ВЕДУЧИЙ: Наші вітання. Ми були дуже законопослушні і тому минулої суботи не порушували закон про політичні дискусії, рекламу і так далі. Але врешті після виборів з вами зустрілися. До речі, що може бути страшніше за передбачення Нострадамуса? За це може бути страшніше тільки пророцтво блаженнійшого соціаліста Івана Бокого. Той передрік усім нам українцям без соціалістів в теперішньому Парламенті жити як тим чукчам. Так і сказав: "Не бачити вам без нас Європи, а жити будете як чукчі". "П’ять копійок" тепер гнівно виступають проти таких античукчівських людиноненависницьких заяв і ми вже почали складати скаргу на чукчофоба Бокого і направимо її Ромі Абрамовичу, губернатору Чукотки. До речі, про моральні уроки та моральні уроди виборів-2007 – це те, про що ми спробуємо сьогодні погомоніти. Поки, там, політики десь там чи там ділять владу і наше світле майбутнє. Але оскільки нас передчасно покидають деякі класні, ой, красні сини та внуки Йошки Сталіна, наш перший сюжет – реквієм героям. Вони відійшли.

Ролик: - Надія вже так згасає.

- Моральних уродів не існує, тому що ми живемо серед них.

- Итоги выборов не соответствуют тем разговорам, которые велись между собой людьми.

- Я віри не маю вже про вибори з 1994 року, коли я був головою виборчої комісії.

- Я, вообще, считаю, что эти выборы были бесполезными, потому что по сути не поменялось ничего.

- Они делят между собой вои портфели, а для народа изменений не будет.

- Выбирать, все-таки, нужно из кого-то. Уродом я никого не считаю.

- Я вважаю, що політику зараз повинні творити нові люди.

- Те що "Наша Україна" і Юлія Тимошенко, я думаю, то може у них би щось би і получлося.

- Моральним уроком, скоріше всього, це було би для Олександра Мороза.

ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що це не останній відеокліп великих пророків, бо якщо стільки трапляється в Україні, зразу всі хапаються за братів Гадюкіних. Наші гості, на щастя. Не політики. Політолог Вадим Карасьов. Доброго вечора.

Вадим Карасьов, політолог: Добрий день.

ВЕДУЧИЙ: Орест Сохар, політичний експерт.

Орест Сохар, політичний експерт: Доброго вечора.

ВЕДУЧИЙ: Політолог Вікторія Подгорна. Вітаємо Вас. Журналіст Соня Кошкіна. Доброго вечора.

Соня Кошкіна, журналіст: Доброго.

ВЕДУЧИЙ: Лідер "Братства" Дмитро Корчинський і друг політиків, художник Сергій Поярков. Запитання до наших небайдужих глядачів дуже просте. Якщо скоро, скажемо, за місяць-два, скоро. Якщо скоро нові перевибори, ви: підете і проголосуєте – дзвоніть першим номером телефону; не підете – дзвоніть другим номером телефону. Цікаво дізнатися. А ми повертаємося до ключового питання про моральні уроки та моральні уроди, так? У центрі Вадим Карасьов, Орест Сохар. Раунд перший. Демократично налаштований політолог, тобто, те, що тепер називається модно "демократична коаліція" і політолог, який був ново-демократично налаштований, так?

Орест Сохар, політичний експерт: Вільно.

ВЕДУЧИЙ: Вільно-демократично. Такий маленький нюанс.

Вадим Карасьов, політолог: Я Вас переб'ю, пронародний політолог.

ВЕДУЧИЙ: Пронародний, добре.

Вадим Карасьов, політолог: Просуспільний.

ВЕДУЧИЙ: Отже, наше головне: а які моральні уроки виніс ні, не політик, виніс виборець з цих перевиборів? Чи про мораль у наших умовах українського вибору говорити – це глупо з мого боку? Хто розпочне?

Орест Сохар, політичний експерт: Якщо можна, я коротко скажу про це. Виборець зрозумів, що за цих людей голосувати не варто. Це перший, хороший урок. Поганий урок полягає в тому, що розумний виборець почав ігнорувати ці вибори. Ходять лише такі адаптовані, не адаптовані, зазомбовані люди, які свято підтримують ту чи іншу політичну силу. От такі два уроки я сказав би.

ВЕДУЧИЙ: Пане пронародний політолог? Тут сказали, що всі, хто пішли до урн – вони нерозумні, принаймні. Так.

Орест Сохар, політичний експерт: Я сказав "зазомбовані".

ВЕДУЧИЙ: Зазомбовані. Отже…

Вадим Карасьов, політолог: Тобто, вони не розбираються, не стільки розбираються в ситуації, скільки просто ідуть і підтримують конкретних людей.

ВЕДУЧИЙ: Ага. А Ви скажіть мені моральний урок.

Вадим Карасьов, політолог: Апріорі незалежно, чи є підстави для цієї підтримки, чи немає.

ВЕДУЧИЙ: П'ять копійок Ви закинули. Пан Вадим, прошу.

Вадим Карасьов, політолог: Основний моральний урок цих виборів полягає в тому, що люди розуміють, що політики не хочуть вчитися і не хочуть виносити уроки. Це перший урок. Якщо говорити, але не все так трагічно, тому що є засвоєні уроки, є незасвоєні уроки. Який засвоєний урок? По-перше – це Мороз і соціалісти. Зрозуміло? Я не розшифровую цю тему. Другий урок і політичний і етичний полягає в тому, що політики починають розуміти. Можливо зрозуміють, що монополізувати владу в одних руках в цій країні неможливо. Тому що сьогодні той, хто хотів монополізувати владу в березні 2007 року, сьогодні програли. Чи повернеться Янукович на пост прем’єр-міністра чи не повернеться, навіть якщо і повернеться, того об’єму влади, який був у нього і "Партії регіонів" "Партія регіонів" мати не буде. Ще що стосується невивчених уроків. Люди бачать, що всі борються проти фальсифікацій, але всі хочуть фальсифікацій. Фальсифікацій не було тому, що всі навчилися перекривати канали фальсифікацій протилежної сторони. Але чомусь досить довго підраховувала підсумки, результати виборів, Центральна Виборча Комісія. Ми знаємо, що якісь такі дивні маніпуляції були з голосами соціалістів в деяких регіонах, специфічних регіонах України, так? Тому це невивчений урок. Ну і останній невивчений урок, я думаю, полягає в тому, що політики діють по принципу: "Обіцяй, а то програєш". А що буде потім, коли отримаєш цю владу, ніхто вже не думає.

ВЕДУЧИЙ: Оресте, Ви більш песимістично були налаштовані з першою тезою, тому я і питаю. Існує таке повір'я, народна така прикмета, що саме народ на виборах може когось провчити. От когось провчив виборець, чи знову сам себе покарав?

Орест Сохар, політичний експерт: Очевидно, найперше сам себе покарав. Але насправді дуже яскравий був дзвіночок для Віктора Андрійовича і для його команди, що в такому руслі не можна далі продовжувати роботу, бо інакше ви залишитесь на межі пана Литвина і на межі пана Мороза.

Вадим Карасьов, політолог: Я думаю, що це деталь, що це частковість, тому що основне, все-таки, покарання було застосовано. Електоральне покарання. До речі, це ознака демократії. Електоральне покарання Морозу і електоральне покарання коаліції і підтримка…

Орест Сохар, політичний експерт: Мова не про те. Мова про те, що головна мета цих виборів для політиків була – перерозподілити владу. І в результаті Віктор Андрійович програв. Він зробив головну ставку.

Вадим Карасьов, політолог: Давайте так. Ні, давайте так. Хто програв? Програв би той, який, якби він був проти дострокових виборів, так? Дострокові вибори відбулися. Покарана коаліція і покараний Мороз. Так? Це мінімум, який на ці вибори ставив перед собою Ющенко.

Орест Сохар, політичний експерт: Послухайте, Вадим, я погоджуюсь. Але ми цю сторінку перейшли.

Вадим Карасьов, політолог: Але народ іще зрозумів одне. Що він дав голоси, багато голосів, більше ніж в 2006-му році, блоку Юлії Тимошенко. Очевидно він має надію, що проголосувавши так, він може змінити життя в цій країні.

ВЕДУЧИЙ: Орест, допомагаю. А чому, наприклад, тих, кому Ви симпатизували і працюєте з ними, вільних демократів, покарав народ? Чи в цьому моменті він себе покарав?

Орест Сохар, політичний експерт: З двох причин. Ні, я би тут про народ поганого не сказав би. Тому що нас не почули, по-перше. На цих виборах значною мірою існувала свобода слова за гроші. Наприклад, я мульти-мільярдер і я маю великі гроші на те, щоб показати себе на телеканалі – мене б почули. Відповідно я вважаю, одна з причин, чому за Юлію Володимирівну так гарно голосували – що Юлія Володимирівна дуже внятно розказала про свою популістичну позицію на телебаченні.

ВЕДУЧИЙ: ОК. Давайте, ми не про Юлю зараз говоримо. От будь-які вибори, Президента чи Парламенту – це також шанс раптом нагору вийти різному шумовинню. Хто ж відіграв роль от тих моральних уродів? Тобто, своєрідних маячків під час виборів, за якими виборець знає, що таке погано, а що таке хороше? Так як в дитячому вірші. Хто ж відіграв?

Вадим Карасьов, політолог: На цих виборах було менше таких шумовиння, так? І менше було всяких естетичних, постмодерністських і просто технологічних проектів.

ВЕДУЧИЙ: Ні-ні-ні, я про моральних уродів. Хто, от, абсолютне зло? Відіграв таку роль для того, щоб мати точку відліку для виборців?

Вадим Карасьов, політолог: Але ж у вас же був сюжет, який передував нашій розмові?

ВЕДУЧИЙ: Це не сюжет, це була пісня прощання просто.

Вадим Карасьов, політолог: Це, очевидно, це соціалісти і їх лідер. Ось це було зло, яке і хотіли покарати виборці.

Орест Сохар, політичний експерт: Можна я скажу?

ВЕДУЧИЙ: Так. Те саме питання.

Орест Сохар, політичний експерт: Ключова теза: виборці, які дійсно розібрались в ситуації, просто не пішли на вибори. Їх приблизно більше сорока відсотків, плюс-мінус…

ВЕДУЧИЙ: Що Ви розумієте під тим, що розібрались в ситуації?

Орест Сохар, політичний експерт: Люди, які прийшли на Майдан стояти за себе…

ВЕДУЧИЙ: На який з тих майданів?

Орест Сохар, політичний експерт: Я маю на увазі той перший, помаранчевий, справжній. Один. Автентичний, так би мовити. Вони на ці вибори в більшості випадків не прийшли, тому що вони тоді стояли за себе, а не за Ющенка чи Тимошенко. А хто голосував, в більшості випадків, на 90%, голосували за прізвища.

ВЕДУЧИЙ: А хто себе більше покарав? Той, хто не прийшов проголосувати, чи той, хто прийшов?

Орест Сохар, політичний експерт: Той, хто не прийшов.

ВЕДУЧИЙ: Чому?

Орест Сохар, політичний експерт: Він, очевидно, не побачив за кого, ту нову силу, за яку варто голосувати.

ВЕДУЧИЙ: Він себе і покарав таким чином.

Орест Сохар, політичний експерт: Він себе і покарав. Тобто, він не захотів експериментувати.

ВЕДУЧИЙ: Садомазо.

Вадим Карасьов, політолог: Давайте так, не будемо тут велику теорію піднімати, за кого виборець голосує. Він голосує в тому числі і за прізвища. За Блера, за Брауна, за Шрьодера, за Тетчер і таке інше. А по-друге, виборець коли голосує за прізвище, він голосує або за надію, так, або за якийсь архетип, який уособлює цей політик.

