Учасники першої розмови про роботу журналістів на війні Єфрем Лукацький та Андрій Цаплієнко сказали: «Коли у країні війна, всі журналісти — воєнні». Колеги мали на увазі війну на території України, розв’язану РФ, хоча досвід воєнкора здобували на чужих війнах — у різних гарячих точках по всьому світу. Сьогоднішні наші співрозмовники — Анастасія Береза та Веніамін Трубачов — журналісти, які воєнними кореспондентами стали винятково через війну у своїй країні.

Анастасія Береза: «Перша в Україні програма embedded journalism (прикомандирування журналістів до військової частини під час бойових дій) і я її перша учасниця серед жінок». Червень 2015 року. 

«Коли ми, молоді журналісти, дивилися включення з гарячих точок світу, я думала про колег: які вони щасливі, яку важливу місію виконують. Після цього кажу всім: мрійте обережно — мрії збуваються», — розповідає Анастасія Береза, яка від початку окупації Криму Російською Федерацією й бойових дій на сході України висвітлювала події нашої, україно-російської війни.

Народилася Настя в російському Норильську. Але восьмирічною дитиною з батьками приїхала жити в Україну — у Волинську область. За словами Анастасії, вона друкується років із шістнадцяти, тож у професії вже два десятиліття. Працювала «майже в усіх відомих» українських онлайн та друкованих ЗМІ — «Українській правді», «Цензор.НЕТ», «Новом времени», ще встигла попрацювати в «Корреспонденте» — до того, як із журналу пішла команда Віталія Сича. Темою Настіної роботи була здебільшого соціальна сторона життя — «люди в колоніях, хворі діти, тобто мені хотілось дати голос всім, у кого голосу не було».

Сьогодні Анастасія Береза — журналістка-фрілансерка. Один із її останніх журналістських проектів — документальний фільм, який робиться у співпраці з Міністерством інформаційної політики України: «Я думаю, фільм називатиметься “Вісімнадцять”. Він про наших наймолодших загиблих, тих, кому було вісімнадцять. Я знайшла вісімнадцять таких родин в Україні, і про кожну з них ми розкажемо».

Водночас більшість часу Анастасія приділяє роботі сайту «Небесна Гвардія». Заснований нею ресурс допомоги родинам загиблих в АТО зрештою став фондом.

Лінія фронту поблизу села Красногорівка, Донецької області. Веніамін Трубачов перебігає проміжок між позиціями українських військових, який прострілюється бойовиками. Липень 2016 р. 

«Я хотів бути юристом. Але після того, як убили журналіста Георгія Гонгадзе, я подумав, що дивно займатися юриспруденцією в країні, де з правами людини дуже погано», — ця трагічна подія стала для Веніаміна Трубачова вирішальною у виборі професії.

Інститут журналістики Київського національного університету імені Тараса Шевченка Веніамін закінчив 2009 року, та вже після першого курсу почав працювати на телебаченні. Зізнався, що мріяв про газету: «Я хотів робити якісне щоденне друковане видання, тобто газету на кшталт New York Times українською». Утім потрапив на практику на Новий канал — програма «Репортер-новини» поглинула юнака з головою. Трохи згодом він — репортер програми «Один день» на телеканалі К1. А з 2007 року почалася майже десятирічна співпраця Трубачова з «Інтером»: він був спецкором програми «Подробиці». Останні два роки Веніамін Трубачов — воєнний кореспондент телеканалу ICTV, готує матеріали для підсумкової програми «Факти тижня — 100 хвилин з Оксаною Соколовою».

До війни Веніамін Трубачов як журналіст «ніколи не цікавився військовою тематикою». Його хвилювали питання соціальної несправедливості, він робив розслідування, які стосувалися соціальних тем. Досі цікавить медична тематика, бо колись Веніамін думав і про професію лікаря. Втім навесні 2014-го робота закинула його у Крим, де він знімав захоплення військових частин, «зелених чоловічків», «козачків», напади, в тому числі на журналістів. А з початком воєнних дій на Донбасі — Трубачов із камерою на війні: «втягнувся і став, по суті, воєнним кореспондентом». Тому буває й у гарячих точках країн Близького Сходу — в Сирії, Іраку, Лівії.

Як змінилася мета поїздок журналістів на фронт за п’ять років війни? Як військові ставляться до жінок-воєнкорок? Чи може журналіст побачити війну в своїй країні з обох сторін барикади? Чому «воювати» в тилу не менш небезпечно й важливо? За що стояли «кіборги» й на чиїй совісті Іловайськ та Дебальцеве? Що для воєнного кореспондента найскладніше? Чому є сенс брати інтерв’ю у ватажків «ДНР-ЛНР»? Чим має заміщуватись інформаційна «втома від війни»? Чому воєнкори йдуть із професії? Про це та інше говорять воєнкори Анастасія Береза та Веніамін Трубачов — учасники спецпроекту «Детектора медіа» «Журналістика незалежної України: перші 25 років».

— Анастасіє, Веніаміне, на початку розмови — два особистих запитання.

Настю, ви родом із російського Норильська й восьмирічною дитиною приїхали у Волинську область, так?

Анастасія Береза: Так.

— Чому я це згадала? Буквально напередодні референдуму в Криму ви написали статтю «Чужая родина». В ній були такі слова: «И вот эту мою страну я должна и буду защищать как жертву от насильника, пацифиста, фашиста, украинца, британца, поляка, француза, от того кто с флагом, теперь чужой родины врывается на чужую землю». Ви тоді усвідомлювали, що будете захищати батьківщину буквально — як воєнний кореспондент?

Анастасія Береза: Мені важко сказати, я не пам’ятаю, яке тоді було відчуття. Хоча з того, що я бачила у Криму, розуміла, що люди з автоматами вже тут і мають певні наміри. Мабуть, ми всі передчували, що буде війна — і за Крим теж. Я не дуже повірю тому, хто скаже, що він передбачав, що в нас буде Іловайськ, Дебальцеве й Донецький аеропорт. Але ми мали відстоювати Крим, тому, мабуть, були думки, що доведеться воювати не тільки демонстраціями. Проте я справді не розуміла, що все вийде так страшно.

Був березень — ми пережили Майдан. Були захоплені країною. Думали, що готові відстоювати її всіма можливими шляхами, до яких будемо змушені вдатися у відповідь.

— Веніаміне, трохи провокаційне запитання… Ви народилися в Німеччині. Не знаю, як ви потрапили до України, та коли почалася навіть не війна, а Майдан, чи не було у вас думки повернутися жити і працювати до благополучної Німеччини?

Веніамін Трубачов: Я народився в Німеччині, але не через те, що німець: я українець. Мій батько військовий, він служив у Німеччині, коли ще Радянський Союз був. За паспортом місце мого народження — Магдебург, хоча насправді я народився в іншому місті, яке було секретне й там у принципі «не могли» народжуватися діти й «не могло» бути радянських людей.

Ні, я ніколи не думав повернутися до Німеччини, тому що люблю Україну, це моя країна. Чому я маю кудись звідси їхати?

Майдан 2013-2014 року не перший у моєму житті. Я добре пам’ятаю 2004 рік, тоді я був студентом і жив у наметовому містечку навпроти станції метро Хрещатик. Натомість 1991 рік не пам’ятаю — тоді був іще дитиною.

— Один із викликів, які постали перед журналістами у 2014 році, було те, що в Україні спеціально не навчали на воєнного кореспондента. Хоча де-факто колеги їздили на чужі війни. Як ви бачите розвиток воєнної журналістики в Україні — впродовж оцих 23 років до початку україно-російської війни?

Анастасія Береза: Я дуже мало знаю наших воєнних репортерів. Напевно, всім відомий Андрій Цаплієнко, який працює на телебаченні. Є журналісти, які пишуть. Інна Золотухіна, журналістка на той момент із журналу «Репортер», була у Слов’янську, а потім їздила в Сирію. Я знаю, що наші фотографи їздили на чужі війни. Зокрема, Єфрем Лукацький, Мстислав Чорнов. Один із українських операторів загинув — Тарас Процюк, журналіст Reuters.

Наші колеги висвітлювали чужі війни, а в Україні багато уваги завжди приділялося внутрішнім і російським подіям. Це не добре й не погано — це так, як є. Тому робота воєнних кореспондентів була не у фокусі суспільства й не в моєму фокусі.

Веніамін Трубачов: У нас у принципі лише кілька колег їздили й займалися війною. Але з початком війни — у Криму, а потім на сході країни — багато журналістів почали висвітлювати бойові дії, не будучи готовими до цього. Я теж почав їздити і фактично вчився на своїх помилках. Аби працювати в зоні бойових дій, недостатньо вирішити: поїду й буду знімати. Треба пройти певну підготовку, зокрема психологічну, знати, як надавати першу допомогу. Потрібно знати, про що можна розповідати, а про що не можна, як перевіряти інформацію. Адже, окрім безпосередньо бойових дій, і на сході, і в цілому у країні ведеться інформаційна війна: багато дезінформації, провокацій. Я для себе вирішив: якщо не побачив на власні очі, то не можу розповідати, що відбувалося там чи там. Якщо хтось переказує, що когось захопили, якесь місто відбили, когось взяли в полон, є поранені чи загиблі, але не побачив на власні очі… не варто цього робити.

У нас багато журналістів, які працювали й досі працюють на Донбасі, але це журналісти, які працюють на війні, а не воєнні журналісти. Люди їдуть, роблять один-два матеріали, певний час не їдуть, потім їдуть знову… Інші їдуть, повторюють ті самі помилки. Чимало різних скандалів трапляються із журналістами, можливо, не через те, що вони хотіли зробити якусь провокативну річ, а від незнання того, що чогось не можна роботи.

— Що сьогодні має зробити журналіст, аби отримати…

Веніамін Трубачов: «Лицензию на убийство»?

— … акредитацію від Міністерства оборони й поїхати від певної редакції в зону бойових дій працювати як воєнний кореспондент?

Веніамін Трубачов: Коли починалася війна, акредитації взагалі не було. Був певний хаос, на війну їздили всі охочі. Це трималося на особистих знайомствах, авторитеті, вмінні побудувати комунікацію, довірі до тебе добровольчих батальйонів. Адже якщо ти приїхав, працюєш у певному підрозділі і зробив неправдивий репортаж, то з тобою надалі ніхто не буде спілкуватися. Тебе вже туди не пустять, тобі нічого не покажуть, не візьмуть із собою в гелікоптер, у літак, у машину — й ти не зможеш потрапити в зону бойових дій.

Потім з’явилися прес-служби, акредитації, все стало більш формалізовано. Видачі акредитації передувало навчання, організоване Міністерством оборони. Лекції, медична, тактична підготовка, як поводитися в зоні бойових дій, тривали кілька днів.

Тепер акредитацію видає Міністерство оборони разом із Службою безпеки України. По неї може звернутися кожен журналіст. Є кілька видів акредитації — їх підтверджує своя пластикова карта. Одна дозволяє працювати в зоні бойових дій, інша — в зоні прифронтових областей та спілкуватися з місцевими жителями без військових тощо. Дозвіл на роботу в зоні бойових дій видається на півроку, потім його можна автоматично подовжити, подавши заявку.

