти ЦВК. Хоча член НУНС Микола Оніщук наполягає, що позиви на дату не впливають. Суд має право максимум на внесення правки до оголошених 15 жовтня на засіданні ЦВК результатів виборів. Тож Верховна Рада повинна зібратись не пізніше 15 листопада”.

ВЕДУЧА: Давайте повернемось до інформації, яка прозвучала зокрема в сюжеті, це заява „Собору”. І запитання, очевидно, до Вас, Юрію Богдановичу, буде Вас стосуватися, і до Вас, Йосипу Вікентійовичу. Скажіть, будь ласка, ця заява і абсолютно чіткі і надзвичайно різкі, погодьтеся, визначення: процес формування демкоаліції деструктивний, він є підкилимним, а зокрема абсолютно чіткі пропозиції... Ось пропозиції „Собору” як раз передбачають прийняття малого пакету з трьох нових редакцій законів, увага, „Про Кабінет Міністрів України”, „Про місцеві держадміністрації” та „Про місцеве самоврядування”, і погроза розвалити коаліцію, якщо позицію „Собору” не буде враховано. Питання: ви готові врахувати пропозиції „Собору”? Перше. І друге, чи означає це, власне, вирок коаліції, принаймні, її дієздатності? Тому що з такою ситуацією, навіть якщо ви все підпишете, ви розумієте, ви будете стикатися весь час в парламенті. Прошу, Йосип Вікентійович.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Ми йшли різними політичними силами на виборах, і ми, дійсно, маємо певні розбіжності в поглядах на певні проблеми. Коаліційна угода є компроміс, який досягнутий між двома політичними силами.

ВЕДУЧА: Вже досягнутий чи в процесі обговорення, і які самі пункти?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Вже досягнутий між двома політичними силами і під ним стоять підписи лідерів цих політичних сил, Тимошенко і Кириленко, які мають відповідний легітимний статус. Якщо всередині „Нашої України” є якісь внутрішні протиріччя, це їхні проблеми, я думаю, що в них є регламентні процедури, як ці протиріччя вирішувати, і хай вони вирішуються.

ВЕДУЧА: Йосип Вікентійович, чому тільки їхні проблеми, скажіть, будь ласка, для БЮТ існує сьогодні шлях у владу, крім як через демократичну коаліцію?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Ні.

ВЕДУЧА: Ні, не існує. То це ваші проблеми, перепрошую.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Ні, це не наші проблеми.

ВЕДУЧА: Але ж ви хочете виповнити свої обіцянки перед своїми виборцями.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Я ще раз кажу, є дві політичні сили, які створюють коаліцію в Верховній Раді, вірніше, створили її, і кожна відповідає за свій сегмент, своїх депутатів, за їх голосування, за їх політичну позицію. Ми, до речі кажучи, вже під цією коаліційною угодою зібрали всі підписи наших депутатів, 156-ти, тобто, у нас нема ніяких проблем, ми очікуємо, що так зробить „Наша Україна” і будемо діяти спільно.

ВЕДУЧА: Але ви готові зібрати всіх суб’єктів блоків, як пропонує „Собор” і обговорити абсолютно інші варіанти роботи?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Ми маємо справу з блоком „Наша Україна” як єдина політична сила і його легітимним керівництвом.

ВЕДУЧА: Юрій Богданович...

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Кириленко представляє керівництво „Нашої України”. Їхні внутрішні проблеми вони вирішать самі самостійно.

ВЕДУЧА: Як ви будете вирішувати цю внутрішню проблему НУНС?

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Я думаю, що ми будемо її вирішувати демократичним способом і конструктивним способом.

ВЕДУЧА: А предметніше можна, як ви будете демократично...

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Я, власне, хочу звернути увагу на те, що ми чомусь кожну проблему роздуваємо до безконечності і кожен успіх теж зображаємо як остаточний і безповоротний. На жаль, в політиці так не має і, насправді, все не так просто. Питання, які ставить Матвієнко, питання, які ставить Єхануров, і є питаннями, які потребують відповіді, і я думаю, що потрібно використати демократичні механізми як всередині партії народний союз „Наша Україна”, так і всередині блоку „Наша Україна. Народна самооборона” для того, щоб дати ґрунтовні і вичерпні відповіді на ці запитання, і таким чином заспокоїти побоювання тих наших колег, які сьогодні не знайшли ще цих відповідей. І я думаю, що це, дійсно, наша проблема, ми її зробимо в демократичний, ще раз хочу підкреслити, і в конструктивний спосіб.

ВЕДУЧА: Хотілося б розуміти, які демократичні механізми ви будете застосовувати?

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: А це обговорення на відповідних засіданнях, на відповідних форумах...

ВЕДУЧА: Але спосіб впливу, все ж таки, тільки переконання?

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Без сумніву, тільки переконання.

ВЕДУЧА: І ви на це будете розраховувати весь час.

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Без сумніву, тільки переконання, тому що ми об’єднанні в блок „Наша Україна. Народна самооборона” з переконання, а не з підпалки і не з підкупу. І те, що нас об’єднує, і те, що ми відчуваємо відповідальність за майбутнє цієї країни, є значно сильніше, ніж ті деякі розходження, чи деякі різні погляди на ті чи інші проблеми, які можуть абсолютно природно існувати в плюралістичному суспільстві.

ВЕДУЧА: До способів виховання ми ще повернемося або демократичних методів переконання, давайте це називати інакше. Зараз хотілося б спитати, у будь-якому випадку, чи ви переконаєте „Собор”, чи ні, розглядається варіант про голосування певного пакету документів. 12, так як зараз містить угода, вони пропонують три. Немає питань. Запитання до Вас залишилося у мене. Скажіть, будь ласка, Володимире Леонідовичу, „Партія регіонів” повинна була визначитися із лінією своєї поведінки після оголошення офіційних результатів виборів, мається на увазі, оприлюднення їх в пресі і потім під час проведенні першого засідання. Ви визначилися, ви будете блокувати трибуну, якщо буде спроба проголосувати документи до того, як відбудеться голосування по кандидатурі прем’єра та, очевидно, складу уряду?

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Ми будемо робити все згідно з законодавством. Якщо в законодавстві записано, що спочатку потрібно створити коаліцію, то ми будемо вимагати її створення, оприлюднення і оголошення. Потім в законодавстві написано, що потрібно вибирати Голову Верховної Ради. Правильно? Правильно. Все, що ми будемо робити.

ВЕДУЧА: А далі? Я як раз щодо наступного кроку запитую.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: А не навпаки, спочатку голосуємо 12 законопроектів, а потім уже вибираємо Голову Верховної Ради і прем’єр-міністра.

