– Начнем с того, что слово «капитализация» в 1992 году звучало смешно. Естественно, ни о какой капитализации тогда никто даже не думал. Это была в значительной степени авантюра, но тогда авантюрой было все, поскольку ни у кого не было понимания, что будет дальше, в какой стране мы живем, рынок ли это. Вернее, тогда рынка не было, но никто не знал, будет ли он когда-либо вообще.

 

– Изначально была идея создать собственную компанию на базе нашумевшего в первые годы независимости Украины агентства «Харьков-новости». Была пара случаев, после которых мы прогремели на весь Советский Союз, и нас заметили. Потом поступило предложение от недавно возникшего российского агентства «Интерфакс» сделать в Украине то же самое, что было сделано ими в России. Они приехали к Президенту Украины Леониду Макаровичу Кравчуку, который выслушал их рассказ о том, чем они занимаются в Москве, и сказал: «Я тоже хочу свой собственный “Интерфакс”». Получив согласие, они начали искать людей, готовых это сделать. Встречались с известными тогда журналистами.

 

– Скажем, встречались, в том числе, с покойным ныне Сергеем Набокой: он тогда уже возглавлял УНИАР, а идея российского «Интерфакса» была работать со структурами, которые уже существуют. Но Сережа решил все делать сам, выбрал свой путь.

 

В итоге они нашли нас. Нашли совершенно случайно: у нас в агентстве работала жена Андрея Рихтера, довольно известного человека в российской медиасреде. Андрей знал Михаила Комиссара (гендиректор российского «Интерфакса». – «ТК»). Он предложил мне подъехать. Там мне в двух словах объяснили, что пока мы будем сами карабкаться, они придут и «сотрут всех в порошок», поэтому лучше мы вместе с ними «сотрем в порошок» всех остальных. А если серьезно – то для меня важно было то, что собственником «Интерфакса» был не олигарх (мне и своих уже хватало), структурой владели мои коллеги, журналисты.

 

Летом 1992 года мы договорились, после чего наши сотрудники поехали в Россию на стажировку. Она продолжалась месяца два и была очень полезна, потому что мы в Украине пытались изобретать велосипеды, тогда как у них уже многое умели.

 

В ноябре 1992 года мы нашли помещение в Харькове – бывший зал библиотеки имени Короленко – и завезли из Москвы компьютеры и другую оргтехнику в четырех забитых купе. Были смешные моменты при регистрации, потому что тогда в Харькове никто не знал, как регистрировать совместное украинско-российское предприятие. И это притом что мэр города Евгений Кушнарев всячески содействовал и способствовал – они были знакомы с Михаилом Комиссаром еще со времени первого съезда народных депутатов СССР, когда оба разносили по депутатам воззвание в поддержку Александра Яковлева. Евгений Петрович принял все это близко к сердцу и дал команду зарегистрировать «Интерфакс-Украина», а как – не сказал. В процессе регистрации всякое бывало, в том числе и слова: «Да пошло оно все! Зарегистрируем в Москве, а здесь будем работать наездами». Но в конце концов горисполком нас зарегистрировал.

 

Что такое бизнес-модель, продажи информации – никто не знал. Как это все продавать, нам в Москве рассказали. Для России это было понятно, потому что, во-первых, страна большая, во-вторых, Ельцин был молодой и деятельный, одни структуры разваливались, другие возникали, в том числе негосударственные СМИ, а в Украине всего этого на тот момент не было. Здесь никто ничего не разваливал и не собирал, сидели те же самые люди, что и три года назад, только в профиль. Поэтому клиентов мы искали сами.

 

Нам посоветовали пройтись по посольствам. Американское посольство тогда покупало все, что предлагали – думаю, что любой человек мог прийти к ним и сказать, что издает какую-то газету, и получить деньги. Они их давали, потому что хотели собрать все, что было в стране, и подписывались, не глядя. Первым подписчиком стало посольство Италии, потом другие. Получали наши материалы по факсу из Харькова; посольства располагались в гостиницах, и я видел эти длинные факсы прямо в номерах послов – они разматываются, а в углу лежит гора таких же со вчерашнего дня. Не думаю, что все наше творчество кто-то внимательно читал.

 

– По тем, которые мы придумали. Исходя из чего? Нам показалось, что у нас в связи с размерами страны цены должны быть примерно в 2 раза меньше, чем в России. На этом мы и сошлись.

