Журналістки «Громадського» та «Слідства. Інфо» Настя Станко й Анна Бабінець цього року отримали премію International Women's Media Foundation за сміливість у журналістиці. Вперше за майже тридцять років (премія існує з 1991 року) нею відзначили українок, і вперше в історії премії нагородили одразу двох представниць однієї країни. Журналістка «Детектора медіа» поговорила з колежанками про їхню двотижневу подорож до Америки, про різницю між українськими та американськими медіа, Вашингтоном та Голлівудом, журналістами-жінками та журналістами-чоловіками — та про проекти, над якими вони останнім часом працювали.

— Відомо, що кандидатуру Анни Бабинець висунув на премію виконавчий директор «Dart center for journalism and trauma»  Брюс Шапіро. А про те, як Настя Станко потрапила в кандидатки, невідомо. Чи знаєте ви, Настю, як це відбулося?

Настя Станко: Тепер знаю. Віка Карпінська, наша піарниця, яка вже не працює на «Громадському», подала мою кандидатуру. Мені також казали, що російська журналістка Анна Нємцова, яка працює на американські медіа і яка отримала нагороду в 2015 році, нібито долучалася до відбору кандидаток. Але я дізналася про все це вже коли виграла.

— Як ви ставитеся до того, що премія вручається саме жінкам? Виглядає так, ніби є журналісти, а є жінки — журналістки, і це якесь окреме явище.

Анна Бабінець: Насправді ми проговорили про це два тижні, які були в Америці. На диво, про це були різні думки, — дехто з жінок, які отримували нагороду, казали, що вони би не хотіли, щоб розділяли жінок та чоловіків. Одна з журналісток, яка працює в Бейруті і їздить у Сирію, яка також отримала нагороду, казала: «Коли мене питають, як бути журналістом-жінкою, я відповідаю, що не знаю, як бути журналістом-чоловіком, бо я є жінкою і ніяк не можу це порівняти».

У принципі, однією з цілей премії є те, щоб ніхто не розділяв чоловіка й жінку в журналістиці, тому що це просто робота. Але премією нагороджує саме жіноча організація, яка працює над тим, щоб жінки були присутні в журналістиці, й підтримує їх. У нас в Україні це питання не стоїть так гостро, як, наприклад, у Південному Судані, — журналістка звідти, яка так само виграла нагороду цього року, є єдиною жінкою в цій країні, яка керує медіаорганізацією. Коли вона стала керівницею, редактор конкурентного видання подзвонив їй та сміявся у трубку, казав, що це дуже весело — типу «подивимося, що в тебе вийде». У нас таке вже неможливо, Україна дуже відрізняється від країн, які були презентовані на цій премії. Але у світі дуже багато жінок-журналісток, які потребують підтримки. В Україні, мені здається, так само, але на іншому рівні.

Настя Станко: Так, на церемонії говорили про те, що хотілося, щоб організація називалася не International Women's Media Foundation, а просто International Media Foundation. Щоб настав такий день і час, коли більше не було би потреби в жіночій медійній організації. Але, на жаль, майже всюди досі важливо, хто ви є — жінки чи чоловіки. Нічого позитивного в цьому немає, але це реальність, і в Україні вона така сама. Наприклад, мене теж запитують, як бути жінкою-журналісткою на війні, — думаю, що таке питання по відношенню до чоловіка-журналіста неможливо.

Організація IWMF цього року відсвяткувала тридцять років свого існування, й за ці роки премію отримали багато впливових журналісток. Наприклад, американська журналістка Мері Колвін, яка для мене є іконою військової журналістики, у 2000 році отримала цю нагороду. Вона працювала для британських медіа й загинула в Хомсі у 2012 році. Або Анна Політковська, яку вбили у 2006-му — її нагородили у 2002 році. Мені здається, що важливо підсвічувати жінок-журналісток та їхню роботу, тому що вона справді недооцінена у світі. Є країни, в яких бути журналісткою складно, навіть якщо ти британка або американка, — наприклад, Аня вже згадала про британку Ліз Слай, керівницю бюро The Washington Post у Лівані. А є країни, де це практично неможливо — в тій самій Сирії, в Іраку, де жінка має думати про одяг, про безпеку; є країни, де жінка не те що працювати — не може ходити сама без чоловіка та має інші обмеження. Багато країн, де чоловікам простіше й досі.

— Чому цього року були нагороджені одразу дві представниці однієї країни?

Анна Бабінець: Уже в процесі нагородження нам сказали, що організатори просто не змогли визначитися, тому що їм подобалися обидві кандидатури, й вони вирішили дати премію нам обом. Здається, в організації немає правила, скільки людей може бути нагороджені від країни, але, наскільки я розумію, такого раніше не було.