Анастасія Береза: «Мій прес-офіцер дуже за мене хвилювався і дуже мене опікав»

— Анастасіє, в червні 2015року ви як кореспондентка «Цензор.нет» стали першою жінкою — учасницею програми із прикомандирування журналістів до військової частини під час бойових дій (embedded journalism). Наскільки важко було дівчатам, жінкам-журналісткам пробитися на фронт?

Анастасія Береза: Не було жодних гендерних дискримінацій. По-перше, жінки їздили на фронт від початку війни й ні в кого не запитували. Веніамін не згадав про одну річ — він працює на телебаченні, йому було легше. Щодо програми embedded journalism проблема була у страховці, тобто ти мусив бути застрахований редакцією, аби туди поїхати. Жодна страхова в Україні не бралася тебе страхувати. Не знаю, чи заважало це іншим моїм колегам, але коли ввели цю програму, багато хто побував чи не скрізь і просто не бачив сенсу їхати по цій програмі. По-друге, були редакції, які офіційно не були готові відпускати своїх журналістів — чи то жінок, чи то чоловіків — на передову.

Ми з Веніаміном листувалися, коли я приїхала в Маріуполь. Я знала, що витрачаю кошти редакції, тому хотіла потрапити туди, що ми називаємо «першою» або «червоною лінією». Коли мій прес-офіцер запитав мене, чи взяла я купальник, я, сміючись, сказала: «Ну так, синій — мій бронежилет». Він каже: «Та ні, я серйозно, там море близько від штабу. Я, наприклад, коли є можливість, йду купатися в морі». І я подумала, що він жартує.

А потім з’ясувалося, що вони були впевнені — я житиму й ночуватиму у штабі, а вдень вони мене возитимуть по позиціях, щоби я могла із хлопцями посидіти, поговорити. Я відповіла: «Мабуть, виникло непорозуміння, бо я хочу жити і бути з батальйоном “Донбас”, який зараз зайшов на певні позиції на певному місті. В них ротація п’ять днів, і я хочу ці дні прожити з ними». У штабі були дуже здивовані цим, із кимось радилися й зрештою їм дозволили.

Мій прес-офіцер їхав зі мною. Він дуже за мене хвилювався й дуже мене опікав. А я хвилювалася за нього, бо, думала, раптом із ним щось трапиться і його родина мені не вибачить. Він був за званням майор чи навіть підполковник, а керівником групи «Донбасу» був старший лейтенант. Тож бійці до нього спочатку зверталися «майор» чи «підполковник», а він казав: «Хлопці, ви що, мені незручно: ви тут бойові солдати, а я все ж таки писака». Минув день, і він попросив: «Хлопці, можна я візьму зброю і стану до вас?». Вони зголосилися. Я бачила, що прес-офіцер був дуже радий. Сподіваюся, його дружина про це не дізнається. Він працював, як вони, став звичайним солдатом, як вони. Підпорядковувався старшому лейтенантові, який там командував. Коли ми звідти їхали, він мені дякував за досвід, який там пережив.

Тобто безпосередньо у програмі embedded journalism дівчат було мало, тому що вони їздили самі, не використовуючи цю можливість. Мені хотілося пройти цей шлях і побачити, як це виглядає. І маю сказати, що ніхто мені не ставив жодних обмежень, ніхто мене не цензурував, не просив показати тексти — все було дуже добре.

Веніамін Трубачов: Ця програма більше була розрахована на іноземних журналістів. Для українських і так не було проблем поїхати працювати на передову. Я теж їздив за цією програмою — теж заради експерименту.

— У яких містах на лінії фронту, в яких батальйонах ви побували?

Веніамін Трубачов: Та я скрізь був, в усіх гарячих точках упродовж цих п’яти років війни — по колу разів десять проїхав, не менше. Більшу частину життя я живу в Києві. Та в Донецькій і Луганській області пересічні, сільські дороги знаю набагато краще, ніж у Київській. Бо щоб кудись потрапити, — а основні дороги перекриті чи блокпости на них, — треба їхати якимись сільськими дорогами в об’їзд. То ти вже їх напам’ять знаєш і можеш уночі без увімкнених фар їхати, тому що вночі небезпечно їхати з увімкненим світлом.

Анастасія Береза: Конкретно по цій програмі я була з батальйоном «Донбас» у Широкиному. Якраз це була ротація в останні п’ять днів, до того, як сторони домовилися, що зроблять цю зону сірою, зоною розмежування.

— Тобто ви застали найостанніші запекли бої, коли остаточно розбомбили Широкине?

Анастасія Береза: Так, поки я там була, всі ці дні тривали бої. Тобто ми вже перебували на окраїнах Широкиного. В самому селищі вже не було нікого, я так розумію, вогневі точки були трошки за ним. Туди, куди потрапила я, чотириповерхівки і всю решту вже було абсолютно знищено й розбито. До моєї ротації там працював мій колега Левко Стек із «Радіо Свобода», і при ньому було поранено одного з бійців. Левко дуже багато їздив і продовжує займатися цією темою. При мені, на щастя, там нікого не поранило. Але весь час, що ми там були, тривали інтенсивні бої, стріляли в нас, стріляли ті, з ким я туди потрапила.

— За чим воєнний журналіст їхав на схід України у 2014-му, що він там бачив? І як змінилася мета цих поїздок сьогодні?

Анастасія Береза: Ми їхали робити нашу роботу — висвітлювати, показувати те, що там відбувається, наскільки це можливо. Веніамін правильно сказав: ти потрапляєш у якусь точку, тебе там обстрілюють, ті, хто поруч із тобою, стріляють у відповідь, ти нічого не бачиш, зв'язок дуже часто поганий, ти не знаєш, що відбувається за п’ять кілометрів від тебе. Своє завдання я для себе формулюю так: показувати військових на війні — хто вони, що вони там роблять, як живуть, що переживають. Багато з ким із бійців я підтримую стосунки й досі. З ними я проходила через ротації — якщо це були мобілізовані, через інші етапи війни — якщо це були не контрактники, професіонали.

Тепер я значно менше буваю на фронті, але мені хотілося би поїхати, тому що це теж важливо. Зараз там немає боїв, але це не означає, що там нічого не відбувається. У моєму фокусі тоді був військовий, і тепер я би хотіла показати — в якому вони стані. Мені здається, що наразі вони в більшій фізичній безпеці, але їхній моральний стан дуже складний.

— Окопна війна виснажує…

Анастасія Береза: Так. Тому що тоді їм було страшно й небезпечно фізично, але вони знали, для чого вони там, і відчували підтримку суспільства — людей, волонтерів, журналістів. А тепер, як вони кажуть, вони всього цього не відчувають. А якщо це так, твоя постійна думка: «Що ми тут робимо?». Втрачаються емоції, втрачається сенс і починаються всілякі неприємності, пов’язані з алкоголем, небойовими пораненнями і смертями. Бо служба сьогодні доволі одноманітна, навіть нудна. Хтось може це сприймати як роботу: мовляв, ми приїхали сюди на три — п’ять місяців, потім міняємося. Для когось це важко: практично ти нічого не робиш, щодня чогось чекаєш. Є люди, на яких це деструктивно впливає.

Веніамін Трубачов: Я займаюся телевізійною журналістикою. Аби мені зробити репортаж із зони бойових дій, треба бути максимально близько там, де все відбувається. На початку війни бойові дії були активні — і вдень, і вночі. Щоби зняти гарний репортаж, треба жити там кілька днів, бо основне відбувається вночі. Вночі подвійна небезпека: темрява, постійні вибухи, стрілянина, є поранені, загиблі. Ти все це переживаєш разом із військовими. Безумовно, треба виконувати певні вказівки командирів, адже це небезпечно для життя й можна будь-якої миті загинути. Це один із видів репортажу, коли ти їдеш і знімаєш.

Інший вид роботи воєнного журналіста — соціальні історії. Війна — це не лише військові, які воюють, це багато місцевих жителів, які живуть інколи безпосередньо в зоні бойових дій. Авдіївка, Піски — будь-яке місто, яке потрапило в цю зону. Соціальний аспект — це репортаж, історія про місцевих жителів.

Третій вид матеріалів, про які мало хто говорить, на жаль, але він дуже важливий, — це розслідування. Я не прихильник замовчувати проблеми, які є. Наприклад, розслідування випадків контрабанди через зону бойових дій. Адже одні люди воюють, місцеві жителі страждають, а хтось на цьому заробляє. Про це треба говорити? Треба.

Триває п’ятий рік війни, й досі, коли я їду Донецькою чи Луганською областями, телебачення транслює пропагандистські російські канали: «Перший Республиканский», «ДНР», «Новороссия ТВ» і так далі. І радіо так само. Люди живуть, військові, які сидять в окопах, усі ці канали дивляться, слухають і чують російську пропаганду. Чому це не припиняється? Це теж питання. Це третій аспект матеріалів, за якими їде журналіст працювати туди.

— У вас були випадки, коли ви робили сюжет або про бійців, або про місцевих жителів, які стали жертвами цієї війни, а вам відмовляли у спілкуванні? Якщо так, то чому?

Анастасія Береза: У моєму журналістському досвіді таких випадків не було. Люди дуже хочуть бути вислуханими й почутими. Можливо, ми більше запам’ятовуємо тих, хто з нами говорив, ніж тих, хто відмовився говорити. Точно були випадки, коли хтось неготовий був називати своє ім’я, свою посаду, або надати тобі письмовий коментар, або інакше фігурувати у твоєму репортажі. Але, мені здається, 90 % були готові говорити, й місцеві жителі теж. У частини з них було багато обурення, вони, можливо, не хотіли, щоб їх фотографували, проте поділитися своїми емоціями переважна більшість все-таки хотіла. Коли ти живеш у Мар’їнці і в тебе немає води, світло буває з перебоями, а тут приїжджає журналіст і запитує: «Як ви тут?» — люди хочуть висловити все, що вони думають. Вони не можуть висловити цього представникам влади, військовим, але можуть висловити тобі.

— «Детектор медіа» робив дослідження про довіру місцевих жителів уздовж лінії розмежування до українських ЗМІ. Недовіри багато, причини різні. Мене вразила відповідь Тетяни Якубович, редакторки проекту «Радіо Свобода» «Донбас. Реалії», на запитання, як цю недовіру подолати. Вона сказала: багато недовіри — через нашу лінь. Ми, образно кажучи, дивимося з вікна й намагаємося коментувати побачене. Ми не виходимо на вулицю, не запитуємо людину, яка проживає там, тобто не звертаємося до першоджерела. Тож чи казали вам: «Ви ЗМІ — я вам не довіряю»?

Веніамін Трубачов: Ні, випадків недовіри не було. Скажімо, тепер усе менше випадків, коли військові не хочуть не спілкуватися, а зніматися через те, що родичі не знають, що вони перебувають у зоні бойових дій.