 

Некоторые послы рассказывали нам, что мы им не нужны, у нас ничего не получится. Торгпред одной восточноевропейской страны говорил мне: «Ну что вы будете мне сообщать? Я и так все знаю. Вы можете быть свободны». Но все же первые подписчики дали нам первый доход. В течение года структура существовала в Харькове; в воскресенье вечером я ехал на поезде в Киев и в субботу возвращался домой. Иногда – два раза в неделю. Приходилось ездить, потому что на выходных в Харькове нужно было верстать экономический еженедельник, чего никто, кроме меня, делать не мог.

 

Информацию брали где угодно. Например, в час ночи тогда выходила информационная программа «Радио Киев», у которой были свои корреспонденты по стране, и я сидел в Харькове и дома на кухне списывал новости, а утром мы рассылали их, само собой, со ссылкой источник. Когда я слышал эти же новости во второй половине дня на «Украинском радио» со ссылкой на «Интерфакс», было очень смешно. «УР» очень долго ничего не платило, просто с благодарностью принимало.

 

Когда в Киев приехал новый премьер-министр Леонид Кучма, стало проще, потому что у Леонида Макаровича к нам почему-то относились с подозрением. Президент как бы дал добро на украинский «Интерфакс», но все-таки у него в администрации как-то не понимали, что же мы делаем-таки в сотрудничестве с Россией, из Харькова… Сотрудничать с Кучмой было легче, было больше доступа к информации, да и информации стало больше – это был период знаменитых декретов Виктора Пинзеника. Каждую неделю Пинзеник с Дмитрием Табачником ходили на пресс-конференции и рассказывали о нашем законодательстве. Тогда они фактически создавали законодательное поле. Например, принимается таможенный тариф – книга толщиной в 30 сантиметров. На базе этой книги мне нужно было делать новости. Я садился в кабинете у Табачника, брал ручку – никаких компьютеров, только ручка! – и переписывал таможенный тариф.

 

Потом премьер Кучма ушел в отставку, настало смутное время... Через год коллеги в Москве сказали нам: хватит баловаться, Украина – не Америка, а вы – не CNN, которое может сидеть в Атланте. Собирайте манатки и переезжайте в Киев. Три человека взяли и переехали.

 

– База – пять человек. Первый комплект состоял из трех компьютеров, двух редакторов и одного выпускающего; были еще два переводчика, переводившие материалы на английский язык. Общий состав вместе с уборщицами и курьерами – человек 10, остальных нашли на месте. Мы сели в шести комнатах в полиграфическом комбинате «Украина», на шестом этаже, и просидели там лет пять, пережив президентские выборы 1994 года и много других событий.

 

Как мы повлияли на становление государства Украина, я не знаю. Думаю, в общем, никак. Хотя мир о многом узнавал через нас, и не потому что мы были лучше всех, а из-за того что канал шел через Москву. Когда мы наладили связь, все новости в Москву приходили от нас, а оттуда уже всем остальным компаниям.

 

– Редактировали, если неправильно написано, и сейчас редактируют. Но содержание новостей, конечно, никто не переписывал. Была у нас и собственная лента, для украинского потребителя.

 

– Конечно, в Россию шло процентов 30 украинских новостей.

 

– Нет. Большое спасибо коллегам, – хотя они сами в этом заинтересованы, – что смысл не искажался. Конфликт вокруг Черноморского флота был самым ярким примером, который мы потом использовали в маркетинге. Российский «Интерфакс» работал с пресс-центром Черноморского флота, а мы – с только что образовавшимися ВМС Украины. Все было замечательно: выходило шесть новостей – три от нас, три от них. Мы замечательно конкурировали с такими людьми, как Андрей Грачев, первый начальник пресс-центра Черноморского флота, очень грамотный офицер информационной войны. Он был человек военный, но, тем не менее, очень умный и подготовленный. Гадостей он наделал Украине достаточно много, поскольку была поставлена такая задача, но делал он это профессионально.

 

Своей же задачей мы считали дать позицию государства Украина. Украина упиралась, позицию не давала, поскольку, в отличие от России, грамотных офицеров у нас было мало. Были яркие эпизоды – сбежавший из Севастополя в Одессу сторожевик, события в Одессе, когда с одной стороны стояли вооруженные матросы ЧФ, с другой – украинские военные, дело было ночью и они вполне могли друг друга перестрелять. Все это появлялось в ленте в более или менее сбалансированном виде. Так и появились две точки зрения, о которых мы говорим все эти годы.