Настя Станко: Дійсно, країн у світі багато, багато конфліктів і проблем, так що нам також було це трохи дивно. Але ми раді.

— Ви писали, що давали в цій подорожі багато інтерв’ю. Кому сам і про що? Чи склалося у вас враження, що від «української теми» в західних ЗМІ втомилися, як це часто останнім часом пишуть?

Анна Бабінець: За ці два тижня окрім Вашингтона ми були в Нью-Йорку та Лос-Анджелесі. Всі основні інтерв’ю були у Вашингтоні та Нью-Йорку, а в Лос-Анджелесі ми просто спілкувалися з редакцією Los Angeles Times і були на дивному івенті — Настя розкаже. У мене інтерв’ю брав «Голос Америки» для міжнародної та російської служби. Також я надавала коментарі Wall Street journal, АBС radio, WNYC studios та Yahoo! News. Ну і всюди, де ми перетиналися з журналістами, нас розпитували — звісно, всі дуже цікавляться нашим новим президентом, хто він, як він ставиться до журналістів, яку політику він проводить, про перспективи України. Ми потрапили в період скандалу, який виник через телефонну розмову Трампа із Зеленським. В Україні майже не видно його присутності, а в Америці Україна в центрі уваги останній місяць. Якщо ти дивишся американське телебачення, Україна там згадується кожні п’ять хвилин в усіх новинах, тому що процес, який може призвести до імпічменту, йде, в конгресі свідчать дипломати й так далі. Оскільки я займаюся розслідуваннями, більшість інтерв’ю, які я давала, й більшість розмов, які відбувалися, стосувалися скандалу — всіх цікавить більше деталей про розслідування по «Бурісмі», про сина Байдена.

Настя Станко: Я, окрім російської та української служби «Голосу Америки» та того ж АBС radio, розмовляла с американськими суспільнім мовником PBC і з CBS News. Аня більше говорила про корупцію, бо це її профільна тема, а я більше про війну, оскільки це моя профільна тема. Говорила про те, що нам, українцям, українським журналістам, хотілося більше фокусу на Україну не лише як країну, на президента якої тиснув Трамп, типу «ми вам допомогу — ви нам справу проти Байдена». Але більше фокусу на те, для чого нам ця військова допомога, що в нас далі триває війна. Не можу сказати, що ті, хто в нас брав інтерв’ю, взагалі не розуміли, що в нас відбувається на сході, — насправді вони були більш-менш обізнані. Але були й такі запитання — а що, у вас там досі гарячий конфлікт? Я відповідала, що люди досі гинуть, що в середньому вбивають одного-двох солдат на тиждень. І що саме до цього треба привертати увагу. Говорила, що ми не можемо собі дозволити не бути друзями з американським лідером, не важливо, хто він, тому що нам потрібна підтримка серйозних лідерів. Про нашого президента також питали, — хто він, із ким він, хто на нього впливає і як він бачить вирішення конфлікту на Донбасі.

— А що ви відповіли на питання про ставлення нового президента до журналістів?

Анна Бабінець: Я намагалася розказати про весь конфлікт із самого початку. Для мене стосунки з майже президентом Зеленським почалися тоді, коли ми у «Слідстві. Інфо» опублікували історію про його італійську віллу, яку я знайшла. Коли ми її опублікували, його штаб назвав інформацію фейковою, нас навіть заблокували на сторінці Зеленського в соцмережі за декілька днів до виборів (після розголосу з цього приводу журналістів проекту розблокували, а у штабі заявили, що це сталося випадково. — «ДМ»). А через місяць він задекларував цю віллу.

Для мене це була дуже показова історія, коли спочатку щось називається чорним, потім білим: не моя вілла, це все брехня, — а потім уже моя вілла; я не мав декларувати — а потім уже мав декларувати. Ось про це я розказувала, а потім про те, що Зеленський і його команда у принципі намагалися усунути журналістів, напряму комунікувати зі своєю аудиторією, з виборцями через соцмережі. Про певне ігнорування журналістів — навіть перше інтерв’ю Зеленський дав актору, як ми пам’ятаємо. Звісно, я також згадала 14-годинну пресконференцію, цей марафон, на якому частина американських журналістів теж була присутня. Я також спілкувалася із представником американської дипломатичної місії Вільямом Тейлором, що все ж таки важливо говорити із президентом та його командою про те, що журналістів не можна ігнорувати — подобаємося чи не подобаємося ми владі. Так працює демократія. Комусь не подобається президент Зеленський, не всім журналістам він подобається, але ми маємо з ним рахуватися — це вибір більшості. Так само Зеленський, який є президентом демократичної країни, має рахуватися з інституцією журналістики — бо ми інституція. Фейсбуки, інстаграми, актори — це все добре, але це погано закінчиться. Ми все ж таки не в Росії, не в авторитарній країні. Я думаю, зрештою Зеленський і його команда тим чи іншим чином усвідомлять, що можна якимось чином у це грати, але недовго. Приблизне те ж саме я казала і в американських медіа.

