- За багатьма прогнозами, кількість Інтернет-користувачів у світі сягне два мільярди двісті мільйонів. Глобальний ринок експорту програмного забезпечення - 120 мільярдів доларів.

Цифри ці вражають, навіть якщо не зважати на те, що йдеться про найпрогресивнішу галузь людства, яка тягне за собою прогрес у всіх інших галузях.

Віце-прем'єр-міністр з економічних питань Сергій Тігіпко заявив, що Україна має можливість збільшити експорт програмного забезпечення з одного мільярда на рік до 5-10. І наголосив, що Україна сьогодні є п'ятою країною з експорту програмного забезпечення, і уряд дуже уважно відпрацьовує оподаткування для цієї індустрії.

Пане Ольшанський, як Ви оцінюєте те, що пропонує новий проект Податкового кодексу, той, який від владної команди, для інтернет-індустрії?

Олександр Ольшанський: Податковий кодекс - це не є панацея, бо тільки Податковий кодекс не може вирішити це питання. Це комплексне питання.

Але якщо ми говоримо про Податковий кодекс, то я вважаю, що тут дуже бракує прозорих цілей. Якщо читати цей текст, то важко зрозуміти, що хотіли люди, які його писали, які цілі вони ставили перед суспільством, які цілі поставлені в економічній площині, як ті цілі знайшли відображення у кодексі. Це якесь нагромадження дуже суперечливих норм, які не мають ніякої центральної думки.

- Якщо подивитися на преференції для окремих галузей, то ми маємо авіабудування, легку промисловість і ще якусь одну річ (я забула), але там немає слова «інформаційні технології» або «ІТ-бізнес». Це вже означає, що це завдання, яке поставив пан Тігіпко, не виписане у Податковому кодексі.

Пане Рачинський, як Ви вважаєте?

Сергій Рачинський: Я згоден з Олександром щодо відсутності головної ідеї самого документу.

Відверто кажучи, цей кодекс, коли я дивився основні моменти, які пов'язані з оподаткування ІТ, нагадав мені початок моєї улюбленої книжки «Дванадцять стільців» Ільфа і Петрова, де люди народжувалися в «уездном городе N» тільки для того, щоб сходити в перукарню, поголитися і потім отримати ритуальні послуги.

Українцям дозволено ще мати ремонт взуття і ремонт велосипедів, і ще там трошки. Тобто, пріоритети зовсім ніяк не пов'язані з поточною ситуацією в країні.

Тігіпко абсолютно правий, що розвиток офшорного програмування йде колосальними темпами. Ця частина української економіки - це найдинамічніша частина. Там дуже багато різних факторів. Але цікаво, що в кодексі для цього немає ніяких абсолютно підстав.

Тобто, він нічим не допоможе, незважаючи на те, що так, там помітна робота лобістських кіл, вони зробили в останній редакції, змогли все-таки «продавити» певні речі, які послаблюють ситуацію саме для програмістів, які працюють на зовнішній ринок, але, наприклад, що робити тим, хто працює в Україні? Як зробити взагалі так, щоб цей ринок розвивався, щоб він давав нам більше результатів, товарів і послуг? Про це абсолютно нічого.

- Пане Ольшанський, чи справді ці сфери так взаємопов'язані? Я маю на увазі виготовлення чи створення програмного забезпечення для експорту і внутрішнє Інтернет-середовище загалом.

Олександр Ольшанський: Ні, це не так пов'язано. Можна розвивати галузь офшорного програмування, але це торгівля сировиною. Якщо ж держава має на меті розвиток інформаційної економіки, то треба будувати компанії і корпораці] всередині України. А зараз ми говоримо про що?

- Щоб конкурувати з Індією і Китаєм.

Олександр Ольшанський: Так. Це не є головним. Треба конкурувати хоча б на внутрішньому ринку. Ми споживаємо величезну кількість інформаційних продуктів. І чим дальше, тим більше. Якщо зараз це невеличка дірка у платіжному балансі, то через 10 років це буде величезна діра. Тут геометрична прогресія. І ми будемо споживати їхні продукти, якщо ми не зробимо своїх.