 

– Когда спустя много лет, – уже работая в Администрации Президента, – я познакомился с Андреем Грачевым, мы сидели, пили коньяк и пытались выяснить, чем мы занимались в начале 90-х. Я сказал ему честно: «Андрей, если бы у меня был к тебе доступ и ты не отправлял бы свои материалы прямо на Москву, ты выходил бы в немного меньшем объеме, чем там. Но все равно мы бы тебя давали». Вопрос здесь более глобальный и философский: кто такой журналист в период конфликтов и военных действий, когда его родная страна – участник конфликта? Солдат он или не солдат?

 

В той ситуации мы расценивали себя как среду общения двух государств. Конечно, это общение состояло из плохо завуалированной ругани. Поэтому солдатами нас я бы не называл. Хотя если возникала ситуация, когда у нас была позиция только одной, российской, стороны (как правило, очень красиво сделанная), а с нашей стороны не было ничего – выражение позиции надо было как минимум инициировать. И приходилось убеждать наших начальников: ребята, давайте же! Мы понимаем, что вы – не профессионалы и не закончили Академии ГРУ, но это же все достаточно просто! Так что по форме мы, конечно же, были средой, по сути – участниками процесса.

 

– Соблюдение принципов журналистики и позднее приводило к тому, что нам приходилось придумывать, точнее формулировать, позицию Украины, исходя из того, что кто-то где-то сказал – со ссылкой на «информированный источник в Администрации Президента Украины». Конечно, это не дело журналиста, информационного агентства – придумывать позицию субъекта. Но что делать, когда через 15 минут после какого-то исторического события нужно дать реакцию страны, а реакции нет – страна думает. Приходилось компилировать уже сказанное, собирать уже сделанные оценки. Чтобы не подставлять источники, ссылались неизвестно на кого, а бывало, что вообще ни на кого не ссылались. Вещь это, конечно, очень опасная, нужно было очень внимательно следить, чтобы не выходить за рамки. И вообще, так работать, конечно, нельзя, но то был период дикого капитализма, в том числе и информационного. Особенно вначале, когда все очень нервно относились к таким вещам, как, например, визит Ельцина в Украину. Почему-то считалось очень важным, приедет Борис Николаевич или нет.

 

Потом, когда Кучма стал президентом и я начал ездить в пуле по разным странам, мы везде встречали российских коллег. Они всегда ходили по двое – корреспонденты ИТАР ТАСС и РИА «Новости». Они всегда задавали два вопроса: «Когда Борис Николаевич приедет в Украину?» и «Как будет решаться проблема Черноморского флота?». Это было в Индонезии, во Вьетнаме, в Бразилии – где угодно. Мы писали о содержании визитов, а у них в итоге выходили две темы: Борис Николаевич приедет через месяц, а проблема ЧФ будет решена до его визита.

 

После подписания большого договора с Россией, мы с коллегами говорили о том, что политика закончилась и решать больше нечего. Первый раз такое чувство было, когда решилась проблема с ядерным оружием, во второй раз – в 97-м году. По большому счету, международная политика для Украины действительно закончилась…

 

– Сейчас у нас расцвет. Тогда был рассвет, а сейчас – расцвет. На самом деле сейчас идет обычная рутинная работа. И это хорошо, потому что интересная и нерутинная работа происходит тогда, когда идут какие-то эпохальные сдвиги. Я в последнее время их боюсь, потому что неизвестно, что куда сдвинется. И вообще, это довольно опасный для здоровья процесс. А рутинная работа – назначили премьер-министра или не назначили, избрали спикера или не избрали, – в общем-то, мало кого в мире интересует. Заграничный клиент – а он для нас достаточно важен – в последний раз очень интересовался Украиной во время весенних договоренностей между Ющенко и Януковичем о досрочных выборах. Сейчас же интерес пропал… Конечно, избрание премьер-министра надо дать секунда в секунду, мы его дадим. Но скажу честно: если мы опоздаем секунд на двадцать – не страшно, потому что Украина в режиме реального времени перестала интересовать мир.

 

– Да, без вопросов. Тогда мировая общественность за нами внимательно наблюдала. Но после этого она уехала и больше не вернулась. А Украина как страна – то, что в ней происходит, вещи политические и социальные, – никого не интересует. Для наших зарубежных коллег по приоритетам важны взрыв на шахте, сальмонеллез, прорванная канализация, холера. Нет, холера вне конкуренции, если она есть… Футбол, конечно, – Лига чемпионов. А потом уже премьер-министр, где-то после выхода «Шахтера» в Лигу чемпионов (или вылета из нее)...

