«Детектор медіа» продовжує опитувати колег щодо найгарячіших проблем українських медіа. На наші запитання вже відповіли Олексій Бобровников, Тетяна Даниленко, Настя Станко, Наталія Соколенко, Роман Бочкала, Катерина Коберник, Отар Довженко, Леонід Швець, Наталка Гуменюк, Ольга Калиновська, Анастасія Магазова, Олександр Крамаренко, Олена Лунькова, Олег Базар.

Із Юрієм Бутусовим ми поспілкувалися через кілька днів після публікації його статті «Велика війна і “cьома хвиля”» про стратегічну обстановку на фронті АТО цієї осені, яка вийшла в газеті «Дзеркало тижня» 8 жовтня. На неї дуже своєрідно відреагував керівник Генерального штабу ЗСУ Віктор Муженко. У своєму Фейсбуку він написав: «Інформаційні гієни псують інформаційну гігієну», — і дав посилання на статтю Юрія. А на сторінці Генштабу про матеріал написали: «Обережно! До вашої уваги чергова порція інформації, якою маніпулюють суспільством. Інформація не лише не відповідає дійсності, а й має на меті підірвати довіру українського суспільства до своїх захисників, нашкодити репутації Збройних сил України та керівництва армії і держави».

У відповідь на такі звинувачення Юрій Бутусов зазначив, що стаття в дуже м'якій формі розповідає про обстановку на «фронті перемир'я» й що передовим мотопіхотним частинам терміново необхідне поповнення, а також слід звернути увагу на наявний некомплект. Журналіст додав, що Генштаб не вказав жодного недостовірного, на його думку, факту. Згодом пан Бутусов повідомив, що Віктор Муженко проводить розслідування, яким чином журналіст опинився у передовій частини в зоні АТО — запити про це отримали командири трьох бригад та Українська добровольча армія. Юрій Бутусов заявив, що до військових частин виїжджав як волонтер, офіційних інтерв'ю не записував, фото- й відеозйомки військовослужбовців без їхньої згоди не здійснював. «Жоден військовослужбовець ЗСУ до мого перебування на передовій не причетний, командуванню я не представлявся, ніякого сприяння моєму перебуванню на передовій ніхто не чинив. Повідомляти імена і посади всіх своїх джерел не збираюся. Так що хвилюватися нікому не варто. Ніяких підстав для проведення будь-яких службових розслідувань у Генштабу немає — за винятком, звичайно, бажання перекрити потік суспільно значимої інформації про реальний стан в АТО», — написав Юрій Бутусов.

Тож розмову ми почали з обговорення цього конфлікту.

— Юрію, чи стала така реакція на ваш матеріал несподіванкою? Чи стикалися ви або «Цензор.нет» із подібними заявами з боку влади раніше?

— Неофіційно з'ясування стосунків відбувалося неодноразово. Це нормально. Мене це особливо не лякає й не обурює. Просто шкода людей, які це роблять. Та й тепер це було зроблено досить демонстративно.

— Тут справа в особистості саме цієї людини — Віктора Муженка чи це, на вашу думку, поширена позиція серед керівників силових відомств?

— Армія — це консервативна структура. Тож треба бачити не якусь особистість, а системний підхід. Це не якийсь один поганий дядько. У нього є своя система підпорядкування включно з Президентом, який схвалює таке ставлення.

Ідеться про відсутність професійних підходів у нашій політиці і владі. Потрібно впроваджувати нагальні реформи, а вони — структурні — не відбуваються. Є таке бачення, що під час війни нічого змінити не можна, тому залишається стара модель. Будь-яка її критика викликає таку, м'яко кажучи, неврівноважену реакцію.

У нас політична система ніколи не існувала в умовах свободи. Вона завжди залежала від якоїсь феодальної частини влади. Тепер, слід віддати належне, рівень політичної свободи завдяки революції став набагато вищим. Але здійснюються спроби застосовувати в цих умовах старі феодальні підходи до реалізації будь-якої політики — закритість, відсутність дискусії. Це хибна й неприйнятна в сучасному світі логіка. На жаль, люди, яких Президент ставить керівниками Збройних сил, цього не усвідомлюють. Вони завжди жили в світі, де Президент — начальник, а всі інші навколо — сміття, на яке не треба зважати. Треба лиш начальнику лояльно служити. Керівництво армії так служило Януковичу, тепер думає, що так треба служити й новій владі.