ВЕДУЧА: Власне, так все і заплановано. Але рішення є, буде блокування, буде нова війна в парламенті? От ми зараз от вже архівні кадри використали для створення цього сюжету, але таке знайоме, наша Верховна Рада. Як буде виглядати наступна?

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Якщо в парламенті буде створена демократична коаліція, якщо буде витримано все, що записано, якщо буде 228 підписів і не буде відзивів цих підписів, або не вийде частина „Нашої України” і не скаже, що ми не находимося в цій коаліції, або частина БЮТ, або ще щось...

ВЕДУЧА: Такий варіант розглядається?

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: У нас в парламенті, історія показує, що можливо все. Можливо все, і навіть це. І Йосип Вінський сам це знає, тому що він в свій час все це переживав. Тому чому ні?

ВЕДУЧА: Скажіть, будь ласка, а була озвучена думка, оскільки експерти говорять зараз набагато більше, ніж політики, що якщо розпочнеться нова війна між, умовно, „помаранчевими” і, умовно, „біло-блакитними”, дуже умовно, але якщо розпочнеться протистояння подібне до того, яке відбувалося у Верховній Раді п’ятого скликання, Верховна Рада шостого скликання буде мати таку саму долю, вона буде приречена на поразку і в решті решт на розпуск, або саморозпуск, або в якийсь інший спосіб. Ваші думки з цього приводу.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: У нас є одна тільки різниця – це те, що рік президент не може розпускати Верховну Раду, ми її можемо самі розпустити, депутати, так як вже відбувалося.

ВЕДУЧА: Є і інші варіанти.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Це єдине. Але депутати повинні розуміти тоді, що цей рік правити буде особисто президент, а уже через рік які будуть політичні сили йти на вибори, це вже невідомо, тому що, можливо, за цей рік дуже багато зміниться в країні.

ВЕДУЧА: Скажіть, будь ласка, у випадку, якщо не буде знайдено конструктивних домовленостей між, я підкреслюю, регіонами, між НУНС, і між БЮТ, хто насправді буде, як Ви кажете, правити країною? Чи буде дієздатним парламент? Юрій Богданович, як Ви вважаєте, хто?

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Насамперед, все залежить в першу чергу від, по-перше, дієвості коаліції і її згуртованості, а, по-друге, від дотримання демократичних правил гри нашими колегами, які будуть в опозиції. Дійсно, не хотілося би повторення ситуації літа шостого року, після виборів, я хочу нагадати, що достатньо довгий час фракція регіонів блокувала роботу Верховної Ради, як потів виявилося, це було потрібно для того, щоб провести відповідну роботу з фракцією соціалістів і розколоти „помаранчеву” коаліцію. Не хотілося би, щоб зараз було таке в Верховній Раді. Але я хочу заспокоїти в одному наших колег і зокрема пана Сівковича, не можуть окремі депутати заявити, що вони не входять до коаліції, всі до коаліції, коаліція формується фракціями, відповідно до Конституції, і вся фракція буде входити в коаліцію або не входити в коаліцію. І всякі розмови про якісь там записи в регламенті вже не мають жодного значення, тому що діє Конституція. І я думаю, що криза цього року навчила нас, що треба керуватися, в першу чергу, Конституцією, а потім вже всякими регламентами і всякими підзаконами.

ВЕДУЧА: Юрію Богдановичу, Ви згодні з тим, що для дієздатності новообраного парламенту треба, аби досягли якихось конструктивних домовленостей, принаймні, три лідера перегонів, за тим, якою буде схема?

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: А мені здається, що це абсолютно очевидно, тому що якщо не буде домовленостей, наприклад, про дотримання демократичних механізмів, якщо знову підуть закулісні переговори і закулісні торги, то не буде нічого, і знову Україна опиниться в кризі. Якщо ж і більшість, і меншість, і коаліція, і опозиція будуть відчувати свою відповідальність за долю держави, кожен свою міру, наскільки може впливати на ситуацію, я думаю, що тоді і швидко виробляться не тільки демократичні правила роботи парламенту, але і навики, і звички, яких, на превеликий жаль, сьогодні ще багато кому бракує.

ВЕДУЧА: Ви поділяєте цю точку зору, Йосип Вікентійович?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Я абсолютно переконаний, що якщо ми чомусь навчилися, я маю на увазі, політикум український, то має відбутися так, як це передбачено Конституцією і регламентом чинним.

ВЕДУЧА: Так для того треба домовитись?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Тому коли Ви ведете розмови про якийсь там пакет, я не знаю, де ці розмови взялися, хто Вам про ці пакети говорить, в нас немає...

ВЕДУЧА: Не пакети, не пакети. В даному випадку я озвучила думку експертного середовища.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: В нас немає сьогодні ніякого плану на пакетне голосування, у нас немає ніякого плану не діяти поза рекламентом...

ВЕДУЧА: А, хвилинку, вибачте, про пакетне голосування мені розповідали представники вашої політичної сили.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Назвіть представника, який Вам про це говорив, який представляє нашу політичну силу.

ВЕДУЧА: Ви, минулої програми Ви про це розповідали, сидячи на місці Юрія Богдановича, про те, як 12 законів будете голосувати.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Ще раз кажу, Ви тоді изучайте материальную часть, значить, я ніколи не говорив про пакетне голосування, я сказав, що є 12 першочергових законів, які ми маємо намір, як політична структура, яка обіцяла людям розглянути першочергово. І ці 12 законів, вони сьогодні готові до розгляду. З них ще чотири доробляється.

ВЕДУЧА: Гаразд, будемо вважати, що Ви свою точку зору уточнили.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: І вони будуть розглядатися в рамках...

ВЕДУЧА: Треба досягати домовленостей в межах трьох.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Хвилиночку, я хотів би, щоб ми зняли, так би мовити, ці недомовки, щоб було все понятно. Ніякого пакету, що 12 все разом іде, немає.

ВЕДУЧА: Все, цього не буде.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Ніякого голосування, що цей пакет іде попереду Верховної Ради, такої думки ніколи не виникало ні в кого.

ВЕДУЧА: До голосування по прем’єру...

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Ще раз кажу...

ВЕДУЧА: До голосування по прем’єру.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Пояснюю Вам, голосування по прем’єру, згідно чинної Конституції, може відбутися після формування коаліції, і є для цього 30 днів часу, 30 днів часу. Тому в цей час може бути обраний голова Верховної Ради, сформовані комітети, і Верховна Рада цих 30 днів може працювати в звичайному регламентному порядку, в тому числі і приймати рішення по законам.

ВЕДУЧА: То будуть голосуватися ці закони...

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: А прем’єр-міністр буде розглянутий тоді, коли ми будемо бачити необхідність внести кандидатуру. У Президента є...