 

– Все было бы замечательно, если бы при этом экономика была настолько привлекательной, что у нас наблюдался бы резкий рост продаж экономических новостей, являющихся нашей финансовой базой. Но такого роста интереса иностранцев к нашим финансово-экономическим новостям в режиме реального времени нет. И это плохо. Нет значительного роста инвестиций. Есть большой интерес к украинской земле. Недавно мои коллеги были в Лондоне на одной конференции: все, как подорванные, пытаются купить украинскую землю.

 

– Ну, неофициально купить, какая разница? Они там все в Лондоне уже знают, как переводить землю из сельхозназначения и «несельхоз». Ко всему остальному интереса нет, и это плохо. Потому что место страны определяется не только тем, избрали или не избрали спикера и где находится Юлия Владимировна Тимошенко. По большому счету, она ведь интересует всех – если не как персонаж светской хроники, то как фигура, выходящая за рамки политики. Как Уго Чавес, например – он не просто президент страны, он фигура. Я не сравниваю их политические взгляды, но она ведь тоже фигура, где бы она ни находилась.

 

– В общем, да. В международном смысле это правда. Это наша гордость, потому что раньше знали Кличко, Шевченко, Чернобыль, а теперь знают еще и Тимошенко.

 

– Мне кажется, Ющенко перестал быть настолько интересным миру, как раньше. Он уже расшифрован, понятен, а Юлия Владимировна понятна не всем, и от нее постоянно чего-то ждут. Но мы говорим об обывательском интересе, интересе для газет, телевидения. А нам, как структуре, работающей в этом бизнесе, нужен интерес крупных компаний, банков, предпринимателей. Нужен рынок, в том числе и земельный, фондовый, товарный. Мы существуем там, где есть рынок, а там, где его нет, делать нечего. Мы годами думали, выпускать ли отдельный продукт по машиностроению, а потом возник вопрос: зачем? Там нет рынка, есть только кооперация. Один поставляет, другой покупает, и так происходит годами. Они друг друга прекрасно знают, и что мы можем им о них же рассказать?..

 

Мы работаем на рынке, где есть, условно говоря, 10-15 продавцов и 40-50 покупателей. Там наше место. Возьмем, например, лекарства. Казалось бы, огромный объем, сумасшедшие обороты индустрии. Несколько лет назад мы как-то сунулись туда, подумали: может, сделать продукт для фармацевтов? И очень скоро поняли, что лучше туда не ходить, потому что они живут своей жизнью, никого туда не пускают. И вообще лучше рынком лекарств не интересоваться. Здоровее будешь…

 

– Мне бы хотелось верить, что мы являемся таким индикатором. Мы стараемся придерживаться этого правила, даже если у нас в той или иной сфере есть партнер – как, например, Лига страховых организаций Украины – партнер нашего страхового продукта. Конечно, это пока еще не рынок, более того – возможно, он никогда им и не станет. Но так получилось, что есть 40-50 страховых компаний, которые хотят друг о друге что-то узнать. Появились мы – и сделали внутриотраслевое издание для страхового рынка. Будет ли он расти – не знаю, но в принципе тенденция такова, что мы работаем только на развивающихся рынках, где наблюдается рост, и мы, вложив деньги, имеем шанс стать инструментом и средой общения реальных и потенциальных участников рынка. Самый яркий пример – фондовый рынок. Он у нас в зародыше: украинский рынок в мировых масштабах – это лавка. Но мы знаем, как он работает, у нас и у наших российских коллег есть успешное программное обеспечение, поэтому мы сидим на этой теме и будем ею заниматься дальше.

 

– Мы – субъект процесса рыночного развития Украины, а они – субъект концентрации финансовых или каких-то других ресурсов в рамках этого рыночного развития. По большому счету, им все равно, есть ли рынок. Телеканалу важно одно: чтобы здесь как можно больше продавались «Орбит» или «Бленд-а-мед».