Є військові, які виконують специфічні завдання, якісь спецоперації проводять. Вони погоджуються на інтерв’ю, але їм не можна називати ім’я й показувати обличчя через специфіку роботи. Ось це дві основні причини небажання спілкуватися зі ЗМІ.

Що стосується місцевих жителів, я вже назвав причину, — це російська пропаганда, російські телеканали, канали сепаратистів, які транслюються на території Донецької та Луганської області. Навіть у Дніпропетровській чи Запорізькій області ще півроку тому можна було зловити їх на звичайну антену. Люди дивляться це, в них формується певний образ не лише української влади, а й ЗМІ. Зазвичай відмовлялися спілкуватися зі мною ті люди, які дотримуються проросійських, просепаратистських настроїв, у яких родичі живуть у Донецьку або воюють із того боку. І таких людей достатньо.

Анастасія Береза: Розкажу історію про те, що журналіст — дуже важлива особистість. Перед тим, як я була у Широкиному, туди приїхав доволі відомий російський фотограф. Він був акредитований прес-службою СБУ — все, як годиться. Втім заради безпеки колеги, який живе в Росії, не називатиму його імені.

Його привезли на іншу позицію «Маяк». Здається, там був батальйон «Азов» і бійці сказали: «Ви з Росії, ми з вами не будемо спілкуватися». Він із розумінням до цього поставився: «Хлопці, сорі». Тоді його привезли на ту позицію, де перебувала я, й там хлопці погодилися, аби він працював поруч. Він провів із ними десь п’ять днів, зробив багато чудових фотографій. До того він робив репортажі для німецьких ЗМІ, для «Радіо Свобода» — не української редакції, а інших. Бував на інших війнах, розповідав про побачене. Я бачила, що бійцям подобалися його історії. У цього фотографа склалися дуже приязні стосунки з «Донбасом».

Пам’ятаю, коли ми прощалися і влаштували якусь безалкогольну вечерю, він говорив їм дуже хороші слова, й це було навзаєм. Я про те, що з ним не хотіли спілкуватися через його паспорт, що можна зрозуміти, але як людина він себе зарекомендував так, що подолав цю перешкоду.

Відповідь на ваше запитання багатошарова. Люди часто не довіряють журналістам. Є випадки, коли колеги щось наплутали, хтось свідомо обманув, у когось редакційна політика певна. Інша ситуація — ми не Червоний Хрест і не волонтери, ми — журналісти. Навіть коли ми у своїй країні й висвітлюємо свою війну, мабуть, нормально, що ми всіх дратуємо, що дехто нами незадоволений, бо в нас специфічна робота.

Не знаю, як Веніаміну, мені щастило. Скрізь, де я бувала з військовими, а це була максимально передова лінія, поруч зі мною ніхто не грабував, не пив, не бився, не ґвалтував — просто фізично це було неможливо. Всі були як один — усі мало спали, всі з червоними очима, всі робили свою військову роботу. Потім, коли гарячий період минав, я їхала. Тож не знаю, що хлопці робили, коли було тихо й спокійно. Тому в мене мало тих, хто був незадоволений.

Але бувають інші випадки. Скажімо, журналіст бачить певні речі, змушений зафіксувати їх, записати на диктофон і, якщо це не шкодить безпеці нашої держави, повинен про них розповісти, написати. Це може не дуже подобатися й військовим, і місцевим — кому завгодно. Хоч би потім і казали: «Ой, журналісти там щось не так сказали, не так зробили». Журналіст не має на меті сподобатися, написати щось гарне. В армії є люди, які отримують зарплату за те, щоби показувати, розповідати якісь дуже класні речі. Наша робота дещо в іншому й буває неприємною, але ми повинні її робити.

Чи варто сьогодні їздити журналісту на непідконтрольну територію Донбасу та в Крим?

— Веніаміне, в інтерв’ю «Детектору медіа» ви сказали: якщо журналіст висвітлює війну на території своєї країни, він може попрацювати спочатку з одного боку, а потім з іншого. Скажіть, чи реально це взагалі зробити?

Веніамін Трубачов: Тепер мені особисто нереально. Але я хотів би, щоб у мене була така можливість. Мені здається, будь-який професійний журналіст має побачити війну з обох сторін. Незалежно від своїх політичних уподобань.

До певної міри, українські журналісти, і я зокрема, могли працювати опосередковано з того боку. Коли починалися окупація Криму, я працював там, і це вже була ворожа територія для українських журналістів. Андрія Цаплієнка мало не вбили у Криму. Там було дві знімальні групи, їх жорстоко побили, ребра зламали, зуби вибили, погрожували пістолетом.

Я приїхав працювати в Крим, коли вони вже поїхали. М’яко кажучи, ми як журналісти були небажані там. Довелося переховуватися, працювали підпільно. Я зрозумів, що все дуже серйозно, того дня, коли вбили першого українського офіцера. Це було в центрі Сімферополя, проросійські сили захоплювали картографічну військову частину. Ми це знімали, як почалася стрілянина. Я з оператором упав за якусь плиту, щоби сховатися. Вже зняли відео, поїхали відправляти його в редакцію. І стало відомо, що в той момент, коли ми там перебували, в офіцера потрапила куля й він загинув. То був перший український військовий, який загинув на цій війні. Далі почалися масштабніші захоплення.

Тоді працювати по той бік було ще можливо, але була небезпека. Коли, приміром, до тебе в Криму приходять кремезні люди й кажуть, що зламають тобі всі кістки, якщо ти не поїдеш із півострова, пропозиція не з найприємніших. Немає ніякого захисту, ти можеш працювати інкогніто, але певною мірою. Тоді українську пресу й українських журналістів планомірно витискали з Криму.

Така сама ситуація була і в Донецьку. Я був одним із останніх телевізійних журналістів, які працювали там. Ми жили в найманій квартирі у трьох кварталах від захопленого будинку СБУ. У Донецьку на той момент уже не було жодної військової частини, яку би не захопили. Це був квітень, коли Слов’янськ захоплювали. Тоді вже працювали акредитації сепаратистів. Для українських ЗМІ отримати таку акредитацію нереально.

— Тоді не було ще все так однозначно, так?

Веніамін Трубачов: Так. Але я як телевізійний журналіст не міг отримати цю акредитацію у принципі. Нас вистежили, до нас прийшли люди з автоматами, в масках, вибивали двері, потім підпалили їх. Нам допомогли виїхати з Донецька до Дніпропетровська. Потім ми переїхали в Луганськ і там працювали. Була змога ходити, спостерігати за тим, що відбувається, відчувати настрої.

Ми з оператором були свідками, як захоплюють прикордонну заставу на околиці Луганська. Ми жили в будинку, з якого проросійські сепаратисти-бойовики стріляли по прикордонниках, прикордонники — по них, а ми з вікна все знімали. Це був звичайний будинок, сепаратисти заходили у квартиру до людей — не тільки в під’їзд чи на дах. Та прикордонна військова частина в Луганську була одна з останніх, які ще трималися. Вони два або три дні відстрілювалися. Літаки літали — наша авіація ще працювала. Втім будь-де ти не можеш працювати, якщо тобі погрожують фізичною розправою.

— Із якоюсь метою журналісту сьогодні варто їздити на непідконтрольну територію?

Веніамін Трубачов: Я з великою цікавістю попрацював би і в Криму, і в Донецьку, і в Луганську, але за нинішніх умов це фізично неможливо. Тому що український журналіст сприймається там як ворог. Й альтернативи немає. Мене звідти силоміць випхали, й на даний момент я персона нон ґрата в Росії. Я на всіх сепаратистських сайтах позначений як пропагандист української хунти, в усіх їхніх чорних списках я є. Якщо я туди спробую поїхати, то мінімум, що на мене чекає, мене не пустять, а максимум — буду десь там у підвалі сидіти. За інших обставин журналістська цікавість перемогла би — і я би поїхав.

Анастасія Береза: Знаєте, чому ми в Криму могли трошки працювати? Хай би що росіяни казали, що «зелені чоловічки» — це не росіяни, ми всі знали, що це вони.

Я прилетіла в Крим останнім літаком — писала про це невеличку статтю. Сіла в літак у Києві й летіла у Сімферополь. Під час польоту пілот казав: «Наш політ відбувається винятково над територією України...»… Може, це звичайна фраза була, можливо, так завжди говорять, втім я дуже її запам’ятала. Назад я поїхала поїздом, бо рейси вже скасували.

Думаю, всі, хто в Криму були з камерами, — це героїчні люди. Адже коли ми виходили з фотоапаратом чи з маленькими камерами, до нас одразу хтось кидався, хоча туди їздили переважно самі дівчата. До нас виходили люди з автоматами, нас із Марією Драгіною якісь беркутівці з автоматами виводили вночі в поле, але фізично з нами нічого не робили. Крім цих беркутівців, які були кримчанами, ми знали — були ще росіяни. Чи то третя сторона, чи то друга. І хоча вони були агресивні, зі зброєю, забирали в журналістів техніку, але я виросла у вільній країні, мені важко було уявити, що в мене хтось зараз буде стріляти. Я казала: «Уберите руки, предъявите документы, кто вы вообще?». Ще ми бачили різних хлопців із Бурятії й так далі, вони були трошки шоковані, бо говорили з акцентом: «Эй, слышь, камеру убери!». Ми, такі всі маленькі, худенькі, запитували: «Здравствуйте, а кто вы? Можете показать документы?». Тобто ми, «зіпсовані» вільною країною, почувалися ніби в безпеці, але це швидко скінчилося.

У Донецьку я була востаннє в серпні 2014 року. Я приїхала напередодні Дня Незалежності. Туди ще ходили поїзди, і я хотіла побачити, що там відбувається. Я розуміла, якщо мене хтось запитає про паспорт, одразу будуть питання, тим більше, що в мене волинська прописка. Я, звісно, щось побачила і змогла про щось розповісти, але не могла повноцінно працювати як журналістка, бо не могла ставити запитання.

Я розділяю позицію колеги, що ми маємо висвітлювати всі сторони, але в даній ситуації це неможливо. Й навіть російські журналісти не дуже можуть це робити. Приїхавши в якесь село, що вони скажуть: «Мы приехали из России, расскажите, как у вас тут дела?». Журналіст будь-якої країни не може працювати ані в Донецьку, ані в Луганську, тому що він зацікавлений розібратися: «А хто у вас тут командир?». Тобі будуть казати, що російських військових тут не було. А ми знаємо, що вони є, ми їх бачили під час військових операцій. І їх там десь ховають. Розумієте, там не зацікавлені в роботі журналістів, які могли би розповісти певні речі.

— Журналістів із будь-якої країни? Англійців, американців теж?

Анастасія Береза: Звісно, американський журналіст запитає: «А у вас є тут цензура? Може, у вас є якісь затримані журналісти? Або взагалі люди? А українці, яких ми називаємо “полонені”, хто вони? Який вони у вас мають статус? Чи ви можете їх показати? Згідно з чим ви їх утримуєте? Вони засуджені? А вони полонені у зв’язку з чим?». Це трошки схоже на «путінську Росію».