ВЕДУЧА: Йосип Вікентійович, давайте, щоб ми потім не сперечалися одне з одним все ж таки уточнимо, Ваш погляд на те, як воно повинно відбуватися?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Ще раз кажу, в Президента є, згідно Конституції 15 днів для того, щоб внести кандидатуру прем’єр-міністра, коли сформована коаліція, яка її подає. Для формування коаліції дається 30 днів від моменту першого зібрання Верховної Ради. Тому не треба перекручувати, не треба, як би мовити, вводити в таке, в нерозуміння людей...

ВЕДУЧА: Згодна з Вами абсолютно, тому давайте ще раз уточнимо.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Тобто, ми можемо абсолютно чітко 30 днів голосувати законопроекти, приймати рішення в Верховній Раді.

ВЕДУЧА: Згодна, немає питань. Просто, щоб все було зрозуміло і розставлено. Ваше бачення, спочатку утворення коаліції, очевидно, після складання присяги, правильно, офіційне утворення коаліції. Потім обрання спікера і затвердження структури Верховної Ради. Потім ви голосуєте потрібні закони...

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Так.

ВЕДУЧА: Але не пакетом.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Не пакетом, по регламенту, чітко по регламенту.

ВЕДУЧА: Не пакетом, по регламенту. А потім кандидатуру прем’єр-міністра. Це по закону?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Це все по закону.

ВЕДУЧА: Я запитую Володимира Леонідовича. Відповідь після реклами, будь ласка.

ВЕДУЧА: Ви дивитесь „Я так думаю”. Володимир Леонідович, я Вас зупинила, прошу. Такий варіант відповідає закону, Конституції?

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Це передача „Я так думаю”, тому я говорю власну думку. В мене інколи складається таке враження, що і БЮТ, і „Наша Україна” хочуть творити, так названу, демократичну коаліцію приблизно так, як корова хоче йти на бійню. Поясню, чому. Тому що в угоді записано, ну, наприклад, про збройні сили, призив, не буде, з першого січня буде професійна армія. Президент за рік наперед...

ВЕДУЧА: Першого січня 2009, а призову не буде з першого січня 2008.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Президент за рік наперед, як би всупереч тому, що написано в коаліції, підписує указ, показує, не можемо ми робити повну дурницю, яку ви там записали. І так по кожному майже кроку відбувається. Інший крок, там, Єхануров виступає, потім „Собор” виступає, потім дальше Тарасюк виступить, я вже знаю наперед, що буде, тому що...

ВЕДУЧА: Що буде, скажіть, будь ласка, а ми перевіримо.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Тарасюк скаже, якщо я не буду міністром закордонних справ, я не йду в цю коаліцію, і так дальше, і так дальше. І це вже ми бачили, це дежавю, всі це бачили півтора року назад. Тому, Ви говорите, яка лінія поведінки „Партії регіонів”, ми поступаємо дуже політично, з точки зору, дуже етично, з точки зору політики, ми даємо можливість людям виговоритися, щоб вся країна побачила, на що вони здатні, а після цього прийдемо і скажемо, будемо робити отак, і все.

ВЕДУЧА: Як Ви вважаєте, за умов створення якої коаліції парламент буде найбільш дієздатним?

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Є теоретичне поняття: найбільш дієздатний парламент буде, коли буде об’єднані регіони і БЮТ. Це те, що Ви питаєте, це теоретично, тому що є 338 голосів, фактично є можливість приєднати ще одну політичну силу і тоді це повна конституційна більшість. Це теоретично. Це найкраще, оптимально. Але реально це буде коаліція, наприклад, якоїсь національної єдності або національного примирення, яка буде складатися із „Партії регіонів”, частини, скоріше всього, „Нашої України”, Блоку Литвина і, можливо, періодично приєднуватися будуть комуністи, і частина, скоріше всього, БЮТ. Тому що, на мою думку, у нас „Я так думаю”, досить багато бізнесменів в БЮТ просто не витримають ще один рік опозиції.

ВЕДУЧА: Скажіть, будь ласка, я хочу, щоб прокоментували Ви, Йосипу Вікентійовичу, першу думку, яку висловив Володимир Леонідович. Чи, дійсно, настільки серйозні проблеми всередині під час домовленостей, в мене, власне два запитання. Я маю на увазі, по лінію НУНС та БЮТ. Перше, ви кожного дня берете участь в переговорах, зафіксуйте для нас, будь ласка, які законопроекти на сьогодні вже все є, ви вирішили, з цих питань домовилися, їх закрили.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Навіщо Ви знущаєтесь з Йосипа Вікентійовича, це ж не серйозно.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Я хотів би сказати...

ВЕДУЧА: А чому?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Я хотів би сказати просто кілька коментарів по поводу виступу. Я знаю точно, що ви не спокійно чекаєте, як це розв’яжеться, а...

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Тим більше, якщо ми ще й неспокійно чекаємо, Йосип Вікентійович...

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Володя, хвилиночку, я ж тебе не перебивав.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Мабуть, ми знаємо, що ми говоримо.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Давай трохи витримку, ти ж офіцер.

ВЕДУЧА: Тут треба все це розшифровувати, насправді, розшифровувати, про що йшлося.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Для цього... Чому я так говорю, тому що...

ВЕДУЧА: З ким разом ви неспокійно чекаєте, зокрема з табору НУНС і БЮТ.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Тому що я неспокійно чекаю, тому що я знаю чітко...

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: І там, і там.

ВЕДУЧА: І там, і там. Це важлива інформація.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: ...що ви дуже турбуєтесь про те, щоб коаліція ця наша не відбулася демократична. І я знаю чітко, що ставки ростуть, і, значить, захворювання...

ВЕДУЧА: А кому пропонують? Кому пропонують високі ставки, Йосипу Вікентійовичу?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Я ще раз кажу, відхід на...

ВЕДУЧА: Якщо Ви чітко знаєте.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Дайте я договорю. Відхід на лікарняне на два місяці коштує сьогодні десять мільйонів, я так для того, що глядачі наші знали вартість питання.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: А Вам пропонували, Йосип Вікентійович?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Я можу сказати, кому пропонували, я чуть пізніше скажу, Володя. Ці люди скажуть публічно про це, оце я вам гарантую.