 

– Наверное, важно. Но главное – объем средств, а не то, приходят они через Россию или напрямую. Кроме того, собственников, для которых медиа является профильным бизнесом, у нас практически нет. Были – и те съехали. Для остальных это капитализация, диверсификация бизнеса, и еще это просто модно. И, слава Богу, мы уже дошли до того, что медиа для собственника является дубиной и инструментом в последнюю очередь. Это никуда не делось, конечно, но все-таки отъехало в сторону. У человека есть свободные деньги и есть выбор – купить сахарный завод, животноводческую ферму или телеканал. Как мы видим по недавнему опыту, можно продать телеканал и купить животноводческую ферму, и нормально при этом себя чувствовать. А потом продать ферму и купить другой телеканал…

 

– Кто выиграет – зависит от качества работы. Если мы держим определенные профессиональные стандарты работы, если мы вовремя входим с новыми инструментами на перспективные рынки, если мы придумываем новые услуги для клиентов, – у нас все будет хорошо. В каких формах это будет организовано, будут ли это другие издания, интернет-проекты – сказать сложно. Наши российские коллеги недавно купили сайт finmarket.ru, посвященный финансовым услугам для населения. Посмотрим, может, и мы этим займемся.

 

– Как человек, который много делал своими руками, я не очень люблю покупать готовые продукты. До сих пор искренне считаю, что на этом этапе развития интернета, да и газетного рынка, проще сделать с нуля. У меня есть коллеги из Беларуси, которым я искренне сочувствую, но они все-таки как-то работают. Они пошли по пути создания портала типа нашего «Корреспондента»; у них рынок тоже развивается, хотя и очень медленно. Можете посмотреть, http://interfax.by – там есть новости о салонах красоты, да и обо всем на свете. Это уникальный продукт для группы «Интерфакс», но ведь и Беларусь – уникальная страна. Мы, видимо, пока таким заниматься не будем, потому что нам есть где работать. Если на рынке будет установлено государственное регулирование и монополия, мы, наверное, тоже сделаем сайт знакомств. Шутка.

 

Что же касается других собственников – это мне очень напоминает тупик. Взял канал, раскрутил, продал, ушел с него, пришел на другой, продал маленький, купил большой, вчера – за три, сегодня – за пять…

 

– Бог его знает. Вообще же все зависит от того, сколько жевательных резинок сможет употребить народ. Если у него на «Орбит» хватит денег, объемы рекламы и доходы будут расти. Правда, если говорить о телевидении, есть еще такой известный процесс, как «цифра», но это другой разговор. Если говорить о медиа вообще, то с развитием медиарынка ситуация достаточно печальна: этим занимаются люди, ни черта в нем не понимающие, они понимать не хотят и не будут, это не их задача. Их задача – купить подешевле и продать подороже. А если у них другой основной бизнес, да еще и крупный, то медиабизнес для них вообще не имеет никакого значения.

 

– Есть рынок оперативных новостей – «он сказал», «она ушла», «кто-то вступил во фракцию», «кто-то что-то заявил». Для нас этот рынок уже не является определяющим в финансовом смысле, но, тем не менее, он важен. В конце концов, это та же цитируемость как бесплатная реклама.

 

Есть рынок экономических новостей – там свои субъекты и свои конкуренты. Разница между нами и конкурентами в том, что они прошли этап вхождения в финансово-промышленные группы, – теперь об этом уже можно говорить открыто, – и являются их частью. Это естественный, понятный процесс. Теперь они не только подчиняются логике развития этих корпораций, но и выстраивают отношения с их собственником как работодателем.

 

Поскольку у нас нет собственника, который мало что понимает и не любит давать деньги и для которого бы мы являлись побочным бизнесом, наши отношения (и внутри коллектива, и с коллегами в России) напоминают мне отношения в кооперативах начала 90-х годов. Помните, когда собирались 5-6 человек, у которых ничего не было, все кругом было государственное, и они договаривались работать. И работали, вместе что-то делали, зарабатывали деньги, делили их, больше зарабатывали – больше делили, меньше зарабатывали – меньше… Очень хотелось бы сохранить эту атмосферу. Она способствует тому, что люди перестают чувствовать себя наемными работниками, ощущают себя частью чего-то общего – и в отношениях между собой, и в общении с коллегами.

 

У нас люди получают зарплаты, естественно, меньшие, чем на телеканалах, но тем не менее 15% сотрудников работают больше 10 лет – по той простой причине, что здесь к ним совершенно другое отношение. У нас нет дилетантов, которые приходят и, ничего не понимая, начинают рассказывать всем, как работать, и штрафовать за что угодно. Мы же даем сотрудникам указания работать профессионально, и словесный выговор они получают только за непрофессиональную работу. И то если причина – в элементарной лени. Если же человек хотел сделать, но у него не получилось – ну, не получилось, получится завтра. Так что хотелось бы, развивая бизнес в целом на современном технологичном уровне, все же сохранить «кооперативные» отношения в коллективе.