Настя Станко: Я додам. Мені здається, що Зеленський вже усвідомив це. Він побачив, що люди не розуміють цієї історії з формулою Штайнмаєра, що є протести на вулицях і що без журналістів, мабуть, не вийде порозумітися, і йому треба більше пояснювати. Я думаю, через те частково він і провів цей марафон, хоча, звісно, це була також спроба взяти нас на слабо. «Хочете пресконференцію, ну тримайте — ось вам чотирнадцять годин, шифруйте». Але мені здається, що коли він кілька разів повторив про те, як хоче досягати миру і як збирається це робити, якийсь позитивний ефект від цього був. А потім був інвестиційний форум у Маріуполі. І що це все додало громадянам, через журналістів також, якоїсь крихкої надії на те, що він не збирається зраджувати інтереси України. Мені так здається. Проте варто додати до того, що говорила Аня: у своїх інстаграмах і фейсбуках ти спілкуєшся зі своїми фанатами. Якщо ми підемо по лекалах блогерів, вони постійно питають, що фани хочуть, що вони дивляться, що лайкають, що не лайкають, — і намагаються дати їм те, що хоче аудиторія. Країну таким лекалом не можна будувати. Громадяни не є твої фани, — є й ті, хто на тебе не підписаний. От журналісти — це люди, через яких ти мусиш комунікувати зі всіма, навіть із тими, кому ти не подобаєшся. Мені здається, команді президента потрібно це зрозуміти.

— Повернімося в Америку. Що у вас був за дивний івент у Лос-Анджелесі?

Настя Станко: О, це смішна історія. Ми були в Лос-Анджелесі, на Wrap Power Women Summit, який підтримував International Women's Media Foundation. Це була дуже дивна подія з рожевими стінами, килимами й голлівудськими зірками. Наприклад, перед нами виступала Єва Лонгорія.

— І про що говорила Лонгорія?

Настя Станко: Не знаю, ми не слухали, нас якраз фарбували і гримували. А ще там була дуже відома трансгендерка, яка має мільйонні перегляди в ютубі, яка розповідала про своє життя, як вона пройшла шлях від чоловіка до жінки і як справляється з мейкапом. Ми трохи дивно виглядали в цьому контексті, але це був для нас новий досвід. Взагалі ця вся історія відбувалася в Голлівуді, в нас була дискусійна панель у будинку виконавчого директора компанії Disney, людини, яка отримує 65 мільйонів доларів на рік, як ми прочитали у Вікіпедіїї, — так що це не точно. І там зібралися різні актори, наприклад Фріда Пінто, зірка фільму «Мільйонер із нетрів», та інші голлівудські топи, про яких ми дізналися вже потім.

— А чому вас туди запросили?

Настя Станко: Люди, про яких ми говорили, є спонсорами International Women's Media Foundation — не Єва Лонгорія, а виконавчий директор Disney та інші. Тому, звісно, організатори премії хотіли нас показати, що ми з себе представляємо, чим ми займаємося.

Анна Бабінець: У Голлівуді я була вперше і там все трохи по-інакшому працює. Там форма важливіша, ніж суть: наприклад, у нас були трихвилинні промови, але нас три години до цього гримували, робили нам зачіску, потім ми фоткалися — оце все. У принципі, я рада, що навіть на такі форуми запрошують людей із такими «складними долями», як ми, — я шуткую, — хоча ми злегка не з їхнього світу накладних вій і пластичних операцій. Тем не менш нас запросили, і приємно було там виступити — це цікавий світ, і принести йому хоча би знання про своє існування і про те, з чим ми живемо, мені було цікаво. Ми там трошки розповіли і про наші країни, про нашу роботу. Сподіваюся, що ті жінки, які були на саміті, для себе теж щось дізналися нового, як ми дізналися про трансгендерів і складнощі мейкапу — про те, з чим ми не стикаємося в нашій буденності.

Настя Станко: Так, це був більше інтертейнмент, — там було багато режисером, продюсерок, акторок.