ВЕДУЧА: Я це запам’ятала.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Так, запам’ятайте це. Скажуть це публічно, тому що є люди, які можуть це сказати. Тепер щодо коаліції. Уявіть собі, чомусь антиподи в образі комуністів олігархів об’єдналися і зуміли працювати так. А чомусь вважається, що ті люди, які спільно були на Майдані, не можуть домовитися. Я розумію прекрасно, да, що є певна історія, яка створює певний фон, який дає підстави для таких резюме, про які говорив мій колега. Але є інші, я думаю, що ми вчимося в історії, і на власних помилках багато людей вчаться. Тому я абсолютно переконаний, що історія дала Україні ще один шанс, щоб демократи мали більшість в Верховній Раді, мали уряд і мали Президента, і діяли спільно. Хто розвалить цей шанс, буде нести особисту персональну відповідальність перед історією. Я скажу відверто, я допускаю, що така можливість може бути, так, при одній тільки умові, якщо будуть задіяні непарламентські методи впливу на депутатів від „Нашої України” і від БЮТ, можуть бути задіяні. Я допускаю, я знаю, в якому суспільстві ми живемо.

ВЕДУЧА: Тепер відповіді на моє запитання, кому пропонували, Ви обіцяли назвати.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Але сьогодні я абсолютно переконаний, що коаліція буде. Тепер щодо того, що ми зробили.

ВЕДУЧА: Прізвища людей.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Ми, дійсно... Я сказав, що пізніше скажу, не сьогодні. так що не спішіть. Прийде час, ми накопичимо більше інформації, тоді буде цікавіше про це слухати.

ВЕДУЧА: Гаразд. До чого ви домовилися? Максимально стисло, я хочу, щоб приєдналися експерти.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Сьогодні, сьогодні ми, дійсно, ведемо дуже великий обсяг роботи, і пан Ключковський, ми разом з ним працюємо в робочій групі, величезний обсяг роботи.

ВЕДУЧА: Назвіть.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Тому що пакет, 12 законопроектів, вони всі досить обширні законопроекти.

ВЕДУЧА: Час, час.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Але ми, як обіцяли, щодо недоторканості народних депутатів, зміни до Конституції підготовлені і закон про...

ВЕДУЧА: Це було ще тиждень тому.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Да, про статус депутата, це вже готово. Ситуація з пільгами, ми підготували законопроект, який відміняє всі пільги, які були в народних депутатів, в повному обсязі, жодної пільги не залишається. Ситуація, пов’язана з імперативним мандатом, врегульовано, щоб не було цих перебіжчиків, на яких надіється дуже мій опонент, щоб більше люди не бігали, не продавалися, а щоб вони трималися тієї політичної сили, за яку вони...

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Я надіюсь на те, що здоровий глузд у людей є.

ВЕДУЧА: Депутати будуть змушені голосувати згідно з рішенням фракції?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: А вони і зараз так голосують. Ви повинні взяти рішення „Партії регіонів”, без імперативного мандату, вони як солдатики голосують, бо в них там... Ми лякаємо імперативним мандатом, а вони лякають тим, що відірвуть голову, викинуть в мусорне відро. Трошки інші аргументи використовують.

ВЕДУЧА: Наступні закони. Ви прокоментуєте зараз.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Законопроект, пов’язаний з внутрішніми військами, фактично узгоджений, законопроект „Про Кабінет Міністрів” фактично узгоджений, ратифікація по ГУАМу, рішення фактично прийняте. У нас залишилося фактично три документи, які допрацьовуються.

ВЕДУЧА: Які три документи?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Це закон, внесення змін до закону „Про державні адміністрації”, „Про місцеві самоврядування” і законопроект „Про державні закупки”, ви знаєте, що багато зараз нарікань, що тендери йдуть непрозоро, і тут треба це питання врегулювати, на жаль, наші опоненти не змогли це зробити, і нам прийдеться зробити це в першочерговому порядку. Оце ті законопроекти, які, ми вважаємо, першочергові, які вирішують проблеми державної влади...

ВЕДУЧА: Можна я конкретизую, конкретизую один нюанс, і я хочу, щоб це...

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: ...зобов’язання по статусу депутата і невідкладні питання по розвитку держави.

ВЕДУЧА: Спасибі. Я хочу, щоб це прокоментували всі. Зокрема Юрій Єхануров сказав, що, він назвав такий перелік запропонованих речей, які треба обов’язково обговорити, і які на його поглядом є важливими. Скасування мораторію на продаж землі, прийняття нового закону „Про акціонерні товариства”, зміни законодавства „Про державні закупівлі”, внесення змін до закону „Про Кабмін”. З дечим ви впоралися. От зокрема зміна законодавства „Про державні закупівлі” прокоментував відомий економіст пан Бураковський, який сказав, що як раз рішення щодо цього питання буде з одним з важливих викликів і для нової коаліції, і для нового уряду, тому що воно потребує якісно нового законодавства, яке визначатиме обмеження матеріальних інтересів дуже багатьох цілком конкретних людей. Ви можете назвати прізвища людей, чий бізнес зараз на кону? Прошу. Можете Ви, Володимир Леонідович...

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Це до мене?

ВЕДУЧА: Якщо Ви хочете.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Наскільки я знаю, скандал між Інною Богословською і Антоном Яценко, чи Яценюк, я не пам’ятаю, як там прізвище, 76, по-моєму, в вашому списку. Це людина, батько якої, він, інші родичі, є засновниками дуже багатьох підприємств, які стоять в системі обслуговування тендерної палати, і на які поступають десятки мільйонів коштів.

ВЕДУЧА: Я не знала, хто ці люди...

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Я думаю, що Ви говорите про це.

ВЕДУЧА: Я не називаю прізвища, оскільки я їх, дійсно, не знаю. Але одразу всі, кого ми згадаємо...

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Але я можу заплутатись, переплутати.

ВЕДУЧА: Якщо вони схочуть, вони зможуть реабілітуватися в цій студії.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Я хочу сказати...

ВЕДУЧА: Ваша відповідь і Юрій Богданович.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Я хочу сказати, що закон, про який говорив мій опонент, проголосований партією їхньою, разом з соціалістами, і разом з комуністами, не ми цей закон голосували, а вони голосували. Тому його репліки треба повернути до себе, в свою адресу.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Це не репліки, мене запитали, я відповів.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Сьогодні цей законопроект в стадії розробки, працює над ним адміністрація Президента, ми очікуємо, що він ось-ось буде як проект для розгляду...

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: От відповідь на репліку, яку мені треба зробити, бо це вже...

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: І я хочу сказати, що до сьогоднішнього моменту до розробки цього законопроекту БЮТ ніякого відношення немає. Ми вважаємо, що наші партнери достатньо кваліфіковано і на високому рівні підготують цей законопроект, тому що ми розділилися, частину готуємо ми, частину готують вони.

