Заступник голови Центральної виборчої комісії Андрій Магера і керівник проекту «Майдан Моніторинг», журналіст і програміст Наталка Зубар під час чат-конференції на «Детектор медіа» 15 листопада підбили підсумки парламентських виборів-2012 у контектсі медіа та порушень виборчого законодавства.

На відміну від Наталки Зубар, Андрій Магера виступає проти посилення відповідальності кандидатів за порушення правил ведення виборчої кампанії. Кандидата має насамперед карати виборець своїм голосуванням, каже він. Хоча цього й не сталося у випадку з Давидом Жванією, якому ЦВК оголосила попередження за порушення, однак згодом визнала його переможцем виборів.

Позаяк обидва учасники чату наголошують на важливості роботи під час виборів громадських організацій та ініціатив, що відстежують порушення. «Тиск громадянського суспільства не повинен спадати», - каже Андрій Магера. «З нашого боку ми можемо гарантувати, що тиск не спаде», - запевняє його Наталка Зубар.

Про те, як правоохоронні органи співпрацюють з ГО, як слід змінити закон про вибори для перевиборів у п'яти округах, хто має відповідати за ЗМІ під час виборів - читайте в повній версії чату на «Детектор медіа».

Наталка Зубар: Вітаю всіх присутніх! Сподіваюся на цікаву розмову і гострі питання!

Андрій Магера: Доброго дня, пані й панове! Розпочинаємо нашу роботу :)

- Уважаемый Андрей Иосифович! Как вы оцениваете инициативу Партии регионов о внесении изменений в Закон о выборах. Немного о «подводных камнях» этого закона расскажите, пожалуйста.

Андрій Магера: Вважаю, що необхідно приймати закон із цього приводу. Хоча, як на мене, краще приймати не зміни до чинного Закону про вибори, а окремий законодавчий акт про особливості проведення повторних виборів у 5 проблемних округах.

- Пане Андрію, що таке джинса у вашому розумінні? Які її основні ознаки?

Андрій Магера: У моєму розумінні це тіньове фінансування ЗМІ з використанням корупційної складової.

- Наталіє, Андрію, на цих і попередніх виборах кандидатів у депутати, які вдавалися до відвертої й нахабної джинси у ЗМІ, до жодної відповідальності не притягували. Бо на законодавчому рівні це майже нереально зробити. На вашу думку, якою би в ідеалі мала бути відповідальність за це порушення?

Наталка Зубар: Стосовно джинси я була б дуже обережною з відповідальністю за це явище, бо наш найсправедливіший суд може визнати джинсою в принципі що завгодно. Одним із найганебніших виявів дії цього закону про вибори було закриття 4 газет на час виборів за порушення закону, формально правильне, а по суті їх усі закрили за авторські статті, які містили оціночні судження. Це небезпечно для свободи слова і неприпустимо в демократичному суспільстві.

Андрій Магера: Це окрема тема повноважень Національної ради з питань телебачення і радіомовлення. І, звісно, предмет судового провадження. Як на мене, подібні речі не повинні бути предметом повноважень ЦВК.

- Андрію, як ви ставитеся до громадських ініціатив на кшталт «Опора», «Майдан», «Елект.юа», які фіксували і шукали документальні підтвердження порушенням виборчого законодавства суб'єктами виборчого процесу? Такі проекти потрібні суспільству? Яку роль вони виконали під час цих виборів?

Андрій Магера: Позитивно ставлюся до таких громадських ініціатив. Вважаю, що повинен бути тиск громадянського суспільства на процеси в країні. Як кажуть, для того й існує щука в річці, щоб карась не дрімав :)

- Андрію, Наталіє, в теорії, чи реально (і за яких умов, у якому форматі) налагодити більш тісну співпрацю між правоохоронними органами та організаціями, які фіксують порушення виборчого законодавства? Аби створити більш дієвий механізм притягнення кандидатів-порушників до відповідальності?

Наталка Зубар: Для налагодження співпраці з правоохоронними має бути чітко визначена їхня компетенція в виборчому процесі, тобто механізми відповідальності порушників закону.