 

– Наоборот, это мы инвестируем в них. Это шутка, конечно. Последние российские инвестиции были в году 98-м или 97-м.

 

– У нас есть два договора о сотрудничестве. По одному мы продаем нашим коллегам информацию, за которую они платят нам деньги. По второму у нас есть право на продажу продуктов российского «Интерфакса», и за это мы платим им фиксированную сумму. Дальше – наши проблемы, мы можем зарабатывать на этих продуктах или нет. Пока, к сожалению, зарабатывать не получается из-за отсутствия большого интереса к информации из России. Мы долго выстраивали отношения, и лет пять назад нашли такой тип, который нас вполне устраивает.

 

– Тяжело сказывался. Потому что мне было очень важно, чтобы эта структура оставалась независимой. Постоянно приходилось доказывать, что прямого отношения к текущей деятельности агентства я не имею.

 

– А когда? Времени не было. Утром, вечером посмотрел, но времени наблюдать в смысле оперативного управления – не было. За все это время у меня один раз был разговор с сотрудниками. Во время акции «Украина без Кучмы» в Администрации были разные люди, которые любили Леониду Даниловичу поднести материальчик, чтобы обратить его внимание на «беспредел» в «Интерфаксе». В то же время, в самом агентстве большинство «болело» за другую сторону, за участников акции. Это «боление» начало выражаться в текстах – в огромном количестве, неоправданно большом…

 

– Генерацией идей по борьбе с движением «Украина без Кучмы» занимались совершенно другие люди. Я лично занимался отражением позиции Президента и размещением ее в информационном пространстве, работой с пулом, иногда – работой с государственным телевидением. Все.

 

Что же касается агентства, я старался быть очень осторожным, чтобы сохранить в нем нормальную атмосферу. В случае если бы сотрудники ощутили реальное давление, последствия были бы непредсказуемы. Но один раз, когда стандарты забыли совсем и вышло семь огромных текстов по одному митингу, где каждого выступающего давали отдельно и с наслаждением, мне пришлось приехать и провести жесткий разговор. Я сказал: мы не на войне, и я не требую войны за Президента, наша задача – давать две точки зрения. Мы объективно освещаем все, что делают обе стороны, причем вплоть до сравнения объема. И если объем информации, выдаваемой с президентской стороны, был недостаточен, сокращался и объем информации со стороны оппозиции. При этом, конечно, старались сохранить основные идеи.

 

То же самое – 2004 год. Установка была простая – есть люди более и менее значимые. Есть Президент, есть один кандидат в Президенты и другой кандидат, и мы передаем о них информацию. Поэтому, когда за полгода до выборов отдельные товарищи в здании АП были недовольны и рассказывали Кучме, что «Интерфакс» – проющенковское агентство, мне пришлось считать если не строки, то количество информаций и упоминаний, позитивных и негативных. Это та глупость, которую иногда подают клиентам политтехнологи – «позитивные и негативные упоминания». Мне пришлось это делать, считать их и отправлять в Москву. Мои коллеги были благодарны, потому что у них появилась возможность, когда им звонили и обвиняли в том, что «Интерфакс» работает на Ющенко, называть цифры. Те, кто звонили, на самом деле ничего не читали.

 

– Некоторые украинские товарищи были настолько озабочены контролем за медиапространством, в том числе и агентствами, что высказывали свое недовольство еще и нашим партнерам. Поэтому статистикой пришлось заниматься, чтобы успокоить партнеров и уверить их, что агентство работает в рамках мировых стандартов.

– Поэтому, собственно, и молчу. Если бы была какая-та информация, которая могла бы помочь в расследовании, – именно информация, а не собственное мнение, – я бы ее опубликовал. Кстати, меня никто не спрашивал…

 

– Нет. Единственная беседа у меня была с компанией Kroll…

 

– Что характерно, эту компанию в беседе со мной больше всего интересовали случаи, когда Кучма был недоволен Гонгадзе. Вообще, принято считать, что агентство приехало по заказу зятя Кучмы выполнять какие-то специфические задачи, но во время беседы у меня возникло совсем другое мнение... Но это к слову.