Замість обговорення стратегій триває неконструктивна війна в інформаційній сфері, соціальних мережах. Абсолютно безглузда й незрозуміла війна. По суті, проти свого ж суспільства. Логіки в цьому немає ніякої, адже саме журналісти допомагали мобілізувати армію, підняти її бойовий дух.

Така реакція демонструє інтелектуальну неспроможність і некомпетентність керівників. Як військових, так і політиків і Президента, який таких людей призначає, тримає на посадах і не робить нічого, щоби вони зрозуміли, в якому світі живуть і які в ньому сталися зміни.

Тож справа у свідомості. Ці люди не хочуть, щоби їх критикували, вони не звикли до цього. Це нормальна людська реакція. Але одна справа — коли ти приватна особа, й інша — коли державна. У другому випадку зазнавати критики — це частина твоєї роботи. А люди думають, що держслужба — це можливість отримувати компліменти.

Я написав, що в них немає стратегії, а всі проблеми — наслідки цього. Це наша спільна відповідальність як громадян.

Вважаю, що громадянському суспільству треба й надалі звертати увагу на такі підходи, зокрема на відсутність стратегічного планування розвитку Збройних сил. Вона шкодить усій державі і суспільству. На це ніяк такими смішними заборонами (на кшталт публікації в Фейсбуку Генштабу. — ДМ) вплинути не можна. Ці заборони б'ють по авторитету навіть не якоїсь посадової особи, а держави в цілому.

— Які кейси останнього часу в українській журналістиці — позитивні та негативні — здаються вам найважливішими? Чому ви вважаєте їх такими? Чого вони можуть навчити нас, українських журналістів?

— Чогось глобального — позитивного чи негативного — не можу згадати. Але найбільшим викликом, на мій погляд, є збільшення фінансування українських медіа з-за кордону. Це демонстрація того, що Україна поки залишається майданчиком інформаційного впливу звідти. У цьому велика небезпека. Зростають і відкриваються нові високобюджетні інформаційні проекти, хоча ринкових умов для цього наразі немає. А відомості про інвесторів не пояснюють, звідки в них кошти на це й у такому обсязі. Тож навіть будучи в Києві й пишучи статтю, ми все одно перебуваємо на інформаційному фронті війни з Російською Федерацією.

— Які проекти ви маєте на увазі?

— NewsOne — мені абсолютно незрозумілі джерела. 17 канал — це чистий, зразковий приклад структури для інформаційних спецоперацій.

— А які основні проблеми ви бачите у висвітленні теми АТО, Донбасу?

— Проблема в тому, що ми живемо в державі та суспільстві, які тільки вчаться. Основна проблема медіа безвідносна до теми — чи це війна, чи щось інше. Наші медіа мають дуже маленький влив у цілому на суспільство, хоча він потроху і збільшується. Але не так швидко, як хотілося б.

Професійний рівень української журналістики, на мою думку, не відповідає стандартам. Це я і про себе та «Цензор» кажу — ми самокритичні.

Великою проблемою є те, що в Україні не створений ринок ЗМІ. Ми вже відійшли від феодалізму, але ще не дійшли до ринкової економіки. Перебуваємо у проміжному стані, якій послаблює конкуренцію й має позаринкові важелі впливу на медіа. Зробити нині ринкову модель розвитку медіа дуже складно. Я не в курсі ситуації на ТБ, але ємність рекламного ринку в інтернеті не дуже велика, щоби створити портали, які нам тепер потрібні — великого масштабу, з великими колективами.

Тож наші основні проблеми — це брак професіоналізму та ресурсів для розвитку.

— Які саме медіа нам нині потрібні, на вашу думку?

— Не вистачає професійних видань, які би могли зробити інформацію в інтернеті цінною й перейти на передплату. Для цього потрібно на порядок підвищити якість подачі інформації, її швидкість та перевірку, мати можливість залучати журналістів зі спеціалізацією. В інтернеті професійні медіа створювати набагато легше і швидше, ніж будь-які інші.

Якісних медіа нам не вистачає як за умов війни й там, де вона йде, так і в мирному житті.