Орест Сохар, політичний експерт: Або стереотип.

Вадим Карасьов, політолог: А це стереотип.

Орест Сохар, політичний експерт: А це погано, в тому-то і проблема.

Вадим Карасьов, політолог: Ні, пробачте, а життя – воно все із стереотипів.

ВЕДУЧИЙ: Так, є перша червона картка.

Вадим Карасьов, політолог: Тому голосуя, проводячи покарання Мороза, покарання коаліції, "Партії регіонів", голосуючи за блок…

Орест Сохар, політичний експерт: Пане Вадиме, а чому Ви постійно про Мороза і "Партію регіонів"? Давайте про широкий спектр.

Вадим Карасьов, політолог: Давайте будемо говорити.

ВЕДУЧИЙ: Пане Орест, пане Вадим, перша червона картка. Поярков не міг стриматися.

Вадим Карасьов, політолог: Дайте мені доказати.

ВЕДУЧИЙ: Закінчуйте тезу.

Вадим Карасьов, політолог: Голосуючи за Тимошенко, він голосував за надію, що буде менше моральних уродів в політиці і буде більше моральних уроків винесено політиками з цих виборів.

ВЕДУЧИЙ: Отже, червона картка за що? Прошу.

Орест Сохар, політичний експерт: Можна я потім продовжу цю думку?

ВЕДУЧИЙ: Так-так. Прошу.

Сергій Поярков, художник: Виборці в данной ситуации, в нашей стране сегодня, нужно об этом обязательно говорить, потому что именно сегодня мы к этому подошли, уже готовы голосовать чисто "по приколу". Потому что они, как киевляне прикололись с Черновецким, сегодня все политические партии довели выборцев до состояния "приколоться". Поверьте мне, если бы Сердючка, я уверен в этом, реально выставила свою кандидатуру, Данилко был бы в Парламенте. Не надо забывать о том, что довели людей до состояния голосования "по приколу".

ВЕДУЧИЙ: Ага. Отже, це на Вашу тезу було. У Ореста останні п’ять копійок були і я йому трошки підформатую це запитання. Тенденція, яку ми спостерігаємо з виборів до виборів, з кожними виборами кількість партійно-блокових утворень наших зменшується. Більше того, все менше партій проходять, які мають хоч якусь ідеологію. От в цьому випадку ми рухаємося до унікального суспільства? Такого безідеологічного парламентського суспільства, я правильно розумію?

Орест Сохар, політичний експерт: В принципі, те, що я сказав би по досвіду сусідніх країн, Польщі, наприклад. Там є три-чотири партії-старожили, зазвичай, на виборах.

ВЕДУЧИЙ: Але ідеологічні.

Орест Сохар, політичний експерт: І є дві-три нових. У нас немає ідеологічних партій.

ВЕДУЧИЙ: Так я тому і питаю. Ми рухаємося до унікального суспільства, на Вашу думку?

Орест Сохар, політичний експерт: Насправді ми живемо за…

Вадим Карасьов, політолог: Можна? Давайте так. Де є ідеологічні партії сьогодні взагалі в суспільстві? В суспільствах мало. Це називаються партії Качо, хватай всіх. Великі партії для того, щоб отримати…

Орест Сохар, політичний експерт: В будь-якому суспільстві. В Польщі подивіться, в Польщі є ліберали, є соціал-демократи.

Вадим Карасьов, політолог: Так, ліберальні партії. Є соціал-демократи. Але візьміть Німеччину, так, зближення християнських демократів і соціал-демократів. Ідеологія – це історія. Це історичний грунт, на якому партії розвиваються.

Орест Сохар, політичний експерт: Це принцип діяльності, розумієте? Це принцип діяльності. І в тому-то й проблема, що сьогодні…

Вадим Карасьов, політолог: Я навіть не хочу говорити, тому що це абсолютно, так би мовити, говорити ні про що. Тому що що ми будемо зараз політологічні тези чіпати? Тепер що стосується приколу.

Орест Сохар, політичний експерт: Тоді так, питання, в чому різниця між "Партією регіонів" і Юлією Тимошенко? Вони обоє сповідують одні і ті самі гасла. Різниця в прізвищах і принципах формування списків. І все.

Вадим Карасьов, політолог: Тому що так, є гасла, а є закритий…

Орест Сохар, політичний експерт: Так, погоджуюсь. Тому давайте говорити про те, що ці партії однакові і різниця лише в тому, кого вони приведуть в Парламент.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Але чи то є добре чи погано? Моє питання було чи добре, чи погано?

Орест Сохар, політичний експерт: Це є погано. Тому що ми сьогодні йдемо, наприклад, проголосували за Юлію Тимошенко. А ніхто не знає, що в її програмі написано: "будівництво ще одного газопроводу "Одеса-Броди".

ВЕДУЧИЙ: Супер. Два газопроводи завжди краще, ніж один.

Орест Сохар, політичний експерт: Але це нафтопровід.

ВЕДУЧИЙ: Нафта. Добре.

Вадим Карасьов, політолог: Виборець ніколи не буде вдаватися в тонкощі програми, він ніколи її не прочитає.

Орест Сохар, політичний експерт: Добре. Хай виборець прочитає списки.

Вадим Карасьов, політолог: Він дивиться на прізвища, він дивиться на репутацію, він дивиться на історію цього політика.

Орест Сохар, політичний експерт: Не дивиться він на репутацію, Вадиме.

Вадим Карасьов, політолог: Ну Ви послухайте.

Орест Сохар, політичний експерт: Ви мене постійно перебиваєте.

Вадим Карасьов, політолог: Це буде у Ваших інтересах, послухати, так, і потім уже використовувати в своїй політичній діяльності.

Орест Сохар, політичний експерт: Тоді Ви мене теж не перебивайте.

ВЕДУЧИЙ: Час, панове, йде.

Вадим Карасьов, політолог: Так ось, я скажу, що виборець – він голосує. Він дивиться, як вона вела себе, коли вона була прем’єр-міністром, коли вона була віце-прем'єром і таке інше. Він бачить історію політика і голосує. І це різні партії. Тому що хоча би зовнішня політика цих партій буде інша.

ВЕДУЧИЙ: Це був наш звук, що час на цю частинку дискусії завершено. Це питання розвело зараз вас абсолютно в різні сторони, ми його продискутуємо.

Вадим Карасьов, політолог: Давайте так. Одна справа теорія, а інша справа – якісь конкретні теми.

Орест Сохар, політичний експерт: То не теорія.

Вадим Карасьов, політолог: Чому я маю розмовляти про те, що люди не знають?

Орест Сохар, політичний експерт: Тобто, розмовляти…

ВЕДУЧИЙ: Одну червону картку Ви вже отримали. Зараз ми послухаємо думки експертів. Вони були незгодні, можливо, з цією чи з цією стороною. Отже, слово експертам. Мікрофон у Пояркова. Прошу.

Сергій Поярков, художник: Да. Вот наш визави со мной громогласно согласился, этого не услышали телезрители, что, действительно, я сам на разных ток-шоу пытался выяснить то, что спросил Вадим, а в чем разница между реальными программами трех монстров, "Наша Украина", блок Тимошенко и "Регионов"? Так вот, каленым железом пытал. Разницы, кроме внешней политики, между ними, действительно, нет. Дать своим заработать. Поэтому, действительно, 40% людей не знали, за кого голосовать. И я, например, пошел, я же не скрываю, я из желания сделать гадость максимальному количеству политиков, проголосовал за Тимошенко. Но это был единственный мотив. Другого мотива у меня не было. А то, что состояние отчаяния есть – это да.

ВЕДУЧИЙ: Ми зараз про це, до речі, поговоримо. Соня, зауваження до кого більше, незгоди, прошу.

Соня Кошкіна, журналіст: У меня больше всего не зауважень, у меня больше всего согласия с Поярковым, как ни странно, да?

ВЕДУЧИЙ: Поярков не був суб’єктом дискусії.

Соня Кошкіна, журналіст: Да. Но я хочу прокомментировать его тезис, про голосования "по приколу". Дело в том, что эти приколы – они потом очень дорого обходятся. И, собственно, пример Черновецкого это показал. Как бы, его выбрали, а теперь никто не знает, как от него избавиться.

ВЕДУЧИЙ: Це не те, що я запитував, це хто себе наказав.

Соня Кошкіна, журналіст: Да. Но я думаю, что если бы голосовали "по приколу", если бы голосовали "по приколу", проголосовали бы тогда еще за блок Кучмы, например, за самого Кучму. Жалко, что, наверное, нет Волкова и компании в Парламенте. А больший прикол – это Литвин. Потому что никто не ожидал, что он пройдет. Он прошел. И это хорошая технология такого образца 2002-го года. А что касается замечаний, то я не согласна с Орестом, который сказал, что разница в том, кто пройдет от одной политической силы и от другой. Потому что они, на самом деле, мигрируют. Люди, которые были в прошлом созыве в кучминском лагере – они пришли в этот созыв с Тимошенко, пятый, а потом от Тимошенко ушли в списки "Партии Регионов".

ВЕДУЧИЙ: Ви нам ще більше розкажете. Дмитро Корчинський, незгоди на тези, які Ви слухали?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Я не згоден з тим, що намагаються підводити якісь моральні моменти під вибори взагалі, наприклад, під неуспіх Мороза зокрема. "Мороз – зрадник, тому він не пройшов на виборах". Хто йому пред’являє? Хто там не зрадник? Юля, яка зрадила Павла Лазаренка, зраджувала завжди все своє життя? Виборців зраджувала. Ющенко, який зрадив Кучму, зрадив Юлю, зраджував кого завгодно? Хто пред’являє Морозу, взагалі? Виборці пред’являють Морозу? Вони не зраджували?

ВЕДУЧИЙ: Виборці?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Вони всі зраджують один одному. Вони зраджують своїй країні, вони зраджують власним інтересам, вони зраджують власній свободі. Тобто, це люди, які піддаються, розумієте, от доля Мороза в чому? Чому він програв? Тому що люди, які зраджують, вони хочуть, мріють, щоб хтось був іще гірше за них. Це чисто компенсаторна функція – голосувати проти Мороза. Він нічим не гірший.

ВЕДУЧИЙ: Ви нам ще більше розкажете, бо в наступний раунд якраз Ви зустрінете сумнів. Прошу, Вікторія, Ваші незгоди на ці тези, які лунали?

Вікторія Подгорна, політолог:, політолог В принципі, вони по-своєму праві, експерти, але насправді я не бачу, що суспільство має урок того, щоб політики не проходили до влади монопольно. Насправді, зараз ми бачимо, зараз всі готуються до президентської кампанії і це говорить про те, що вони хочуть монополії. І, на жаль, уроку не було винесено.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, політики не винесли урок?

Вікторія Подгорна, політолог: Не винесли. І суспільство не винесло. Тому що воно наказало тільки маленьку силу, яка була, до коаліції приєдналася, СПУ. Але велику силу – "Партію регіонів" – воно не наказало, тому що вона отримала більше відсотків. На жаль, от цього не відбулося, тобто урок не винесений і суспільством і політиками. І вони знову починають боротьбу за монополію.

Орест Сохар, політичний експерт: В абсолютній кількості голосів "Партія регіонів" набрала менше, ніж на минулих виборах.

Вікторія Подгорна, політолог: Ні, це зрозуміло. Але відсотки, на жаль, від явки.

Орест Сохар, політичний експерт: Ну це умовно.