ВЕДУЧА: Одне слово. І, Юрій Богданович, Ви.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Питання в чому, коли, наприклад, Блок Юлії Тимошенко говорить, що ми об’єднуємося, тому що ми всі стояли на Майдані. Я перед очима маю список сьогоднішньої фракції, яка пройшла в майбутній парламент Блоку Юлії Тимошенко. Так от тоді, коли був Майдан, половина цієї фракції сиділа, наприклад, на Банковій, а половина обслуговувала Банкову. На якому, в чорта, Майдані вони стояли? Вони стояли навіть не те, що не на Майдані, а стояли навіть не з Януковичем, а стояли з Президентом Кучмою і Віктором Медведчуком, більшість із них. Подивіться в свій список. Так яка ж тут ідеологічна співставність? Просто у вас є клуб по інтересам нових олігархів, які об’єдналися сьогодні в БЮТ, створили велику політичну силу за рахунок їхніх грошей, а Ви сьогодні розказуєте, що ви разом на Майдані стояли. Да, Ключковський, я згоден, він стояв на Майдані, більшість з „Нашої України”, Луценко, всі остальні стояли, Тимошенко з Турчиновим стояли...

ВЕДУЧА: І слово Ключковському, тому що я хочу, щоб говорили і інші учасники.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: І Вінський стояв, напевно, да?

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Вінський. А всі інші?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: І всі інші стояли.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Перестань, що Осика стояв на Майдані, Луцький стояв на Майдані, Ігор, перший заступник Бакая, стояв на Майдані, Савченко стояв на Майдані? Вам дальше перераховувати?

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Дальше.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: У вас пів фракції...

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Дальше, дальше, у Вас немає, що перераховувати.

ВЕДУЧА: Я вибачаюся перед експертами, я хочу відповідь почути. Зреагуйте, чи ми ставимо крапку? Добре. Пан Ключковський, Юрій Богдановичу.

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Дякую. Я не буду...

ВЕДУЧА: Для кого, власне, виклик і іспит, по-перше, законодавство щодо державних закупівель, а друге – коментар до всього, що тут прозвучало.

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Насамперед, я не буду зараз...

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Юрій, скажіть, будь ласка, що БЮТ сьогодні такий „помаранчевий”, як і „Партія регіонів”, один в один.

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Та ті, бачите, у нас різні кольори краваток. Але я хочу сказати, що не буду, там, судити, в кого більше олігархів, в кого менше олігархів. Хочу сказати, що наше об'єднання з Блоком Юлії Тимошенко носить не так орієнтований в минуле, як орієнтований в майбутнє акцент.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Це вже інтересно.

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: І ми хочемо нарешті зробити те, що ви багато обіцяли, але так і не зробили, коли були при владі. Бо подивіться, що сьогодні відбувається на ринку продуктів харчування, зрештою ті самі тендерні проблеми породжені тим урядом, і тими, хто навколо цього працював. Ми ж пам’ятаємо, коли хто йшов у відставку, скільки в них посад в тендерній палаті, і тому... Я не фахівець з питань державних закупівель, я тільки знаю ті достатньо тяжкі наслідки, зокрема місцевого самоврядування, які породив цей теперішній закон. І я знаю, що буде підготовлений нормальний законопроект, ми його будемо обговорювати і, очевидно, експертні оцінки допоможуть зробити його таким, який розв’яже дуже багато теперішніх важких вузлів, що зав’язані в сфері державних закупівель і закупівель місцевих органів влади, що дуже важливо.

ВЕДУЧА: Все. Спасибі. Андрій Єрмолаєв, Ваша думка з цього приводу. За яких умов буде дієздатним парламент, на кого він буде працювати, або за для чиїх інтересів?

Андрій Єрмолаєв, директор центру соціальних досліджень «Софія»: Мне кажется, вообще наши разговоры и последний разговор очень напоминают сеансы гипноза, из которых уже очень сложно выйти. Я уже не знаю, какая будет коалиция. Вот они говорят, что подпишут договор, подпишут, будет коалиция, и я не понимаю предмета спора об этом, не знаю. Но проблема в другом. Я считаю…

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Очень правильно, очень правильно, мы считаем то, что уже есть.

Андрій Єрмолаєв, директор центру соціальних досліджень «Софія»: Я считаю, что главная проблема для нашей политики и для будущего парламента в том числе, что проблемы, которые в экономике, в обществе, носят системный характер и не могут меряться одним годом, обсуждаться как проблема локальная. И в последние пять лет каждый год правительство, партии на своих предшественников открывают три конверта. Так вот, господа, ни одна программа не может существовать в течение одного бюджетного года. И, к сожалению, меняясь, новые приемники считают, что нужно начинать с чистого листа. Даже программа, которую сейчас обсуждают как парафированную программу, она очень схоластична, но проблема даже не в этом, я, например, не понимаю, почему парафируется стостраничный документ, когда нужно всего лишь согласовать платформу и дать право будущему правительству, который изберут, разработать инструментарий. Раз пишется стостраничный документ, это говорит о высоком уровне доверия сегодня и сейчас, и страхуются до мелочей, до деталей в каждом пункте.

ВЕДУЧА: Хіба це погано?

Андрій Єрмолаєв, директор центру соціальних досліджень «Софія»: Я считаю, что это ни плохо, ни хорошо, это просто говорится о том, что коалиция строится на сдержках и противовесах, и отсутствует политическое доверие и общая платформа. Поэтому прогноз сделать не сложно, договор, судя по всему, будет подписан, но будет ли существовать коалиция от договора до правительства – вопрос, сможет ли коалиция работать даже с сформированным правительством, учитывая те противоречия – еще больший вопрос. Первое испытание – бюджет, второе испытание – политическая реформа. И самое главное, к сожалению, на первом месте оказались карьерные соображения, но разве может быть проблемой приход на кресло того или иного политика, вы же коллеги. Если тот или иной лидер не получает 226, это все же говорит о том, что это не фигура компромисса, и все, предлагайте новую. Оказывается, что два блока становятся заложниками карьеры Тимошенко и карьеры Кириленко, это даже не смешно, это трагично для страны.

ВЕДУЧА: Олег Зарубінський. Між іншим, говорять про те, що зміцнити коаліцію демократичних сил змогло би як раз приєднання політичної сили вашої Блок Литвина. Сьогодні Луценко зокрема говорив про те, що буквально на цьому наступному тижні будуть проведені переговори. Ви вже отримали запрошення?

Олег Зарубінський, Блок Литвина: А можна я буду говорити те, що я вважаю за потрібне, а не коментувати Луценко, чи когось іншого?

ВЕДУЧА: Я запитую, ви отримали запрошення на переговори? Це моє запитання. Я хочу Вам нагадати, що я є автором і ведучою цієї програми, Ви прийшли до мене в гості.

Олег Зарубінський, Блок Литвина: Також я хочу сказати, що ми знаходимось в консультаційному процесі, а офіційні переговори можуть статися і розпочатися тоді, коли запрацює Верховна Рада.