- А обговорювалася коли-небудь за всі роки незалежності України з Вами, з асоціацією ідея створення своїх заводів, своїх виробництв, які забезпечували б розвиток інформаційних технологій?

Олександр Ольшанський:

Я кажу, що Америка - це величезний завод з виробництва корпорацій. Вони раз у 10 років створюють мегакорпорацію, яка потім лякає увесь світ і змінює життя у всьому світі.

Ми можемо згадати Google, Microsoft. Це корпорація, які змінили світ. Тепер Skype, Facebook. Але що ми можемо протиставити цьому? Тільки своє, бо ми не можемо відмовитися від цього прогресу, ми не можемо перестати використовувати комп'ютер чи то Інтернет, чи то зв'язок мобільний. Тобто, виробляти своє - це є необхідністю.

Серйозно в державі немає ніякої ні програми, ні лобістської структури, яка цим займається.

- Пане Рачинський, чи є достатня кількість розумних людей, можливо, об'єднань якихось таких розумних людей, які могли б конкурувати з Facebook, зі Skype, створювати щось таке, що може насправді за один раз вивести Україну на верхівку цього загального Інтернет-середовища світу?

Сергій Рачинський:

Facebook і Skype не з'являються на порожньому місті. Україна зараз має трохи інші пріоритети, і їй треба думати про те, чим ми будемо жити наступні 10, 20 років.

Ми вже не станемо виробляти товар. Це вже факт. Тобто, ми не доженемо Китай, ми не доженемо інші країни, але ми можемо створювати інтелектуальний продукт. І цей інтелектуальний продукт буде давати і українцям
всередині країни можливість заробляти і споживати якісні товари та продукти, і продавати його назовні і так далі. Але перетворювати країну у постачальника дешевої робочої сили ще й у сфері інформаційних технологій - це дуже вузьке розуміння того, що нам потрібно.

Я хочу звернути увагу на два ключові пункти, які відображені у цьому новому Податковому кодексі і стосуються оподаткування роботи приватних підприємців на єдиному податку. Це заборона їм працювати з електронною комерцією і заборона рекламної діяльності. І другий пункт - це заборона рекламної діяльності. Там немає згадки слова «Інтернет».

Але ми розуміємо, що телевізійна реклама, де всі головні гроші рекламні сьогодні, не обслуговується приватними підприємцями. Приватні підприємці працюють з рекламою саме в Інтернеті. Інтернет-реклама - це спосіб їм заробити на життя гроші, на своє власне існування. Ми маємо розуміти, що Інтернет - це велика кількість мікробізнесів, це не одна велика компанія - у нас таких немає, і взагалі в ІТ нові ідеї, нові технології з'являються в розумі однієї окремої людини, тобто їй треба дати можливість працювати.

Українці, українські ентузіасти ІТ, як правило, роблять, що можуть, для того, щоб самих себе прогодувати і готують якісь нові продукти, нові програми, нові розробки, нові ідеї і так далі. Обмеження оцих двох напрямків діяльності перекриває їм можливість легально заробити. Таким чином за відсутності якихось інших альтернативних джерел існування...

- Люди підуть на загальну систему оподаткування і будуть працювати з Податковою так, як вони звикли.

Сергій Рачинський: Так.

- Пане Ольшанський, а Інтернет-асоціація очікувала, що такі пункти з'являться в Податковому кодексі?

Олександр Ольшанський: Ні, не очікували цього. У нас була така думка, що вже у 2010 році навіть неможливо таке уявити, що держава буде замислюватися над стимулюванням виробництва цього продукту.