Вікторія Подгорна, політолог: Це суспільство проігнорувало і дало більше.

ВЕДУЧИЙ: Такі тези були у наших експертів. Експерти стануть гостями, а гості стануть експертами у наступному раунді. Зустрінуться Дмитро Корчинський і Соня Кашкіна. Позапарламентська партія обдурених вкладників "Тарантьє" виступає із ініціативою продавати голоси виборців лишень на відкритих аукціонах. У нас реклама, панове. (Реклама). Оголошується загальнонаціональна акція допомоги владі "Скажи пенсії ні". П’ять копійок в прямому ефірі мають свої запитання до глядачів. Якщо скоро нові перевибори, ви: проголосуєте, підете на них – перший номер телефону; "не піду" – другий номер телефону. До речі, наші кореспонденти в Луцьку і Донецьку пішли в піпл заміряли там вже настрої після виборів. Зокрема, спитали людей: "А вам не шкода Сан Санича Мороза"? Ось як люди відповідають.

Ролик: - Ну, мне кажется, Мороз лучше вел политику.

- Совсем не жалко. Потому что он, я бы сказал так, он как политическая проститутка, ложится то под одних, то под других.

- Таких нужно побольше, его будет не хватать

- Мне не жаль. Потому что нам нужен совсем другой человек.

- К сожалению, мне его, вообще-то жалко. Он нормальный мужик.

- Парламент без Мороза будет уже не такой Парламент, как он был.

- Я об этом ни капельки не жалею.

- Мне жаль, что не будет Мороза.

- Нет не жаль. Не знаю, не нравится как политик вообще.

- Ну, все-таки, он работал честно и справедливо, я считаю.

- Нет. Все равно толку никакого не будет с ним.

- Конечно, в соцпартии там много хороших депутатов, которые могли бы оказать помощь "Партии регионов". А сам Мороз у меня вызывает сомнения.

- Вы знаете, я к Морозу как-то относился не особенно. Мне Янукович – для меня это самое главное.

- Да нет, вообще-то нет, не жаль.

- Мне Мороз как-то безразличный был.

- Вы знаете, сказать честно, наверное, все-таки, жаль.

- Ні, він щось довіри людям, мені здається, такої не дав, як був в Парламенті.

- Те, що говорять про нього, що він зрадник і так далі – я, наприклад, відкидаю таке.

- Що я можу сказати на рахунок Мороза? Він те що хотів, те й має.

- Конечно, он политик неплохой.

- Мені здається, Олександр Мороз – це така людина, як сказати, так мягко…

- Я не знаю, что я могу сказать по поводу Мороза, но по поводу социалистической партии, конечно, шкода.

- Мені, взагалі, здається, аби було голосування за людину, а не за партію, то було б краще.

- Про него плохого я сказать ничего не могу совершенно. Но человек, в принципе, он уже пожилой. Он свое дело отработал. Он сделал президента президентом.

- Він перебіжчик. Туди-сюди бігає.

- Вы знаете, жаль. Он толковый мужчина.

- Ну вот как-то особисто так, личная несимпатия.

- Мені абсолютно не шкода. Зрадникам там місця не повинно бути.

- Не шкода. Він мені не подобається. Чим? Скаче туди-сюди.

- За що він боровся, на те і напоровся.

- Не шкода. Тому що так люди не поступають, або туди або сюди.

- Він також прикладав руку до руйнування отої консолідації, яка вже була в Українському суспільстві.

ВЕДУЧИЙ: У нас Соня Кошкіна, Дмитро Корчинський. Журналіст і лідер "Братства". Раунд другий. Можна для розминки одною тезою? А Вам шкода Сан Санича?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Безумовно. Без нього буде нудніше. Він вносив, як би це, клас в інтриги, які були всередині Верховної Ради. Зараз все буде простіше, без нього.

Соня Кошкіна, журналіст: Мне не жалко Сан Саныча. И мне еще не было бы, еще более жальче мне не было бы Кинаха, он должен быть следующим за Морозом. А что касается Сан Саныча, то очень хорошим показателем было, когда ровно месяц назад, еще когда кампания только начиналась, уже несколько человек из "Партии регионов" в лицо ему говорили: "Если Вы будете дергаться, Вы не наберете и своих двух процентов". Там была полуссора, обсуждался один вопрос. Еще год назад они кричали о том, что Мороз – это чистейший и порядочный человек, который не то, что никого не предал, а, наоборот, послужил Родине.

ВЕДУЧИЙ: А це моральний урок був? Ой, не встиг. Дмитро, будь ласка.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Ви знаєте, а з другого боку я теж можу погодитись, я задоволений. Тому що нас, маргіналів, стає більше і ми стаємо цікавішими. Хто залишився в Верховній Раді? Луценко. Здібна Юля, безумовно. Там ще є пару здібних людей. Але у нас, на околиці політики – це я, Мороз, Бродський, Волков.

Соня Кошкіна, журналіст: Как приятно ассоциировать себя с Морозом, да?

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Тут не в тому справа. Я себе з цими людьми не асоціюю. Вони були при владі, тобто, вони уже, як би сказати такою народною мовою "ссученные". Але це, все-таки, яскраві особистості. І те, що яскраві особистості зараз залишилися поза великою політикою, дає шанс всьому народу. Тому що в Верховній Раді жодна проблема не може бути вирішена. Проблеми можуть бути вирішені тільки з вулиці, знизу.

Соня Кошкіна, журналіст: Самое печальное, что если будут очень скоро новые перевыборы, то как люди раньше прокатили Литвина, а потом резко его пожалели, не исключено, что и с Морозом будет то же самое, его сначала прокатили, а потом его пожалели.

ВЕДУЧИЙ: А можна у Вас дізнатися, з цього моменту почнемо дискусію, явка виборців була, попри всі песимістичні прогнози, достатньо високою на перевиборах після літньої, практично відсутності, кампанії, 63 відсотки. Проти всіх, якщо подивитися, проголосувало заледве, там, до трьох відсотків, навіть менше. Не дотягує. Отже, ці вибори виконали свій якийсь такий, скажемо, суспільно-морально-політичний… Тобто, зменшили кількість розчарованих, тих хто є носієм апатії або песимізму, в суспільстві чи ні?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Безумовно. Безумовно ці вибори виконали дуже важливу функцію, хоча я не любитель виборів. Розумієте, в чому справа? Я хочу перед тим закинути камінець в город політологів. Наші політики вже давно розумніші за наших політологів. Політологи завжди помиляються, а політики помиляються значно менше. Але прикрість в тому, що наші політологи менш розумні, ніж виборець, а це вже взагалі неприпустимо. Виборець що зробив на цих виборах? І на всіх робить? Подивіться. Він робить паритет. Він не хоче, щоби перемагала одна сила. Рівно половину він дає тим і тим. Хай буде рівновага. Виборець не хоче, щоб вони помирилися.

Соня Кошкіна, журналіст: Дмитрий, но есть еще другой избиратель, который "пополам на пополам", а судьбу этих "пополам на пополам", достаточно большой части одного населения страны и второй части населения страны, решает маленькая пузатая мелочь, которой дают 3-3,5 процента. Она потом проходит в Парламент и там с золотой акцией диктует всем свои условия. Вот это вот, наверное, не очень хорошо.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Нічого вона не вирішує.

ВЕДУЧИЙ: Коли Ви почали критикувати політологів, це логічно, що Ви отримаєте червону карточку. І прошу дати відповідь гідну.

Вадим Карасьов, політолог: Від політолога до маргіналів. До політиків. Тому що виборець, так він не розмірковує.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Він відчуває.

Вадим Карасьов, політолог: Ні. Якби він так голосував, то це було б стратегічне голосування. А він голосує щиро. За своїх, проти чужих. Тому, можливо якась невеличка частина дійсно думає про те, щоб…

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Це кожен окремий виборець. Але є колективний виборець, і він завжди розкладає в різні…

Вадим Карасьов, політолог: Пробачте.

ВЕДУЧИЙ: Дмитре, це час експерта.

Вадим Карасьов, політолог: Пробачте. В політології є дві моделі голосування: стратегічне, коли він думає: "А дійсно, щоб я проголосував за того, щоб той не отримав владу", а є щире, искреннее, голосування. От він голосує щиро, за своїх. За Януковича, за Юлю, проти інших і таке інше.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Отже, це був камінець в ваш город.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Це кожний окремий виборець. А взагалі є душа народу. І ця душа народу колективно, якимсь боком діє. І цей колективний…

ВЕДУЧИЙ: Колективна душа?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: А тим не менше, це речі, які діють.

ВЕДУЧИЙ: Соня відреагувала на колективну душу.

Соня Кошкіна, журналіст: Нет. Выборы превратились уже даже не в какое-то коллективное сознательное или бессознательное, уже в национальное развлечение. То есть, сначала мы выбираем, потом мы формируем коалицию, потом мы назначаем, выбираем премьера, сопереживаем.

ВЕДУЧИЙ: Значить, колективно нам це цікаво, так?

Соня Кошкіна, журналіст: Социальная миссия, да. То есть, если мы говорим, что люди не ходят в театры, больше ходят в кино, то им даже в кино теперь ходить не надо, им достаточно смотреть телевизор.

ВЕДУЧИЙ: А я зараз на цей містичний момент закину Вам контртезу. Дивіться, на "П’ятому каналі" в переддень виборів від "Демініціативи" у нас була Ірина Бекешкіна, вона розказала загадку соціології останніх років. Тобто, в нас вже понад 60%, якщо я не помиляюся, тобто, велика кількість людей, які бажають авторитарного правління. Ба навіть диктатури. А разом з тим вони, всі ті люди, які так бажають, пішли і демократично проголосували, вкинувши в урну. Так от, це той самий народ, до речі. Це той самий народ хоче зразу і диктатора і йде голосувати.

Соня Кошкіна, журналіст: Это по Фрейду. Желания не совпадают с тем, что есть на самом деле. Потому что если мы говорим про моральных уродов и моральные уроки, да, то, наверное, как в семье не без урода, так и в каждой партии на этих выборах было не без урода. И не только на выборах, а вообще. У социалистов был Цушко, который говорил сначала, что его отравили, потом он это отрицал, потом он принес в прокуратуру…

ВЕДУЧИЙ: Ви на болючий мозоль наступили.

Соня Кошкіна, журналіст: Сейчас, я закончу этот тезис. Да, баночку с анализами.

ВЕДУЧИЙ: Я знаю, що Дмитро героїв любить. Дмитре, Вам перейшло слово. Прошу.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Розумієте, що ми зараз всі, чим ми займаємося уже деякий час тут? Ми сваримо сам принцип боротьби за владу. От нам не подобається. Вони всього лише борються за владу. Які вони погані, це тільки боротьба за владу і так далі. Боротьба за владу – це великий сенс в цьому є. Боротьба за владу таких самих моральних уродів у Флоренції народила Ренесанс. Боротьба за владу має сенс, в цьому нічого поганого немає. Люди мають боротися за владу. У них є інстинкт влади. А ми, у яких є тільки інстинкт рівноваги, сваримо тих людей, у яких є інстинкт влади. І це чудово, що він у них є, і це чудово, що вони борються. Погано, що ми не боремося.

Соня Кошкіна, журналіст: Это хорошо, пока мы находимся по эту сторону забора, а когда мы оказываемся по ту, то люди становятся сами такими же уродами, которые борьбы за власть готовы, в большинстве случаев, в 85-ти процентах.