Анна Бабінець: Оскільки це був Лос-Анджелес, то там були переважно впливові жінки з цього міста, хоча були жінки з інших міст. І послухати їх було цікаво — що вони роблять, чим живуть, чи займаються. Не думаю, що це якісь прикладні знання, навряд чи я зможу використати їх у подальшому житті, але чисто для розширення свого розуміння світу та знань про нього це було корисно.

Настя Станко: Додам, що це було не тільки не як в Україні, але цей захід дуже відрізнявся і від того, що було у Вашингтоні і Нью-Йорку. До таких подій ми звикли: там були журналісти, редактори — професійна тусовка, яка більш-менш обізнана. Тоді як Лос-Анджелес — це зовсім інший світ. Ми, наприклад, виступали в місцевому університеті, і прийшло багато людей, можливо, двісті, і ця аудиторія дуже відрізнялася від, наприклад, вашингтонської. У Вашингтоні гримерка, яка тебе гримує, знає про Трампа й Зеленського й українську політику, тоді як в Лос-Анджелесі я попросила студентів підняти руки тих, хто знає всю цю історію зі скандалом. При тому, що всі медіа говорять про це день і ніч, підняло руки десять людей. Навіть студенти престижного вишу не були дуже обізнані. Мені здалося, що вони більше обізнані в тому, що відбувається в Нікарагуа, може тому, що це близько до кордону з Мексикою. До того ж якась кількість студентів була з Центральної та Латинської Америки, тому, можливо, їм ближча ця тема, аніж далека Європа й Україна зокрема.

— Як ви оцінюєте роботу українських ЗМІ у порівнянні із західними, зокрема, американськими медіа — і в контексті скандалу з Трампом, і взагалі?

Анна Бабінець: В першу чергу те, що відрізняє нас від американські медіа, — у них є традиція. Вони існують сторіччя, той же The Washington Post, The New York Times, — це стовпи, але й вони не в один день з’явилися і не за п’ять років такі стали. Вони пройшли багато помилок і багато інших речей, щоб досягнути цього рівня. Це не означає, що вони ніколи не помиляються, всі помиляються, і ми, й вони — питання в тому, як з цим борються і як справляються.

В Америці вперше була шість років тому, мала стажування і прожила там місяць, я стежу за медіа, в мене там багато знайомих і в ключових медіа також. І, за моїм спостереженням, зараз американські медіа достатньо згуртовані — певною мірою, в боротьбі з Трампом. Навіть це гасло The Washington Post «Democracy Dies in Darkness» («Демократія помирає у темряві». —  «ДМ»), мені здається, зараз зрозуміле всьому ринку. Це не означає, що в них немає конкуренції — конкуренція в них дуже жорстка, тому що порівняно з нашим ринком — це бізнес. Нашими медіа здебільшого володіють олігархи, і бізнес-боротьби між ними немає, бо це не комерційна конкуренція. А там є комерційна конкуренція між журналістами вищого рівня. Але при цьому коли їх називають фейкньюз, коли з ними не рахуються, вони всі розуміють, що мають бути концептуально об’єднані в цій боротьбі. Мені також здається, якщо порівняти з шістьма роками тому, коли був Обама, що при Трампі американські медіа стали більш агресивні, більш чіпкі. Багато лунає звинувачень на адресу і The Washington Post, і The New York Times в дуже нападницькій позиції на Трампа, — мені здається, вони зараз дуже в тонусі.

Настя Станко: Мені здається, що в Україні дуже мало порівняно з Америкою говорять про скандал Трамп / Зеленський, реально дуже мало — у нас це далеко не топтема. І всі про це говорять — навіть гример у Вашингтоні, який тебе гримує перед церемонією, може тобі сам розповісти про Україну, про всіх, хто свідчив — там дуже високий рівень обізнаності, особливо у Вашингтоні, де всі говорять про політику. А там, Аня вже казала, Україна згадується що п’ять хвилин всюди. Наприклад, канал FOX дуже часто говорив про історію з Байденом, що справді він мав пояснити своєму синові, що він не мав іти працювати в «Бурісму», щоби відмити репутацію Злочевського і фактично він отримував гроші за своє ім’я, більше ні за що.

Анна Бабінець: FOX — це трампівський канал.