 

Какой-либо информации о том, что было на самом деле, у меня нет. Ее нет по разным причинам. Прежде всего, я не был настолько близок, не открывал дверь кабинета Президента ногами, – кроме случая, когда Ельцин ушел в отставку. Для меня, как и для всех, исчезновение Георгия было большой неожиданностью.

 

Но свое мнение о том, что на самом деле произошло, у меня выработалось. Во-первых, мне кажется, что история с Гонгадзе и пленки Мельниченко – вещи, может быть, связанные, но за ними стояли разные люди. Однако на каком-то этапе они встретились – может быть, физически, – и дальше этот процесс уже пошел…

 

– Не думаю. Эти линии встретились потом. Думаю, вначале никто ничего не просчитывал, и, как мне кажется, многие поступки, – в том числе и убийство, – могли быть совершены случайно. Но потом началась большая игра. Кто ею руководил, я пока сказать не могу. Есть своя точка зрения о том, кто был координатором всех этих процессов; более того, на разных этапах это были разные люди – начинали одни, продолжали другие, использовали третьи. Фамилий называть, конечно, не могу, потому что у меня нет ни доказательств, ни оснований.

 

Я видел, что Кучма в первые дни после начала этой истории очень хотел верить, что Гонгадзе жив. Он хотел в это верить. И когда доходили слухи, что его видели то ли в Праге, то ли еще где-то, он рассказывал мне об этом с радостью. И он выглядел при этом не как человек, который сам организовал появление этой информации, а потом делал вид, что он ей верит.

 

– Я позвонил ему на дачу первому, когда узнал о пропаже Гонгадзе в этот же день, и сказал, что у нас такая проблема и виноват во всем будет, естественно, Президент. Первая его фраза была: «Только этого нам не хватало». Он сказал, что сейчас доложит Президенту, как это, собственно, и произошло. Владимир Михайлович – не такой открытый человек, как Леонид Данилович, поэтому трудно сказать, какова была его внутренняя реакция. Может быть, он о чем-то догадывался. Но я не представляю его, – да и, наверное, мало кто представляет, – хладнокровным организатором убийства. Это нереально и невозможно.

 

Узнаем ли мы правду? Честно говоря, думаю, что нет.

 

– Тот, кто все это на втором этапе начал координировать.

 

– Для меня это загадка, потому что этих людей во власти уже нет, и никаких полномочий или рычагов влияния у них не осталось.

 

– Мне кажется, нет. У него есть своя точка зрения, которую он уже семь лет отстаивает, у меня – своя. Мне кажется, дело не в том, что кому-то надо сохранить Кучму. На самом деле ведь очень много вещей, произошедших за эти годы, указывали на то, кто мог стоять за убийством Гонгадзе. В отношении пленок давно понятно, кто этим занимался, но у меня нет оснований подозревать этих людей к убийству. По моему мнению, сначала произошло трагическое событие, которое потом было использовано.

 

Сейчас мы можем говорить только о трагедии Гонгадзе и расследовании этого преступления. На самом деле, история с пленками Мельниченко с каждым годом интересует людей все меньше и меньше. Возможно, и люди, которые все это координировали, тоже мало кого интересуют. Что же касается политической воли – посмотрим, найдут ли Пукача, будет ли приговор. Хотя это уже вряд ли имеет большое значение. Многих людей, которые могли иметь отношение к этому делу, уже нет – кто-то в коме, кто-то погиб. Юридически ничего доказать уже нельзя. Морально осудить кого-то, наверное, еще можно, хотя я не знаю, насколько морально осуждать людей, которых с нами нет.

 

– Я бы назвал это спасением «капитала» – не в буквальном значении этого слова, конечно же. Речь о повышении своего статуса сейчас не идет – надо спасать то, что есть, это объективная реальность. Методы спасения достаточно эффективны. Результат мне пока неизвестен.