Водночас революція і війна, на мій погляд, відбулися передусім завдяки українським журналістам. Можливо, це нескромно звучить, але так воно і є. Журналісти є тією частиною суспільства, яка на початку зіграла дуже вагому роль. Адже в нашому суспільстві відсутні горизонтальні зв'язки. Журналісти і стали цими зв'язками, вони, по суті, створювали модель громадянського суспільства. Висвітленням подій вони дали поштовх народному руху, який зніс Януковича, зупинив агресію Путіна та вибудовує нову українську державу.

— Уже понад два роки на території України триває війна. Ви — журналіст, який активно її висвітлює. На ваш погляд, які кроки з налагодження співпраці армії та ЗМІ слід зробити, щоби журналісти могли готувати якісніші матеріали? Адже досі вдалої форми організації роботи журналіста на фронті, здається, не знайдено…

— Якість публікацій залежить виключно від самих журналістів, а не від влади. У нас немає достатньої кількості професійних журналістських кадрів, які могли би собі дозволити таку розкіш — постійно працювати на Донбасі в своєму режимі й видавати шедевр за шедевром. А ще це залежить від рівня розвитку самих медіа.

Я давно хочу створити постійне інформаційне бюро з одним-двома корпунктами на фронті, щоби можна було охоплювати різні сфери. Робити інтерв'ю з солдатами безпосередньо в бойовій обстановці, спілкуватися, висвітлювати ситуацію на окупованих територіях. Як журналіст я розумію, що це має бути зроблено. А як редактор сайту усвідомлюю, що в мене немає таких ресурсів і, на жаль, немає звідки їх залучити. Так само я не можу підібрати людей, які могли би зростати в цій ролі. Я та ще двоє наших журналістів можемо тільки інколи виїжджати на фронт і робити репортажі.

Наші медіа не мають ресурсів постійно фахово працювати там. Це велика проблема.

— Які видання, на вашу думку, пишуть про Донбас найбільш професійно? Чи з'явилися за ці два з половиною роки в Україні хороші воєнкори — окрім тих кількох, які були ними ще до подій на Донбасі?

— Є значна кількість видань. Я зараз вам щось назву, а щось забуду і буду після того сильно каятися. Тож давайте не складати списку.

Так, у кожному великому медіа хороші воєнкори вже є. Революція та війна показали, що є значна кількість журналістів, які готові працювати в екстремальних умовах. Це дуже важливо. Будемо сподіватися, що колись у нас з'являться й ресурси. Бо весь час будувати громадянське суспільство й демократію на іноземних грантах неможливо. Це дуже важливо усвідомити. Це неправильна модель і від неї треба відійти.

— Чи вважаєте ви, що в українських ЗМІ багато тем замовчуються? Якщо так, то чому, на ваш погляд, це відбувається? Хто винуватий і що робити?

— Я не думаю, що щось замовчується. Великі медіа дуже залежні від впливу власників. А там, де є великий бюджет, завжди є велика залежність. Де маленький — немає можливостей для розвитку й охоплення. Якщо б існував ринок і медіа могли отримувати значну підтримку від читачів, вони би розвивалися й висвітлювали більше тем.

Люди в Україні готові допомагати один одному в біді. Коли наше видання атакувала міліція на Майдані, а я потрапив у лікарню, то «Цензор» отримав велику кількість внесків — часто анонімних. Але налагодити постійну ринкову модель на засадах благодійності неможливо. Потрібно створити ринок, щоб інвестувати в медіа було вигідно всім, а не тільки олігархам.

— Чи є місце критиці особисто Порошенка в наших ЗМІ? Якщо нi або мало — то чому?

— Чесно кажучи, я так узагалі не оцінюю. Потрібно критикувати не конкретну посадову особу, а дії, проблеми, рішення, плани. Журналістика — це не політична партія, а в нас дуже багато людей плутають ці поняття. І я розумію чому.

У нашому феодальному суспільстві нечисленний прошарок журналістів, які писали про політику, завжди був єдиним, хто апелював владі. А партійна та політична система в Україні набагато гірше розвинена, ніж журналістика. Чуючи слова «політичний журналіст», наші люди одразу думають про те, що це небезпечна професія. Так воно інколи, на жаль, і було. А чому? Бо журналісти з владою воювали. А журналістика має не воювати з владою, а висвітлювати її дії в повному обсязі. Журналістика повинна відстоювати інтереси суспільства. Й не тільки у стосунках із владою, а й із іншими частинами суспільства. Це можливо за теперішніх умов свободи слова.