Щодо того, що каже пан Рачинський, то треба розуміти, що оті тисячі чи, може, десятки, сотні тисяч цих малих підприємців створюють оте підгрунття, з якого може щось з'явитися. Бо якщо немає цього підгрунття, то усі зусилля марні, бо неможливо, якщо немає цих людей, у державі розвивати інформаційні технології.

- Цікаво, чому вирішили зробити так розробники нової редакції Податкового кодексу? Можливо, вони вважають, що якраз ці підприємці заробляють дуже великі гроші, тому їх треба перевести зі спрощеної системи оподаткування? Який тут резон був це робити?

Сергій Рачинський:

Я не бачу тут ніякого резону, крім того, що є якесь таке панічне намагання обмежити будь-який рух коштів у сферах, які не піддаються такому елементарному рахуванню. Бо якщо це відбувається у ятці на ринку, то це дуже просто відслідкувати, це можна якось контролювати, і податківець може це охопити, так би мовити. А коли ми маємо справу з Інтернет-магазином, то це програма, це не склади, це не цехи, в яких виробляють продукцію, це просто програма, яка стоїть на комп'ютері, і за нею дійсно може існувати одна людина, яка й є Інтернет-магазином. Оці речі відразу викликають чомусь підозру, що там іде якесь «відмивання» грошей, якісь незрозумілі операції і так далі.

- І ще це може свідчити про те, що не знайшлося достатньої кількості лобістів, які б повоювали за те, щоб цю норму звідси забрали.

Сергій Рачинський: Їх немає.

- Панове, як складається співпраця чи, можливо, це є боротьба за сфери впливу між владою і Інтернет-середовищем?

Олександр Ольшанський:

Я в одному своєму інтерв'ю казав, що Інтернет - це якийсь такий для влади синхрофазотрон, таке щось дуже складне і вибухонебезпечне, бо якщо до нього підійти і натиснути на кнопку, він вибухає. Цей панічний страх штовхає чиновників на якісь дії, які я не можу пояснити.

Одного разу до асоціації прийшли два чиновники, які пропонували нові ініціативи з обмеження чогось там. Ми це все слухали, слухали, розповідали, розповідали... Три чи чотири години тривало. Наприкінці я поставив одне запитання: замисліться, де будуть працювати ваші діти, якщо ви це зробите? Адже ми побачимо це через 5 років.

- Маємо запитання від радіослухача.

Слухач: З усього, що робить наша влада, мені здається, хоче ліквідувати середній клас, як клас, і малий бізнес. З усієї решти просто хочуть зробити стадо баранів, вибачте, яке просто не має ніякої альтернативи. Якщо зараз є ще Інтернет, ІТ-технології, то таким чином хочуть добитися тільки одного.

- Ви Податковий кодекс читали?

Слухач: Я чув про нього багато.

- Ви зайдіть на сайт Верховної Ради - він там є. Правда, лише 503 сторінки.

Насправді влада стверджує, що це доволі прогресивний документ. За їхніми словами, багато там речей змінюється. Ці зміни якраз мають стимулювати розвиток бізнесу і виробництв.

Сергій Рачинський:

В ІТ-індустрії, взагалі в цьому середовищі є такий святий принцип: не треба ремонтувати те, що працює. Ми маємо ситуацію, коли склалася більш-менш ефективна система. Настільки, наскільки це можливо.

- Багато хто каже: тільки тому, що туди влада не втручалася.

Сергій Рачинський:

Так. Інформаційні технології і Інтернет, за розвитком яких я спостерігаю з середини 1990-их років, нічого держава для цього не зробила. Це все було приватною ініціативою. Це унікальна ситуація в Україні, коли ціла індустрія розвивається абсолютно на приватній ініціативі. І зараз взяти і підрізати цю ініціативу - це просто нерозуміння того, що відбувається.

- Маємо запитання від радіослухача.

Слухач (переклад): Я зіштовхнувся з речами комп'ютерного зомбування. Адже в кожній комп'ютерній програмі закладені програми зомбування людей, зокрема дітей, у котрих після роботи з комп'ютерами міняється поведінка. Це дуже страшно, невідомо, які наслідки поведінки людей після такого зомбування.