ВЕДУЧИЙ: А, дивіться, я хотів зразу один момент. Я буду ссилатися на маргіналів, так, як у нас тут визначили. Корчинський пише статтю і вказує на проплачених штрейкбрехерів на проплачених майданах і на мітингах. І що він пропонує? Він пропонує не бути лохом і продавати свої голоси партіям вже далі за вищу ціну. Це маразм чи це суто український шлях?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Ви коли цитуєте класиків, то цитуйте дослівно. До чого ось ці от…

ВЕДУЧИЙ: Ні, то довга цитата би була. Але суть я ж вловив правильно?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Цитата була просто розкішна. Якщо ми вже всі в Україні, ніхто не ходить на мітинги, кажу я, безкоштовно. Чому ми ходимо на вибори безкоштовно? Що за лохарня така?

ВЕДУЧИЙ: Так я ж про це і говорю. І Ви ще кажете, від 10-ти доларів підняти до 30-ти, так? За кожний голос.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Так. За участь в виборах.

Соня Кошкіна, журналіст: Рома, есть еще более прогрессивная модель.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Не продавати партіям, а продати державі. За участь в виборах нам повинні платити.

ВЕДУЧИЙ: А, зрозуміло. Так от зреагуйте.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Вони ж платять за участь в мітингах?

Соня Кошкіна, журналіст: Денежки брать от политической силы или от государства не за митинг, не за голосование, а поступать со своим голосом так, как будто мы деньги кладем на депозит. Вот я проголосовала, да, положила на депозит, и если сила, за которую я проголосовала, в течение какого-то определенного времени выполняет свои обещания, значит мне денег больше идет.

ВЕДУЧИЙ: Стоп-стоп-стоп, зараз про дефолт почнем говорити. Давайте, просто в чому мене зацікавила ця теза, це в тому варіанті, знову ж таки, про моральні уроки. Тобто, додалося цинізму людям в результаті цих дострокових виборів чи, навпаки, вони щось відчули: "Опа, подивіться, ми щось змінили і можемо міняти через такий механізм"?

Соня Кошкіна, журналіст: Если бы люди моли сразу назначать и премьера и полностью весь Кабмин, тогда, может, они бы, действительно, что-то поменяли. А поскольку они просто проголосовали – мавр сделал свое дело, мавр может уходить – то я не думаю.

ВЕДУЧИЙ: Червона картка була, бо ми зараз забудемо, за що. Орест Сохар, кому і за що?

Орест Сохар, політичний експерт: Така антитеза була до слів Дмитра. Він говорить про те, що боротьба за владу – це суть діяльності політиків. Але при цьому має бути якась діяльність. Коли я очолю якусь корпорацію, я повинен пред’явити, що я зробив. А суть цієї боротьби без звіту відбувається. І ці останні вибори були абсолютно фальшивими. Тобто, вони не принесли ніякого суспільного результату, тому що політики не відчитались за минулі вибори, вони зараз влаштували знову просто перерозподільчі бійки.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Та ніхто ніколи ніде не відчитується ні за які вибори. В чому суть виборів? Для чого було?

Орест Сохар, політичний експерт: Має бути результат для виборця. Якщо за мене голосують люди, я повинен сказати, що я для них зробив.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. А тепер можете казати.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Значить, я колись дивився, до речі, як виступав Бродський перед виборцями. Я симпатизую Бродському. Значить, він починає говорити якісь конкретні тези: про аліменти, про дороги і так далі. Я бачу: виборці засинають. Але потім Бродський почав казати так: "Я стою тут тільки завдяки Віктору Андрійовичу, який має піти у відставку після цих виборів. Але це людина, яка пожертвувала всім, своїм серцем, обличчям", туда-сюда, тобто, несе галимую галиматью. І тут виборці всі, я бачу, вони слухають. Їм це подобається. Вони називають кнопки, що да, рейтинг довіри зростає.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Виборцям не цікаво нічого, звіти політиків. Їм цікаві чисто емоції.

Соня Кошкіна, журналіст: Это все было для того, чтобы…

ВЕДУЧИЙ: Панове, я повертаю право собі ведучого.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Остання фраза. В виборчому театрі виборці аплодують найбільш здібному актору. В цьому успіх Юлі, наприклад.

ВЕДУЧИЙ: Про здібних акторів. Дивіться, чому ж у наших політиків і лідерів, таких здібних, вони вже пройшли різні вибори, в тому числі і позачергові, все одно, як зараз пише Соня Кошкіна у своїх статтях, апетит влади є сильнішим навіть за інстинкт самозбереження? Вони не змінились крізь ці вибори?

Соня Кошкіна, журналіст: А потому что, нет конечно. Потому что они живут, как в последний день. Потому что Ющенко даже тот же, который сейчас хочет избраться на второй срок, понимает, что если он не изберется на второй срок, то он не Путин. Он в политику не вернется через премьерство.

ВЕДУЧИЙ: Це Ваше припущення, чи він Вам сказав?

Соня Кошкіна, журналіст: Нет, он мне, слава Богу, этого не говорил. Но дело в том, что объективно, да, как Украина – не Россия, Ющенко – не Путин.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Але, Соня, скажіть мені. А для чого Ющенку хотіти на другий термін і при цьому не користуватися всіма благами першого терміну?

Соня Кошкіна, журналіст: А не знаю.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Він хоче використати перший термін, а другий – час покаже.

Соня Кошкіна, журналіст: Он, наверное, как большинство. Знаете когда, если, например, Цушко хочет похудеть, он думает: "Вот я похудею, у меня жизнь сразу наладится". Так и Ющенко. То есть, сегодня он жить не может, да? Ему нужно дождаться, пока он похудеет и будет жить хорошо. Так и Ющенко. Он не может жить хорошо в первый срок, ему нужно дождаться второго и он, как Леонид Данилович, во второй срок тогда заживет. Он уже тогда будет и конституцию реформировать, себе третий срок кроить.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: И во второй срок заживет – він буде хотіти на третій термін.

Соня Кошкіна, журналіст: Да, совершенно верно. Он просто пролонгирует сам себя.

ВЕДУЧИЙ: Дивіться, давайте рухаємося далі. Кажуть, що десь три відсотки підтримують зараз в суспільстві ідею всіх об'єднати. От ті всі мегасили, які пройшли. Тобто, десь три відсотки цю найширшу коаліцію підтримують. А якщо вони, все-таки, зроблять цю найширшу коаліцію, про яку дехто вже серйозно говорить і їх підштовхує? Люди тоді втратять чіткі орієнтири, про які говорив Вадим Карасьов? Тобто, кого любити, а кого ненавидіти? Це аксіома, да? Відповідно, що тоді?

Соня Кошкіна, журналіст: Онозначно. Будет то же самое, что с Морозом, только если после ночи на Ивана Купала в прошлом году, у нас состоялась такая своеобразная ошибка, то я думаю, что в этот раз, если она будет, но я думаю, что она будет без блока Тимошенко, то могут быть несколько тел потом. Как Кравченко нашли случайно.

ВЕДУЧИЙ: Що з людьми? Я про людей питаю. Все-таки, якщо відбудеться ширка?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: У людей немає ніяких орієнтирів. Практика показує, що людей можна обманювати нескінченну кількість разів. Більше того, вони хочуть обманюватись нескінченну кількість разів. Вони прокатили Мороза і обрали точно такого самого Литвина.

Соня Кошкіна, журналіст: Да.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Логіка в цьому є?

Соня Кошкіна, журналіст: Второй Мороз, да.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Абсолютно нема. Вони хочуть бути обманутими і їм це не потрібно. З одного боку, вони хочуть бути обманутими, але з другого боку ось це от колективне підсвідоме виборців – воно значно розумніше за нашу з вами свідомість. Воно хоче одного: "нам потрібні там люди, які між собою ніколи не домовляться, тому що коли вони домовляться, це буде домовленість проти нас. Хай воюють за владу. Поки вони воюють за владу, вони не тягнуть з нас соки".

Соня Кошкіна, журналіст: А мы будем жить своей жизнью.

ВЕДУЧИЙ: Я нагадаю правила гри. Що означає "широка коаліція", ось ця теза Дмитра, що це тоді влада вся об’єднується проти народу? Я хочу зрозуміти, що вони будуть, проти людей все робить? Навпаки, може будуть?

Соня Кошкіна, журналіст: А это, наверное, хороший вопрос к "Партии регионов", которая обещала улучшить жизнь людей уже сегодня. Они пришли к власти, пробыли полтора года, ни черта не сделали. Ну, то есть, сделали, но люди не почувствовали, да? Теперь люди задаются таким же логическим вопросом. Вот и всё.

ВЕДУЧИЙ: Це наш час вийшов на цю дискусію. Ми якраз добралися до того моменту, хто краще зробить широко, вузько, наперекіс. Ми про це поговоримо далі. Зараз час незгоди для експертів.

Вікторія Подгорна, політолог: Ви знаєте, я слухала пана Дмитра дуже уважно, і у мене є два заперечення. По-перше, спочатку він сказав, що 50% населення голосувало за одну силу, потім за іншу, а потім би сказало, що люди не знають взагалі, за кого голосувати.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Вони не знають, але вони відчувають.

ВЕДУЧИЙ: Дмитре, час експертів.

Вікторія Подгорна, політолог: Ну, відчувати – це, знаєте, Ваші особисті речі. Я вважаю…

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Чому? Подивіться на результати виборів – половина на половину…

ВЕДУЧИЙ: Дмитре, час експертів.

Вікторія Подгорна, політолог: Хвилиночку. Я побачила зовсім інший розкол і зовсім інше голосування. Я побачила, що 57,94 явка була остаточна в центрвиборчком, і виходить, що якщо 2,76 не голосували взагалі, тобто, проти всіх, то десь 50% населення взагалі голосувало ногами, тобто вони не пішли на голосування. І це вже новий розкол. Тобто, половина населення вже розуміє, хто такі політичні сили.

ВЕДУЧИЙ: По цій лінії розкол Ви бачите. Сергій Поярков, зауваження до тез, які пролунали?

Сергій Поярков, художник: Вот здесь, в перерыве, самого интересного зрители опять не услышали, Дима сказал: "А, все-таки, самым лучшим это было кучмистское телевидение". Конечно. Посмотрите, на кучмистском телевидении Дима вел программу "Про те". И я вам могу рассказать один очень реальный случай. Мы с Димой однажды ели мясо где-то, то ли в "Репризе", то ли в "Бабуине". Это было канун первого апреля. Я сказал: "Дима, а давай по приколу сделаешь"… Он сказал: "Серега, я же эту программу делаю для одного человека, у него совершенно нет чувства юмора". Я сказал: "Как для одного? Дима, для двух". Он сказал: "Да, действительно. Извини, для двух". Поэтому Дима очень любит всех вокруг называть "ссученными". Не потому ли, что каждое утро, бреясь, он в зеркале видит именно то, о чем потом любит говорить весь день?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Я вибачаюсь, Поярков, не хами присутствующим. Передача закінчується, розумієш, а час уже темний.

Вадим Карасьов, політолог: Але не за мій час.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Тепер, панове, чиста хвилина пана Вадима. Прошу.

Вадим Карасьов, політолог: Так. Тут було багато тез, на які хотілось би зробити коментар, але я зроблю на останній, тому що він серйозний для країни. Це з приводу підтримки широкої коаліції. Тому що, дійсно, є шість процентів, які підтримують, тільки шість процентів, які підтримують широку коаліцію. І це для політиків ставить досить серйозні проблеми хоча б тому, що, перше: іноді буває так, що потрібна широка коаліція. По-друге: демократія репрезентативна – це не копія вибору людей. На те і існує Парламент, для того щоб можна було скоректувати волю людей з інтересами держави, які там на десять, на п'ятнадцять років. Воля, загальна воля, або спільна воля, це не воля всіх і демократія – це не арифметика. І третє, я буквально таке зроблю. І що мають відчути виборці? Якщо ця коаліція буде ефективною, якщо вона зрушить економіку, буде вирішувати соціальні проблеми, виборець простить. Але якщо знову буде боротьба за владу всередині такої коаліції, то виборець тільки розчарується. І ніяких широких коаліцій чи коаліційних комбінацій він не підтримає.

