По сравнению с украинскими медиаменеджерами Алексей Венедиктов кажется туристом из мира идеальных представлений о главном редакторе. Во-первых, он убедителен и колоритен. Высказывая свою точку зрения, он не оглядывается, не подмигивает, не ссылается на то, что любые контакты с ним возможны только через пресс-службу канала, свободно формулирует и дает собственные оценки, причем весьма эмоциональные. Во-вторых, он игнорирует измерения! Мы поговорили о рейтинге - но ему это было явно неинтересно. О политике - да, о профессии - да, о рейтинге - нет. В-третьих, он уважает в журналисте личность. То есть неличность ему вообще не нужна. Слова, которые он чаще других употреблял в нашем разговоре - «репутация» и «стиль». После откровений украинских топов о том, что «контент не имеет значения», Венедиктова хочется обнять и прослезиться.

А еще он идеалистически переоценивает политику, как-то опуская в своих рассуждениях, что там, где заканчивается сильная политика, наступает безбожная коррупция. И коррупция - не легче. Российские патриоты называют его «демшизой», а он сам себя «сумасшедшим Венедиктовым».

Разговор в Киеве мы начали с вопроса о цели его приезда в Украину.

- Меня пригласили в Киев на вручение премии PRESSзвание. Все что я о ней знаю - это то, что она престижная. Но поскольку я уже приехал, то мы начали договариваться об интервью c украинскими политиками: чтобы я не только развлекался, но и работал. В результате мы получили согласие на интервью Президента Украины Ющенко (причем сначала был отказ, потом согласие, потом снова отказ, и в конце концов, согласие). Мы сегодня проговорили почти полтора часа. Впереди у нас Литвин, Кучма, Яценюк, возможно, Янукович. Еще я иду на эфир к Шустеру. Так что, можно сказать, я приехал работать.

- Неужели такой интерес к нашим политическим персонажам в России?

- В России колоссальный интерес к Украине. Причем картинка, которую рисуют медиа, достаточно односторонне-искаженная - я делаю такие выводы, поскольку читаю украинские сайты и газеты. Важно восстановить баланс. Кстати, я не припомню интервью Президента Ющенко российским СМИ - если говорить о полноценной развернутой беседе - за последние года два. Да, он был в феврале в Москве и давал интервью, но все это были отрывочные комментарии, в основном, для новостей, я же хотел сделать большое интервью и - главное - просил, чтобы не было никаких ограничений по темам. И их не было.

- Термин «информационная война», которым часто в Украине характеризуют освещение украинской темы в российских СМИ, насколько соответствуют вашему видению ситуации?

- Элемент военных действий, конечно, есть.  Но тут важно понимать нюансы.  К примеру, российская элита была очень травмирована участием - по ее мнению -  украинского руководства в российско-грузинском конфликте в августе 2008 года. Поверьте, я разговаривал по этому поводу, наверное, со всеми, кроме президента. И люди абсолютно уверены, что украинское руководство, украинское государство участвовало в этом конфликте и политически, и военно на стороне Грузии. При этом, когда вы говорите с высокопоставленными чиновниками - вы говорите с ними один на один, не под запись, то они уверяют вас в этом с обидой в голосе...

- А вы еще верите заверениям высокопоставленных чиновников?

- Я вообще никому не верю как журналист. Но я фиксирую их веру. По их словам, у них есть некие доказательства. Кстати, сегодня Президент Ющенко ушел от моего вопроса о военно-техническом сотрудничестве с Грузией. То есть он подтвердил, что оно есть. Но во время интервью он мне дал честное слово украинского президента, что украинские военнослужащие, армия, в конфликте не участвовали. При этом мы с вами понимаем, что люди свободные могут наниматься в любые армии - о наемниках мы не говорили. Мне было важно, чтобы украинский президент высказал свое отношение к этому вопросу в эфире - и он это сделал. Естественно, главный вопрос, который я ему задал, может ли Крым повторить судьбу Южной Осетии - думаю, вряд ли кто-то в Украине публично задает Президенту этот вопрос - и он мне не сказал, что это невозможно. Он сказал, что если Россия так решит, то это будет очень сложная ситуация. Для меня этот ответ звучит как «Да».

- А насколько много для ваших читателей, слушателей говорят такие фамилии как Яценюк или Литвин?

- Я думаю, что фамилия «Яценюк» говорит мало. Но замечу, что первое интервью российским СМИ министр юстиции Михаил Саакашвили дал «Эху Москвы». Я не сравниваю - я просто обращаю внимание: мы находим этих ребят. В Москве, как я понимаю, считают Яценюка человеком перспективным, имея в виду его карьеру внутри украинской элиты. Это новое поколение политиков, не связанное с историей распада СССР. Поэтому на Яценюка глядят внимательно. Литвин... Знаете, иногда  так бывает, что в скачках вырывается вперед серая лошадка или компромиссная фигура. Надо присматриваться, наблюдать. Журналисты вообще должны быть не игроками на поле, а наблюдателями.