Андрій Магера: Вважаю, що реально. Щоправда, тут існує єдиний нюанс - силові структури повинні перестати сприймати інститути громадянського суспільства як потенційно ворожі. Тобто, має бути посилений громадський контроль за силовими структурами. Це і буде наслідком більш тісної взаємодії.

Наталка Зубар: Я б не сказала, що нас, «Майдан», міліція сприймає як щось вороже. Вони в нас навіть карту порушень злизали, але навіть не стали оприлюднювати там інформації. Якийсь діалог із нами вони вести намагаються, але виходить це як виходить. Тобто здебільшого так саме неоковирно, як та фейкова карта. Вони просто не вміють вести діалог, я вважаю.

- Андрію, чому зараз кандидатів, які порушували виборче законодавство (були підловлені на підкупі виборців, використанні адмінресурсу тощо) ніяким чином не карали? Лиш деяким кандидатам ЦВК видавало попередження, яке насправді нічого не варте, бо ні нащо не впливає і нічого не змінює. На вашу думку, чи не варто було би ввести жорсткішу відповідальність - приміром, зняття з виборів у разі фіксації і доведення за кандидатом певної кількості порушень.

Андрій Магера: Питання підкупу виборців це предмет виключно кримінального переслідування і кожен орган у державі повинен займатися своїми функціями. ЦВК справді неодноразово приймала рішення про попередження кандидатів за порушення Закону про вибори. Як правило, це мало місце після ухвалення судових рішень. Проте категорично не згоден із тезою про те, що має існувати жорсткіша відповідальність кандидатів. Наприклад, скасування реєстрації. Зверніть увагу на те, що за відсутності незалежної судової влади в країні ми б отримали ситуацію, коли суди зловживали б цими повноваженнями і безпідставно була б скасована реєстрація багатьох кандидатів. Зрештою, ми це уже проходили на місцевих виборах 2010 року. Невже забули?

- Наталіє, чи подавали ви факти порушень певними кандидатами до правоохоронних органів і якими були результати цих звернень?

Наталка Зубар: Ні, ми самі ніяких фактів порушень у правоохоронні органи не передавали, це не було завданням проекту, і ми як ГО можемо представляти тільки інтереси наших членів, а не суспільний інтерес, принаймні поки новий закон про ГО не вступив у силу. Ми свідомо створювали якісну базу даних для зацікавлених осіб, і в деяких випадках вони використовували матеріали нашої інтерактивної карти для скарг у прокуратуру. Були випадки, коли просто за допомогою карти були вирішені конфлікти, наприклад, про ненадання кандидату можливості для публікації в ЗМІ.

Андрій Магера: ЦВК, здається, загалом більше сотні звернень направляла силовим органам для реагування. Причому, частина таких звернень була ініційована ЦВК з власної ініціативи. в переважній більшості випадків зворотньої реакції ми не отримали. Стосовно результатів звернень - то було по-різному. Найбільш дієвою у випадку нашого проекту виявилася співпраця з офісом омбудсмена, якому вдалося припинити деякі вияви використання адмінресурсу.

- Наталіє, що потрібно змінити, можливо, на законодавчому рівні, аби співпраця правоохоронних органів і подібних до ваших проектів була більш плідною, мала більший вплив на суб'єктів виборчого процесу?

Наталка Зубар: Передовсім треба змінити закон, який переважно не передбачає ніякого покарання за виборчі порушення, навіть якщо вони визнані судом. Я кажу про закон про вибори. Діяльність правоохоронних органів не може бути якіснішою за сам закон.

- Пані Наталко! Чи робили ви та ваші колеги аналіз упливу зафіксованих вами порушень на результати виборів?

Наталка Зубар: Так, ми зробили такий аналіз впливу порушень на результати виборів, ми оприлюднимо його на прес-конференції в УНІАН 19 листопада об 11:30. Того ж дня його буде оприлюднено на сайті «Майдан». Хочу одразу сказати, що аналіз показав доволі контроверсійні речі.

Андрій Магера: Є такі факти, на жаль. Саме тому треба працювати у цьому напрямку. Можливо, більш ефективно буде підключати парламент - через комітети, парламентські слухання, через формат міжнародних організацій.

- Андрію, а от ви казали, що результати виборів (перевиборів), в разі ухвалення такого закону, будуть залежати від складу ЦВК, що ви мали на увазі?