Ви захочете людей у Донецьку розпитувати: «Як ви?». Можливо, той, кому добре, — я думаю, що такі люди там є, мабуть, більш похилого віку, — щиро скаже про це. Але там точно є люди, які думають інакше. Але живучи в Донецьку, залишаючись там заради своєї нерухомості, або літніх батьків, або з якихось інших причин, чи вони скажуть вам правду? Чи вони будуть почуватися в безпеці настільки, щоби вам про це сказати? Ні! Тому я не бачу можливості їздити на окуповані території для жодних журналістів.

Вони навіть російського журналіста з «Новой газеты» Канигіна звідти викинули. Так, це опозиційна до російської влади газета — тим не менше.

— Тобто це специфіка сторони, яка є агресором?

Анастасія Береза: Так, яка знає, що вона неправа з усіх боків, багато чого порушує й говорить багато неправди. І ніхто не хоче показати там наявність росіян. Були журналісти, які казали: «Я не бачив там росіян». Ну, звісно, тому що їм могли показати якесь угруповання, в якому на той момент їх не було. І я цьому вірю. Але те, що росіяни бувають на неконтрольованій території під час проведення важливих операцій, абсолютна правда. І той, хто там воює, точно так чи інакше зустрічався з ними й міг би розповісти про це.

Думаю, що ми всі там попрацюємо, вже коли війна закінчиться. Тоді в нас буде дуже багато роботи і з місцевими жителями, і з тими, хто там воював — узагалі з усім.

— У кримських журналістів ми запитували: яка інформація про Крим не з’явиться в жодному українському ЗМІ? Запитання до вас — воєнних кореспондентів: про що завжди будуть мовчати всі українські ЗМІ стосовно війни на Донбасі? Тобто яку інформацію військовий журналіст або сам не принесе в редакцію, або йому не дозволять це надрукувати чи видати в ефір?

Веніамін Трубачов: Мені здається, немає таких тем, які би я не міг торкнутися, про які розказати. Просто треба розуміти певні пріоритети. І це нормально, якщо є свобода слова, вільна преса.

Анастасія Береза: Я високої думки про свободу слова в українських ЗМІ. Думаю, завжди знайдеться один із нас, бодай одна редакція, яка про це скаже. Можу перерахувати ці болісні речі. Наприклад, чи можемо ми взагалі вести розмову про те, що наша армія помилково влучає в цивільні об’єкти на непідконтрольній стороні? Ми говоримо про це. В українських журналістів може не бути доказів. Нам можна закинути, що ми погано їх шукаємо. Але ми чисто фізично не можемо якісь речі добувати, бо доволі часто вони пов’язані з Росією чи з непідконтрольною територією.

Я знаю, що мої колеги говорять про зґвалтування, про самостріли, про корупцію, про вбивства в армії. Ці теми, можливо, висвітлюються не на всіх каналах. Це не завжди набуває форми статті. Але в журналістському колі я постійно ці розмови чую. Такі тексти, розслідування вже з’являються і з’являтимуться надалі.

— А доводилося такі теми порушувати у своїх сюжетах?

Веніамін Трубачов: Доводилося різні теми порушувати, зокрема, про які сказала Анастасія. Та ці проблеми є на будь-якій війні. Це ненормально, але це лише певний відсоток проблем на війні. І висвітлюючи війну на Донбасі, цій проблематиці треба приділяти відповідний відсоток зусиль і часу. Бо це не має масового характеру, як, може, на якійсь війні в іншій частині світу. Про ці речі, безумовно, треба говорити, щоб виправити або уникнути їх у подальшому. Скажімо, коли на початку війни у військових не було елементарного одягу, про це говорили. Тепер забезпечення більш-менш нормальне.

Якихось глобальних проблем я не бачу. Тим паче, лінія фронту давно вже стабільна. І життя чимдалі нормалізувалося. Візьмімо, приміром, міста, які були зоною бойових дій і де я бував: Слов’янськ, Краматорськ, навіть ті ж самі Авдіївка, Маріуполь. Якщо зараз у Краматорськ приїдеш, навіть не відчуєш, що там велися бойові дії: гарні дороги, пофарбовані бордюри. Люди живуть цивільним життям. Є проблеми, про які варто розповідати, але вони не є топ-темою.

— Наскільки журналістам-розслідувачам, які розслідують факти корупції, контрабанди в сірій зоні, важче навіть, ніж воєнним кореспондентам? Чи багато хто з ваших колег — воєнних журналістів — займається цим?

Анастасія Береза: На мій погляд, їм важче. Не знаю, як вони самі сприймають свою роботу, — для мене це було б набагато важче. Бо якщо брати велике поле воєнної журналістики, то моя ділянка морально найпростіша. Я працювала на цій війні тільки поруч із дуже мужніми людьми, які були в обставинах, коли максимально могли демонструвати свої професійні й людські якості. Попри фізичну небезпеку, морально мені було неважко. Я розуміла, що вони змушені робити цю дуже непрестижну і вкрай складну роботу.

Я можу відверто говорити, що люблю цю роботу. Адже бачу багато позитиву від тих, хто читає мої статті, репортажі, й від тих, про кого пишу. А є колеги, які вибрали для себе дуже складний шлях: вони пишуть про названі вами речі. Цих колег часто не підтримує суспільство. Їм погрожують: «Як ви можете, у нас війна, ви повинні підтримувати нашу армію, а ви поливаєте її брудом». Дуже часто в Міністерства оборони — хоча, може, неправильно говорити так про нього чи лише про нього — дуже погано з визнанням своїх помилок: воно не може сказати, мовляв, визнаємо — засуджуємо. Як правило, все заперечується.

І, звісно, у воєнних журналістів-розслідувачів погані стосунки з військовими, про яких вони пишуть. Їм дуже-дуже складно морально. Розслідування, як продемонструвала група британців Bellingcat, які розслідували історію з ракетним комплексом «Бук», часто не вимагають поїздок кудись. Чи то в сіру зону, чи то в червону. Часто це речі, які робляться в нудному кабінеті за комп’ютером. І я себе виправдовую тим, що я ніколи не робила й не робитиму розслідувань. Мені це нудно, я цього не вмію, не можу, тому роблю репортажі. Але насправді це моя позиція. Я пішла туди, де мені комфортно. А мої колеги вибрали оцю складну ділянку, і я неймовірно шаную їхню роботу. Їм украй важко.

— Ви б могли назвати когось із колег і в такий спосіб підтримати їх? На кого тиснуть, про кого кажуть, що він обливає брудом Україну, хоча йдеться про те, що держава не хоче визнавати своїх помилок, нехай на дуже високому рівні…

Анастасія Береза: Звісно, кого треба було би згадати першим — це Льоша Бобровніков. Я не знаю, як ви сприймете мою відповідь, але мені також хотілося б назвати Юру Бутусова, мого колегу, мого друга, мого колишнього головного редактора. Наскільки я знаю, Юра дуже рідко бував у червоній чи сірій зоні. Здається, він в Іловайськ їздив, коли ще можна було туди наблизитися. Але я вважаю його воєнним журналістом. Це той редактор, який ніколи не скаже: «Треба вже менше писати про війну. Ця тема набридла, нічого цікавого не відбувається»… Він часом поіменно знає людей, задіяних у якихось важливих операціях. Він знає всіх командирів, усіх військових. Це ділянка, яку він сам на себе взяв. Він багато про це знає і спілкується на цю тему. Подеколи він пише речі, неприємні не тільки бойовим офіцерам, солдатам, а й керівництву Міністерства оборони, конкретним чиновникам. І попри те, що ціла армія людей його підтримує, дуже багато людей його ненавидять. За те, що він викриває певні речі, може сказати, що ось тут ми припустилися помилок, а тут варто було вчинити інакше. Юра не репортер, він займається аналітикою. І чимало людей вважають, що він шкодить державі, армії...

Веніамін Трубачов: Інколи розслідуваннями займаюсь і я. Наприклад, у Станиці Луганській був напівзруйнований пішохідний міст. Вночі ми з представниками однієї з українських спецслужб, які вивозять нас туди, знімаємо, як там займаються контрабандою. З української сторони під’їжджає машина, зі сторони сепаратистів — інша. Перевантажують певні товари. В цей час навколо триває стрілянина. Тим не менше, міст — абсолютно безпечна зона, й ми бачимо на власні очі, як ведеться контрабанда, співпраця за певними домовленостями. А це, на хвилиночку, 2015-2016 рік, активні бойові дії.

Ми робимо матеріал. Щось припинилося? Жодного результату немає. Є реакція на сам сюжет. День поговорили — і все, історія з контрабандою триває.

Інша тематика — є така структура, як «Укроборонпром». Закупівлі техніки, ціни, державні замовлення — це все під грифом «цілком таємно». Там відбуваються махінації на суми в сотні мільйонів гривень. Ми робимо розслідування про фірми-прокладки, через які закуповується певне обладнання для бронетранспортерів, відмиваються гроші. День говорять про матеріал, а далі — ці ж самі схеми діють. Тобто проблема не в тому, щоби зробити матеріал. Проблема у відсутності фідбеку — в тому, що ці проблеми не розв’язуються.

Або робиш матеріал про те, чому не блокуються частоти, на яких транслюють сепаратистські російські канали. Так само: реакція є — немає дій для виправлення ситуації. Ми ж як журналісти робимо матеріали не для того, щоби просто його зробити.

Анастасія Береза: Це наша робота. А наслідки — вже не наша справа. Ми піднімаємо проблему на поверхню, визначаємо порядок денний.

Веніамін Трубачов: Я розумію, що наслідки — не наша робота, що ми вказуємо на проблему. Утім — скільки можна це робити? Один раз, два, три — впродовж п’яти років про ті ж самі речі. Говоримо про контрабанду, про те, що хтось наживається на закупівлях військової техніки, про розквіт сепаратистських каналів в інформаційному полі на сході країни — а де результат?

— Ви вважаєте, що журналістам не під силу вплинути на владу, на конкретні структури в Україні, які мають вирішувати ці питання?

Анастасія Береза: Олено, мені здається, впливати маємо не ми. Ми з вами розповідаємо про щось. Десь когось убили, десь в інвалідів немає пандуса, десь стільки-то військових загинуло під час операції… Мені здається, впливати має суспільство, яке прочитало наш матеріал. Наша робота в тому тільки, чи написали ми достатньо сильно — можна якісь іще знаходити синоніми. Якщо людина прочитала й думає: «Ого, нічого собі! А в мене є питання до цього політика, до цього лідера думок», — то це добре. А якщо реакція на матеріал: «Ого, нічого собі! Ну, а що — у нас всі крадуть», — тоді ми, журналісти, можемо багато чого робити дарма. Але якщо суспільству з цим нормально жити, якщо воно не бачать проблеми, то вибачте.