- Скажите, почему на ваш взгляд в Москве возможно 14 разговорных станций, а в Киеве - только Эра ФМ и Национальная радиокомпания... В чем загадка?

- Во-первых, разговорное радио - это очень дорогое удовольствие по сравнению с музыкальной ФМкой. Потому что если у вас разговорное радио и вы должны послать корреспондента в Афганистан или в Грузию, то вам уже дешевле купить музыкальную библиотеку. А уж легче - так в миллион раз. Такова коммерческая сторона. В Москве из 14 разговорных станций «Эхо Москвы» - единственная приносящая прибыль. Все остальные выполняют некие другие политические задачи.

- У нас тоже политические деньги сильно влияют на рынок...

- А законы Ньютона действуют одинаково по обе стороны нашей границы. Но меня больше удручает другая история: смотрите, ни во Франции, ни в Бельгии, ни в Великобритании, «общественные» компании, получая  государственные деньги, на рекламном рынке не играют. У нас же на постсоветском пространстве государственные вещатели а) бюджетируются государством; б) получают сниженные тарифы; в) при всем при этом играют на рекламном рынке, демпингуя. Кризис ударит, и ударит больно. В феврале общий рекламный рынок по Москве - это минус 35%, а «Эхо Москвы» - только минус 3. Репутация! То есть мало получать вливания от государства и поэтому защищать его интересы. И когда Владимир Путин говорил о том, что кто девушку кормит, тот ее и танцует, то это все-таки не совсем о той роли, которую должны выполнять СМИ. К примеру, у нас мажоритарный акционер «Газпром» - но кто скажет, что мы газпромовская станция? Разве что «Нафтогаз». Но и то вряд ли, учитывая то, что во время газовой войны у нас каждый день были в эфире то господин Землянский, то господин Соколовский. Я считаю, что вопрос независимости - это в первую очередь вопрос профессионализма: если вы профессионально выстраиваете и сетку, и людей, и рекламную политику - вы не зависите от своих акционеров.

- Задавая вопрос о разговорных станциях, я предполагала, что вы скажете, мол, рекламный рынок в Москве поболе будет, может прокормить большее количество игроков. Но если вы говорите о том, что московские станции - кроме вас - существуют в дотационных условиях, то почему тогда в Москве есть спрос на разговорное радио, а в Киеве его нет?

- Дело не в спросе. Главная проблема - это чудовищный непрофессионализм журналистов разговорных станций в Украине. Почему-то считается, что человек, неплохо говорящий, может сесть перед микрофоном и немедленно создать атмосферу, которая устроит и слушателя, и рекламодателя. Это неправда. Радио - это профессия, а профессии надо учиться. Мало сесть перед микрофоном. Можно удержать два, три, четыре дня аудиторию, а на 5-й день она уйдет. Представьте себе заводской театр. Ну сколько раз можно посмотреть на то, как люди  после производства танцуют бальные танцы? Один раз - смешно, два раза - странно, а потом уже невозможно. Этим отличается профессия от самодеятельности. Когда встречаются профессиональные журналисты, профессиональные менеджеры и профессиональные бизнесмены - тогда получается радио. А если хоть одной составляющей нет, если хоть в одной составляющей вы имеете дилетантов, то лучше не начинать.

- Уточните, пожалуйста, дилетантизм, по-вашему, свойственен только журналистской компоненте или также и украинским менеджерами, и бизнесменам?..

- Журналистский непрофессионализм заметнее. О менеджерах я ничего не знаю. А что касается бизнеса, думаю, тут нужно вернуться к началу нашего разговора: разговорное радио стоит дороже - следовательно, приносит меньше дивидендов; музыкальное дешевле - следовательно, зарабатывает больше. Видимо, украинские бизнесмены, работающие в сфере медиа, хотят очень быстро получить и отскочить. Или - решают политические задачи. Тогда это уже другая профессия. Не журналистика, а пиар. Не подумайте, я считаю, что пиар - достойная профессия. Высказываться о пиаре негативно - это не понимать, о чем вы говорите. Это все равно что заявлять будто плотник - это хорошо, а столяр - плохо. Но для настоящего проекта разговорного радио должны встретиться профессиональные журналисты, менеджеры и бизнесмены. Люди, которые будут понимать, что им надо три «Р» - репутация, реклама и рейтинг.

- По поводу радио. Многие эксперты считают, что проблема радио - в несовершенстве системы радиоизмерений...