Андрій Магера: Такого не говорив. Мабуть, не зовсім вірно були інтерпретовані мої слова.

- Пане Андрію! Чи не станеться так, що опісля прийняття «спеціального» закону про вибори на «проблемних» округах, ситуація тільки ще більше заплутається?

Андрій Магера: Ні, ситуація, навпаки, нормалізується. Зараз потрібний адекватний вихід із ситуації, яка склалась саме у правовій площині.

- Андрію, як ви оцінюєте те, що тепер дуже багато активістів різних політичних сил мають посвідчення журналістів? І як, на вашу думку, варто регулювати цю проблему?

Наталка Зубар: Є зараз ідея впровадження єдиної прес-карти, за приміром деяких європейських країн. З введенням такого документу оці журналісти газети «Наезд» стануть менш розповсюдженими.

Андрій Магера: Вважаю це негативним явищем. Насправді, так звані журналісти дискредитують переважну більшість порядних представників ЗМІ. Тут потрібна більш прискіплива увага державних органів, які реєструють ЗМІ.

- Пане Андрію, як показала практика останніх 8 років, аби та ж міліція не сприймала НУО чи громадянських активістів та й просто громадян ворожо, вона має те робити, принаймні, років десять поспіль.

Андрій Магера: Саме тому тиск громадянського суспільства не повинен спадати :)

Наталка Зубар: Ну з нашого боку ми можемо гарантувати, що тиск не спаде. Не знаю як політики, а ми вже готуємося до наступних виборів.

Андрій Магера: Правильно!

- Пане Андрію, я розумію вашу логіку, але зрозумійте і ви логіку пересічного виборця! Пан Жванія був притягнутий до суду, отримав рішення, в якому була дана оцінка його порушенням, ЦВК винесла пану Жванії попередження... і визнала пана Жванію переможцем. Для більшості людей тільки цей епізод є просто дикістю! Особа неодноразово порушила Закон і стала одним із тих, хто буде писати нові закони.

Андрій Магера: Наскільки мені відомо, судове рішення не стосувалось підкупу. Ішлося про порушення порядку ведення агітації. І справді, ЦВК оголосила попередження цьому кандидату. Але ще раз хочу наголосити - карати кандидатів повинні лише виборці шляхом голосування. Підстави для скасування реєстрації кандидата мають випливати лише із Конституції (громадянство, вік і т.д.) або з власної заяви. Це моя позиція. І як показали місцеві вибори 2010 року, багато кандидатів були «зняті» з реєстрації саме з надуманих причин.

- Чи відстежує ЦВК від яких ЗМІ були присутні журналісти на дільницях?

Андрій Магера: Ні, на жаль, нема можливості ці дані відслідковувати. Оскільки в протоколі засідання ДВК відзначається присутність представників ЗМІ на дільниці. Згодом цей протокол разом з іншими документами надходить у запечатному вигляді до ОВК, в якої нема підстав його відкривати просто із цікавості. Тут потрібен якийсь додатковий законодавчий механізм для недопущення в подальшому подібних порушень.

- Чи відома вам інформація про позови до ЦВК від журналістів?

Андрій Магера: Чесно кажучи, не пригадую...

- Чи можливо на перспективу внести обов'язковий математичний аналіз результатів голосування перед остаточним рішенням ЦВК? Бо математика - наука, а юриспруденція - лірика?

Наталка Зубар: Для того щоб уможливити такий аналіз, а це, я вважаю, гарна ідея, треба спочатку перевести дані, що публікуються на сайті ЦВК, в статус документа, зараз вони ними не є. І що ви тоді аналізуватимете? Як людина, яка знайшла і зафіксувала явні статистичні відхилення в кількості зіпсованих бюлетенів, я б радо таке вітала, але тут є законодавчий момент.

Андрій Магера: Існує декілька математичних формул, за допомогою яких і ЦВК, і ОВК перевіряє цифри протоколів комісій нижчого рівня на предмет коректності. І вони застосовуються. Це і є причиною складення уточнених протоколів у більшості випадків.