ВЕДУЧА: Ви ще не отримали запрошення?

Олег Зарубінський, Блок Литвина: На сьогоднішній день, я повторюю, на сьогоднішній день Верховна Рада ще не запрацювала. Так от, оскільки наша програма називається „Я так думаю”, то я думаю, що ефективним парламент може бути лише тоді, коли буде змінена хронологія і зміст тих кроків, які має застосувати і реалізувати новообрана Верховна Рада. Перший крок – це гарантування законодавче виконання і реалізація 84-ї статті Конституції, відповідно до якої всі голосування мають відбуватися народними депутатами особисто. До тих пір, поки це не буде здійснено, парламент буде нагадувати товариство кнопкодавів. Другий момент. Тут такі були дещо зверхні речі сказані з приводу регламенту Верховної Ради. Так ось регламент Верховної Ради нагадує ковдру із лоскутків, із таких шматочків, і я думаю, що другим етапом, другим кроком має бути прийняття сучасного і гармонійного, збалансованого регламенту Верховної Ради. Третє питання стосується того, що всі тут забувають і ніхто не сказав, що хто є суб’єктами законодавчої ініціативи? Президент, Кабмін. Правильно. Але і народний депутат України. Так ось, шановні колеги, не треба нівелювати кожного народного депутата України, не треба говорити, що фракція прийняла рішення і все. А хто буде писати закони? Ви знаєте, сьогодні дуже багато є політиків, які нам радять, запрошують на якісь переговори і так далі, а коли я вхожу на сайт Верховної Ради, з’ясовується, що протягом всього п’ятого скликання жодного законопроекту не розробили, не подали на розгляд, жодного депутатського запиту не запропонували, жодного виступу навіть не було, ані на трибуні, ані з місця. Які це народні депутати! Яка це Верховна Рада! Третій момент. Ми можемо довго дискутувати з приводу того, що треба спочатку ратифікувати статут ГУАМ чи прийняти новий варіант закону „Про Кабінет Міністрів”, до речі, я хотів би дізнатись, чим він вас не влаштовує, бо представники ваших двох фракцій голосували за закон „Про Кабмін” і долали вето Президент Ющенка, але це вже інше питання. Так ось я хочу сказати, що не це головне, а головне є те, що Верховна Рада нового скликання одним з перших, а, можливо, і ключовим законом прийняла засади внутрішньої і зовнішньої політики України, що вимагає Конституція України. І тоді у вас не буде проблем, як Ви ставитесь, пане Вінський, і НУНС до ринку землі, і тоді не буде проблем, яка має постати військова реформа, і тоді не буде проблем, що робити з валютною системою, і тоді не буде у вас проблем, хто як ставиться до вступу в НАТО, ЄЕС і так далі. Розумієте,парламент має працювати конструктивно, а не буде ареною, де є траншеї, які розділяють представників різних політичних сил.

ВЕДУЧА: Олег Олександрович, скажіть, будь ласка, просте і, я розумію, що після Вашого виступу, можливо, надпрактичне запитання, це правда, ось той перелік вимог, які висувався, ніби то, підкреслюю, тому що він озвучувався в пресі, в ЗМІ, ніби то висунутий вашою політичною силою, спікер, голова державної податкової? Після реклами Ви дасте відповідь на це запитання. Ваші вимоги.

ВЕДУЧА: Ви дивитеся „Я так думаю. У нас вже є новина, яка до певної міри визначить долю новообраної Верховної Ради. Але спочатку Ви обіцяли мені відповісти на запитання, ще Ви сказали, воно було надто прагматичне, але тим не менше, оскільки це озвучувати, треба або спростовувати, або підтверджувати. Прошу.

Олег Зарубінський, Блок Литвина: Жодних кадрових не тільки вимог, але і пропозицій з боку Блоку Литвина не висувалось під час жодної зустрічі і консультації зі всіма нашими колегами. Більше того, очевидно, тих, для кого в системі домовленостей крісло, портфелі – це головне, дратує така наша позиція, вона певною мірою незрозуміла, але вона є послідовною. Що стосується продовження інформаційних кампаній проти Блоку Литвина, то я вам хочу сказати, що ця інформація була написана одним текстом, без підпису, не як редакційна стаття і була розіслана, я це перевірив, трошки розбираюсь в цьому, у всі Інтернет-сайти і агенції одночасно, я думаю, з одного центру. Я ще раз хочу сказати, що для нас на першому місці це ті позиції, з якими ми йшли до виборців, а кріслі, портфелі навіть не на другому, а не третьому, можливо, десятому місці.

ВЕДУЧА: Трошки пізніше. Не тому, що я не хочу, аби Ви похвалили Блок Литвина. Новина, яку я вам обіцяла, шановні.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Та я не Блок Литвина... Я просто хочу сказати, що Литвин поїхав спокійно після виборів відпочивати в Крим, поїхав до батьків, і взагалі позиція мені подобається. Зайдемо в Верховну Раду, будемо творити коаліцію.

ВЕДУЧА: Володимир Леонідович, Ви похвалили, похвалили. Далі, шановне панство, щойно стало відомо, що Вищий адміністративний суд України не задовільнив позов п’яти партій про визнання позачергових парламентських виборів в Україні не дійсними. Після винесення рішення по суті в даній справі втрачає силу рішення Вищого адміністративного суду постанова про заборону для ЦВК на публікацію офіційних результатів виборів. Сергію Петровичу, Ви подавали цей позов. Скажіть, будь ласка, багато є обвинувачень, що це було свідоме затягування часу, і більш того, тими, хто подавав позов навіть, мовляв, координували з одного центру, про це зокрема говорили учасники минулої програми в цій студії. Прокоментуйте, ваша мета...

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Знов на нас пальцями, да?

ВЕДУЧА: А чому, чому на вас? Прошу.