Настя Станко: Не трампівський. Скажімо так — він тяжіє до республіканців, лояльний до них. А CNN більше говорив про тих, хто свідчив у конгресі — свідчив Вільям Тейлор, виконувач обов’язків посла в Україні, перед ним була експосол США в Україні Марія Йованович, ми потрапили в Нью-Йорк, коли свідчив Александр Віндман, який, власне, слухав цю розмову. Звісно, ці відтінки в подачі інформації різними каналами можна помітити. Але мені здається, що коли американські медіа тільки почали говорити про цю тему, вони трішечки не розібралися спочатку — дуже багато було висловлювань на кшталт «справа проти Байдена» — якої насправді не існує. Спочатку мені здавалося, що українські ЗМІ працювали по цій темі краще, а американські трохи відставали. Було навіть відчуття, що вони не зовсім впевнені, чи триває в нас конфлікт, що вони десь призабули щось за три-чотири роки. Але, звісно, потім світові, зубасті медіа вирівнялися. І слава богу, що зараз підтягуються теми, які для нас теж важать. У The New York Times вийшла прекрасна стаття з передової, тобто вони дали якийсь більший контекст, ніж просто скандал про телефонну розмову. Аня розповідала, що Wall Street journal хоче зробити історію про людей, які змінюють країну, і так далі. Добре, що ми повернулися в інформаційне поле, але загалом ця історія для України погана — і тепер як Байден, який є конкурентом Трампа, буде асоціюватися з корупцією, так і Україна буде асоціюватися з цим словом. Мені здається, що в Україні треба більше говорити про цю тему, тому що вона точно нас зачепить, ми не зможемо стати осторонь її, бо Америка занадто велика і занадто впливова.

Щодо загальних відмінностей між нашими та американськими ЗМІ: в Україні нам дуже бракує — я хочу, щоб це було підкреслено, — підтримки одне одного. Американці такі люди, які завжди тобі скажуть, що все було great и wonderful, і вони дуже impressed, що ти їх надихаєш, що вони вважають вас сміливими і класними журналістками. Дуже часто це можуть бути не зовсім щирі слова, але це в американській культурі. Тоді як у нас серед медіаспільноти мало хто скаже навіть щось типу «в тебе вийшов дійсно крутий матеріал». Знайти в собі силу написати, поширити чи підійти підтримати людину, яка дійсно зробила колосальну роботу. У нас цього бракує, й дуже шкода.

Тому для мене це була дуже надихаюча поїздка — в Америці ти якось відчуваєш, що не даремно робиш свою роботу. Я багато пережила негативних емоцій і мала багато негативних коментарів за свою роботу, то це для мене якась віддушина. Дуже шкода, що це відбувається за океаном зі мною другий рік поспіль, — я отримую вже другу нагороду в Америці. Я не те що хочу, щоб саме мене відзначали, але хочу, щоб відзначали реально достойних цього. В Україні все більше стає журналістів, які роблять класну роботу, хочеться, щоб це було помітно їхнім колегам і колеги про це говорили. Так що давайте підтримувати одне одного.

— До речі про класні проекти. Півроку пройшло з виходу матеріалу «Системне вбивство» про Катю Гандзюк, яка померла рік тому. Анно, розкажіть, будь ласка, чи вплинув, на вашу думку, цей фільм та виявлені вами обставини на хід розслідування? Чи взагалі була нього якась реакція у слідства?

Анна Бабінець: Коли ми тільки видали фільм, буквально за пару тижнів мене та ще одну авторку фільму викликали в СБУ на формальний допит. Ми у «Слідстві», — це моя ідея і в принципі всі її підтримують, — ходимо на всі допити, передаємо всі матеріали, які тільки не ставлять під ризик наші джерела або можуть нашкодити комусь; такі матеріали ми не передаємо. Всім іншим, що може хоч якимось чином посприяти розслідуванню, ми ділимося. Це наші принципи — навіть незважаючи на те, що це в переважній кількості випадків нічим не закінчується. У нас є віра в те, що маємо зробити все, щоби злочини були розкриті.

Коли нас викликали в СБУ, ми поговорили, нас попросили записати навіть чорнові матеріали з фільму, ми записали й передали. Минуло більш ніж півроку, й ми не бачимо ніякого просування. Я маю на увазі серйозного просування, тому що виконавці були арештовані й отримали свої вироки давно. В мене, як і у всіх багатьох людей, зокрема з ініціативи «Хто замовив Катю Гандзюк», були сподівання на нову владу, на нове керівництво СБУ і Генеральної прокуратури, які ведуть провадження далі. До того ж генпрокурор сказав, що ця справа у пріоритеті. Ми, власне, говорили і я сказала, що ми готові співпрацювати, що ми дуже ретельно провели розслідування і те, що вийшло в фільмі, — це тільки те, що вдалося довести. Тобто ще є тонни інформації, яка була зачіпками, але не закінчилася чимось, що можна публікувати. Ніхто з нової влади, з нових слідчих до нас не звертався. Я не бачу ніякого руху. Я бачу, що є проблема, — втікач Лєвін. Нам у «Слідстві» вдалося двічі з ним сконтактуватися, зробити інтерв’ю, а офіційному слідству й досі не вдалося ні виявити його місце перебування, ні поговорити з ним. Ми передали і запис інтерв’ю з ним також — але бачимо, що це ніяк не допомагає. Тем не менш, ми стежимо за справою, нещодавно зробили реконструкцію того, як готувався замах, весь час робимо ревю, під час пресконференції президента «Слідство» поставило два питання, одне було про Гандзюк. Тому що це для нас дуже важлива історія, ми відчуваємо свою відповідальність, оскільки ми робили розслідування на цю тему. Мені важко сказати, чи є якісь перспективи у справи, напевне, треба якийсь час, але минуло вже більше, ніж рік, і я боюся, щоб ця справа не стала черговим так званим висяком, який ми маємо із Шереметом. Дуже хоче вірити, що розслідування буде доведено до кінця.