ВЕДУЧИЙ: Пане Вадиме, це якраз є тема, те, про що ми будемо говорити в третьому раунді. Ваші зауваження на ті тези, які були в другому?

Орест Сохар, політичний експерт: Власне, найбільше проблема, те що говорили гості, в тому, що вибори перетворилися в театр. І насправді на кожного виборця було потрачено близько 100-150-ти доларів, приблизно за підрахунками експертів. Але найбільша проблема в тому, що виборів не було, тому що вибори зараз почнуться в кабінеті у Ющенка, хто з ким якнайбільше домовиться. Ось це вибори, які визначать нашу владу. А насправді це були такі субвибори. Тобто, ми визначали тих, хто буде брати участь в реальних виборах у кабінеті у Ющенка і формуватиме там уряд, спікера і всі інші інститути влади. Таких виборів дійсно не потрібно. Можливо, їх там зробити мораторій, хай навчаться між собою ділити портфелі і тоді вже йти до людей.

ВЕДУЧИЙ: Абсолютно ріні думки пролунали від експертів. Така маленька українська загадка: що страшніше за українські закони? Правильна відповідь: практика застосування цих законів. Реклама, панове. (Реклама). В нас тут, як ви зрозуміли, гаряча дискусія навіть під час рекламної паузи. Кажуть, що пані Тимошенко не змогла вчасно видрукувати декларацію про свої доходи. У зв’язку з браком коштів на публікацію. "П’ять копійок" повернулися в прямий ефір із запитанням. Якщо скоро нові перевибори, ваше рішення? Підете і проголосуєте – перший номер телефону. Не підете – другий номер телефону. До речі, ці два тижні, які ми змушені були зібрати в один, були дуже дивними. Ми вперше почули щиросерде зізнання, хто ж завалив економіку в цій країні. Ми побачили перші поцілунки шостого скликання. І врешті-решт, ми послухали лекцію красномовства від харківського мера і його секретаря. Про все далі в нашому сюжеті. (Ролик). Надіюсь, що в цей момент кияни, принаймні, відчули гордість. Отже, Вікторія Подгорна – Сергій Поярков в раунді третьому. От, Соня лякає нас "ширкою", як тепер модно називати широку коаліцію, а інші називають ці перемовини "гра в дурня". От, в принципі, хочеться зрозуміти, хто ж з трьох партсил зіграє в дурня, вийде в дурня, чи в кінці кінців народ вийде в дурня, чи як? Просто вже пішла ось ця вся… Давайте Вікторія хай почне, дамі першій, так?

Сергій Поярков, художник: Да.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Вікторія Подгорна, політолог: Я бы сказала, что вопрос здесь не в том, кто будет дураком, а кто будет жертвой. И, к сожалению, жертвой будет президент, с моей точки зрения, потому что "ширка" вредит, прежде всего, его планам на переизбрание в 2009-м году. И тот, вообще, проект перевыборов на самом деле есть проектом президента, то есть, то, как они прошли – это не тот сценарий, наверное, который он хотел. То есть. дубль оказался неудачным. Но, с моей точки зрения, у него есть варианты более широкие, чем принято рассматривать даже в существующей прессе. Дело в том, что сегодня наиболее реальный сценарий – это сценарий коалиции с Юлией Тимошенко. Но это не единственный вариант, потому что уже есть заявления и я думаю, что будут рассматриваться другие конфигурации, которые не входят в понятие "широкой коалиции". Например, я бы говорила о расколе политических партий. Я считаю, что раскол политических партий – это был бы прекрасный сценарий для страны, который является раскол – это по признаку власти или по принципу географическо-культурного деления. Это лучше.

ВЕДУЧИЙ: Ми потім подискутуємо про те, що уламки партій і уламки фракцій не можуть створювати коаліцію, але вже перша червона картка і, Сергію, Вам не дають право голосу.

Сергій Поярков, художник: Я успею.

Соня Кошкіна, журналіст: Да, может быть, президенту и не нужна широкая коалиция, но ему очень хочется, потому что он хочет на второй срок, а иначе как в Парламенте, за него на второй срок не проголосуют. Ему нужна широкая коалиция, ему нужно 300 голосов чтобы менять конституцию, чтобы избираться в Парламенте. Потому что, я думаю, что даже если Виктор Федорович даст крест на пузе за то, что Донецк проголосует за второй срок Ющенко, Донецк этого не сделает.

Вікторія Подгорна, політолог: Но он же хочет увеличить полномочия свои, а не избираться в Парламенте.

Соня Кошкіна, журналіст: Ему нужно поменять конституцию.

Вікторія Подгорна, політолог: Ну так правильно. А зачем он будет тогда, зачем 300 голосов? Для того, чтобы увеличивать, он будет избираться в Парламенте? Нет, это невозможно.

ВЕДУЧИЙ: Так, час на цю дискусію якраз вийшов. Я бачу, ми назбируємо червоні картки в цьому раунді найшвидше, але я хочу від Сергія перше ще почути так само відповідь на це саме запитання. При тому, що я зараз слухаю милих дам і я чую, що вони говорять про всіх, тільки не про народ.

Сергій Поярков, художник: Сейчас именно об этом я и скажу. Но я сначала хотел с тобой поспорить.

ВЕДУЧИЙ: Давай.

Сергій Поярков, художник: Во-первых, я все-таки считаю, что киевская городская власть более одаренная, чем харьковская.

ВЕДУЧИЙ: Ні, це не предмет зараз дискусії, Сергій.

Сергій Поярков, художник: Я думаю, что просто у них все еще впереди. Может быть, они скажут, что мы с летних колес перейдем на зимние шприцы, допустим.

ВЕДУЧИЙ: А тепер давай по широку коаліцію.

Сергій Поярков, художник: Значит, насчет широкой коалиции. Меня изначально насторожила одна вещь. От том, что практически позиционирующие себя противоположными партии, "Наша Украина" и "Партия регионов" вдруг слились в одном стремительном домкрате за отмену депутатских льгот и льгот чиновничьих. Пусть со мной посморят.

ВЕДУЧИЙ: Так можлива широка коаліція, бо є спільні погляди?

Сергій Поярков, художник: Мне кажется, что для избирателей-то, как раз, нет ничего более глупого и вредного чем отмена депутатської недоторканості и льгот. Потому что представим себе невообразимую ситуацию: вот в Парламент каким-то непонятным образом попал честный и порядочный человек. Мне возражают: "Нереально, нереально". Я говорю, давайте пофантазируем. Этот человек, представляете, дурак, пришел туда работать за зарплату. И оказывается, что за эту зарплату работать нельзя, что за эту зарплату работать нельзя. Можно сдохнуть с голоду.

ВЕДУЧИЙ: ОК, це є часткова річ.

Сергій Поярков, художник: Дальше. Теперь. И "Партия регионов" поддержала то, что выдвинула "Наша Украина". Когда они друг друга начинают поддерживать, я подозреваю, что плохо будет только избирателям.

ВЕДУЧИЙ: Так, але це може бути і основою широкої коаліції. Дві червоні картки ми вже заробили на цю частину дискусії. Пане Вадиме, за що картка?

Вадим Карасьов, політолог: Я про широку і про вузьку коаліцію. Я, все-таки, прибічник вузької коаліції, тому що вона більш ідентифікована і до виборців, і до політиків, але в Україні на сьогоднішній момент вузька коаліція буде непрацюючою. Більшості не буде запасу для того, щоб мати постійне законодавче підґрунтя в тому ж Парламенті.

ВЕДУЧИЙ: Навіть з Литвином?

Вадим Карасьов, політолог: Навіть з Литвином. І взагалі, проблема навіть не в арифметиці, більшість-меншість, проблема в тому, що вузькі коаліції непрацюючі в широкій країні. Широтна країна. Країна неглибока, в неї немає історії, різне бачення історії, тому сьогодні для того, щоби мати якусь більш-менш ефективну владу, можливе тільки об'єднання зусиль всіх політичних сил.

ВЕДУЧИЙ: І зразу ще використаємо одну червону картку, щоб зібрати все докупи. Дмитре, прошу, за що було і сформулюйте.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Да. Давайте не будемо забувати, що як би там не було, Ющенко – знову центральна політична фігура. Півроку тому цього не було. Про нього вже почали забувати. Сьогодні він центральна політична фігура і всі з нетерпінням прислухаються до його слів. Завдання Ющенка – іще дожити до наступних виборів. Наступні вибори не скоро. Не так скоро, потрібно до них дожити. Що для цього потрібно? Йому потрібно монополізувати всі силові структури. Він має призначити свого генерального прокурора, свого головного мента, утримати своє Міністерство Оборони, утримати своє СБУ. Пам’ятаємо, як все це вирішувалося навесні. Далі буде вирішуватися так само. Якщо він буде мати силову, скажем, перевагу, він буде мати перевагу політичну в теперішніх умовах.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ми зібрали червоні картки, але я повертаю нас, все-таки, до дискусії. Тепер я піду з другої сторони. Якщо ви проговорили про сценарії, так, то тепер я почну від Сергія. Ви щойно нам привели приклад, коли політики, навіть нехай це третьо- чи четвертосортна, але спільну знаходять платформу. От Ви вважаєте, ці політики, які зараз пройшли в Парламент, які будуть зараз якось там щось формувати, більшість-меншість, так, вони можуть знайти спільну одну стратегію? Вони ж про неї так багато говорили до. Тобто, можливий з цими політиками в нас нарешті такий собі пакт еліт? Те, що зробили прибалтійці, поляки, чехи в свій час?

Сергій Поярков, художник: Нет, вообще на самом деле я согласен с Вадиком, что у наших политиков, у наших партий идеологией и не пахнет, но есть одна-единственная общая идеология, которая их роднит. И, наверное, она же может их объединить.

ВЕДУЧИЙ: Це буде пакт еліт, так?

Сергій Поярков, художник: Это философия и идеология заробити трошки грошей. Вот, пока они не поймут…

ВЕДУЧИЙ: Але це не може бути пакт еліт – бажання грошей.

Сергій Поярков, художник: А, к сожалению, это единственное, что может их сцементировать. Потому что они должны договориться о том, чтобы друг другу не мешать, ради святого они должны. Потому что это единственное, что для них святое.

ВЕДУЧИЙ: Добре. А якщо тоді навіть взяти…

Сергій Поярков, художник: Другой идеи…

ВЕДУЧИЙ: Добре. Я візьму зараз…

Вікторія Подгорна, політолог: А можно?

ВЕДУЧИЙ: Зараз, Вікторіє, прошу, Ви мені зараз поможете. Я візьму навіть Ваші гроші як основу пакту еліт. Дивіться, всі все одно будучи, ну то клуб мільйонерів, який хоче бути клубом мільярдерів. Все одно ці гроші, хочуть оперувати ними і тримати в європейських банках. Не в Таджикистані ж, правильно?

Сергій Поярков, художник: Нет-нет-нет.

ВЕДУЧИЙ: Так от, може бути хоча би цей момент пактом еліт? Наприклад, легалізація капіталу для європейської, Європа?