Сергій Гмиря, член КПУ: Наверное, те участники, которые говорили, этот центр представляли, откуда они знают, что там…

ВЕДУЧА: Ви свідомо затягували початок роботи? Прокоментуйте.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы знаете, затянуть процедуру судебную может только суд. Если очень простой способ ускорить судебную процедуру, не проводить судебное заседание, другого способа просто-напросто нет. Я не удивлен этим решением, основа нашего иска была в том, что были Президентом грубо нарушены договоренности и не были соблюдены демократические принципы, не было реестра избирателей, и не был обеспечен, не была обеспечена независимость судов, раз она не была обеспечена, то понятно, какое, для меня понятно, какое решение должен был принять… О затягивании никакой речи нет. Теперь я хотел бы еще пару слов сказать о том, что я слышал. БЮТ и НУНС получили исторический шанс в очередной раз не договориться, и мне кажется, что они близки к тому, чтобы этот исторический шанс использовать. Я вижу, что очень легко договорились, нашли компромисс в вопросе о подписании соглашения, гораздо сложнее будет найти компромисс в вопросе о его выполнении. Вот 228 голосов у вас есть, Иосиф Викентиевич, если вы этими голосами сможете создать коалицию «оранжевую», пожалуйста, руководите. Но если вы не сможете, то вы должны признать, что вы не способы ничем руководить, взять на себя политическую ответственность и уйти в политическое небытие. Сколько раз можно не договариваться? Я надеюсь, Вы согласны с такой постановкой вопроса. Серьезный политик, который обещает договориться, должен договариваться. И третье, тут говорилось о том, что чему-то должны научиться люди, политики. Я не понимаю, прошлый парламент Президент разогнал за то, что было объявлено, что здесь будет 300 голосов. Господин Катеренчук на прошлой неделе заявляет, за Юлию Тимошенко проголосует 300 депутатов.

ВЕДУЧА: Більш, ніж.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы мне простите, но это ж политическая коррупция, по вашему определению. Почему молчит Президент, почему его нет на экране, почему Юлия Владимировна не говорит о том, что на лицо страшное проявление политической коррупции, парламент нужно разогнать, и прочие репрессии, о которых Вы говорили.

ВЕДУЧА: Спасибі, Сергій Петровичу.

Сергій Гмиря, член КПУ: Почему? То, что позволено Юпитеру, не позволено быку.

ВЕДУЧА: Давайте дамо відповідь. Будь ласка.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Я Вас заспокою, Юлии Владимировне не надо 300, ей надо ровно 228, и это принципиально. Я считаю, что не надо ни больше, ни меньше. Если будет 228 по председателю Верховного Совета, по премьер-министру, по основным законопроектам…

Сергій Гмиря, член КПУ: Так я ж не об этом.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Вот если будет, тогда украинский политикум выводы сделал.

Сергій Гмиря, член КПУ: Почему не разоблачена политическая коррупция, вот что я спрашиваю.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: А если не будет, тогда, очевидно, коммунисты, как всегда, правы.

Сергій Гмиря, член КПУ: Я прошу прощения, почему принципиальность не проявляет Тимошенко? Но когда заговорили о 300 депутатах прошлого созыва, поднялся крик.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Сережа, нет факта преступления.

Сергій Гмиря, член КПУ: В чем разница, никто не объяснит мне.

ВЕДУЧА: Спасибі, Сергій Петрович. Ще репліка від Юрія Богдановича з цього приводу. Будь ласка. І Андрій Окара. Прошу.

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Дякую дуже.

ВЕДУЧА: Чому не проявляється принциповість, я повторю запитання Сергія Гмирі.

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Мені так цікаво слухати висловлювання пана Сергія Гмирі. Ви знаєте, от тільки що відбулися вибори в Польщі, і там не затягується публікація результатів. Я так часом собі думаю, чому, і приходжу до висновку, мабуть, тому що там нема вже комуністичної партії. Але я би сказав про інше. Розумієте, для комуністів, мабуть, характерна така демагогія, пан Сергій, мабуть, не був в тому парламенті, і тому він не знає, що йшла тоді мова не про 300 депутатів, а про 300 членів коаліції всупереч Конституції. Зараз же ж не виключаємо, що, наприклад, за ратифікацію деяких міжнародних договорів, зокрема статуту ГУАМ, я думаю, спокійно сьогодні „Партія регіонів” проголосує, і це не буде жодна політична корупція, навпаки це буде відповідальність за долю України, і це прекрасно.

ВЕДУЧА: Спасибі.

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Тому мені здається, що всі ці розмови зараз трошки смішні, і після сьогоднішнього рішення суду, я думаю, треба було би задуматись, а чи комуністи навчилися домовлятися з кимсь, після того, як розгромили своїх союзників лівих есерів.

ВЕДУЧА: Андрій Окара.

Сергій Гмиря, член КПУ: Нет, прошу, в мой адрес же был выпад.

ВЕДУЧА: Стисла репліка, в нас немає часу, Сергію Петровичу.

Сергій Гмиря, член КПУ: Абсолютно коротко. Я не буду говорить о Польше, ну, коммунистов нет, но суды то еще есть. Мне кажется, что не хотят вообще признавать.

ВЕДУЧА: 20 секунд.

Сергій Гмиря, член КПУ: Хорошо, отвечаю. 300 голосов, о которых сегодня идет речь, предполагается голосование за премьера. В парламенте нынешнем не будет 300 человек, которые обещали избирать Тимошенко. это будет политическая измена.

ВЕДУЧА: Все, спасибі.

Сергій Гмиря, член КПУ: А значит и политическая коррупция.

ВЕДУЧА: Все. Андрій Окара, прошу.

Андрій Окара, політолог: Я не знаю, що буде з цією Верховною Радою, але мої друзі і знайомі, московські політтехнологи вже готуються до українських виборів 2008 року. І взагалі російські політики вважають, при чому майже всі, не всі просто про це говорять, що української держави не існує, тому що всі вищі органи влади просто, можна сказати, обнулені. І Мороз, Олександр Мороз дав гарний приклад, що в Україні є, в українській політиці працюють якісь моральні цінності, він, ну, це маю на увазі ніч на Івана Купала. Зараз, наскільки я розумію, може, я щось не розумію, але доля цієї коаліції, так званою демократичної, залежить, наскільки я розумію, від Віктора Ющенка. Якщо він кине, як Мороз минулого року, то його доля буде як у Мороза, якщо ні, то... А взагалі в українській політиці, мабуть, це єдина країна на пострадянському просторі, де не працює сценарій – переможець отримує все. Тому що тут є три політичні мегасили, вони завжди двоє проти третього об’єднуються, такий бермудський трикутник української політики, такий ЮЮЯ, через це переможець усе не отримує, може, це і гарно, може, це і погано, але отакий бардак, хаос, продовжується. Але дуже цікава здатність українського суспільства до самоорганізації, українське суспільство, Україна як країна може існувати без України як держави, якщо немає якихось серйозних зовнішніх викликів, а вони вже почались. Те, що відбулося на горі Говерла, або тепер перейменованої в пік Сталіна, да, як раз після трагедії в Дніпропетровську, такий привіт з Москви, да, це як раз вже перший зовнішній виклик.

ВЕДУЧА: І країна на нього, між іншим, реагує не одностайно і не однозначно. Дивно. Ми навіть вирішили це свідомо не обговорювати.

Андрій Окара, політолог: Тому, знаєте...

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Не можна, щоб люди все, що говорить зараз Андрій, приймали на віру, тому що...