Веніамін як журналіст телебачення величезну роботу проробив і продовжує робити. Я хочу згадати ще наших колег із «Дзеркала тижня» — Сергія Рахманіна, Юлію Мостову. Із приватних розмов із ними я знаю, що вони дуже би хотіли на цій війні бути репортерами, але вони ними не є. Проте вони написали декілька знакових текстів про війну, хоча безпосередньо туди не їздять. І при цьому входять у цю незавидну позицію людей, які під час війни розповідають неприємні речі про керівників армії, про речі, які мій колега згадав. За цю свою роботу вони отримують безліч звинувачень, відвертих образ. А це зовсім непросто — стояти на такій позиції під час війни у своїй країні, коли під питання ставиться навіть твій патріотизм. Утім вони це роблять. І мені здається, це дуже важливо.

— Як ви знаєте, Анастасії Станко висували претензії, що вона з колегами розкрила військові позиції у своєму сюжеті. Яка ваша думка з цього приводу? У світі, де будь-що можна загуглити, коли у вільному доступі відеозйомка із супутника — чого справді не можна чи не варто говорити, показувати?

Анастасія Береза: Ні, наскільки знаю, Настя говорила, що цей ролик вони показували комусь у Міністерстві оборони і їм сказали: «Ок, все нормально». Я дуже люблю Настю, мені дуже подобається, що в своїх матеріалах не тільки про війну, а й про Майдан вона говорить про ті речі, за які не кожен із нас візьметься, тому що вони, якщо робити їх правильно, неприємні. Це робота з непередбачуваним результатом. Бо ти копаєш і не знаєш, до чого докопаєшся, а якщо докопався, ти повинен уже розповісти все, що б це не було.

У військових дуже багато забобонів. Вони кажуть: «Ой, ви от знімаєте, викладете відео, а нас через п‘ять хвилин, як ви поїдете, накривають». Вибачте, але, звісно, що це дурниці. Тим більше, тут стільки місцевих їздить, бачить вас, ви не голка в стогу сіна. І якщо хтось хотів комусь розповісти, що ви тут є, він вже точно про це розповів. Не кажучи вже про те, що в«Азові», наприклад, вінших батальйонах було стільки шпигунів-добровольців, які в тому числі з Росії приїжджали. І як би їх не перевіряли, не змогли з’ясувати, що це насправді шпигуни.

Що стосується цієї ситуації із Настею. Коли ви на одному місці роками перебуваєте, ваш противник про це знає і все місто за вами про це знає. Ти як журналіст сидиш в окопі із хлопцями чи в якомусь будиночку між двома селами. І сам не дуже розумієш, де ти. Ти не знаєш часом, скільки поруч із тобою людей, що за два кілометри відбувається. Тому говорити, що журналісти тут когось викривають, я би справді не стала.

Веніамін Трубачов: Для мене як для журналіста і, в принципі, для будь-якого військового журналіста головне правило, як у лікарів, — не зашкодь. Ти приїхав, знімаєш. Це зона бойових дій, ти не знаєш повністю обстановки: хто де розташований, хто куди стріляє. Якщо військові тебе просять: отут знімати не треба, бо це щось або секретне, або заборонене, або може зашкодити їх безпеці, то, звісно, цього робити не можна. Я й нормальні колеги, які приїжджають на фронт, цього не робимо.

Але є інша проблема. На передову люблять приїжджати перші особи держави. Зазвичай вони із собою привозять операторів. І я, проглядаючи їхнє відео, стикався з тим, що ті речі, які тебе просили не знімати, відзняті й викладені. Інколи навіть секретні карти з’являються, якісь загальні плани, на яких видно розташування зброї та техніки. Адже тим операторам не можуть сказати, що знімати небажано, — бо приїхав високий начальник.

З іншого боку, технології настільки пішли далеко, в тому числі, на нашій війні, що тепер артилерію наводять за допомогою дронів. Є планшети, де видно все розташування військових сил. Тим паче, зони розмежування не змінюються роками. І навіть зайшовши в Google Maps, ти можеш побачити, де який окоп, де який бліндаж і де яка техніка. Хоча знімки в Google Maps оновлюються раз на півроку.

Звісно, на початку війни все трохи по-іншому було. Ніхто не орієнтувався, яка зброя використовується, що відбувається, що можна, чого не можна. Це стосується і журналістів, і військових.

— У березні 2014 року Андрій Цаплієнко з колегами знімали, як «зелені чоловічки» захоплювали військові бази у Криму. І в одному інтерв’ю Андрій сказав про тих українських військових: «Вони трималися на одній присязі». Веніаміне, Анастасіє, у вас бували ситуації, коли вас, людей із камерою чи диктофоном, забули, кинули напризволяще — командири частини, колеги, держава? Або у вас є приклади інших журналістів?

Веніамін Трубачов: Потрібно, щоби військовий адаптувалася до камери й до журналіста. Душу тобі ніхто одразу відкривати не буде. Тому що ти для них тут — чужорідне тіло. Але якщо ти з ними поживеш день-два, їстимеш, що вони їдять, вони вже не звертатимуть на тебе уваги. Вони будуть вважати тебе частиною колективу.

У мене було декілька таких дуже складних ситуацій. Ми їхали в Луганську область знімати репортаж. Бахмутська траса, 31-й блокпост, 30-й, 29-й — там активні бойові дії йшли. І я бачу вздовж дороги стоять дві військові машини з військовими. Думаю, треба зупинитися — розпитати, що там відбувається. Вийшов із автівки й навіть не вдягав іще бронежилет, каску, бо відносно спокійна ще була територія. Вони почали говорити, ми навіть машину не встигли заглушити, як почався обстріл. Почали стріляти по цій машині. Поруч побачили покинуте кафе, де теж були військові. Ледь встигли забігти в підвал — й одразу впало кілька снарядів і розбило нашу машину. А поруч стояла вантажівка «Урал», яка загорілася. Ми цих людей уперше бачили. Втім, екстремальна ситуація об’єднує. Люди стають щирими, відвертими, довіряють тобі якісь слова... Наша машина вся в дірках, в осколках. Сусідня — згоріла. Ми підтримуємо зв’язок із тими людьми…

На війні для мене найжахливіше, коли ти приїжджаєш, знайомишся, потім іще раз приїжджаєш, спілкуєшся з військовими, а наступного разу тобі кажуть, що ця людина загинула. Навіть важко слова підібрати, що відбувається всередині. Таких історій, на жаль, за п’ять років війни в мене дуже багато. Починаючи з Іловайська, коли ми їздили з батальйоном «Донбас». Кілька спроб було в Іловайськ увійти. Ми з бійцями їздили в мікроавтобусі, доїжджали — ні, назад. Два дні ми нічого не знімали. Якась стрілянина відбувається, але штурму немає. На третій день ми залишилися в Курахово на базі батальйону «Донбас». А всі бійці потрапили в оточення. І дуже важко, ти сидиш, минають дні, й ти розумієш, що ті військові, які брали тебе на спецоперації і ти щодня з ними ризикував життям, усі загинули.

Тобто ті люди, з якими ти записував учора інтерв’ю, сидів у їдальні, вокопі, їздив на завдання, — вони всі загинули. Дуже важко допомагати забирати речі, забирати тіла... Наступного дня, як хлопці поїхали й не повернулися, загинув чоловік Михайлини Скорик, із яким ми їздили в машині. А також американець українського походження Марко Паславський, якого на Аскольдовій могилі поховали. Ось це найскладніша, найважча річ.

А те, що хтось залишав когось напризволяще, ми ж не прикомандированные до якоїсь частини, ми робимо свою роботу, спілкуємося з тими людьми, з іншими. Я на передовій особливо ні від кого не залежу. Відзняли — можемо поїхати в інше місце. Тому не вважаю, що хтось має про нас піклуватися.

Анастасія Береза: Хоча піклуються, зазвичай. Принаймні, про мене. Може, тому що я — жінка.

— Які події або спілкування з якою людиною за час вашого воєнного репортерства перевернуло світосприйняття, сильно вплинуло на свідомість, на душу?

Анастасія Береза: Не знаю, чи можу пригадати лише одну таку ситуацію. Мені здається, їх було багато — маленьких, різних. Це поступове перевертання всього. І зустрічі з людьми, які залишали багатьох дітей вдома, прийшли в батальйон «Донбас», пройшли Іловайськ, залишились живі. І продовжують далі робити цю роботу. У мене це колективний портрет.

Але колись мені потрібно було зробити текст про солдата року. Звісно, я звернулася до мого друга Юри Бутусова. Це був початок війни. Навіть не знаю, як його назвати, героя мого матеріалу. Сьогодні він один із керівників українського спецназу, а тоді був людиною, яка, власне, почала оборону Донецького аеропорту. Справжній офіцер, український офіцер. Людина, яка не бачить нічого геройського у своїх вчинках, хоча отримала Зірку Героя.

Ми його називали позивним — «Редут». Для мене були важливі принципи, які він декларував. Наприклад, робота у штабі, не на передовій, коли тобі треба ховати хлопців, розмовляти з їхніми батьками, із дружинами — це ще важче, ніж воювати. Він говорив про те, що головне в армії — не те, як ти одягнений, не те, що в тебе є, а люди. Що він намагається працювати з особовим складом. Коли зараз я до нього телефоную, а це схід України, він розповідає, що в них досі є люди, які приходять, запитують: «Що вам зробити? Чим вам допомогти? Може, вам їдальню влаштувати для хлопців?..». І це дуже сильно надихає. Він є для мене одним із найважливіших людей.

Ось, згадала одну історію. Це загибель Юри Бутусова — повного тезки нашого колеги. Юра Бутусов був капітан третього полку спецназу. Й одного разу на всеукраїнському конкурсі його обрали найкращим спецпризначенцем року. Це був такий типовий офіцер, якого ми маємо у мріях: високий, гарний, стрункий. Володів англійською, їздив на навчання в Америку.

Юра загинув у Дебальцевому, коли виконував завдання. Були ще надії знайти його живим… Фотографія цієї людини є в мене вдома. Це якась особиста моя втрата, хоч ми й не були особисто знайомі на цій війні. Ми тільки один раз розмовляли по телефону. Я не бачила його наживо. Але я бачила його друзів. Мене вразив образ. Коли я вперше побувала в Ізюмі, де був табір наших військових, я познайомилась із хлопцями з 8-го полку спецназу. Й вони розповідали мені про своїх колег із 3-го. І я весь час чула Юрине прізвище: Юра Бутусов, Юра Бутусов — там, там, там. Хтось із ним дружив, хтось воював…

Він був командиром роти. Особливий хлопець. Дуже молодий, і загинув молодим. Мені здається, що Юра — це людина, яку мають знати діти в українських школах, як ми знали колись радянських героїв війни. Тим більше, що в Юри Бутусова немає нічого від міфології. Лише правда на його життєвому шляху.

— За що стояли ті, хто обороняв Донецький аеропорт? Яка роль «кіборгів»?

Анастасія Береза: Мені розповідав про це «Редут» — людина, яка, прийшовши в аеропорт на зміну своєму колезі, сказала: «Що тут відбувається, чому ми тут як жертви, мішені? Давайте змінимо ситуацію». Він стояв за шматок своєї землі — не тільки за будівлю. Вони професійно робили свою роботу.