Сергій Поярков, художник: Значит, опять. Я думаю, что они, действительно изменятся качественно только при одном условии: когда у нас закончится бесплатная приватизация того, что лежит на шару на земле. Они действительно станут вменяемыми, когда нечего будет больше прийти и взять на шару. И придется ради денег работать. Сегодня денег можно просто найти на шарабан. Пока этот процесс приватизации под руководством Вальки – золотой ручки – Семенюк, не закончится, или вместо нее придет кто-то другой. Пока у нас есть шаровая собственность, до которой можно добраться, діла не буде.

ВЕДУЧИЙ: Дама, нарешті, Вас перервала. Те саме запитання.

Вікторія Подгорна, політолог: Согласна. Но вопрос такой: кто первый добежит. И вопрос в том, кто первый, для них самый главный до сих пор.

Сергій Поярков, художник: Конечно.

Вікторія Подгорна, політолог: Посмотрите, как реагирует "Партия регионов". Там и Анна Герман это спростувала, да? Они уже сказали, и Шуфрич, и Богословская: "Мы не возьмем мандаты, потому что мы не можем признать себя в оппозиции, мы не можем признать себя в меньшинстве". А это говорит о том, что процедуру демократических выборов они до сих пор внутри не признают. Они их декларируют, но они их не признают на практике. И поэтому они стремятся за доминированием. Вот это проблема.

Сергій Поярков, художник: Это понятно. Но я уже давно говорил, что за диплом Зварича и за воспитанность Богословской нужно пить стоя, сняв шляпу и не чокаясь. То есть, на самом деле, ведь они ничем не отличаются. Я согласен. Главное – чтобы они не украли быстрее и больше нас. Но это, на самом деле, процесс конечный, процесс объективный.

Вікторія Подгорна, політолог: Они это делают каждый день.

Сергій Поярков, художник: Фактически, процентов на 80 все уже приватизировано. И начнется идеологическая разница тогда, когда будет распределен ресурс. Возможно, нам немножко нужно переждать. Нужно этот вопрос закончить. Потому что им уже сейчас хочется покоя, стабильности и никаких европейских банков. Их капиталы здесь.

ВЕДУЧИЙ: ОК. Сергій, я хочу перебити. Капітали в офшорах, давайте так будемо говорити, а не здесь.

Сергій Поярков, художник: Нет-нет. В оффшорах ерунда. На самом деле, миллиарды Ахметова находятся на Украине. Это активы, которые здесь.

ВЕДУЧИЙ: Але з ними нічого не можна зробити, якщо вони не стануть грати на європейському ринку. А його експорт-імпорт саме в цьому векторі. Я знову повертаюся. Все-таки, європейська платформа. Дивіться, якщо вони приберуть всякі речі, якими вони технологічно кололи один електорат або, навпаки, стимулювали свій. Якщо вони це все приберуть, вони ж можуть домовитись? Навіть нехай стимулом для них буде той же самий недодерибанений дерибан. Але вони можуть, принаймні, прибрати ці пункти і сказати: "От, вступ до Європи через всі етапи, які необхідні, ми маємо пройти. І це є нашим євро пакетом". Ось пакт еліт.

Вікторія Подгорна, політолог: Нет.

ВЕДУЧИЙ: І ось є широка коаліція. І все, і нормально. І народ, а в нас більшість хоче в Європу.

Вікторія Подгорна, політолог: Нет, они не смогут договориться. Потому что, на самом деле, проблема была заложена в 2004-м году, и я думаю, что ее могут разрешить только выборы 2009-го или начала 2010-го года. На сегодняшний день понятно, что все начали президентскую кампанию. К сожалению, все борются за одно и то же, за доминирование. Более того, те поползновения, которые…

ВЕДУЧИЙ: Ви кажете "всі"? Так а назвіть мені кандидатів тоді в президенти.

Вікторія Подгорна, політолог: Каждая политическая сила имеет своего кандидата. Это абсолютно понятно. Есть Ющенко…

ВЕДУЧИЙ: Так? Ви бачите як? Ану назвіть мені кандидата, наприклад, від "Партії Регіонів".

Вікторія Подгорна, політолог: Янукович.

Соня Кошкіна, журналіст: Нет.

Вікторія Подгорна, політолог: Да.

ВЕДУЧИЙ: Ну от. Більше ні, ніж так. Немає мікрофонів.

Вікторія Подгорна, політолог: Они могут выдвинуть кого-то другого, но у него больше шансов. Почему? У него больше шансов, чем у всех остальных назовите мне тогда вторую фигуру, которую можна?

ВЕДУЧИЙ: Без мікрофону Вас не чують, просто, на жаль. Сергію, так все-таки допоможіть мені, так само. Шикарна річ, да? Європакет для всіх. І широка коаліція.

Сергій Поярков, художник: Я, кстати, считаю, что европакет в определенный момент, может быть не в этом году, может быть через пять лет, через три, через два, сыграет свою роль и это так оно и случится. Но на самом деле, у нас на Украине есть две глубоко антироссийских партии. Просто есть умная антироссийская партия, это "Партия регионов". Они по-умному антироссийская партия. А есть по-тупому антироссийская партия. Это "Наша Украина". Если у меня будет время, я бы еще рассказал один маленький анекдот, который очень…

ВЕДУЧИЙ: Давайте ми анекдоти і ті всі речі в нашому четвертому раунді, коли ми підключимо людей, які абсолютно, до речі, подивіться. Зверніть увагу на думки, які народила наша дискусія. Вони дуже протилежні до того, про що ми говоримо. Вікторіє, Сергію, дякую, але за мікрофоном шукали всі, значить, в наших експертів є зауваження і на ці теми. Слово експертам. Незгоди, пане Вадиме?

Вадим Карасьов, політолог: По-перше, я думаю, що Віктор Янукович – він вибув із кандидатів на президентські вибори і це, до речі, може змінити стратегію "Партії регіонів" щодо подальших переговорів і щодо широкої коаліції. По-друге, коли ми говоримо про широку коаліцію, або пакт еліт, у політичної сили є два виходи: або йти в опозицію, або приєднуватися. Дійсно, там є проблеми.

ВЕДУЧИЙ: Або не прийняти присягу.

Вадим Карасьов, політолог: Або, да, не прийняти присягу. Але розумієте, коли партії у виборчій кампанії давали обіцянки виборцям, вони повинні розуміти, що за ці обіцянки вони мають нести відповідальність. Реалізувати ці обіцянки можна тільки мати владний ресурс. Не в опозиції ці програми реалізують, а у владі. Тому якщо є шанс на те, щоб отримати свій кусок влади, кусок владного інструменту, потрібно йти, і це є вища відповідальність перед виборцями. Не йти в опозицію.

ВЕДУЧИЙ: І це є мотив для широкої коаліції, так?

Вадим Карасьов, політолог: Так. Не йти в опозицію, говорити: "Ми тут не підемо ні на яку зраду, тому що так", а іти в коаліцію, тому що на кону стабільність в країні і її майбутнє. Ми можемо догратися так, що просто країна буде на партії розділена і все. І буде боротьба між більшістю і… І ще один момент. Буквально такий…

ВЕДУЧИЙ: У Ореста забираєте час.

Вадим Карасьов, політолог: Я буквально. Річ в тім, що у нас немає переможених і переможців на цих виборах. Немає їх. І "Партія регіонів" 34 проценти набрала, але не можу я ї назвати переможною. Вихід – всі коаліції будуть переможними. Переможцями у широкій коаліції.

ВЕДУЧИЙ: Оресте, отже ми говорили про пакт, так, і широку коаліцію. Ваші зауваження.

Орест Сохар, політичний експерт: Так. Власне, я не згоден, тобто, я згоден з тим, що м’яч на полі у Ющенка, але не згоден з тим, що у Ющенка є вибір. Він як добрий молодец, який біля камінця стоїть. Наліво підеш – коня втратиш, направо підеш – щось інше втратиш. Піде він наліво до "Партії регіонів" – БЮТ складе мандати, піде направо – і тому складуть мандати ці…

ВЕДУЧИЙ: Отже, широка коаліція – єдиний варіант?

Орест Сохар, політичний експерт: Тоді єдине, зараз він придумає напівваріант. Наприклад, якщо іде "Партія регіонів" в опозицію, їй дадуть нафто-газ, їй дадуть ще якісь ринки. Тобто, він намагається задовольнити апетити опозиціонерів потенційних якимись сурогатними формами влади. Принаймні, це було озвучено в Парижі.

ВЕДУЧИЙ: ОК. Дмитре, ми про широку коаліцію, мотивацію і пакт еліт. Ваші зауваження.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Ющенко насправді, от ми думаємо, потрібна йому демократична коаліція чи як заморити для нього "Партію регіонів". Чи потрібна широка коаліція? А насправді йому не потрібна стабільна ситуація. Йому потрібна наступна криза, тому що тільки так він може ставати сильнішим. Він діє кризами весь останній час. Керована, безумовно. І буде діяти і в подальшому. Швидше всього, буде таким чином: він зараз погодиться на демократичну коаліцію з тим, що забере всіх силовиків, потім завалить їх цим. Це буде тим легше, що Юля, все-таки, поганий прем’єр. Вона була б хорошим президентом, але прем’єр вона так собі. І далі будуть валити, ймовірно, Верховну Раду.

ВЕДУЧИЙ: Так, час Соні забираєте. Соня, зауваження до пакту еліт і широкої коаліції.

Соня Кошкіна, журналіст: Если бы, на самом деле, народ был поумнее, народ бы стремился не во власть, а в оппозицию, потому что в оппозиции возможностей больше. Как у Тимошенко стартовать в 2009-й год, так и у "Партии регионов" провести в своих рядах чистку хорошую. Взять самих себя на перевоспитание. Что касается Януковича в 2009-м году, то по-хорошему он не игрок. И по-хорошему его надо поменять. Но менять не на кого. И еще. Я бы очень хотела дождаться момента, когда после выборов каждая из политических партий, которые прошли и которые не прошли в Парламент, устраивают открытый публичный съезд. И люди, которые либо выиграли выборы, либо их проиграли, несут за это ответственность либо получают за это поощрение. Мне очень хочется посмотреть, как Виктор Андреевич Ющенко погладит по голове Балогу, который обещал ему 20%, а получил 14. И то меньше, чем на прошлых выборах.

ВЕДУЧИЙ: Отже, маємо такий хороший букет, про який ми будемо говорити в народному раунді і також людей, які абсолютно, можливо, деколи і не згодні з тим, що чують на цьому майданчику? До речі, ви чули про оголошення остаточних результатів виборів від ЦВК? Правильно, в Україні тепер є прогресивні соціалісти і депресивні соціалісти. Реклама, панове. (Реклама). До речі, розповідають якісь такі жахливі історії з періоду ще до виборів. Кажуть, що брали інтерв’ю, питаються в Симоненка: "А з ким комуністична партія, КПУ, буде коаліцію робити"? "З "Партією регіонів", - каже Петро. "А Ви впевнені"? "Ну, при умові, що регіонали пройдуть в Парламент". "П’ять копійок" повернулися із своїм запитанням, нагадую: якщо от-от нові перевибори, якщо ви готові прийти і проголосувати – перший номер телефону, якщо не підете – другий номер телефону. А ми, до речі, у Луцьку і в Донецьку, знову ж таки, наші кореспонденти поцікавились в людей, чому люди не проголосували за ті партії, які називали себе ідеологічними, хоча і були маленькими? Ось так люди пояснили своє голосування.

Ролік: - Краще дати таким голоса, яким дійсно якась є перспектива.