Наталка Зубар: А оприлюднити ці формули реально? І до речі - чим пояснюються цифри на сайті ЦВК, коли кількість виданих протоколів суттєво перевищує кількість виборців?

Андрій Магера: Ці цифри є у всіх протоколах і оприлюднюються. Зокрема, на сайті ЦВК. А ще в мене до вас прохання - не вестись на провокації, які час від часу закидають. Наприклад, 66-й округ. Всі повинні розуміти, що дані відносно активності виборців збираються в телефонному режимі у день голосування з кожної виборчої дільниці. І, на жаль, намагаючись вчасно вкластись у визначені законом строки, окремі ОВК не встигають зібрати інформацію по всіх дільницях, і дають ту інформацію, яку зібрали. Ці цифри з об'єктивних причин не можна вважати повністю достовірними, проте збирання подібної інформації дисциплінує виборчі комісії. І це в жодному разі не означає, що це питання не перебуває на контролі у ЦВК. Ми за всім цим уважно слідкуємо.

Наталка Зубар: Справа ж не в провокаціях, а в документальних даних. Якщо сайт ЦВК не документ, то... який сенс ставити цифри, за які ніхто не несе відповідальності? Це стосується всього змісту сайту, до речі. Та й головне питання - а чому не оприлюднювалася кількість зіпсованих бюлетенів по кожній лільниці, хоча ці дані є в протоколах?

Андрій Магера: Багато цифр ідуть попередньо із ОВК, і ЦВК не має права на такому етапі їх правити. Наприклад, зі свого бажання. Проте вся ця інформація перевіряється і за допомогою надходження додаткової інформації, зокрема у протоколах на паперових носіях, все стає на свої місця і всі починають розуміти, що довгоочікуваної сенсації на цей раз знову не трапилось. Хоча... «були такі надії» :)

- Скажіть, будь ласка, чи настане коли-небудь той день, коли вибори в Україні пройдуть чесно і без ексцесів? Що для цього треба зробити?

Наталка Зубар: 300 років стригти газон, як англійці. Це передовсім еволюційний процес.

Андрій Магера: А хіба таких виборів не було раніше? :) Принаймні, як на мене, на пострадянському просторі парламентські вибори 2006 і 2007 рр. були одними із зразкових. Хоча ви маєте право не погоджуватись.

Наталка Зубар: Стосовно виборів 2006-2007 року: звісно, вони були на порядок нормальнішими до і після того. Але я вважаю, що поки в країні тюрми дають по 95% голосів поточній партії влади, говорити про вільність виборів до кінця не можна. А так - було і тоді. Це для мене - маркер.

Андрій Магера: Питання пенітенціарної системи далеко не просте. Разом із тим, Конституцією позбавлено право голосу лише одну категорію громадян - недієздатних осіб за рішенням суду. Хоча в багатьох інших державах ув'язнені не голосують.

- Пане Андрію, на жаль, правоохоронні органи мають потужну інерцію совкових каральних органів. А їхнє керівництво, - й поготів.

Андрій Магера: Якщо суспільство цього бажатиме, то часткова або й навіть повна ротація кадрів буде незворотною.

- Чому члени ЦВК не призначили з-поміж себе відповідального за ЗМІ?

Андрій Магера: У нас нема відповідального за ЗМІ. Є член ЦВК (І. Жиденко), який опікується питаннями агітації. Крім того, в Секретаріаті ЦВК є структурний підрозділ, який відповідає за взаємодію зі ЗМІ.

- Пане Андрію, ви правник, і ваші резони мені зрозумілі. А от людині, що не утруднила себе вивченням юриспруденції, абсолютно не зрозуміло, навіщо те то й те вважати порушенням, якщо за них немає жодних відчутних санкцій?

Андрій Магера: Не згоден із вашою тезою, адже окрім конституційно-правової відповідальності у виборчому процесі (наприклад, попередження, яке оприлюднюється у ЗМІ і несе в собі негативну інформацію для виборців), існують інші види юридичної відповідальності - цивільно-правова, адміністративна, кримінальна... Питання тільки в тому, наскільки ефективно використовуються ці важелі впливу.

- Законодавці вже стільки разів змінювали цей закон, що ще раз не проблема. Було б бажання. Просто встановити камери спостереження - це заздалегідь можливість відкатів та їх відключення, а як умовити формулу інакше рахувати, вони ще не знають.