В останні дні аеропорту, десь 16-17 січня (2015 року. — О. Х.), я була поблизу, у Водяному. Якби мене запитали, чи в той момент треба було забирати звідти людей? На мою думку, так. Хоча тільки хлопці, які були там, можуть про це говорити між собою, тільки вони мають на це право. У них є один до одного запитання: бо хтось у кінці вийшов, а хтось залишився з полоненими й загинув. Але для нас усіх люди, які були в аеропорту, — це герої.

В останні дні туди вже не відправляли тих, хто не хотів їхати. Туди йшли ті, хто був готовий, наприклад, забирати поранених, підвозити їжу, хоча там уже ніхто не їв, завозити нову групу. Наприклад, лікар мав помінятися. Але він залишився, бо хлопці йому казали: «Слухай, ну, ти вже тут стільки часу провів, усе тут знаєш. Давай ти залишишся?». Він залишився й загинув. Там були надзвичайні хлопці. Думаю, їм треба було вийти по можливості, поки ми могли якось продиратися до них і назад, треба було вивезти всіх. Не допускати того, щоби протриматися ще три дні і втратити отаких надзвичайних людей.

Веніамін Трубачов: У самому аеропорту я не був. Максимум доїжджав із військовими до метеостанції, з якої було досить добре видно аеропорт і те пекло, яке там відбувалося. Там не було жодного місця, яке не прострілювалося, було би безпечне. Я ж не військовий — я журналіст. Що я можу оцінювати? Аеропорт не стільки з тактичної чи стратегічної точки зору був важливий, скільки з точки зору символізму. Це був символ спротиву української армії, українських військових, символ героїзму, нескореності, мужності. Він стояв поперек горла сепаратистам і росіянам із того боку, які за будь-яку ціну намагалися його захопити. Справжнє геройство, що стільки часу його утримували. Тому що тільки дістатися туди — було цілою спецоперацією. Щоб там вижити — набагато більше геройство. І щоб повернутися туди. Там люди добу, другу, третю могли не спати, аби воювати.

Розповім маленьку історію. Ми з військовими перебували в селищі Піски, з якого, власне, починалася злітна смуга. По ній їздили на ротацію військові. Привозили їжу, боєприпаси. Вона повністю прострілювалася. Обабіч дороги стояв мінометний розрахунок. Почалася перестрілка. Із мінометів українські військові стріляли навколо аеропорту. В певний момент почали стріляти по нас. Ми сховалися з військовими в ангарі у бронетранспортері. По ангару теж стріляли. Діватися було нікуди. Страшнувато було. Поруч зі мною сидів медик, який привіз пораненого. Медик не міг заспокоїтися, казав: «Блін, цей обстріл так невчасно зараз. Те, що стріляють, нестрашно. Страшно, що в аеропорту медика не залишилося. І мені якось треба назад туди дістатися...». Не знаю — це геройство, не геройство, але просто людина настільки була віддана й запрограмована на те, що йому треба повернутися, що цей обстріл, цю небезпеку він не вважав якоюсь серйозною ситуацією. Його завдання було — назад повернутися, там надавати допомогу.

Тому, як Анастасія каже, на ті ротації, коли тривали такі запеклі бої, у примусовому порядку нікого не відправляли. У принципі, навіть не військові — добровольці з різних підрозділів за бажанням могли поїхати туди.

— Як ви вважаєте, Іловайськ, Дебальцеве, безперешкодний відхід людей Гіркіна — ці речі на совісті військового керівництва, влади загалом? Ви, журналісти, які бували там, можливо, бачили щось більше, глибше?

Веніамін Трубачов: Ми ж не знаємо, які домовленості були під час цих операцій (чи їх не було). Із приводу Іловайська можу сказати, що ситуація там дуже складна й неоднозначна. З одного боку, це неузгодженість дій українських військових, які туди заходили, прикривали, які чомусь пішли. А з іншого боку, це вхід туди російської армії, коли ця військова махина була використана проти українських військових. Тобто це була серйозна інтервенція, серйозна спецоперація російської армії.

Стосовно Дебальцевого ситуація теж неоднозначна. Тому що там було багато українських військових сил. У створенні цього котла теж активну участь брала російська армія. Вона розташована трошки віддаль безпосередньої лінії зіткнення. Втім, як проводиться спецоперація — Іловайськ або Дебальцеве, російська армія й російська техніка висувається. Все варто розглядати в контексті. Коли в Дебальцевому бойові дії активізувалися й російська армія застосовувала важке озброєння, кинула туди величезний людський ресурс кадрових військових, у цей час відбувалися перемовини в Мінську. Й оця активна військова операція — ще один аргумент Путіна під час певних політичних домовленостей.

Думаю, на даний момент оцінити об’єктивно події, які тоді відбувалися, дуже важко. Бо ми не маємо повної картини і свідчень з усіх сторін. Із часом ми дізнаємося більше. І це буде об’єктивніша інформація. Приміром, колишній французький президент Франсуа Олланд видав книжку, в якій описав Мінські переговори, які відбувалися саме в момент котла в Дебальцевому. Він пише, що Путін при західних лідерах — Меркель та Олланді — прямо говорив, що Україну він розвалить повністю військовим шляхом і піде. А я якраз був тоді поблизу Дебальцевого — там відбувалося суцільне пекло. Скрізь усе стріляє — 24 години на добу тривають бойові дії. Немає місця, куди не прилітає снаряд. Туди заїжджаєш, а потім не знаєш, як звідти виїхати. Це дуже важка історія. Тому важливо все в комплексі зрозуміти. Знаєте, на війні не буває білого й чорного. Все відбувається не так однозначно, як хотілося б, як простіше в голові скласти.

Анастасія Береза: Я можу тільки підтримати слова колеги. Так, усе доволі непросто. Звісно, щодо відходу Гіркіна зі Слов’янська виникає багато питань: як, хто, чому й так далі. Може, ми могли б уникнути якихось жахливих речей, які потім трапилися. Але мені теж не хотілося б давати цьому оцінку. Бо я не володію інформацією, не знаю, чи були якісь домовленості. Гадаю, що навіть після Слов’янська в нас усе ще не було усвідомлення, що далі це може піти по висхідній. Можливо, ми все-таки не очікували, що у прямому сенсі заходитиме російська армія. Мені б дуже хотілося, щоби якщо не істина, то якісь факти були встановлені. Щоб у першу чергу саме військове керівництво було в цьому зацікавлене, хоча би внутрішньо для себе. Щоби хоча б для якогось експертного кола могли певні речі з’ясувати. І сказати, можливо, навіть не на загал чи не зараз на загал, але що отут у нас такі були помилки, а тут такі. Якщо вони були.

Але здається, що нагорі позиція трошки інша: «Все було правильно, ми все робили добре». Скрізь є поняття воєнного злочину, скрізь він розслідується — і в Ізраїлі, і в Америці. Можуть бути й обвинувачені. Потрібно розбиратися. І не називати кожну спробу розібратися провокацією й роботою на ворога.

— Учасник проекту Валерій Калниш сказав, що ми як журналісти не припиняємо воювати, то з власниками ЗМІ, то з владою, то…

Анастасія Береза: Одне з одним. Дуже здорово виходить! (Сміється.)

— Так, але насамперед із самими собою. Ми постійно в бою. І далі каже, що, звісно, в жодному разі не можна справжній бій порівняти з тим, що ми робимо. Але сказати, що нам легко, буде неправдою. Скажіть, будь ласка, самі журналісти ефективно «воюють» і чи багато серед них справжніх бійців? І сьогодні «в тилу» — під час війни на території України, і взагалі впродовж 27 років незалежності…

Веніамін Трубачов: У нас у країні є свобода слова. І впродовж усього періоду незалежності України ця свобода була. Думаю, проблема в тому, як свободою слова користуватися. Адже всі заборони журналістів насамперед у них у голові: що хтось подумає, які будуть наслідки. Коли робиш журналістський матеріал, треба в останню чергу про це думати. Дотримуйся журналістських стандартів і власних переконань. Ці дві складові дозволяють розраховувати на якісний матеріал.

Чи добре ми «воюємо» в тилу — в лапках, я так розумію? У нас дуже багато журналістів роблять якісні матеріали. Але журналістика — це ж відображення суспільства. Тобто не може бути краща журналістика й гірше суспільство, гірше суспільство — краща журналістика. Або політика. Журналістика на такому ж рівні, як суспільство, як політична еліта, зі всіма своїми плюсами й мінусами.

Проблема в тому, яка може бути реакція, якими можуть бути наслідки якісних журналістських матеріалів? Якщо ми робимо сюжет про хабарництво, репортаж про маніпуляції нечистих на руку чиновників, ми очікуємо не тільки на розслідування чи карні справи. Ми очікуємо, що буде реакція суспільства. Бо якщо ми розповідаємо про політика-хабарника, цією інформацією може скористатися виборець, який на наступних виборах не голосуватиме за нього.

Втім, на жаль, у суспільства дуже коротка політична пам’ять: у нас не запам’ятовують, ким був цей політик п’ять років тому, повною мірою не користуються інформацію, яку продукують журналісти. Натомість користуються подачками, гречкою, умовно кажучи, яку дають перед виборами. Насправді ж в Україні дуже багато якісних розслідувань, статей, репортажів, на основі яких люди можуть робити висновки про суспільні проблеми, про історію політиків, про корупцію.

Звісно, є певні інтереси або власників, політиків, бізнес-структур, які володіють засобами масової інформації. Але в нас наскільки диференційоване медійне поле, що журналіст, враховуючи свої переконання і ступінь готовності дотримуватися професійних стандартів, може знайти поле, аби реалізовуватися як журналіст, і продукувати ті речі — інформаційні, аналітичні, які йому хочеться.

— Анастасіє, хочу відштовхнутися від вашої цитати грудня 2013 року: «Я не припомню времени, когда традиционное оправдание малодушия — "у меня же дети!", звучало бы так часто, как теперь… Порой детей подменяют кредитами, больными родителями, вынужденной потребностью в срочных деньгах и другими причинами». Як часто сьогодні журналісти користуються цією «підставою»?

Анастасія Береза: Але я, здається, про всіх людей писала.

— Так, ви писали про всіх людей. Я запитую саме про журналістів. Скажімо, голова Правління Національної суспільної телерадіокомпанії України Зураб Аласанія казав, що коли почалася війна, на сім тисяч людей тодішньої НТКУ знайшлася тільки одна журналістка, Сніжана Потапчук, яка погодилася поїхати на фронт робити матеріали. Що ви кажете людині, яка не хоче їхати на війну, тим більше колезі, якому приходить повістка?