- Я думаю, що то є масовість. Знаєте, я теж про це думала. Особливо за Тягнибока. Тому що так, одні радяться з іншими і кажуть: "А, то все рівно не пройдуть, то для чого голоси віддавати". Але якби люди трошки відстоювали свою думку, більш були якісь самі собою, то напевне би і малі партії мали би перевагу.

- Маленька є маленька, а більші – зараз у них більші повноваження.

- Ну, це своєрідне душевне, але не політичне.

- То, мабуть, люди не вірили, що вони просто пройдуть. По-перше. І голос віддавати. Вони рішили віддавати більш таким, мегаблокам.

- Видите ли, слишком неравные силы.

- Реально дивляться на картину, які дійсно партії наберуть голосів, щоб не розсіювати голоси, от і все.

- Можливо, мало спілкувались з людьми люди.

- За маленькие? По-моему, перспективи немає для них.

- Та маленькі партії – по любому вони не пройдуть.

- А не было смысла.

- От больших партий же ждут добра. А что ж маленькие? Они, маленькие, ничего не могли обещать ни сделать.

- Вперше думала спочатку голосувати за маленьку, ідеологічну партію. Не приховую, що це була "Свобода", але… Тому що я десь зрозуміла, що такі партії не пройдуть і мій голос буде просто втрачений.

- Тому що в них було мало агітації.

- Кого мы больше видим, тому мы больше доверяем. Слышим их.

- Ну, думаю, це, так скажемо, така була нав’язлива політика деяких великих партій, що не варто голосувати за малі партії, тому що це краде голоси великих партій, це раз. І, по-друге, у нас народ любить більше таких, скажемо, переможців ніж аутсайдерів і просто боялися.

- Бо люди мало розбираються поки що в політиці.

- Ви знаєте, будування людей дуже важко простежити. Діло в тому, що вони, ну, всі ми різні, як дерева в лісі. І, мабуть, є в людей хтось, хтось якось, якісь симпатії десь розподіляються.

- Потому что неправильно голосовали. Потому что не было бюллетеней. И многих в списке даже не было.

- Возможно, пиар хороший был у больших партий.

- Они считают они их как-то более такими, перспективными, что ли.

- Потому что уже маленькие партии отошли.

- Потому что маленькая партия – она не в состоянии реализовать ту программу, которую они предлагают.

- Они не выдвинули просто каких-то больших категорий.

- Я лично хотел за Витренко проголосовать, но меня в списках не оказалось.

- Во-первых, скажем так, по поводу фразы "по-настоящему идеологические" можно, вообще, поспорить, потому что идеология у партий, в общем-то, та, которую они заявляют. На самом деле, если порыться в программных документах, она может вообще стать под вопрос.

- А потому что люди уже разуверились. Им уже надоело голосовать за маленькие партии, они хотят проголосовать так, чтобы уже ситуация в стране была нормальной.

- Много говорят и ничего не делают.

- Ну, недопонимали многого.

- Почему? Потому что, в основном, на них надежды нет.

- Они мало себя проявили и мало кто про них знает.

- Да я скажу, что на этих выборах вообще мало за кого голосовали.

- Не знаю. Потому что, мне кажется, не голосовали и все. Вообще люди не должны ни за кого голосовать.

- Вот за это дело я даже дома скандалил. Не хотят люди, наверное. Не верят, наверное, или пропаганда была плохая, или что.

ВЕДУЧИЙ: Дивовижно, що питання про співчуття до Сан Санича якось відрізняло Схід і Захід, а в цьому питання маємо єдине бачення країни. Саме зараз народ до нас долучиться. Народний раунд, або пост скриптум. Ще раз нагадую, що ми говоримо про моральні уроки, моральні уроди 2007. Ми шукаємо найкращої коаліції і про все це будемо зараз говорити із нашими гостями, які мали абсолютно інші думки, які ми чули. Перше я побачив прихильника найширшої коаліції, про яку тут не особливо говорили. "Україні потрібен квартет". Тобто, я зрозумів, людина хоче, щоб були БЮТ, "Партія регіонів", "Наша Україна – Народна Самооборона", ще й плюс "Литвин". Прошу пояснити, чим це буде краще.

Голос із зали: Це буде краще тим, що їхні програми, на мою думку, більше схожі, ніж різниця з "Партією регіонів". Але в "Партії регіонів" є теж люди, депутати, за яких голосував теж народ, і вони можуть в роботі Парламента проголосувати за ті чи інші програми тих партій більшості як результат…

ВЕДУЧИЙ: А зможуть поділити владу між собою? Це ж на чотирьох треба ділити все, уявляєте?

Голос із зали: О якой владе может бути речь, якщо они издали цей, як його, меморандум…

ВЕДУЧИЙ: Універсал колись був.

Голос із зали: Універсал, про недоторканість, кодекс честі, там і все таке інше. Вони що, забули? То ми їм напомним.

ВЕДУЧИЙ: ОК, добре. Це Ви нагадали одній тільки партії. А можна тепер, щоб Ви прокоментували, бо не всі тоді зрозуміли моє запитання про широку коаліцію. Я саме мав на увазі найширшу, про яку ця людина. Чим поганий варіант, якщо чотири, а там якраз комуністи, такі принципові завжди, і собі знизу і говорять.

Вадим Карасьов, політолог: Це ж, в принципі, модель пакту еліт, так, про який говорили. По-друге, в політиці є дві моделі, в політичному правлінні: конфліктна – більшість-меншість, а є компромісна. Це пакетна, так, або пактова коаліція. Ця модель компромісу, чим вона добра? Тому що у владі представництво отримують всі прошарки суспільства, всі регіони, всі політичні сили. Основні політичні сили, окрім комуністів, так, яка буде в радикальній опозиції в цій ситуації. І тому, по-перше, є уряд представницький.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Тобто, Ви говорите, це переваги, так?

Вадим Карасьов, політолог: Переваги, так. Стабільність, там, не буде програвших.

ВЕДУЧИЙ: А не переваги, а погане?

Вадим Карасьов, політолог: Що поганого буде? Однозначного курсу не буде. Це буде не курс, а дрейф в економічній політиці, в зовнішній політиці. Але іноді в країні має бути якийсь такий перехідний період дрейфу. Для того, щоб потім уже зробити більш однозначний вибір. Це вже виборці вирішать, за кого голосувати і вони проголосують або за однозначну коаліцію, або за пактову.

ВЕДУЧИЙ: Отже, а хто має з вас, панове, найсерйозніші тези, чому погана ось ця коаліція чотирьох? Орест.

Орест Сохар, політичний експерт: Десь приблизно в році 97-98-му, коли керував країною Кучма і фактично…

ВЕДУЧИЙ: Так, але в чому погано зараз? В даний момент?

Орест Сохар, політичний експерт: Це буде хаос. Суцільний хаос. Тому що це буде в межах великої цієї коаліції, 450 осіб, буде своя ще одна коаліція, реальна, яка керуватиме країною.

ВЕДУЧИЙ: А це погано, коли є внутрішня опозиція в коаліції, так?

Орест Сохар, політичний експерт: Це буде та сама ситуація, що зараз, де-факто, в нас є.

ВЕДУЧИЙ: Соня, чим погана така коаліція?

Соня Кошкіна, журналіст: Плохо в том, что у нас лидерские партии, лидерские блоки. А мы голосуем не за состав партии или блока, а за их лидеров.

ВЕДУЧИЙ: Ми вже проголосували. Ми зараз говоримо, що як буде четвірка.

Соня Кошкіна, журналіст: Вот и все. Они друг друга передавят. Будут трупы просто под Киевом. Зачем нам это надо? Людей пожалейте.

ВЕДУЧИЙ: А тепер Вікторія і Дмитро, я ще хочу. Просто тезами. Чим погана або хороша ось ця четвірка?

Вікторія Подгорна, політолог: Це була б класна ідея для України, насправді, тому що всі вже втомилися від цих розколів, які існують, і від тих драк, які є між політиками. Але насправді це нереально, оскільки вони не зможуть домовитися. Це дуже різні політичні сили, з дуже різними мотивами.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, теоретично кльово, а практично неможливо, так?

Вікторія Подгорна, політолог: Практично неможливо.

ВЕДУЧИЙ: Дмитре, а Ви може бачите? Ви ж завжди вірите, що вони все можуть домовитись. Може і практично це можливо?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Так, вони про все можуть домовитись, але це буде невигідно ні виборцям, ні країні ні, зрештою, їм самим.

ВЕДУЧИЙ: А чим невигідно нам?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Нам невигідно ось чому. Нам потрібно, щоб ця боротьба між ними запекла велася доти, доки найздібніший і найсильніший не переможе остаточно. А домовленість – це просто всі погоджуються на власні поразки. Це непотрібно.

ВЕДУЧИЙ: На дарвінізм скотилися зараз, що переможе сильніший, так? А, про сильніших, до речі. Ви тут про демократію говорите? А людина вважає, що наслухавшись всіх політиків, а я вже бачив цю людину у нас в гостях, на деяких дискусіях, коли були політики. Вони її, напевно, дістали. Ви не менше її дістали, як і я., але мені доведеться знову спитатися. "Україні потрібна диктатура". Ось вам ті відсотки, які проголосували. Ви ж ходили на вибори, правда? Скажіть, так?

Голос із зали: Так.

ВЕДУЧИЙ: Ходили. О. А при тому хочуть диктатуру. Ось це ті настрої, які я назвав "путінізація України". А поясніть, чому нам краще, все-таки, диктатура, ніж коли вони всі собі домовляться і все нормально?

Голос із зали: Дело в том, что, во-первых, меня не пустили на выборы. Меня в списках не оказалось.

ВЕДУЧИЙ: Ага.

Голос із зали: Поэтому это меня тоже достало. Теперь дальше. Дело в том, что прав товарищ Поярков в том, что дележка еще не закончилась. Поэтому вопрос-то, в принципе, идет не о том, что, там, благо Украины. А том, что те, кто не успел, комсомольцы, они оспаривают тех коммунистов, которые уже успели наворовать. Поэтому договориться они могут только в том случае, если они сядут спокойненько сейчас и будут говорить не о том, не о портфелях, а просто поделят остаток собственности. И тогда они спокойненько будут работать уже дальше.

ВЕДУЧИЙ: Але я так розумію, що Вам не подобається варіант, щоб вони сіли, домовились, переділили. Вам подобається варіант, щоб один сів і переділив: цьому дам, а того расстрелять.

Голос із зали: Нет-нет. Тут вопрос о другом. Дело в том, что это тоже невозможно, так, потому что они сами себя загнали в тупик. Ну, сейчас декларация была, "Свобода слова" Шустера, там они друг друга так поливали, что все удивились, говорят: "Так уже ж выборы закончились, что вы продолжаете"? А им уже дальше, они отрезают себе путь к компромиссу, вот в чем вопрос.

ВЕДУЧИЙ: А може це так як Корчинський каже, що це якраз і є той дарвінізм?

Голос із зали: Да, совершенно верно.

ВЕДУЧИЙ: Хто втоне в цьому всьому…

Голос із зали: Корчинский прав в том, что в этом тупике вопрос решает революция. Ну, я не стал про революцию. В принципе, диктатура, как этот вопрос решил Ельцин, танками, или как Лукашенко, с нарушением конституции и третьим сроком.

ВЕДУЧИЙ: Зараз-зараз, ми поговоримо. Тільки єдине, що коли ми шукали ось цей, на чому об'єднати еліти, я подивився на тезу, про яку ми всі забули. У нас було колись тут, "Країні потрібні реформи". А скажіть, будь ласка, реформи, на Вашу думку, можуть бути цією штучкою, яка може створити широку і дуже широку коаліцію? Це може бути пактом еліт? Вони можуть навколо реформ об’єднатися, на Вашу думку? Чи ці політики не можуть?

