Вы застали два периода в украинской журналистике. Первый - «посторанжевый»  при президенте Ющенко. Второй - период начала движения «Стоп цензура» при президенте  Януковиче. Как вы можете их сравнить? Когда вам было легче и интереснее работать?

Мне лично в оба эти периода работается значительно лучше, чем сейчас моим коллегам в России, и тем нашим товарищам, с которыми мы вместе начинали на российском телевидении на заре 90-х годов и которые сегодня фактически отлучены от профессии. Кстати, это иллюзия, что 90-е годы для российской журналистики, в частности, во время расцвета «НТВ» и других каналов, были легкими. Да, действительно, тогда там были яркие, абсолютно независимые самобытные программы, другие отношения между журналистами и властью, СМИ пользовались уважением и рассматривались властью не как идеологическая обслуга, а как партнеры. Несмотря на все, это были очень трудные годы, полные борьбы за право работать и невидимых миру слез.

В свою очередь, в Украине мне пришлось общаться и с оппозицией, которая еще недавно была у власти, и с властью, которая еще каких-то сто дней назад была в роли оппозиции. Я далек от того, чтобы идеализировать и тех, и других.  Ведь природа отношений между политикумом и СМИ априори конфликтна и неизбежно ведет к столкновениям. И власть, и оппозиция стремятся в своих сиюминутных интересах манипулировать СМИ...

Это делают скорее собственники, а не политики...

Отнюдь. Любая власть и любая оппозиция стремятся построить отношения со СМИ так, чтобы хорошо выглядеть. Сначала пытаются договориться по-хорошему - соблазнить, дружить, делиться информацией. Но девять раз дается информация, соответствующая действительности, а на 10-й сливается откровенная дезинформация. Это делается либо для того, чтобы с помощью СМИ протестировать общественное мнение, либо чтобы отвлечь внимание общества от чего-то более важного. Людей покупают за эксклюзивную информацию, за деньги. Впрочем, я лично с этим в Украине не сталкивался. И никто здесь, в Украине, никогда мне не говорил, мол, знаешь, дорогой, или мы делаем так, как нам нужно, или твоя карьера заканчивается. Может быть, никто не пытался так со мной разговаривать, опасаясь моего журналистского «веса», прошлого авторитета, или попросту не желая скандалов, понимая, что я человек своенравный, в любой момент могу хлопнуть дверью...

За время работы в Украине у вас возникало желание хлопнуть дверью?

Нет. Мои отношения с украинским политикумом и моими работодателями в общем и целом складывались корректно, как мне кажется. В некотором смысле я поставлен в лучшие условия, чем мои более молодые и не столь именитые коллеги. Я понимаю, что одно дело, когда ты журналист, у которого есть имя и в Украине, и в России, в Европе и в Израиле, и даже в Америке, и другое - когда ты молод и у тебя не развился иммунитет к разного рода искушениям. Но я не осуждаю тех, кто не готов идти на баррикады. Ведь в наше время потерять хорошую работу - серьезная житейская драма.   

А что, по вашему мнению, украинские журналисты рано пошли на баррикады? Еще не пора?

На мой взгляд, борясь за свободу прессы, хорошо бы не перегнуть палку. Вы же помните известную сказку о мальчике и волках, когда мальчик кричал: «Волки, волки!» К нему несколько раз приходили на помощь, но оказывалось, что волки ему померещились. А в один прекрасный день, когда волки напали на мальчика всерьез, в его крики о помощи больше никто не поверил, никто его спасать не кинулся...

И еще. Безусловно, нужно быть начеку, нужно защищать свои права, но при этом не перейти тонкую грань, отделяющую работу журналиста от политической деятельности. Меня немного пугает то, что журналистский цех вовлечен в политические страсти. К примеру, когда я вижу, что лента новостей некоторых уважаемых СМИ, которые вроде бы сохраняют внешнюю объективность, порой выглядит как лента заголовков хлестких ангажированных комментариев. То же самое делалось в отношении прошлой власти. Конечно, быть на стороне оппозиции - это замечательно, но высмеивать и обклеивать ярлыками кого-либо не стоит. В этом плане показательно, как по-разному восприняли россияне и украинцы соглашения по газу и Черноморскому флоту. Тут, в Украине, харьковские соглашения воспринимаются на грани истерики, в России же недоумевают, почему уступили столько денег украинцам за железки, которые дальше Босфора не уплывут...

Кстати говоря, по моим наблюдениям, львиная доля тем, которые вызвали в Украине столько шума, были впервые подняты в российских СМИ, и лишь потом подхватывались в украинской прессе, украинскими политиками. Причем это не обязательно происходит по чьей-то злой воле, с целью возбуждать общественность. Бывает и так: работают рабочие группы, готовящие материалы к переговорам на высшем уровне между лидерами России и Украины. Курсируют между Москвой и Киевом украинские, российские чиновники среднего уровня, встречаются, формируют повестку дня предстоящих переговоров, высказывают при этом самые экстравагантные идеи. Мол, есть вот такая тема, готовы ли вы ее обсуждать? Нет? А вот эту? К примеру, вопрос о признании Украиной независимости Абхазии и Южной Осетии. Нет? Ну хорошо, проехали, забыли. Многие вещи отбрасываются сразу, но информация - или дезинформация - утекает. В последнее время, на мой взгляд, таких утечек было подозрительно много. Я не мог избавиться от ощущения, что это форма пропагандистского, психологического давления на украинскую сторону. Ведь большинство из этих утечек с удовольствием тиражировалось украинской оппозицией.

Тогда чем для вас сейчас отличается ситуация со СМИ в Украине и России?

Для меня критерием угрозы для свободы прессы является желание власти прибрать к рукам частные СМИ. К примеру, если - гипотетически - один из больших частных телеканалов перейдет в собственность какой-нибудь госкомпании, скажем,  «Нафтогаза Украины». Или же появятся законы, ограничивающие деятельность журналистов. Или если на Банковой Сергей Левочкин будет проводить еженедельные совещания с руководителями всех ведущих телеканалов... Вот тогда я первый скажу: «Ребята, приехали!» В России эти совещания начались еще в 1996 году, при наилиберальнейшем Чубайсе как дружеские чаепития. А потом это переросло из дружеских встреч в инструктажи.

Вы подали хорошие идеи нынешней власти...

Но пока каналы находятся в частной собственности, даже если их владельцы имеют какие-то сиюминутные интересы или стратегические, все равно это лучше, чем канал, находящийся в руках у государства. Хорошо, когда есть телеканалы, которыми владеют Игорь Коломойский, Виктор Пинчук, Ринат Ахметов и другие крупные бизнесмены, у каждого из которых свои взгляды на политику, бизнес, на жизнь вообще. Поскольку самое что ни есть олигархическое телевидение, которое в некотором смысле транслирует или резонирует политические интересы собственника, это несказанно лучше, чем ТВ, принадлежащее государству или являющееся псевдообщественным. К тому же это дает некую полифонию мнений, о которой нельзя даже мечтать, если все каналы станут государственными. 

К вопросу о баррикадах. Вы тоже в свое время развернули широкомасштабную кампанию по защите «НТВ», которая носила и политический характер...

Да, и нисколько об этом не жалею. Но готов согласиться, что в пылу той борьбы дров было наломано, в том числе мною лично, немерено. Если бы была возможность прожить жизнь сначала, я бы ту ситуацию прошел аккуратнее, умнее, расчетливее. И возможно, удалось бы сохранить «НТВ» как компанию, которая проводила бы в целом прежнюю редакционную политику. Вот мой коллега, знаменитый радиожурналист Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», тоже оказался в аналогичной ситуации. Его радиостанция, как и «НТВ», принадлежала Владимиру Гусинскому, а позже перешла в руки «Газпром-Медиа», но ему удалось сохранить журналистский коллектив и отстоять либеральную редакционную политику. Это продолжается уже десять лет, хотя Алексею это стоит иногда по 16-18 часов труда в сутки, здоровья и седых волос. Хотя, возможно, тут сыграл свою роль сам фактор ТВ. Ведь телевидение наделено значительно большей силой влияния, нежели радио. Возможно, власть не потерпела бы никакой либеральной вольницы на экране.

Зависит ли рейтинг программы от уровня приглашенного гостя?

Сложный вопрос. Когда на «Большую политику» приходит кто-то из первых лиц - президент, премьер-министр, лидер оппозиции, рейтинг почти всегда высокий. Причем даже когда они меняются местами. Например, Юлия Тимошенко давала одинаково высокий рейтинг и как премьер-министр, и как кандидат в президенты, и как лидер оппозиции. То же самое касается Виктора Януковича и некоторых других политических деятелей, которые, на мой взгляд, порой бывают скучны и однообразны, но любители телевизионной политики все равно клюют на них, как на приманку. Есть специфическая аудитория политических ток-шоу, которая смотрит и мою передачу, и передачу Савика Шустера, перетекая с канала на канал.  

Вы задумывались над тем, чтобы создать в Украине свою продакшн-студию? Позволит ли это вам быть более свободным?

Я в этом не уверен. В любом случае у меня нет таких денег, чтобы самому производить ток-шоу. Когда Савик Шустер, к примеру, создал такую студию, он все равно не был главным акционером в этом предприятии. В конечном итоге все зависит от канала, который должен захотеть поставить программу в эфир. Можно создать хоть сто продакшн-студий, все равно программы, которые ты производишь, кто-то должен купить и поставить в эфир. С другой стороны, я думаю, что можно было бы создать независимую телекомпанию, которая производила бы художественные и познавательные программы, но это уже немного другое. А вот самому производить свое же телешоу - слишком дорогостоящий и рисковый проект. Я с трудом представляю себя в этой роли. Хотя... Никогда не говори «никогда». Во всяком случае сейчас для меня это неактуально.

Эксклюзив газеты «Дело»

Ольга Василевская, газета «Дело»

Фото - «Дело»