Анастасія Береза: Думаю, про повістку буде не зовсім коректно з мого боку говорити. Особливо тому що я роблю зараз великий проект про наших наймолодших загиблих. Я щоразу думала, що частина з них пішла на війну по повістках у 18 років. І думаю про тих чоловіків, яким по сорок, а вони не пішли. Або про тих, які все життя годувалися державою як військові, й вони залишилися у штабі, а хлопчик пішов. У грудні пішов — у січні загинув в Авдіївці. Але я думаю як жінка, яка не мала шансу отримати цю повістку й показати, як треба з нею вчинити. Я не відчуваю морального права казати: «Ну, що ж ти, отримав і не пішов…». Так, я ж іншої статі, але в мене теж діти, як у цього чоловіка. Якби в нашій країні могли служити в армії й чоловіки, й жінки, тоді я могла би сказати про повістку. Але…

А от фразу «У мене ж діти…» від журналістів я чую значно-значно менше, ніж від людей усіх інших професій. А серед наших колег, коли почалася війна, багато таких, які, не маючи ніякого бронежилета, ані каски, просто зібралися й поїхали. Можна сказати, вони шукали пригод. Утім, знаєте, в кожного своя особиста мотивація. І не варто лізти в душу. Люди просто їхали туди, аби бути в тих подіях, розповідати про них. От ви говорили про військових — «їх тримає присяга». Одразу відчувається ореол героїчності. А журналіст просто їде виконувати свою роботу. Звісно, що він так не ризикує, як військовий. Але якщо він загине чи йому відірве ноги, держава навіть не має ніяких зобов’язань перед ним. Ані держава, ані редакція. Захоче — допоможе, не захоче — не допоможе.

Мені здається, що серед найкращих із нас є справжні бійці. Олена Притула, Юлія Мостова, навіть Наталя Седлецька — люди, які роками роблять свою частину цієї роботи. У них теж є діти, а в когось вони тільки мають бути. Більшість хороших журналістів могли би прекрасно реалізувати себе в інших професіях, отримувати за них інші гроші, мати інше ставлення суспільства. Бо журналіст у принципі завжди винен: щось не те написав, кожен йому про це скаже, завжди хтось буде незадоволений тим, що він зробив.

Не хочу казати, що журналістська робота дуже непроста. Ми ніби не шахтарі, але вона має свої складнощі. Хтось працює шеф-кухарем — це теж непроста робота. Але ти зробив, людина тут же з’їла, покликала тебе: «Боже, так смачно! Я вам так дякую!». Так приємно. А ти, журналіст, ніби й інтерв’ю взяв, і великий шматок роботи проробив, а потім тебе й ті, з ким ти розмовляв, ненавидять, бо «ай, я щось не те мав на увазі, ти не так порізав, не так зробив». І аудиторія незадоволена — тому що ти або запроданець, або порохобот.

Веніамін Трубачов: Якщо всі незадоволені твоїм матеріалом — це значить ідеальний матеріал. Ну, не ідеальний, а добрий.

Анастасія Береза: Але буває від цього дуже важко. У принципі, тобі теж хотілося б якусь похвалу отримати. Тому є бійці на журналістському фронті, є.

Веніамін Трубачов: Я з перших днів почав їздити працювати на війну, а потім…

Анастасія Береза: …отримав повістку.

Веніамін Трубачов: Ні. Думаю, пізніше навідаюсь у свій військкомат, дізнаюся, можливо, держава хоче, щоб я пішов в армію. Пішов, а військкомата мого немає, його розформували! Я намагався з’ясувати, де моя особиста справа, тому що в мене є військовий квиток, я лейтенант запасу — закінчував військову кафедру. З’ясувати не зміг, не говорячи вже про те, щоб мені надіслали повістку.

— Як ви вважаєте, чи повинні, чи можуть журналісти сьогодні брати інтерв’ю у представників колишньої так званої злочинної влади? А також у людей, які керуються прокремлівською думкою, в тих, хто вважає, що на сході України йде громадянська війна, що анексія Криму — це відновлення історичної справедливості тощо?

Анастасія Береза: Інтерв’ю не обов’язково має бути компліментарне, коли ти слухаєш візаві й лише киваєш головою. Я не вмію робити інтерв’ю, в яких треба бути дуже жорсткою зі співрозмовником, але такий жанр існує. Є люди, які вміють це робити. Навіть у прямому ефірі це дуже класно виглядає. Бо одразу видно будь-яку реакцію. Приміром, Іра Ромалійська взяла інтерв’ю в Кернеса (Геннадій Кернес — український політик, міський голова Харкова. — О. Х.). Кернес — узагалі остання людина, інтерв’ю якої мені би було цікаво прочитати. Але я прочитала. Це абсолютно чудова журналістська робота. Інтерв’ю закінчилося тим, що він залишив його і сказав своїй помічниці: «Чтобы больше такого никогда не было». Але це прекрасна журналістська робота. І робити такі розмови, звісно, потрібно.

Я розумію, про кого ви говорите — про Клюєвих, про Бойка й так далі. Нам важливо те, що їм відомо, що тут відбувалося, хто чим керувався під час Майдану. Якби хтось міг із ними поговорити так, як Іра, щоб не вони використовували журналіста, а щоб журналіст використав їх задля отримання якихось свідчень, це абсолютно має право на життя.

Якщо говорити про те, що влаштовувати їм, ні, не обструкцію — повне ігнорування, так це має суспільство робити. Журналіст може робити це інакше. Цих людей можуть не запрошувати на події на кшталт «Людина року», або якісь концерти, або світські заходи. Мовляв, ви — люди, які доклали руку до масових убивств на вулицях нашої столиці, суспільство виключає вас зі свого життя. Але для журналістів вони можуть бути джерелом інформації.

Веніамін Трубачов: Це ж не терористи або вбивці — в нас жодного вироку суду немає. Ці люди не визнані судом українським або міжнародним злочинцями. Ми не маємо вислуховувати позицію офіційно засудженого злочинця за певні злочини. А так — чому б ні? Пускай дурь каждого будет видна.

Анастасія Береза: Є навіть книжка «Розмови з терористами. Моя подорож від ІРА до “Аль-Каїди”» — британського журналіста-розслідувача Пітера Тейлора. Зокрема, в тюрмах він розмовляє з бійцями Ірландської республіканської армії, поплічниками Усами бен Ладена та іншими. Чи треба брати інтерв’ю у Брейвіка, щоби популяризувати його погляди? Мабуть, ні. Але, у принципі, навіть у засуджених убивць і маніяків журналісти беруть інтерв’ю.

— І у ватажків так званих ЛНР-ДНР варто?

Анастасія Береза: Я була би готова це робити. Мені дуже цікаво, хто вони, чим керувалися, про що думали. Що ними рухало, коли вони виходили зі зброєю. Із політиками — ні, бо вони мене, звісно, переграють. А от ватажків сепаратистів я би хотіла послухати. Думаю, серед них не всі неукраїнці: є й такі, хто, як ми з вами, виріс в Україні, вони громадяни нашої країни.

Веніамін Трубачов: Частково їх уже немає.

Анастасія Береза: Наша робота — розказати про щось, як Юлія Мостова каже, сформувати порядок денний. І буває, журналісти роблять це добре, формують його. Але як довго те чи інше питання буде в епіцентрі нашої уваги, якою буде реакція — це не завжди залежить тільки від нас. Тобто ми можемо підтримувати інтерес до проблеми…

— Утримувати сигнал…

Анастасія Береза: Так. Не можу не згадати російсько-латвійське видання «Медуза». Наприклад, ви написали текст про тортури, але за два тижні редакція щось зробила про катування. Потім зробила, вибачте, навіть гру про катування. Потім тест. Не так, щоби написали один текст і забули про це. Так чи інакше тема підтримується — і про неї починають говорити. Це називається «пушити» — від англійського push — штовхати від себе. Втім, якщо немає реакції в суспільстві, пиши про це хоч десять разів. Просто на десятий раз на неї мало хто зайде.

Журналісти — трохи борці з вітряками. Але навіть якщо в тебе щороку полум’я спалює частину лісу й ти знаєш, що це буде постійно, це не означає, що ти не маєш його гасити. Ми маємо продовжувати це робити. Є колеги, які це роблять. Що думаєш, Веніаміне?

Веніамін Трубачов: Я погоджуюсь.

Анастасія Береза: У якійсь країні, приміром, одного розслідування Наталії Седлецької було би достатньо, щоби чиновник сам пішов у відставку. А в нашій країні це не так.

Веніамін Трубачов: У Німеччині журналісти знайшли, що міністр оборони у своїй науковій роботі сплагіатив кілька абзаців. Він подав у відставку — і все. Це кінець його політичній кар’єрі. Уявляєте таку ситуацію в Україні?

Анастасія Береза: Я «уявляю». У нас була ситуація, коли дружину міністра культури Кириленка звинуватили в тому, що в її дисертації є плагіат. Чим це закінчилося? Вона написала, що журналісти — не патріоти, погані, непорядні люди, комусь продалися, це обов’язково чиєсь замовлення, що так просто такого не може бути. Ось і вся реакція. Можна говорити, що ми маємо виховувати суспільство. Проте я не вважаю, що маю право когось виховувати.

«У форматі війни із постійною загрозою активізації бойових дій нам доведеться жити найближчим часом»

— На п’ятому році війни людина втомилася від інформації про війну, психологічно захищається від неї, стає трохи байдужою до того, що відбувається. Як воєнним журналістам вдається пробивати хітиновий покрив такого сприйняття, щоби зацікавлювати свою аудиторію?

Веніамін Трубачов: Це нормально, що більша частина населення України війною не живе. Людина — таке створіння, що до всього звикає. У нас люди звикли, що в країні війна, що, на жаль, щоденно є обстріли, є поранені чи загиблі, а отже є фронтові зведення. І суспільство до цього адаптувалося.

Зацікавити аудиторію можна лише конкретними людськими історіями. Це має бути історія людини, яка або воює, або там живе. Історії перетворень — суттєвих змін у житті людини. Зараз багато історій — й Анастасія цією важливою справою займається — пов’язано з родинами військових, де є загиблі, поранені, ветерани із посттравматичним синдромом. Багато питань викликає те, як їм допомагати, як держава має опікуватися реабілітацією цих людей. Тобто людям цікаво читати й дивитися про інших людей, які відзначилися чи не відзначилися, чимось запам’яталися чи не запам’яталися, але це має бути цілісна історія.

Анастасія Береза: Коли я чую фразу «втомилися від війни», мене так внутрішньо стискає… Я все хочу в людей запитати: «Від чого конкретно ви втомилися? Чи ви там були, чи ви воювали? Чи ви кожен тиждень туди їздили?».

Якби мені сказали так мої друзі з восьмого спецназу: «Знаєш, ми вже трохи підвтомилися, ми п’ять років тут…», я би їх зрозуміла. Бо перші роки вони там були весь час, тепер міняються, але тим не менше, три місяці там, три місяці вдома. Людей, які бачать війну в новинах, я не дуже розумію. Як можна втомитися від того, чим особисто не займаєшся? Я знаю, що мається на увазі, але мені якось складно щоразу це чути.