Наталка Зубар: Венеціанська комісія звертала увагу на неможливість змін закону менше ніж за рік, тим не менше камери були введені менше ніж за рік. Взагалі було б гарно, щоб за одним законом відбулися хоч 3 вибори поспіль, тоді б появилася б стала практика застосування закону, а не те, що було зараз.

Андрій Магера: Якщо ви пригадуєте, то я із самого початку був скептиком відносно відеоспостереження. А закон усе одно доведеться змінювати. В моєму розумінні, за сучасних умов в Україні, в умовах високого рівня корупції проводити парламентські вибори за наявності мажоритарної складової є великою помилкою.

- Пане Андрію, а що відомо вам щодо планів ЦВК затвердити передачу камер відеоспостереження - тепер після виборів ця техніка дістанеться кому? Школам, як казав не так давно Володимир Литвин, чи місцевій владі й та розпоряджатиметься ними на власний розсуд, хоч продасть??.

Андрій Магера: За законом після завершення виборчого процесу камери відеоспостереження мають бути передані на збереження до місцевих органів виконавчої влади. Яка їх подальша доля - закон із цього приводу нічого не говорить.

- Які зміни, на вашу думку, необхідно внести до закону про вибори стосовно агітації в ЗМІ?

Наталка Зубар: Передовсім прибрати норму, яка дозволяє призупиняти діяльність ЗМІ на період виборів.

Андрій Магера: Питання досить широке... Як на мене, в першу чергу треба запросити експертне коло для доопрацювання відповідного розділу.

- Пане Андрію, ви не аналізували, скільки людей дізналось про постанови ЦВК щодо винесення попереджень порушникам?

Андрій Магера: Той, хто хотів дізнатись, дізнався. Я маю на увазі, що для цього створені умови у вигляді двох джерел - газети «Голос України» і «Урядовий кур'єр» та офіційного веб-сайту ЦВК. Крім того, багато ЗМІ висвітлювали додатково ці моменти.

- Пане Андрію, чи звертались активні учасники виборів (партії, кандидати) до ЦВК з запитом про надання записів відеоспостереження за процесом підрахунку голосів та встановлення результатів виборів?

Андрій Магера: Так, звертались. І ЦВК надає таку інформацію в межах строків та згідно із затвердженим Порядком надання подібної інформації. Крім того, ми будемо надавати подібну інформацію судам або у разі порушення кримінальних справ.

Наталка Зубар: Дякую всім за увагу і питання!

Андрій Магера: Дякую всім за поставленні запитання. Радий можливості із вами поспілкуватись. Бережіть себе, миру вам і вашим родинам! Із приязню, Андрій Магера.

Біографічні довідки:

Андрій Магера народився 22 січня 1974 року в м. Сокаль Львівської області.

1998 року закінчив юридичний факультет Львівського державного університету ім. Івана Франка.

Трудову діяльність розпочав учителем англійської мови та фізичного виховання Реклинецької середньої школи Сокальського району Львівської області. Згодом працював на цегельному заводі Сокальського заводоуправління цегельних заводів.

Протягом 1997-1998 років був інтерном-учасником навчальної програми «Помічник голови комітету Верховної Ради України». З 1998 року - помічник-консультант народних депутатів України.

Призначений членом Центральної виборчої комісії 19 лютого 2004 року та 8 грудня 2004 року. Наразі заступник Голови Центральної виборчої комісії.

Заслужений юрист України.

Наталка Зубар народилася в Києві.

Закінчила Харківський політехнічний інститут, за освітою фізик.

Займається журналістикою з 1982 року.

Керівник проекту «Майдан Моніторинг», член адмінгрупи сайту «Майдан», спеціаліст в галузі мережевих технологій у соціальних системах, програміст, журналіст. Член Незалежної медіа-профспілки України.

Наразі мешкає в Харкові.

Чат проведено Громадською організацією «Детектор медіа» у рамках проекту «Вибори та ЗМІ» за підтримки Фонду розвитку ЗМІ Посольства США в Україні.

Фото Павла Довганя та надані Наталкою Зубар