- Я вообще не считаю это проблемой. Смотрите, кому нужен рейтинг? Рекламодателю. Почему это должно быть проблемой слушателя? Да если у радио есть хотя бы один слушатель - все, достаточно. Если ради этого одного слушателя вы готовы тратить деньги - тратьте и получайте удовольствие. Проблема рейтинга - это не проблема журналиста, и не проблема менеджера. Это проблема бизнесмена.

- Но бизнесмен, как правило, делегирует решение этой проблемы менеджеру...

- А проблема менеджера - я так считаю - состоит в том, чтобы устроить вещательную сетку таким образом, чтобы на каждом отрезке собиралась определенная аудитория, и тем самым повышался рейтинг. Менеджер смотрит на рейтинг как на собственный успех, а не рекламоноситель. Кстати, хочу вам рассказать историю... У нас очень неплохой рейтинг имела утренняя программа Сергея Доренко, хорошо известного в Украине (сейчас программы уже нет в эфире). Но рекламодатели не хотели к нему идти! У нас в его эфирах были рекламные дыры, не заполнялись рекламные блоки. Почему? Нам объясняли - потому что мы не хотим, чтобы наша ТМ ассоциировалась с именем Доренко. Вот пример: рейтинг есть - рекламы нет. Я не знаю, из чего делаются рейтинги, как не знаю, из чего варится борщ. И знать не хочу! Но я вижу, что разные измерительные компании показывают мне одинаковую динамику. И это меня устраивает. Меня совершенно не волнуют абсолютные цифры. Я вижу, что участок эфира 19.00 - 22.00 - это первое или второе место в Москве из 46 станций, при общем 8-м месте. Sehr gut? Sehr gut. Мне все равно, сколько тысяч меня слушает, я вижу, что это второе место и у меня есть рост. И мне все равно, как они меряют - звонят по телефону, хватают людей на улице или шаманят над водой - я вижу, что все измерители фиксируют одну и ту ж тенденцию.

- Вы заявляли о том, что стратегическая задача «Эха Москвы» - расширение вещания на регионы. В чем проблема?

- Проблема политическая. С 2001-го года, когда шла война между нашим тогда контролирующим акционером Владимиром Гусинским и Кремлем, была дана команда федеральной конкурсной комиссии, которая распределяет частоты: «Эху Москвы» не давать. Команда не отменена. Я не могу доказать, что она была, но я точно это знаю. Я же встречаюсь с людьми, которые отдают команды. И я встречаюсь с людьми, которые эти команды выполняют. Мне говорят: «Ну, Леша, ну ты ж понимаешь...» - я понимаю, никто не хочет из-за «Эха Москвы» ссорится с Кремлем. Таковы правила игры.  Наша сеть сейчас - это 43 города. Мы потеряли за 8 лет 15 городов и приобрели 3. Против нас, самой цитируемой российской радиостанции в мире, конкурсы на частоты выигрывают новички, которые обещают сделать отличное разговорное радио. И им дают. Через месяц они приходят к нам и говорят - купите у нас... Мы говорим: нет, до свидания.

- В Украине ситуация с частотами очень похожа. Только уже никто в этом не усматривает политику - это же чистая экономика...

- Кстати, мы хотели и в Киеве выйти, но у нас ничего не вышло. Это было два года назад. Дело в том, что у вас есть закон, согласно которому половина вещания должна быть на украинском языке. К слову, я считаю, что это требование справедливо, но для того, чтобы его выполнить, нам был нужен украинский партнер. Но всем потенциальным партнерам родственные им политики отсоветовали иметь с нами дело. Ведь мы же неуправляемы! Иначе почему вдруг «Эхо Москвы» не может вдруг найти партнера? В Риге смогли, в Бишкеке смогли - в Украине нет? Так не бывает! Если бы мы еще были дефицитны, а так же - нет, мы прибыльны. И когда мы пытались выходить на те или иные политические силы, меня спрашивали: ребята, а вами можно управлять? Я говорил: нет! И слышал в ответ: до свидания. А что я должен был говорить - «да»? Кстати, если бы не было требования вещать 50% на украинском языке, мы бы вышли сами.

- То есть вы оптимистически оцениваете шанс на получение частоты в Киеве?

- Вы знаете, я профессиональный человек. Мне кажется, что это, во-первых, в интересах слушателей, а, во-вторых, всех политических сил - как показывает наш московский опыт -  иметь неангажированную площадку. Площадку, где можно не устраивать собачьи свадьбы, а говорить лаконично и по существу. Но ведь одно дело сумасшедший Венедиктов, а другое - сумасшедший Венедиктов в паре с каким-то мелким украинским олигархом. Это и нам не очень интересно. Поэтому проект заморожен.

