Парфенов: Я зарекался комментировать свое пресловутое выступление, которое называют речью. Но приходится комментировать комментаторов. То Андрей Малахов, описывая меру моего хамства, живописует: пока не обогрел меня Первый канал, я ловил частника, стоя на морозе, - а я на частниках всегда езжу, не такой я трепетный принц эфира, не надо по себе судить. Или вот Татьяна Борисовна Юмашева, видимо, оговариваясь по Фрейду, уподобляет телевизионную общественность семье, которую я огорчил. Притом дальше она заводит речь про нынешнее «подконтрольное ТВ», а после пишет, как весело и креативно контролировала телевидение сама - во второй половине 90-х.

Кашин: Ну у нее ЖЖ сами знаете какой - там эпизоды вроде отдыха на Кубани из-за того, что Дерипаске не хватило денег поехать за границу. Не стоит всерьез расстраиваться, когда она пишет, что вы друзьям испортили праздник.

Парфенов: Другое поражает - как теперь, оказывается, легко, не стесняясь, говорить: кому нужна правда, если ты друга подвел! И это в рассуждениях про журналистику! Во-первых, Константин Эрнст не нуждается в защитниках от меня. Просто смешно, особенно когда защищают подчиненные. Во-вторых, изречению про Платона, друга и истину - две с половиной тысячи лет и, хотя, конечно, в жизни все не так, обычно принято считать это правило соблюдаемым. Опять-таки - особенно применительно к журналистике. Неловко напоминать, но вроде бы журналистика должна служить не Косте и Олегу, и даже не ВВ и ДА, и даже не Борису Николаевичу, а широте информации и полноте представляемых точек зрения для аудитории.

Кашин: Но когда это стало неочевидным? Сейчас, при Путине, или все-таки раньше?

Парфенов: Раньше. Но раньше соблюдались какие-то приличия. Делался вид, что какая-то система ценностей существует.

Кашин: Слушайте, ну в 1996 году - какие тогда приличия были?

Парфенов: Тут опять меня поражает неосторожность Татьяны Борисовны в высказываниях. Они полны такого простодушия, что иного слова, кроме «подставляется», не подберешь. Ну зачем она в этом году взялась рассказывать про операцию «Преемник», про «Голосуй или проиграешь»? Худшие обвинения противников Бориса Ельцина теперь подтверждены буквально из первых уст. В 90-е годы несколько раз журналистика с властью, если называть вещи своими именами, заключали союз против общества. И Татьяна Борисовна была душой этих заговоров - вспомнить хотя бы сокрытие инфаркта Ельцина между первым и вторым туром выборов 96-го.

Кашин: Я бы даже не говорил про 1996 год, а вот с самого начала, с 1991 года, когда все согласились, что есть мейнстримная пресса, почти вся, и есть «Правда», «Советская Россия», «День», которые такие нечистые, в которых и рекламу никто не размещает, и работать неприлично. Понятно, что это действительно была плохая пресса, но не в качестве же дело. И ровно по этой модели в нулевые «Новая газета» была выведена в маргиналы - мол, зачем нам эти отморозки, нам и без них хорошо.

Парфенов: Отчасти «Правда» и прочие все-таки сами виноваты. Меня поражала скорость, с которой в Восточной Европе не то что перекрасились, а действительно переформатировались и польские левые, и венгерские, и болгарские, которые все потом побывали властью. Квасьневский - последний первый секретарь ЦК комсомола! И при нем Польша вступила в НАТО. Не знаю, существуют ли сейчас газеты Daily World и Morning Star, но в конкурентном обществе такой ортодоксальный марксизм разлива XIX века действительно маргинален.

Кашин: В наших условиях это не марксизм, а такой национал-сталинизм, но я уверен, что именно демократы не давали нашим левым в девяностые шанса на то, чтобы вырваться из этого сталинизма. Сидите в своей резервации и не претендуйте ни на что. И тогда же все дружно решили, что есть некий стандарт журналиста, который за Бориса Николаевича, против коммунистов, и вот этому стандарту надо соответствовать, - и этот принцип работал вполне репрессивно. И в этом смысле никаких нулевых нет. Все придумано в девяностые, так?

Парфенов: После девяносто шестого не было придумано вообще ничего!