Чи розробляються в Україні програми антизомбування?

Олександр Ольшанський: Будь-які нові технології несуть у собі якусь небезпеку. Це явище, яке було не тільки з Інтернетом, а й з електрикою чи з телебаченням, чи з радіо. Усе 20 століття - це століття зомбування людей через ЗМІ. І тоталітарні режими мають витоки з існування мас-медіа.

Але прогрес не можна зупинити. Якщо ти хочеш використовувати ті технології на благо, то ти мусиш у цих технологіях розбиратися і мати досвід з їх використання. Єдине, що можна зробити, то це швидше розвивати ці технології в Україні.

Сергій Рачинський:

Дійсно, колись перед першими автомобілями бігла людина з червоним прапором і кричала про небезпеку, яка наближається.

Нові технології зараз можуть бути різними. Це залежить від того, з якою метою, як вони використовуються. Для того, щоб уникнути такої проблеми, треба мати різноманіття, тобто мати вибір. Вибір - це ключ до кожної системи захисту, коли людина має можливість обрати.

Коли ми зараз стикаємося з ситуацією, коли забороняється реклама в Інтернеті, ми стикаємося з ситуацією, коли винищується цілий пласт незалежного слова, тобто незалежної інформації, яка доступна українцям, бо вони живуть за рахунок цієї реклами. Вони невеличкі об'єми мають, але вони за рахунок цього живуть. Коли ми позбавимо їх цієї можливості, в Інтернеті залишаться тільки монополісти, ціни зростуть і ще й зникне вибір. Це шлях до будь-яких зловживань.

Олександр Ольшанський:

І монополісти будуть не українські.

- Податковий кодекс ще можна змінити, але шляхом обговорення у парламенті і внесення змін до нього самими народними депутатами. Якісь перемови ведуться з цього приводу?

Олександр Ольшанський: Наша асоціація працює у цьому напрямку. Ми будемо такі спроби робити, вносити зміни й доповнення. Але я вважаю, ще раз повторюю, треба мати чіткі цілі, уряд та держава повинні мати чіткі цілі. Згідно з цими цілями, ми будемо вносити поправки. Можливо, депутати...

- «Сингапурський гуру» до нас приїжджав. Цілі зрозумілі. Ми хочемо бути, як Сингапур.

Олександр Ольшанський: Хотіти - це замало чи забагато. Треба це робити.

Сергій Рачинський: Це не можна відслідкувати по останніх діях і по цьому кодексу. Там немає нічого «сингапурського». «Сингапурське» - це замість металу технології, а замість експорту - розвиток внутрішнього ринку.

- Збір всієї інтелектуальної еліти, зосередження її і направлення її на роботу для того, щоб випрацьовувати ту модель для розвитку своєї країни, яка адекватна для цієї країни. Що ще? З оподаткуванням? Низьке оподаткування, але високі штрафи?

Олександр Ольшанський:

Я не вважаю, що низьке оподаткування - це панацея. Треба збалансоване оподаткування, треба розуміти, для чого ми це робимо. Ні в якому разі не треба чинити тиск на малий бізнес, на тих підприємців, які заробляють на себе та на свою родину.

Якщо Ви почитаєте форум ІТішників саме про Податковий кодекс, то там головна ідея: дайте мені можливість заплатити податки, і я хочу спати спокійно. Ці люди хочуть платити, а зараз їх фактично позбавляють цієї можливості.

- Абсолютно це саме пишуть користувачі нашого сайту - Радіо Свобода.

Вони переповідають у своїх коментарях про походи в податкову і розказують, що вони не хочуть цього робити, тому саме їх і влаштовувала спрощена система оподаткування, тому що чим менше адміністрування, тим спокійніше людина відчуває себе у цьому світі.

Ірина Штогрін, «Радіо Свобода»

Фото - «Радіо Свобода»