Прив'язуватися слід не до того, чи достатньо критикують Порошенка. Наші журналісти взагалі дуже мало аналізують діяльність державного апарату. Якби було об'єктивне висвітлення, було би більше критики, але інколи — і більше якогось визнання. Збільшення конструктивної критики пішло би тільки на користь владі.

Написати, що Порошенко — дурний, — це не журналістика. Потрібно писати про його діяльність в «Укроборонпромі», у розстановці кадрів у силових структурах, де він є головною посадовою особою… Про це треба говорити.

Я вам вдячний за це запитання, бо воно демонструє дуже типовий для українського суспільства підхід. У нас критика стосується не влади чи конкретних її проектів, а особистостей. Це свідчить про незрілість сприйняття стосунків суспільства й держави. Цієї зрілості нам усім ще треба навчитися.

— Чи стикалися ви особисто з цензурою або самоцензурою стосовно Президента?

— Я особисто — ні. Але думаю, що певне своє бачення в когось із журналістів може бути. Мені здається, цензура завжди залежить від самого журналіста. Якщо людина хоче працювати на владу, вона вводить якусь самоцензуру, якщо ні — не вводить.

— Що, на ваш погляд, розділяє українську медіаспільноту нині — які головні проблеми?

— Розділяє те саме, що і все наше суспільство. Це відсутність горизонтальних зв'язків і професійних етичних та моральних стандартів. Відсутність ринку, який автоматично відмежовував би журналістів, що піклуються про репутацію, від тих, що ні. Ми разом із рештою суспільства створюємо нову політичну націю, громадянське суспільство, яке вважає, що не лише держава щось робить, а кожен із нас. Журналісти так само вчаться самостійності й усвідомленню своєї відповідальності за те, що відбувається в державі.

— Що може об'єднати медіаспільноту? В яких форматах це можливо, навколо яких ідей, цінностей?

— Я вважаю, об'єднати медіаспільноту навколо однієї ідеї не можна. Вони в усіх різні, як різними є люди. Це насправді двигун розвитку й прогресу. Цю відмінність потрібно теж поважати, навіть якщо вона не завжди розумна. Навіть можливість помилятися для кожної людини треба поважати. Має існувати боротьба протилежних думок, зіткнення різних підходів, пошук шляхів. Для цього потрібно, щоб ми мали свій стандарт спілкування в суспільстві, взаємоповагу, ринкові умови для журналістики, а за них – професіоналізм, який сам усе відшліфує.

Об'єднуватися мають усі громадяни — щоби захищати країну, будувати владні інститути. Нам потрібно створити державу, де кордони будуть захищені від зовнішньої агресії. Але треба оборонятися також і від інформаційної атаки. Зокрема, захищати ринки — фінансовий, фондовий, коли вони постануть. До речі, відсутність у нас фондового ринку демонструє, що інвесторам в Україні немає чого робити. Звідки ж тоді вони з'являться у медіа?

Нам потрібно спільно будувати державні проекти, оцінюючи їх не за принципом «це добре чи погано?», а «чи це крок уперед, чи назад?» Наші ж люди дуже емоційні й не хочуть мислити категоріями стратегічного планування — хоча би на півроку-рік. Усі прагнуть миттєвого результату. Але щоби щось побудувати, треба пройти певний шлях і вже на цьому шляху зрозуміти динаміку — позитивна вона чи негативна. У цьому й завдання журналістики, й те, що нас має об'єднувати: робота, створення ринку і професійні стандарти. А мораль та етика об'єднувати не мають, вони виховуються в церкві та у родині. І в кожного — свої.

От якраз такі проекти, як «Детектор медіа», здатні об'єднати медіаспільноту. Ресурси, що професійно висвітлюють конкретні проекти й соціальні групи, можуть реально впливати в сучасному інформаційному світі. Завдяки тому, що у вас є спеціалізація, колектив людей, які цим займаються щодня, є достатній рівень якості. Так само, як ви висвітлюєте медіа, треба висвітлювати війну. Але, на жаль, власних потужностей у нас на це немає.

Фото: Максим Лісовий, Юрій Циглер, Олексій Темченко з архіву «Детектора медіа»