Голос із зали: Я действительно думаю, что очень нужны реформы, так как даже если посмотреть на тенденцию выборов, которые у нас прошли, вообще проходят в нашей стране, то когда-то очень красиво было сказано: почему наш Парламент четыре года избирается, а один год только работает?

ВЕДУЧИЙ: Але чи зможуть ось ці політики, Ви ж їх бачили, ті, які довкола Тимошенко, довкола Януковича, навколо Луценка і президента, вони можуть довкола реформ от зараз, поки ми тут говоримо собі, сидіти десь і домовитись? Що це і буде їх спільна ідея?

Голос із зали: Знаєте, я не беруся прогнозувати це. Чесно говорячи.

ВЕДУЧИЙ: Не вірите. Ви говорите, що потрібні реформи, але не вірите?

Голос із зали: Все можливо. Все можливо.

ВЕДУЧИЙ: Про нових і перспективних ми ще поговоримо. Поки що маємо те, що маємо, як казав один не класик, так? А от, все-таки, я тепер повертаюся до цієї думки. Отже, або реформи, або диктатура, чи так не можна ставити варіанти?

Орест Сохар, політичний експерт: Ну, насправді ми вже визначили, що політики витрачають свої мільйони доларів чи сотні мільйонів доларів на вибори не заради того, щоб зробити реформи для баби Параски чи для когось там.

ВЕДУЧИЙ: А зараз може бути реформа як платформа?

Орест Сохар, політичний експерт: Ні, ні.

ВЕДУЧИЙ: Хто може мені оптимізму влитии в душу?

Орест Сохар, політичний експерт: Я тут згоден з паном Вадимом, що тут ідеологія не об'єднає. Економічна ідеологія тут партії не об'єднає. Об'єднає економічний інтерес особистий.

ВЕДУЧИЙ: Що, реформи не об'єднають?

Вадим Карасьов, політолог: Але потрібно розглядати сьогоднішню еліту і бізнес-еліту не як романтиками реформ, а їм реформи потрібні для бізнесу, для необхідності, так?

ВЕДУЧИЙ: Так.

Вадим Карасьов, політолог: Тому що країна втрачає час і темпи.

ВЕДУЧИЙ: А ці політики розуміють, що ці реформи – це їхній інтерес?

Вадим Карасьов, політолог: Розуміють. Я думаю, що розуміють і Ахметов з одного табору і інші бізнесмени з іншого табору. Вони є реальними стик-холдерами, тобто тримачами і політики, і влади, і акцій. Вони основні акціонери країни.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Вадим Карасьов, політолог: І взагалі, якщо говорити про тему акціонерів, ми сьогодні робимо ставку на те, що парламентська республіка, парламентсько-президентська, більшість-меншість. Сьогодні ні в одній країні заходу немає парламентських республік, де більшість і меншість. Тому що є національні парламенти, але управління йде з Брюсселя, за Вашингтона, з Лондон-сіті, з Токійської фондової біржі. Тому нам потрібна інша модель, не парламентська, чи там президентська модель, а модель, яка більш збалансована, яка адаптована до сучасного управління світового ринку.

ВЕДУЧИЙ: Супер. Людина так і киває головою, каже: "Я знаю цю модель". Диктатура. Він так і киває головою.

Вадим Карасьов, політолог: Ні, ну навіщо? Ну, назвіть це "диктатура". До речі, що таке "диктатура"? Переведіть мені.

Голос із зали: Политическая целесообразность, которая опирается не на закон, а на насилие. Ельцин что сделал? Расстрелял. Почему?

ВЕДУЧИЙ: Ну він будинок розстріляв.

Голос із зали: Ну, неважно. Расстрелял?

Вадим Карасьов, політолог: Значить, я Вам скажу. "Диктатура" – від слова "дикція". Диктує. Це по-перше. А по-друге, якщо ми говоримо сьогодні про диктатуру грошей, то сучасний світ такий. Сучасний глобальний ліберальний капіталізм і Україна йде до капіталізму.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Зараз ми рухаємося, мікрофон рухається по колу. Тепер я хочу зрозуміти. Отже, не вірять експерти, що саме реформи, але інтерес, який може бути від реформ, може стати пактом еліт. А чи може швидше з'явитися ось ця модель?

Сергій Поярков, художник: Когда наши политические партии для нашей элиты начинают что-то делить, у них получается сцена, как Шура Балаганов вместе с Паниковским делили деньги, которые они отняли у Корейко. Без скандала такой процесс в нашей стране невозможен. И в соседних тоже. А, вообще, весь наш политикум мне уже давно напоминает тещу Ипполита Матвеевича, поскольку ее почтенный возраст уже не позволял надеяться, что она когда-либо поумнеет. Поэтому мне кажется, что либо страна дойдет до того, что реально запахнет Корчинским, Боже сохрани, в воздухе, либо все-таки, действительно произойдет процесс поумнения. А он происходит только при одном условии. Это когда по очереди получают пинка под зад и приходит следующая партия.

ВЕДУЧИЙ: ОК. Передавайте Соні. Але я хочу, щоб зразу відреагував Дмитро. Отже, Дмитре, реагуючи зразу і на слова, бо Вас згадали всує, так? А, разом з тим, який сценарій може бути швидше в результаті того, якщо, наприклад, не буде пакту еліт? Нам світять тоді, як то кажуть, камікадзе? От, вузька коаліція, яка зробить реформи і навіки зникне вже, тому що результат такого буде, що вони не попадуть на вибори, чи нам швидше світить ось цей шлях?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Це Україна. Тут пакту еліт ніколи не буде. От та ситуація, яка зараз є – це нормальна ситуація. Найближчі роки або десятиліття таке саме буде.

ВЕДУЧИЙ: А реформи будуть?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: У нас реформи будуть тільки, я Вам поясню, знизу. У нас чимось Україна нагадує Афганістан. От там недавно був – пізнав Батьківщину.

ВЕДУЧИЙ: О-о-о, Афганістан, країна реформ. Фантастика.

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Там розбійники десятиліттями воювали з розбійниками. А потім виник Талібан, притиснув всіх розбійників і почав проводити жорсткі реформи. Те саме буде в Україні.

ВЕДУЧИЙ: Дмитре, я Вам підкину. А можуть вони домовитися між собою…

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Ні, не можуть. Вони ніколи не домовляться.

ВЕДУЧИЙ: Хоча би три партії, мегасили, домовилися і зробили колективний Талібан, може бути?

Дмитро Корчинський, лідер «Братства»: Мова іде про те, що партії цього не зроблять. Православний Талібан може виникнути тільки знизу. І він виникне незабаром. Ви побачите, для України це традиційно. Він виник в 17-му столітті, він виник в 18-му році. Він виникне і зараз. І не потрібно намагатися, щоб ці люди домовились.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Мої дорогі афганські друзі. Все-таки, ми ж хочемо зрозуміти, якщо буде пакт еліт – буде така коаліція. Не буде ось цього пакту еліт – не буде широкої коаліції і ми говоримо про дурницю.

Соня Кошкіна, журналіст: Рома, а каких элит? У нас есть элита? Покажите мне пальцем элиту.

ВЕДУЧИЙ: Ну, вони так себе називають.

Соня Кошкіна, журналіст: Они себя могут так называть. И элиты могут заключать пакты, а то, что у нас есть – не то что пакта, они руки друг другу пожать не могут, а не то, что между собой какие-то пакты заключать. Они слов таких не знают. Это первое. И второе.

ВЕДУЧИЙ: А я знаю ворогів з опозиції колишньої влади, які мають спільну навіть свердловину на Полтавщині, і нічого.

Соня Кошкіна, журналіст: Они ее уже продали, я тебя разочарую.

ВЕДУЧИЙ: Так нову куплять.

Соня Кошкіна, журналіст: Давно продали. Они друг друга стоят. Шуфрич с Рудьковским.

ВЕДУЧИЙ: Вони беруть і все розказують. Добре. Але, все-таки.

Соня Кошкіна, журналіст: Про диктатуру я хотела сказать.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Соня Кошкіна, журналіст: Когда у нас был Кучма и была очень мягкая диктатура, всем очень страшно не нравилось, да, и все возмущались. Когда его не стало – все сразу стали писать на заборах "Данилыч, прости". Вот, я думаю, что если не дай Бог будет хоть толика того, что было тогда, внизу опять, как Поярков говорит, пофантазируем, да, все начнут кричать и возмущаться очень быстро и будет второй Майдан. То есть, это только в теории хороша диктатура.

ВЕДУЧИЙ: Це теорія.

Соня Кошкіна, журналіст: Это теория.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Вікторія, я все ж таки, хотів би, щоб Ви підсумували. У нас остання хвилина, я хочу просто, щоб і Вікторія сказала.

Вікторія Подгорна, політолог: Для нас і досі немає культури компромісу і зараз ситуація вимагає, щоб політики навчилися цій культурі компромісу.

ВЕДУЧИЙ: Ось ця ситуація їх примусить до компромісу?

Вікторія Подгорна, політолог: Ви знаєте, я боюсь, що ні, тому що наступний крок буде, все ж таки, перехід до президентської кампанії. Суспільство може примусити, але на жаль, воно так проголосувало, що у них, якби, є власні бажання. І перш за все, я хотіла сказати, що реформи неможливі, оскільки дуже різні, є бідні, які представляє БЮТ, і є дуже багаті, яких представляє "Партія регіонів". І як можна це поєднати і в реформах, і в компромісі і в пакті? Це неможливо на сьогоднішній день.

ВЕДУЧИЙ: Орест, а страх втрати влади або власності може підштовхнути їх до знаходження компромісу?

Орест Сохар, політичний експерт: Страх – це дуже велика сила, так. І тому, власне…

ВЕДУЧИЙ: А страх втрати влади ще сильніший?

Орест Сохар, політичний експерт: Гроші важливіші над владою. Тому, власне, ця ідея диктатури чим хороша, Де Голлівський варіант, коли з'являється людина, яка примушує гроші працювати в правильному напрямку заради України. Ось цей варіант, це називається не "пакт еліт", а це зґвалтування еліт. Одною чи двома особами.

ВЕДУЧИЙ: Якщо еліти не можуть домовитися, може їх краще зґвалтувати? Одним словом скажіть, пане Вадиме, це остання секунда.

Вадим Карасьов, політолог: Я не спеціаліст з цих питань, я тільки про одне хочу сказати. Що прийдеться вибирати, або конфлікт, або компроміс.

ВЕДУЧИЙ: Що краще нам?

Вадим Карасьов, політолог: Ні, а ми маємо примусити до компромісу. Тому що є виборець, він проголосував, так? Але суспільство – це не виборці. Це більш, я би сказав, ті, хто можуть зробити прогноз і перспективу обмалювати.

ВЕДУЧИЙ: Звичайно, що ми не знайдемо відповіді на всі ці запитання, які, можливо, якраз і були ключовими. Зате наші глядачі голосували по-інакшому. На питання, чи готові вони знову на позачергові вибори, якщо їх скоро оголосять, 73% готові прийти і проголосувати, і лишень 27% вже не підуть. Отже, такі результати. Попри те, що ми шукали дуже різні відповіді на запитання. До речі, я маю для вас ще дуже цікаву новину. Тепер кожного 30-го вересня буде таке собі всенародне свято двійників, клоунів та "мертвих душ". Така наша гідна відповідь на їхній Хеллоуін. До наступної суботи.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.