Якщо ти дізнався, що в близької тобі людини, вибачте, будь ласка, онкозахворювання, ти спочатку, звісно, в щоці. І постійно до цієї людини телефонуєш, прибігаєш, приносиш їй якийсь бульйон. Якщо вона п’ять років із цим онко живе, ти не приділяєш цьому увагу кожної хвилини, адже це неможливо і, мабуть, нормально. Але просто не треба при цьому казати: «Знаєш, ми втомилися від того, що в тебе онко». З війною так само, тому що це наша країна.

Веніамін Трубачов: Людям треба зрозуміти, що у форматі війни із постійною загрозою інтервенції й активізації бойових дій їм доведеться жити найближчим часом.

— Скільки?

Веніамін Трубачов: Не знаю скільки — довго. У форматі окупації Криму, постійного напруження від активізації бойових дій, а потім зменшення активних дій на Донбасі. Треба усвідомлювати кожному, що ця загроза зі сходу не лише військова, коли десь щось стріляє, вибухає, а має формат певної гібридної війни, коли намагатимуться впливати на свідомість людей. І в такому військово-гібридному форматі це може тривати десятиліттями. До цього треба адаптуватися, з цим треба жити й боротися.

Анастасія Береза: Наш колега Ярослав Ладигін із радіо «Аристократи» написав прекрасний статус в Інстаграмі. Думаю, його небагато людей побачили. Він написав те, про що я думаю всі ці п’ять років і думатиму надалі. Ми, звісно не повинні з вами щоранку прокидатися з думкою: «Боже, війна, війна що робити? Як жити далі? Куди забрати дітей?». Ні, Ярослав написав краще, ніж я. Він вважає, що кожен у цій країні повинен пам’ятати: це питання номер один. Чому? Тому що була така хвиля, коли всі пов’язані з війною журналісти, волонтери були на підйомі. А потім — спад. І думка: «Ну, вы задолбали со своей войной, це вже набридло, не можна весь час про це думати, давайте про реформи, про те, як розвиватися і так далі».

Усе треба робити паралельно. Мені трохи соромно бути «капітаном очевидність», але треба розуміти одну річ: якщо на фронті знову буде активна фаза, якщо вона в найстрашнішому випадку піде далі, все закінчиться в один момент. H&M, Inditex, ІКЕА, «Макдональдс» одразу підуть з України. Не буде ніяких ваших інвесторів, не буде жодних ваших класних івентів, проектів — нічого не буде у країні, в якій іде війна. І нові іноземні інвестори не прийдуть. Це позначиться на житті кожного з вас. А найгірший варіант, про який написав Ярослав, «у вашому під’їзді з’явиться консьєржка з автоматом».

Це не означає, що ми маємо припинити думати про закони, маємо не ходити на концерти, не розвивати зелений туризм. Ні, маємо думати й розвивати, бо в кожного одне життя. Але треба пам’ятати: те, що там відбувається, може змінити життя кожного з нас. От моєму сину дванадцять років, і я думаю про те, що лише шість років відділяє його від того, коли його можуть призвати в армію. А я не хочу, щоб мій син ішов в армію, я дуже цього боюся. Я би дуже хотіла, щоб до цього часу війна закінчилася. Кожен із нас має внести якусь свою частку в це. Хтось податком на армію, хтось допомогою родині або чимось ще.

Повертаючись до того, що суспільство втомилося… Мені здається, нам треба не думати, що ми вже все вміємо, а працювати над своєю професійністю. Шукати нові форми, способи донесення інформації. І розповідати так, щоби, прочитавши, люди розуміли, що відбувається, чому це важливо, чому про це треба пам’ятати, чому в цьому треба брати участь, чому військового на вулиці можна пропустити вперед, заплатити якийсь його рахунок, чому в школі діти військових повинні мати безкоштовне харчування й так далі. Ми в силу нашої професії мусимо тим чи іншим чином про це нагадувати.

Чому ми з вами читаємо книжки про Другу світову, про війну у В’єтнамі? Вони ж давно закінчилися. Певно, що форма теж дуже важлива, й це питання до нас, журналістів, шукати форму. Знову ж таки «Медуза» знаходила багато різних форм, щоби привернути увагу до українця Олега Сенцова: й інтерв’ю брали, й робили акцію «Напишіть Сенцову листа» — тобто так чи інакше привертали увагу до цієї теми. Мабуть, справді в медіа, в соцмережах менше говорять про війну. Але як людина, яка постійно займається цією темою, маю сказати: є люди, які готові допомагати родинам військових, готові жертвувати і свій час, і кошти. Для них ця тема важлива, головна, і вони продовжують підтримувати сигнал. Не все так погано.

— Чому журналісти, які багато працювали на війні, можливо, їздили туди як волонтери, або йдуть із професії, або відходять у непублічну площину?

Анастасія Береза: Відчуваю у свій город... (Сміється.)

— Так, Настю, чому ви припинили вести свою фейсбук-сторінку?

Анастасія Береза: Ну, в якийсь момент мені просто стало дуже багато інформації, шуму, галасу навколо і я не змогла з цим справитися, інакше як його просто зовсім прикрити. І, чесно кажучи, я дуже добре почуваюся, в мене більше не буває поганого настрою через те, що хтось щось написав у Фейсбуку, а хтось це лайкнув. І я думаю: «Боже, як ця людина могла залишити лайк?». У мене просто не буває більше таких історій, і це прекрасно, я нормальна, здорова людина.

«Не вірте нікому, хто каже, що на передовій не страшно. Страшно всім», – Веніамін Трубачов

Веніамін Трубачов: Я за другою освітою психолог і ловлю себе на думці, що справжнє життя там, на війні. І це вже є певний психологічний розлад. Тому що там немає всіх цих інтриг, пліток, коли хтось за спиною щось обговорює. Там усе просто: ти сидиш в окопі, тут твої друзі — там ворог, сюди стріляють — ти стріляєш. Зранку прокинувся — ти живий, випив «Маккофі 3в1», і тобі здається, що це найпрекрасніша кава у твоєму житті попри те, що ти майже не спав, що мінус 20 на вулиці й ти сидиш у промерзлому окопі, а за сто метрів від тебе сепаратисти, і ви всю ніч один в одного стріляли.

Це стосується в першу чергу військових, утім у журналістів така сама проблема — цей посттравматичний синдром. Тому що ти там бачиш? Смерть, страждання і так далі. А повертаючись у мирне життя, ти бачиш те ж саме, що було до війни: політичні інтриги, соціальні проблеми, економічні негаразди, політики ділять гроші, бюджет. І в тебе починається роздвоєння свідомості, люди не те що втрачають відчуття реальності, а починають вважати, що все, що вони роблять, не має жодного сенсу. Вони там воювали, а тут нічого не змінилося. То який сенс воювати?

А журналісти полишають професію, бо вважають, що на те, що вони там робили й роблять, немає фідбеку, а отже це не має ніякого сенсу. Або намагаються більше реалізовуватися в соціальних проектах. Або шукають іншу роботу, не пов’язану із журналістикою. Ну, я лише так думаю, тому що продовжую займатися журналістикою.

— Скажіть, окрім журналістських матеріалів, ви пишете інші тексти, можливо, художні? Як ви скидаєте емоційний накал, як правило, негативний, болісний, важкий?

Веніамін Трубачов: Я пишу не те що щоденник, а просто свої роздуми, думки. Гадаю, рано чи пізно це складеться у формат книжки, яку можна буде видати.

А як знімаю стрес… Не вірте нікому, хто перебуває на передовій і каже, що йому не страшно. Страшно всім, просто треба бути психологічно до цього готовим. Звісно, цей страх не минає після п’ятнадцяти хвилин активних бойових дій, і ти не знаєш, де ховатися. Він минає з досвідом. Я для себе психологічно вирішив: якщо щось трапиться, то нехай одразу там… Щоб я не залишився інвалідом, не був тягарем для родичів чи ще для когось. Коли я це вирішив, мені стало набагато простіше. А необхідності знімати стрес у мене немає. Перебування на війні я сприймаю як роботу, яку повинен виконувати. Так, небезпека, велика ймовірність загинути — це як один із нюансів професії. Так я це сприймаю.

— Блаженнійший Любомир Гузар вважав, що війна на Донбасі триває тому, що хтось не хоче миру. Кажуть, що війна вигідна не тільки президенту Путіну, але і президенту України. У мене доказів немає. Тому знову апелюю до того, що ви були ближче до подій на передовій і розумієте більше, ніж, можливо, ті журналісти, які працюють у редакціях. Яка яка ваша думка з цього приводу?

Анастасія Береза: Це не зовсім так. Мені здається, наші воєнні репортери більше відчувають: можуть розказати про побут, про інші подібні речі на фронті. А щоб розуміти, можна сидіти і в редакції.

Я думаю, те, що на війні хтось заробляє, — це факт. Той, хто робить патрони, мабуть, заробляє. Але треба трохи бути параноїком, аби думати, що бойові дії хтось почав для того, щоб на них заробити. З української сторони абсолютно — ні. Чи вигідна війна українському президенту? Сподіваюся, що так питання не стоїть. Чи він заробляє на ній? Я чула багато різних речей, не можу їх коментувати. Мені би хотілося, щоби вони були неправдою. Чи війна йому вигідна? Мені хотілося б вірити, що ні. Всі українські президенти заробили собі непогані статки, будучи президентами без війни. Тож не дуже розумію, чому потрібна війна, щоб заробити на ній гроші. Щоб залишитися на другий термін президентом? Не знаю, як це вийде.

Я дотримуюся думки доволі непопулярної, але Станіслав Бєлковський (російський політичний технолог і публіцист. — О. Х.) зі мною згоден, це дуже хороший компаньйон: війна в Україні виключно через параною однієї-єдиної людини — конкретного президента сусідньої держави. Я впевнена, що інших ніяких причин немає абсолютно. Якби ця людина не злякалася подій в Україні і не включила свої ресурси, ми собі прекрасно жили б і далі. У нас не було ні релігійних, ні мовних проблем. Ніхто нікого в Донецьку не вбивав за українську мову, а у Львові за російську. Це все вигадки. Я вважаю, ми бранці й мусимо захищатися. Жодних інших варіантів у нас немає. І через те нам важко, тому що ми не починали цю війну й не можемо її закінчити. Ми маємо оборонятися стільки, скільки сусід становить для нас небезпеку. Я сподіваюся, що його наступник буде кращим президентом, бо Росії, мені здається, ця ситуація абсолютно невигідна. І якщо на президентський пост прийде не Рамзан Кадиров, то ситуацію швиденько буде згорнуто, і все в нас буде добре.

Веніамін Трубачов: Війна за територію — це пережиток XX або XIX століть. Коли зараз, у XXI столітті, після Другої світової хтось на когось нападає і шматок землі відбирає — це нонсенс. Це історія, минуле, яким досі й мислить Путін. Сьогодні мультикультурне суспільство, люди на літаку за одну добу можуть із однієї частини світу в іншу перелетіти, в людей по кілька громадянств, кордони стираються. Сподіваюся, путінська війна за територію скоро в історії теж залишиться.

Анастасія Береза: Разом із ним.

Фото та відео – Світлана Григоренко, Олексій Темченко, Facebook Анастасія Береза, Facebook Веніамін Трубачов