— Вже більше двох років «Слідство» не працює у форматі щотижневої програми. Як вам здається, переформатування було вдалим? Це вплинуло на показники переглядів, ви здобули аудиторію чи втратили її?

Анна Бабінець: Я вважаю переформатування вдалим. У якийсь момент ми дійшли висновку, що ми не можемо постачати якісну журналістику — з чотирма журналістами у щотижневому режимі розслідування неможливі. Тому що само розуміння за ці роки трансформувалося. При Януковичі, коли ніхто нічого не декларував, у програмі «Знак оклику», де я починала працювати, розслідуванням було знайти чуюсь віллу чи машину. Знайти декларацію — це взагалі суперперемога. Тепер дуже багато інформації у відкритих джерелах. Щоб опублікувати справжнє розслідування — в моєму розумінні, в міжнародному розумінні, — треба місяці роботи двох-трьох журналістів. У мене немає 50 журналістів, які є, наприклад, на шведському публічному мовнику, чи на Бі-бі-сі, які працюють групами по шість місяців над одним розслідуванням. І оскільки для мене пріоритет — це якісна журналістика, переформатування було вдалим. Ми змогли зробити фільми, які глибоко досліджують проблему, можуть називатися розслідуванням. Ми працюємо по три — п’ять місяців. Наприклад, останнє наше розслідування «Тюрма можливостей»: ми змогли довести корупцію в тюрмах — але така робота не робиться за тиждень. Це три-чотири місяці, налагодження зв’язків з ув’язненими, що дуже важко і так далі. Вміння, які є у журналістів «Слідства», у щотижневому форматі просто могли йти у повітря. Так, ми не можемо вистрелювати щотижня, ми стали робити рідше продукт, чотири — шість фільмів на рік, цього року вже п’ять. Але робимо нові формати — наприклад, анімацію, що нове для нашого ринку . Цей формат іноді дозволяє краще описати, що відбувалося. Ми також робимо принтові розслідування, у нас є новини на нашому сайті — тобто ми стали в ширшому розумінні медіа. Але наш пріоритет усе-таки фільми-розслідування.

Після переформатування по цифрах аудиторія в соцмережах зростає, так, — але насправді те, що ми отримали, — безпосередній контакт з аудиторією. Всі наші фільми презентуємо офлайн, ми запрошуємо людей на відкритті покази, і Уляна Супрун до нас приходила, і Єгор Соболєв, і голова Національної поліції, — часто приходять люди, які вирішують проблему. Ось «Тюрму можливостей» ми презентували — приходили люди з міністерства юстиції, яких я одразу ж запрошувала на сцену, просила їх коментувати побачене. Потім ці коменти йшли в наші новини. Ми показали, отримали фідбек, і далі стежимо. Це трохи незвичний формат для розслідувальної журналістики в Україні, й у нас немає на кого орієнтуватися, ми дивимося на міжнародні формати, колег за кордоном, щось самі експериментуємо. Тем не менш, я дуже в нього вірю, тому що це може бути дієва журналістика.

— Настю, у вас також класний фільм про політв’язня Литвинова.

Настя Станко: Ми пішли стопами «Слідства» і будемо презентувати фільм про нього офлайн. Мені б хотілося, щоб цю трагікомічну побачило більше людей. Я розумію, що є якийсь складні моменти для перегляду в цьому фільмі. Наприклад, я зараз працюю з редакторкою Бі-бі-сі, з якою ми маємо спільно зробити кілька розслідувань, і вона каже, що для неї, як для людини, яка абсолютно не в темі і нічого не знає про політв’язнів, у фільмі були складні для розуміння моменти. Так що на майбутнє будемо враховувати, що треба робити матеріали ще простіше.

— А як ви взагалі дізналися про те, що Литвинов сидить у тюрмі в Харкові?

— Не можу розкрити джерело.

— Це ваш сумісний проект із Балканською мережею журналістських розслідувань BIRN. Як він виник?

— BIRN разом з українськими ЗМІ робить проект, де буде десять історій про перехідне правосуддя (комплекс заходів, у тому числі юридичних, які необхідні для встановлення справедливості та примирення у країні після завершення воєнного конфлікту. — «ДМ»). П’ять із них знімає «Громадське», ще п’ять — журналісти інших українських медіа. Моя історія — Литвинов, ще одна — фільм Вікторії Рощиної про полонених моряків, яка була зроблена ще до того, як їх відпустили. Цей фільм вже також вийшов — ще в серпні. Третій матеріал — дуже локальна історія, про українця, якого засудили в так званій ДНР,а потім тут. У цій історії все також абсурдно і сумно, він зараз судиться і з українською державою, і з так званою ДНР. Цей матеріал робив Костянтин Реуцький, ще коли був журналістом «Громадського», до того як став кандидатом в депутати, а потім виконавчим директором «Восток SOS». Наскільки я знаю, фільм зроблено вже давно, але він чекає правок, оскільки ми його закінчуємо вже без Кості, бо не можемо з ним співпрацювати далі. Ще дві історії робить Сергій Мокрушин та Аня Тохмахчі; всі вони різні і по формату, і по хронометражу, самі довгі — моя і про моряків, трохи більше ніж півгодини.

Чому ми з BIRN вирішили це робити? Вони давно займаються перехідним правосуддям через конфлікт на Балканах, якому багато років. Але й досі вони ці історії роблять, досі говорять про прощення, примирення, пошук справедливості (ключові поняття перехідного правосуддя. — «ДМ»), актуальні для таких країн як Боснія і Герцеговина, Сербія, Хорватія. Тому вони нам це запропонували і ми спільно зробили цей проект. І вони ж його фінансували, до речі.

— У вас нещодавно вийшов відео-експлейнер по формулі Штайнмаєра. Це буде постійна рубрика?

— Так, ми пробуємо такий формат, експериментуємо. Всі, хто спеціалізується на якихось темах, сідає й розповідає такі штуки. Це насправді дуже просто і швидко робиться: якщо ти супер в темі, то тобі не треба докладати ніяких зусиль для такого формату. Наприклад, фільм про Литвинова я готувала 2,5 місяця, тоді як про формулу Штайнмаєра — ти сідаєш, розповідаєш, і все. А потім усі це дивляться, обговорюють, щось запитують. Це класно, що люди питають, ти можеш їм щось пояснити, і ці легші формати «заходять» глядачам. А є історії більш складні, але дуже актуальні, — і вони не мають так багато глядачів, як мені б хотілося. При тому, що вони дійсно стосуються кожного з нас, бо, наприклад, історія Литвинова для мене — це історія про те, якщо ти не надто розумний і бідний, тобі не варто очікувати від влади, що вона про тебе не забуде.

— Виглядає так, що не медійна персона державі не цікава.

Настя Станко: Так, якщо влада не може отримати з людини якихось бенефітів, то в принципі державі байдуже, що з нею станеться. Якщо я раптом стала б нікому не потрібною і забутою, без контактів, і зі мною сталося щось погане, в принципі всім би було на мене наплювати. Чи на вас, чи на будь-кого. Звісно, ми розуміємо, що наша країна не ідеальна, але нам треба тиснути на владу, аби вона думала про кожного громадянина, незважаючи на те, отримає вона від цього якісь бенефіти, чи ні. Мені здається такі історії мають дуже близькі бути людям, бо вони саме про «маленького українця». У фільмі немає гучних прізвищ і чомусь люди вважають, що такі історії не дуже важливі. Але це не так.

— Коли ви починали працювати над фільмом, ви ж не знали, чим історія закінчиться. Здається, вам із фіналом дуже поталанило, хоч насправді це гарно тільки для сценарію, а не для героя.

Настя Станко: Звісно, не знала. Можливо, спрацювала журналістська чуйка. Взагалі, я часто думаю: ця історія буде мати продовження, а ця ні; а цій ти можеш допомогти мати продовження. Мені здається, що якби ми не показали інтерв’ю з Литвиновим, за яке всі нас так критикували, його б навряд чи випустили так швидко з тюрми.

— У фільмі згадується, що в нас немає процедури, яка б діяла у випадках, коли треба звільнити людину, яку невинно засудили в іншій країні, а потім повернули додому. Але ж інших політв’язнів відпускали? Наприклад, Олега Сенцова.

— Його Путін помилував. І виходить, що тих, кого помилував російський президент, одразу відпускають. А Литвинова довелося милувати українському президентові. Це взагалі абсурд: президент милує невинну людину, злочин якої Україна не визнає. Але тем не менш, вона сиділа за злочин, якого вона не вчиняла, п’ять років, а Україна погодилася на те, що ніби вона вчинила цей злочин і хай сидить далі. Дійсно, іншої процедури в нас немає — й погано, що за майже шість років війни нічого не придумали. Можна було змінити щось у законодавстві, кримінальному кодексі. Були випадки в інших країнах, коли людей передавали відбувати покарання, але їх одразу звільняли — держава вільна зробити, що хоче, коли людина вже на її території. Україна могла сказати: ми цю людину амінстовуємо чи відпускаємо. По суті, вона мала бути вільна в той же день, але цього не сталося, — Литвинов після повернення просидів у харківський в’язниці майже п’ять місяців. Це при тому, що про його обмін знали українські консули та Міністерство юстиції ще за рік до цього: спочатку український суд погодився, що його повернуть, потім його етапували з Магадану — в принципі, за цей строк держава могла підготувати необхідні документи, — але ні. Тому що мінялася влада, були вибори й нікому не було до нього діла — не буде ж фанфар, якщо ти звільнив якогось Литвинова, пастуха корів. Нас навіть критикували за інтерв’ю ним — начебто треба було не говорити, що він у тюрмі, що це нормально. Але що в цьому нормального? Для мене був шок, що я знайшла його в тюрмі — коли мені сказали, що він там, я реально думала, що його сплутали з кимось. Тому поїхала туди перевірити, побачити, що це дійсно він.

— Через вас фактично випустили декількох людей із тюрем — тобто не тільки розповідаєте їхню історію, але й впливаєте на їхні життя. Чи вдається вам бути лише журналісткою по відношенню до ваших героїв? Можна назвати те, що ви робите, правозахисною діяльністю?

— Співчуваю, так, але зовсім не відчуваю, що я ближча до правозахисту: все що ви бачите — це журналістська робота як вона є. Навіть якщо взяти історію Литвинова: якби я була більше правозахисницею, для мене б було важливим, напевне, тільки витягнути його з-за ґрат. А я як журналіст розповіла його історію, яка насправді зачіпала етичні моменти. Можна ж було не вставляти в матеріал той момент, де він говорить у суді, що він за «ополченців». Зрозуміло, що ця людина насправді ні за кого. Що в ситуації, в яку він попав абсолютно випадково, він намагався якось вижити. І в принципі, так би, напевне, поступила більшість із нас. Ну, хтось, можливо, був би хитріший, розумніший, трохи інакше говорив би, але ви ж розумієте, що більшість людей — не герої. Вони просто хочуть нормально жити, бути в безпеці — і це нормальна людська потреба. Насправді, є якісь речі, які я роблю поза інформаційним простором, є якісь люди, яким я допомагаю. Історія Литвинова мені також небайдужа, я не можу її відпустити і далі намагаюся щось для нього зробити — вже не як журналістка. Але я не хочу і не буду цього афішувати ніколи, тому що це не частина моєї журналістської роботи.

— Чому саме ви обираєте такі теми?

— Права людини — це дуже широка історія. Наприклад, історія тієї ж Каті Гандзюк, про яку ви питали Аню, теж про це — про право на життя. І історія Литвинова — про це: про право на справедливість для маленького українця. Мені здається, що це найважливіше, що є, і я багато рефлексую на ці теми: справедливості, правосуддя, яке воно має бути. Що в часи війни можна простити, а що — ні, де можна «посунути кордони» заради примирення, як трансформується ставлення до цих меж. Я багато дивлюся та читаю про те, як це було в інших конфліктах, як суспільство з них вийшло. Мені це цікаво, реально мене захоплює. Якщо подивитися, всі мої історії чимось схожі: про таємні тюрми, про Литвинова, зараз ми думаємо про історію Майдану, є у нас плани про екологічні розслідування разом із Бі-бі-сі — всі вони про маленьких незахищених людей. Я думаю, що ці теми цікавлять дуже багатьох українців. Пошук справедливості — це реально те, що ми хочемо, ми відчуваємо її брак у нашому суспільстві. Якщо одна людина нічого не важить, то значить держава трохи бреше, трохи маніпулює, трохи до нас ставиться так собі. Добре коли ми на коні, коли можемо за себе постояти. А якщо ні? Хочеться, щоб ми жили в такій країні, в якій можемо бути маленькою людиною, і про нас не забудуть. Тому зрозуміло чому я займаюся цими історіями і буду ними займатися.

Фото: Олексій Темченко