 

В беседах с политологами и политиками многие сравнивают движение Юлии Владимировны сейчас с движением Виктора Андреевича в начале 2000-х. Сходств очень много, и всех интересует одно: чем закончится этот процесс. Движение Тимошенко к главному посту в этой стране, в процессе которого у многих появляется вера в ее непогрешимость, является захватом политикума. Я не помню, чтобы в откровенном разговоре какой-либо из политиков не сознался, – кто с радостью, кто с сожалением, – что она во всем выигрывает. Конечно, речь идет только о приватных беседах – публично они все говорят другое…

 

Пока это вера. Она может материализоваться, потому что вера, охватившая массы, в конце концов реализуется в реальных событиях. Но многое зависит и от самой Юлии Владимировны. На самом деле, команде Президента стоило бы заняться не спасением политического «капитала», а выстраиванием понимания того, что будет через год или два. Может быть, у них есть стратегия, но я ее не знаю – и ее не знают многие, в том числе и члены этой партии. Да, кабинетными договоренностями и разговорами можно добиться краткосрочного результата на ближайшие полгода. Но Юлия Владимировна никуда не испарится, она останется. И куда она идет – понятно. А куда идет команда Президента? Что они будут делать в 2010 году? Как они собираются к нему готовиться? Отменить эти выборы вообще, участвовать в них, искать поддержки? У кого – у Юлии Владимировны? Ответы на эти вопросы пока неизвестны.

 

Пока принимаются довольно эффективные и жесткие меры, направленные на то, чтобы застолбить свою территорию. Но это проигрышная стратегия, основанная на обороне. Юлия Владимировна будет наносить удары, религия будет распространяться, люди будут все больше и больше молиться, и в один прекрасный момент могут прийти, упасть в ноги и просить, чтобы она пришла и навела порядок…

 

– У нас в агентстве есть люди, которые пишут под своими именами в газетах. Но, по моему мнению, принадлежность к структуре ограничивает. Я, как руководитель информационного агентства, которое никому не принадлежит и не находится в политическом процессе, ограничен в выражении своего собственного мнения. Поэтому, естественно, я не могу подписаться под всем этим «Александр Мартыненко, «Интерфакс-Украина».

 

Как-то мысль была – плюнуть на конспирацию. Но есть вещи, которые правильны, независимо от того что творится в политике, каковы нравы, что модно на сегодняшний день. Это стандарт. Если выходить со своей точкой зрения открыто и публично, надо идти в политику….

 

– Честно говоря, ничего особенного не испытываю. Хочется им пожелать, чтобы они, находясь там, быстро поняли, что у них изменился статус, они перестали быть журналистами. Есть правила игры, которые не меняются в зависимости от того, прошла Оранжевая революция или нет. Если ты народный депутат, то ты уже не журналист. И мы придем к тебе брать интервью не как у журналиста, а как у народного депутата – представителя политической силы. Поэтому изложи нам, пожалуйста, позицию политической силы, а не свою собственную.

 

То же самое касается политологов и всех, кто попал в политику из, так сказать, смежных сфер деятельности. Если депутат в прошлом животновод, он мне интересен как профессионал в животноводстве, и он мне абсолютно аполитично расскажет, как нам надо пасти коров. У журналистов так не получается. Поэтому попытка усидеть на двух, трех или семи стульях плохо кончается: человек падает в пространство между сними. Журналистом быть перестает, а политиком не становится.

 

Еще одна вещь, о которой нужно предупредить: очень трудно потом возвращаться. Побегать немножко в политике и вернуться в журналистику нельзя. Дальше человек идет уже в какую-то другую жизнь: становится профессиональным политиком, технологом, кем угодно, только не журналистом. Поэтому очень важно взвешивать свои силы: способен ли ты на кардинальные перемены в жизни, карьере или это было просто желание поменять место работы.

 

Александр Мартыненко. Родился 22 августа 1960 года в Харькове. В 1982 году окончил экономический факультет Харьковского государственного университета (специальность – планирование промышленности). С сентября 1982 года – инженер планового отдела завода «Коммунар». С марта 1987 года – младший научный сотрудник кафедры планирования народного хозяйства Харьковского госуниверситета. С января 1990 года – корреспондент, редактор отдела газеты «Ориентир ДиП». С января 1992 года – главный редактор агентства «Харьков-новости».

В 1992–1998 гг. – президент агентства «Интерфакс-Украина».

С июня по ноябрь 1998 года – заместитель главы Администрации Президента Украины. С ноября 1998 года по октябрь 2001 года – пресс-секретарь Президента Украины. С октября 2001 года – консультант, Администрация Президента.

Секретарь Совета по вопросам информационной политики при Президенте Украины – с апреля 2001-го по сентябрь 2002-го.

С 17 июня 2002-го по 6 сентября 2003 года – член Нацсовета по вопросам телевидения и радиовещания.

В октябре 2003 года вернулся в агентство «Интерфакс-Украина» на должность генерального директора.