Кашин: Ну, по-моему, все-таки именно в нулевые выкристаллизовалась форма отношений между пресс-службами и журналистами, со всеми этими пресс-турами, медиапланами и эмбарго (эмбарго, особенно применительно к госструктурам, - практика вообще дикая, ты знаешь, что президент ужинал с музыкантами, но не имеешь права об этом писать еще сутки - какого черта?), и каждый второй из тех, кто сейчас считается журналистом, на самом деле пиарщик.

«Ты знаешь, что президент ужинал с музыкантами, но не имеешь права об этом писать еще сутки - какого черта?»

Парфенов: Ну да, но это просто обрело в нулевые системность, так же, как и коррупция обрела системность. Но в принципе, мне кажется, что все случилось в 96-м, когда впервые было понимание, что мы этому народу что надо, то и втюхаем - и это были первые выборы с предрешенным результатом.

Кашин: Летом 1996 года была передача «Поле чудес» с энтэвэшными «Куклами», в которой кукла Ельцина выиграла у куклы Зюганова. Шендерович мне говорил, что до сих пор гордится этой передачей, он сценарий писал. Призом там был президентский лимузин, Ельцин в него сел, и Якубович спрашивает: ну и как вам? А Ельцин отвечает: «А что, я же на нем сюда и приехал».

Парфенов: Оправдать высоким служением можно все. Сначала - спасать родину от коммунистической заразы, потом - сохранять и обеспечивать стабильность, какая разница. Cтрана у нас очень телевизионная, и мейнстримом журналистики остается телевидение. Абсолютное большинство людей, говоря о журналистике, представляют тележурналистов.

Кашин: Соглашусь: даже если один с блокнотом куда-то приезжаешь, тебя спрашивают, по какому каналу это покажут.

Парфенов: Посмотрите, как корреспонденты федеральных каналов среднего поколения стали похожи на смесь инструктора обкома партии и референта КМО СССР. Хорошо одетые, пухлые, с таким налетом начальственным. Мы делали «Хребет России», проехали 120 точек съемок, и каждый раз во всяких богом забытых райцентрах и сельсоветах приезд центрального телевидения - а его до сих пор так называют - воспринимается ровно так же, как это было в советское время: это приезд начальства. Инспекция, какие-то проверяющие и вообще - а кто вас прислал? Представить, что кто-то по журналистскому интересу приехал, - невозможно, кто-то именно прислал, и это кем-то проплачено, заказано. Никто не верит, что бывает какая-то редакционная политика и что-то делается по собственному почину.

Кашин: Думаете, у газетчиков такого нет? Весной в Калининграде, когда там были митинги против губернатора Бооса, Владимир Соловьев писал, что эти митинги организую я, только на том основании, что я приехал в Калининград и встречался с оппозиционерами.

Парфенов: Ну вот с моей же речью то же самое, когда намекают: он столько лет работал в эфире - и чего это он так волнуется и читает с листа? Я тут же хочу сказать - договаривай! «За большие деньги под лондонскую диктовку»?

Кашин: Ну почему лондонскую - под диктовку Тимаковой. Тоже признак этих лет - каждый представляет, кто чей куратор в Кремле. Этот сурковский, этот тимаковский, этот еще какой-то.

Парфенов: И, конечно, были те, кто полагал, что это тонко разыгранная комбинация, придуманная самим Эрнстом.

Кашин: А вы видели сюжет по Первому каналу о премии Листьева? Он длинный был, и ваш синхрон там был, но о содержании речи ни слова. При этом в интернете речь есть, даже на сайте Первого канала. Тоже ведь типичная история - телевизор показывает одно, интернет другое, и никто никому при этом не мешает. Даже видеоблог Медведева про застой - его же по телевизору не показали. Абсолютное сегментирование аудитории, причем не факт, что оно к чему-то приведет, просто будет два общества внутри одного.

Парфенов: Я считаю, что эта теория - на уровне фукуямовского «конца истории»: один президент России с шансоном, другой - России c айфоном. В этом, конечно, цинизм ситуации, потому что люди, которые делают такое сегментирование, сами-то читают «Коммерсант» и интернет.

Кашин: И им важнее признание «Коммерсанта» и интернета, чем каких-то своих изданий.

Фотографии: Игорь Мухин

«Афиша»