- А купить частоту?

- А знаете, какие цены тут сейчас заламывают за частоты? У нынешних владельцев цены выше московских. Для того чтобы на украинском рекламном рынке отбить эти деньги, нужно 12 лет. Радио так не живет.

- Несмотря на кризис «Эхо Москвы» не отказывается от стратегии расширения на регионы?

- Ни в коем случае. Мы играем в долгую игру. Ну а кризис... Знаете, кризис ведь для всех кризис - у нас, кстати, резко возросли предложения от разных банков стать спонсорами культурных программ. Это же интересно, когда банк из ТОП-10 хочет спонсировать программу «Музейная палата». Знаете, что это? Очистка имиджа. Некое новшество, привнесенное кризисом - люди задумались о репутации, а не только о кредитных ставках  и процентах возврата.

- Вы о себе так легко заявляете «сумасшедший Венедиктов», о многих ваших ведущих тоже отзывы весьма нелестные - как о людях не от мира сего... Как вы реагируете, когда вам жалуются, к примеру, на Евгению Альбац, которая кричит  гостям в эфире «вон из профессии»?

- Ведущий должен быть личностью - мне  солдаты партии не нужны. Скажу так: с большей частью своих ведущих я по большей части не согласен. Не согласен с их оценками политических событий или культурных явлений. Не разделяю их вкусов. Но при этом я считаю, что только личность может принести мне три «Р» - репутацию, рекламу и рейтинг. И к этому отношусь очень цинично. Я Карабас-Барабас и у меня кукольный театр.

- Западные инвесторы достаточно неохотно заходят на украинский медиарынок, мотивируя тем, что рынка как такового нет - одни политические дотации..

- Давайте так: политические дотации в Украине - это хотя бы рынок, а в России не рынок. Если партия NN хочет купить эфир, но не монополизировать его - это  же нормально. Знаете, у нас есть правило: мы продаем эфир политическим партиям. Однако мы им продаем только время, но не вопросы. У нас бывают скандалы, но я четко отвечаю: вы купили время, а вот что я с вами в это время делаю - вы не купили. Деньги здесь - это некое дополнительное право на внимание по отношению к другим политическим игрокам. И в Украине мы бы действовали точно так же. Потому что джинса - это  когда деньги получает журналист и кладет бабки в карман, а когда договаривается менеджер - это не джинса. Журналист в таком случае может даже и не знать, что за его эфир брали деньги. Вот тебе лидер такой-то партии - он твой, работай с ним.

- Ни один менеджер в Украине не признает, что продает эфиры политикам...

- А у нас даже отбивка специальная стоит! Вопрос ведь в другом: профессионально или непрофессионально провел интервью журналист. Если профессионально - то какие вопросы? Слушатель не пострадал.

- Вы наблюдаете за развитием канала ТВі?

- Канал ТВі - это канал моих партнеров и моих друзей. Я помогаю советами. Я полагаю, у нас - заметьте, «у нас», хотя я не вхожу в менеджмент этого канала, - есть перспектива на украинском рынке. Есть проблема с персоналом, но, знаете, самая главная проблема украинских каналов - это отсутствие стиля. Я когда смотрю некоторые украинские каналы в интернете, меня это поражает. Сплошные собачьи свадьбы... Ведь это же очень легко: посадили местного Жириновского и местного Проханова - и все. Рейтинги сумасшедшие, толку никакого. Цирк. Я все-таки больше люблю театр.

- Чем объясняете интерес российских журналистов к работе в Украине? Ограничивается ли это интересом поработать в бывшей колонии и некими финансовыми компенсациями за работу в экзиле?

- Я вас уверяю, что никто не считает Украину бывшей колонией. Мне кажется, что очень многие российские журналисты считают ее временно потерянной территорией России. Это не имперскость, это бытовое сознание. Поэтому, выбирая, работать в Питере или работать в Киеве, многие выберут работать в Киеве, потому что здесь теплее. Финансовая сторона ситуации мне абсолютно неизвестна. Но есть же еще и чудовищный непрофессионализм большей части украинских журналистов, который привел к тому, что даже средние журналисты вроде меня выглядят горой на фоне кустов. От такого контакта, конечно, украинские журналисты могут выиграть. Но, как я понимаю, возникает еще одни побочный эффект - обезьянничанье или подражательство. Если условный Шустер имеет условный успех, то возникают «шустеренки», а если условный Парфёнов имеет успех - то возникают «парфенята». Журналист - профессия индивидуальная и творческая. Когда вы повторяете - вы изначально проигрываете. Создайте свой стиль. То есть слово «стиль» в нашей профессии главное.

Фото Яны Новосёловой