ВЕДУЧА: По репліці, аби прокоментувати. Давайте, прошу.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Тому що без держави не може існувати ні суспільство, ні територіальна цілісність взагалі території, нації. Тому що тоді це стадо, стадо, тоді це плем’я, я не знаю, як його назвати.

Андрій Окара, політолог: Ви знаєте, багатьом моїм колегам в Росії здається, що Україна є як раз те, що Ви говорите.

ВЕДУЧА: Ми почули, це думка, це враження і це відчуття.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Ви знаєте, якщо їм так здається, то хай ходять в церкву і хрестяться, повірте мені.

ВЕДУЧА: Йосип Вінський, Ваша репліка.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Безумовно, Україна переживає непрості часи переходу від тоталітарного свого минулого до демократичних таких стабільних процедур життя, до європейської демократії. І це непростий процес, і це зрозуміло, що не всім комфортно в цьому процесі, але щоб не говорилось, цей процес іде. Я абсолютно переконаний, що демократичні засади формування влади в Україні переможуть обов’язково, і Росія буде нам заздрити ближчим часом, я в цьому абсолютно переконаний.

ВЕДУЧА: Можна я озвучу зараз, і це буде фінальне запитання, ще одну достатньо, можливо, суперечливу тезу, яка була сформульована останнім часом, сформулював її пан Небоженко. Він сказав: „В Україні політики навчилися домовлятися, вони навчилися виробляти тексти, але у них немає системи гарантій. Скажіть, будь ласка, панове, хто, кому, які гарантії повинен надати, аби парламент запрацював? От, власне, відповідь на це запитання я хочу почути, у вас у кожного по 20 секунд, це фінальне запитання. Будь ласка, Сергію Петровичу, 20 секунд, часу немає.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы знаете, сам по себе вопрос нуждается в расшифровке. Но я очень сожалею, что сегодня большинство политических сил в парламенте нуждаются в гарантии их финансовых интересов. Не секрет, что большая часть политических групп в парламенте – это представители тех или иных олигархических кланов. Поэтому речь идет о гарантиях собственности, о гарантиях возможности зарабатывать миллионы и миллиарды, которые зарабатываются, это не секрет.

ВЕДУЧА: Зрозуміло. Андрій.

Андрій Окара, політолог: Шановні друзі, дивлячись на вас, я дуже шкодую, що до Верховної Ради не пройшла Вєрка Сердючка, вона б вам показала. Знаєте, в українській політиці зараз моральний фактор, він стає досить вагомим, от слово – це і є найвища гарантія. Якщо немає, якщо це не працює, значить, врасход.

ВЕДУЧА: Спасибі. Олег Зарубінський, Ваша думка.

Олег Зарубінський, Блок Литвина: Система гарантій не може будуватися на спонтанних, стихійних і почасти кон’юнктурних рішеннях, система гарантій має будуватися на єдиному законі про засади внутрішньої, зовнішньої політики, який має прийняти Верховна Рада шостого скликання, і не ухильному дотриманню і реалізації цього закону. І тоді кон’юнктури, тоді отсебятіни вже не буде.

ВЕДУЧА: Прошу, Андрій Єрмолаєв.

Андрій Єрмолаєв, директор центру соціальних досліджень «Софія»: Гарантией для крупного капитала есть доступ к власти. Но для доступа к власти нужно равновесие, для равновесия нужен политический компромисс. Соответственно, взаимная гарантия – это компромисс между восточной элитой «Партии регионов» и президентской командой. Что мешает – это пока раскол между разными форматами коалиции. Гарантией преодоления раскола является усиление президентской власти, возможно, через референдум. Но самое интересное, что все эти гарантии работают тогда, когда политики сегодняшнего дня, как господин Ключковский, дадут гарантию, что опять включена Конституция. Если завтра опять пойдут разговоры, что Конституция «недолуга і не працює”, все тексты, которые сейчас парафируются, не имеют никакого смысла, включая и программу.

ВЕДУЧА: Юрій Ключковський.

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Насамперед мені здається, що ми занадто вже не про ті гарантії говоримо. Гарантії насамперед мають бути в суспільстві в демократичних традиціях і в відповідальності політиків перед суспільством, перед народом. А якщо стосується мого колеги, який посилався на російські оцінки, то я хочу сказати, вони роблять це з іншої точки зору, там звикли до держави авторитарної, здається, що якщо є демократія, то вже немає держави. Мені здається, що Україна багато навчилася останнім часом. І те, що сьогодні дехто говорить про те, що вже стало невигідним фальсифікувати вибори, бо втрати стають більшими, ніж виграш, оце, мені здається, і є шлях до гарантій.

ВЕДУЧА: Тобто, це боротьба на виснаження, насправді, я так розумію.

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Нічого подібного. Це боротьба за виховання політичної культури.

ВЕДУЧА: Також один з демократичних механізмів, напевно.

Юрій Ключковський, «Наша Україна. Народна самооборона»: Звичайно.

ВЕДУЧА: Ми нарешті його озвучили. Дякую, Юрію Богдановичу. Безумовно, єдине, що я б також хотіла, щоб ми говорили не тільки про гарантії, взаємо гарантії між політиками, а ще й і про ті гарантії, які хотілося б отримати людям. Тому що, я думаю, ми всі також відчуваємо, що так нескінченно продовжуватися не може. Прошу, Володимире Леонідовичу.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Ми вже побачили, що коли ми оперуємо такими термінами як гарантії, домовленості, компроміси під столом, ми приходимо завжди до одного і того, до краху, до політичної кризи. Системою гарантії в суспільстві, системою гарантії в управлінні державою є закон, більш нічого немає системою гарантії, і дотримання законодавства. Якщо ми приймаємо рішення, хоча б дві політичні сили, дві дотримуємося закон за любу ціну, не порушуємо Конституцію, не порушуємо законодавство. В нас немає такого, що сьогодні можна порушити Конституцію, а завтра не можна, закон, закон і ще раз закон, оце гарантія.

ВЕДУЧА: Прошу, Йосипу Вікентійовичу.

Йосип Вінський, заступник лідера Блоку Юлії Тимошенко: Я думаю, є два основних аспекти, як на мене, це мораль і політична відповідальність. Я думаю, що приклад Олександра Мороза і Соціалістичної партії є надзвичайно показовим уроком для всього українського політикуму.

Володимир Сівкович, член політради «Партії регіонів»: Ми йдемо в Верховну Раду, закон, закон...

ВЕДУЧА: Панове, я не маю часу перетягувати програму, вибачте, будь ласка. Я дякую всім нашим учасникам. Я маю тільки час на те, щоб сказати доброї ночі, удачі, зустрінемося в наступний четвер. До побачення.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer