У Києві відбувся ІІІ Міжнародний Kyiv Stratcom Forum 2024, де комунікаційники з України, Європи та Америки, а також медійники та посадовці говорили про те, як правильно вибудовувати комунікаційну політику й ефективно боротися з дезінформацією. «Детектор медіа» розповідав про найцікавіше з дискусій: про те, як Україні комунікувати зі світом у 2024 році та як проводити когнітивну деколонізацію за допомогою культури та релігії.

Окрему увагу під час цього заходу приділили й російській дезінформації та її поширенню в соцмережах. Цьому була присвячена дискусія «Техплатформи як платформа для поширення дезінформації: як протидіяти фейкам і шкідливому інформаційному впливу в умовах війни», яка через повітряну тривогу відбувалася в укритті. Участь у ній взяли співзасновник UA TechEcosystem, партнер оборонного фонду MITS Антон Мельник, виконавча директорка Інституту масової інформації Оксана Романюк, представник Служби безпеки України Олександр Мельниченко, начальниця управління контролю, аналізу та стратегічного розвитку Національної ради з питань телебачення і радіомовлення Марина Ткачук та начальник відділу моніторингу Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення Дмитро Швидченко. Модерував обговорення заступник директора Центру демократії та верховенства права Ігор Розкладай.

 Модератор панелі Ігор Розкладай

Російська дезінформація буквально заполонила соцмережі. Модератор Ігор Розкладай на початку панелі процитував слова очільника ГУР МО Кирила Буданова: «Росія має п’ятисотлітній досвід шкідливої діяльності», розповідаючи про те, що в Росії дезінформація поставлена буквально на промисловий рівень. Україні, в якої й близько не такі ресурси, треба якось цьому протидіяти.

Налагодити зв’язок із техгігантами: місія (не)здійсненна

За словами Антона Мельника, в українському уряді, зокрема в Мінцифри, а також в окремих українських інституціях та організаціях, за аналогією з країнами ЄС, працюють невеликі штаби людей, які постійно комунікують із техгігантами — і компаніями — власницями соцмереж, і розробниками онлайн-ігор, і стримінговими сервісами тощо. І по кожному з цих напрямків — дуже багато питань, які потребують розв’язання. Натомість у Росії, каже він, кількість цих людей неспівмірно більша.

«У Росії працюють цілі великі підрозділи людей, які мають державні посади та, як солдати, з 8-ї ранку по 6-ту вечора роблять стратегії пропаганди. Також у Росії є великі групи лобістів, які створюють різні ГОшки, різні спілки в інших країнах, які потім подають ці чи інші запити на уряди інших країн. Наприклад, іспанський уряд недавно запропонував заблокувати телеграм. І буквально через день якась ГО, умовно “за права людини”, подала апеляцію, що не можна блокувати — й вони одразу призупинили цей рух. Дуже багато таких організацій є. Bihus.info робили сюжет про одного з діячів “за права людини”, який фінансується, очевидно, росіянами», — сказав Антон Мельник, пояснивши, що саме через цей вплив і ресурси російської дезінформації всюди так багато і з нею так важко боротися.

З іншого боку, каже він, у намаганні протидіяти пропаганді дуже важливі особисті контакти, які напрацьовуються роками. І менеджери цих компаній часто мігрують з однієї в іншу. Інколи в умовний Alphabet (компанія — власниця гугла) приходить людина, яку фахівець Мінцифри знав ще з її попередньої роботи — умовно з «Мети». І це позитивна ситуація, пояснює Антон Мельник, адже контакт уже налагоджений. Але буває і навпаки.

 Антон Мельник

«Наприклад, ми бачимо історію з твітером, який став Х. З твітером, зокрема, ми непогано співпрацювали на початку війни — заблокували близько 100 тисяч камер, які були ідентифіковані автоматично. Ми співпрацювали з п’ятьма менеджерами твітеру — й одного з них я знав із тих часів, коли він ще працював в “Амазоні”. Тобто це топовий працівник, який також мігрує між Big Tech Company. Люди, які працюють у міністерстві, в інших організаціях, мають певну мережу, напрацьовану роками, і знають людей у цій галузі. Була певна співпраця, ми зробили багато речей із протидії дезінформації — і тут приходить Ілон Маск, звільняє чотирьох топменеджерів, а п’ятий сам вирішив піти. Ілон Маск набирає нових лідерів і змінює політику модерації — як приклад, на американських платформах було взагалі заборонено робити рекламу щодо війни, а тепер у твітері це дозволено і є купа реклами щодо війни Росії проти України або щодо палестино-ізраїльського конфлікту», — пояснює він.

Налагодити контакти з великими технологічними гігантами — справа нелегка і потребує чимало часу та чимало людей. В України, за словами Антона Мельника, є непоганий контакт із «Гуглом», із «Метою» та навіть із «Тіктоком». У деяких випадках дуже допомагають українці, які працюють у цих компаніях і знають, на які важелі натиснути, — так було, зокрема, із сервісом «Спотіфай», через що вдалося українізувати певні плейлисти.

«Але треба визнати, що всі втомлюються і думають, що їх уже трішки задовбали ці українці, бо дуже багато просять — і досі цей нескінченний потік проблем: треба щось блокувати, треба щось розблоковувати, треба якісь рішення приймати. То ми просимо карти змінити, українізувати, то ми просимо змінити опис міст, тому що він, скажімо так, проросійський, і купа всього іншого. Стільки, скільки Україна запитує, не запитують інші країни й близько. Навіть США не запитують так багато, як Україна. А в нас цих питань цілий потік — і він ще не пророблений, тому що цього ніхто не робив на такому потужному режимі до повномасштабного вторгнення», — пояснює він.

Окрім того, що платформи в різному ступені готові йти на співпрацю з Україною, є ще одна суттєва проблема — вони недооцінюють активність російських спецслужб.

«Самі платформи спільного доступу не розуміють масштабів діяльності російських спецслужб і масштабу, в якому вони їх використовують, — сказав представник СБУ Олександр Мельниченко. — У Росії створені спеціальні підрозділи в усіх основних спецслужбах — це ФСБ, ГРУ та СВР, — які займаються саме інформаційним впливом із використанням основних платформ. Це тисячі акаунтів — і це не відкрита діяльність, як пропагандисти, наприклад. Це проведення інформаційних операцій з акаунтів під виглядом проукраїнських громадян, європейців якихось і так далі. Тому єдиних критеріїв боротьби з цим у платформах немає, — понад те, немає і бажання цим займатися. В них бізнес, й основна задача — заробляти гроші, а не допомагати Україні протидіяти дезінформації та інформаційним операціям».

Як це нерозуміння виглядає на практиці, відчула Оксана Романюк. Її досвід доводить: техгіганти справді не усвідомлюють, із ким мають справу.

  Оксана Романюк

«Рік тому ми передали міжнародним організаціям список із 46 ютуб-каналів, які просували концентровану російську пропаганду, — “Царьград”, “Спас”, “Священня война” і так далі. Частину з них заблокували, я думаю, завдяки зусиллям нашої держави. Вчора я отримую листа від однієї з міжнародних організацій: “Ми не можемо [заблокувати], тому що тут так все непрямо, незрозуміло, неясно. От якби була заява високопосадовця російського з прямим закликом до війни”. Я кажу: “Мені здається, що у вас ресурсна проблема і вам би варто звернути увагу на посилення свого аналітичного відділу”. Я, звісно, написала це все красиво, що вони не вловлюють контекст. Я навела там приклад Руанди — скільки там було прямих закликів убивати тутсі? Прямих — одиниці були, а було все в такому стилі: священна війна, джихад, бийте тарганів. Абсолютно ідентично до того, що робить Росія», — сказала Оксана Романюк, підкресливши, що українці з різних організацій фактично б’ються головою об стіну; великі компанії справді не усвідомлюють серйозності тверджень, які агресор поширює на їхніх платформах.

Як змусити грати за нашими правилами

В українському законодавстві не врегульована діяльність технологічних гігантів, зокрема соціальних мереж або мереж спільного доступу. Але приблизно рік тому, згадав модератор зустрічі Ігор Розкладай, набув чинності закон про медіа — і він єдиний, який містить згадку про техгігантів.

«Мета (положень цього закону) була в тому, щоб можна було взаємодіяти з платформою. Крім того, є положення, яке дозволяє за процедурою реєстрації безпаперової преси або онлайн-медіа реєструватися іншим суб’єктам. Восени навіть для розробників закону сюрпризом стало те, що одними з перших реєструвалися телеграм-канали, вотсап-канали, вайбер-канали і ютуб-канали. Тому в мене питання до представників Нацради щодо того, чи вдається комунікувати хоча б, наприклад, із ютубом, коли ви бачите певну деструктивну діяльність і якісь порушення закону про медіа?» — запитав він.

 Марина Ткачук

«Приходять якісь суб’єкти на реєстрацію — і це значно допомагає нашій діяльності. Тому що ці суб’єкти себе показують — ми знаємо, хто стоїть за конкретними каналами, й коли будемо вживати будь-яких заходів реагування, то ми будемо знати, до кого приходити, кому виписувати штрафи чи приписи. І було б чудово, аби це була не ініціатива цих осіб, а щоб на законодавчому рівні була закріплена обов’язкова реєстрація таких суб’єктів, — сказала Марина Матвійчук. — Анонімні телеграм-канали ми моніторимо, відстежуємо діяльність, проте із застосуванням заходу реагування дуже складно. Тому що ми маємо встановити суб’єкта — фізичну чи юридичну особу. Але в Національної ради обмежені ресурси й ми звертаємося до відповідних органів для того, щоб вони встановили особу».

Колега Марини Ткачук Дмитро Швидченко додав: Нацрада нібито й отримала завдяки цьому закону певний механізм реагування, але на практиці він працює дуже своєрідно.

 Дмитро Швидченко

«На практиці виявилися дуже цікаві речі, що стосуються не тільки діяльності медіа на цих платформах, а й дуже широкого спектра порушень українського та міжнародного законодавства. Зокрема, є ознаки порушень, які належать до повноважень Служби безпеки України... Це насамперед стосується питання розпалювання ворожнечі, дискримінації та кримінальних правопорушень. І в цьому випадку тільки співпраця з різними органами, зокрема зі Службою безпеки України, може дати серйозні результати. Повірте, матеріал для цього є, — пояснив Дмитро Швидченко. — Що стосується можливості, передбаченої законом про медіа, це звернення до платформ. Ми зробили практичні кроки в цьому напрямку — були звернення, але з боку цих платформ реакцій не було ніяких. Це говорить про недостатність закону про медіа, і ми наполягаємо на тому, що для того, аби робота з платформою була ефективною, потрібні більш серйозні механізми і регуляції, і впливу, і комунікації».

Проблема в тому, що закон наразі не вимагає ні обов’язкової реєстрації телеграм-каналів, ні якогось конкретного механізму, який би змушував саму платформу «Телеграм» та інші піти на співпрацю з українською владою і виконувати доручення з протидії дезінформації.

 Оксана Романюк

Оксана Романюк оцінює такі законодавчі ініціативи так: «Ми можемо придумувати прекрасні закони, прописувати аналогічні європейським актам регуляторні механізми, але ми маємо усвідомлювати, що їхнє виконання залежить від доброї волі Телеграму чи доброї волі Фейсбуку. Це — повітряні замки».

Телеграм: питання без відповідей

Найбільше питань, кажуть учасники дискусії, до месенджера «Телеграм». Усі вони погодилися зі словами Кирила Буданова, який днем раніше на Kyiv Stratcom Forum 2024 сказав, що телеграм містить загрозу для національної безпеки.

  Олександр Мельниченко

Олександр Мельниченко щодо телеграму сказав: «Служба безпеки України відстежує в першу чергу, де розташовані сервери цієї платформи. Я скажу так: висока ймовірність, що сервери телеграму в більшості перебувають на території Росії. Друга проблема телеграму — це те, що власник і розробники, тобто основна команда — це громадяни Росії. Попри те, що вони отримали ще низку інших громадянств. І третя проблема телеграму — це те, що ми бачимо чітку співпрацю адміністрації платформи з Роскомнаглядом і ФСБ. Адже коли потрібно ФСБ блокувати будь-які телеграм-канали на території Росії, наприклад, у Дагестані, в Башкортостані, чи просто канали російської опозиції — телеграм виконує вказівки моментально».

Де розташовані сервери телеграму, за словами Антона Мельника, можна вирахувати, порівнявши телеграм із месенджером «Сигнал». Отже, сутність цього підрахунку така: сигнал не зберігає нічого, жодної приватної інформації користувачів, жодних фото чи документів, а телеграм зберігає все, навіть якщо користувач почистив цю інформацію. І при цьому сигнал немало грошей витрачає на сервери — ця інформація публічна.

«Утримання серверів сигналу коштує більш ніж півтора мільйона доларів щомісячно, тобто понад 20 мільйонів доларів на рік. У сигналу 50 мільйонів користувачів у світі, у телеграму — в 15 разів більше, і по кожному зберігається набагато більше інформації. Якщо ми почнемо рахувати, то телеграм має витрачати на серверну частину десь 200 мільйонів доларів місяць, два мільярди доларів на рік — і це мінімум. Телеграм таких коштів ніде публічно не показував за всю свою історію взагалі. Для розуміння, така серверна потужність фізично має бути помітна. Для цього треба використовувати гіпермасштабовний дата-центр. Це як “Епіцентр”, у якому всі стелажі забиті не товарами, а серверами. Тобто це мова навіть не про публічність чи непублічність, це про помітність. Тому висновки напрошуються самі собою», — пояснює він.

Те, що стосується саме безпеки даних у телеграмі, — перша проблема. Друга — засилля анонімних, часто відверто пропагандистських каналів у месенджері. «Часто ці телеграм-канали україномовні, вони пишуть якісь проукраїнські ідеї, але десь 20% постів там — маніпулятивна інформація для впливу на українську аудиторію. Цей принцип “80 на 20” ще Геббельс використовував», — каже Олександр Мельниченко.

За його словами, СБУ працює над тим, аби деанонімізувати адміністраторів тих телеграм-каналів, які ведуть відверто деструктивну роботу, спрямовану на українську аудиторію. І тут усе знову впирається в те, що комунікації із самою платформою практично нема, нема до кого звернутися з вимогою заблокувати певний канал. Усе ж таки, каже Мельниченко, СБУ — це не ФСБ.

Ігор Розкладай про відповіді єдиної людини, яка комунікує з українськими медіа та й, очевидно, державними органами від імені телеграму, сказав: «Це насправді відгуки від людини, яку ніхто не знає поки що. Але він розсилає це всім, зокрема громадським організаціям. Ідеться, зокрема, про лист приблизно наступного змісту: “Ви поширили інформацію про телеграм, але взагалі ми хороші й пухнасті й ми захищаємо права українців. Цей імейл доступний багатьом організаціям, але, окрім цього імейлу, ніхто достеменно не знає, хто це». Йдеться про Ремі Вонга, який нещодавно повідомив, буцімто компанія отримала від української влади перелік «потенційно проблемних» каналів і тепер їх аналізує.

Поки СБУ не може заблокувати такі канали, вона відстежує їхню діяльність і намагається їх вивести на чисту воду, зокрема і перед країнами-партнерками.

«Ми відстежуємо діяльність, наскільки дозволяють наші ресурси в різних мовних сегментах — і в англомовному сегменті, і в німецькому, і в польському та інших країн. Ми виявляємо та розкладаємо по поличках цю екосистему російських інформаційних операцій і пропаганди й установлюємо конкретних акторів, які цим займаються, інформуємо спецслужби дружніх країн про те, що на їхній території працює така мережа, щоб вони перевірили їхню можливу належність до російських спецслужб. Однак ми розуміємо, що частина цієї мережі — це корисні ідіоти, частина — агенти впливу, які не підпадають під ознаки злочину шпигунства чи державної зради у відповідних країнах. Тому все, що нам залишається робити, — це демонструвати цю діяльність публічно, показувати те, як вони відпрацьовують російські тези в інтересах Росії. Один із вдалих прикладів — Міністерство оборони Франції опублікувало просто перелік указаних акторів, які в мережі російської пропаганди», — розповів Олександр Мельниченко.

Час об’єднувати зусилля

Оксана Романюк наприкінці дискусії зробила висновок: ми робимо дуже багато, але неузгоджено між собою. Вона вважає, що для більшої ефективності треба об’єднуватися.

«Я не бачу синергії, стратегії, ще чогось. А без цього нам не побороти цю історію. Що треба зробити? По-перше, однозначно треба створювати робочу групу, яка буде співпрацювати. У мене ці ютуб-канали — окей, куди мені їх передати, кому? Я передала міжнародним організаціям, фахівці Мінцифри передали, СБУ передала. А можна робити це якось більш системно? Можна нам зібратися й придумати якусь стратегію, що ми робимо далі? Не довбатися прямо в ці в соціальні платформи. Окей, визнаймо, що ми для них малоцікаві. Пробуймо інші шляхи. Рухаймося в бік міжнародних організацій, які зараз глобально порушують питання щодо регулювання цих платформ», — говорить вона.

Також вона сказала, що українці мають входити в усі можливі міжнародні організації та долучати до цієї роботи й Міністерство закордонних справ.

«Ще один трек — це міжнародні журналістські організації; там усе “в берьозках”, тому що це ж “велика російська культура”. Там також потрібна системна робота, але це так само ресурс, через який можна пробитися на ці самі платформи. Я бачу, що вони просто балдіють, коли з ними говорять не просто українські громадські організації, але якась там урядова структура чи коаліція, яка включає й уряд, і громадські організації. Треба це використовувати, бо в нас спільна мета. Я вважаю, що на закордон ми маємо діяти разом, консолідовано, вимагати прозорості, підзвітності, ширити бази даних разом, розробити спільну стратегію», — сказала Оксана Романюк.

Крім того, нагадаємо, вона анонсувала, що за аналогією з «білим списком» загальнонаціональних сайтів з якісною інформацією ІМІ також підготує аналогічний перелік прозорих, відповідальних українських ютуб-каналів за такими напрямками: новини, соціальний блогінг, освіта і розважальний контент.