Виталий Портников: Поскольку я сегодня в понедельник оказался в этой студии, я решил рассказать о том, что происходит на украинском телевидении. Это тема и творческая, это тема и профессиональная, с точки зрения происходящего в украинском политическом и телевизионном пространстве. Тема достаточно интересна уже хотя бы потому, что сразу же после победы Виктора Януковича на выборах президента Украины в журналистском сообществе и в телевизионных аудиториях встал вопрос о том, как будет развиваться ситуация с телевизионным пространством, останется ли оно до такой степени плюралистическим, каким было в прошлые годы. Как известно, ситуация с украинским телевидением всегда была некой гордостью Украины. Как известно, украинские телевизионные шоу политические весьма оживленно обсуждались в российской аудитории, в российских средствах массовой информации как пример того, что возможен телевизионный плюрализм мнений. И, конечно, шоу - это только такая обертка, а ведь это еще и подбор новостей, а ведь это еще и подбор программ, а ведь это еще подбор героев. И сразу возник вопрос, насколько все это сохранится. И буквально в первые же недели, которые прошли после инаугурации Виктора Януковича, возникли первые вопросы. Вопрос, собственно, не только к власти как таковой. Вопросы возникли после того, как оказалось, что один из представителей этой власти, председатель Службы безопасности Украины Валерий Хорошковский так или иначе связан с телевизионными интересами. Он считается владельцем крупнейшего медиа-холдинга «Интер» и других телеканалов, которые входят в этот холдинг. И хотя сейчас формально холдингом не руководит и не владеет, но этим руководит его супруга. И тогда возникает вопрос: а не будет ли деятельность главы Службы безопасности так или иначе связана с интересами одного из телевизионных холдингов в украинском телевизионном эфире. Возникли первые подозрения. Возникли первые протесты. Сейчас мы поговорим с руководителем комитета «Равенство возможностей» Александром Чекмышевым, который у нас в эфире из Киева, относительного того, насколько эти подозрения подтверждаются.

Александр Чекмышев: Да, безусловно, вы правы, Виталий, дело в том, что когда раньше говорили, что одной из фишек достижения Украины была свободы средств массовой информации, сейчас мы видим некое сворачивание всех этих тенденций. И вы действительно говорили о конфликте интересов, когда господин Ходорковский одновременно возглавляет Службу безопасности Украины, причастен к крупному медиа-бизнесу, в частности, телеканалу «Интер» и НТН, а также напрямую уже пытался использовать свое служебное положение для давления на национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания, именно для выбивания частот для своих каналов. И также вмешивался в кадровую политику непосредственно национального совета. И еще один момент, тоже связанный с господином Хорошковским, - это то, что происходит на УТ-1, украинском государственном канале, который планировали превратить в канал общественное телевидение с независимым наблюдательным советом. Сейчас эти все процессы пока остановлены, хотя уже перед выборами президентскими был готов законопроект, за который практически все были готовы голосовать, потому что принимала в том числе и «Партия регионов». И вот сейчас это все остановлено, и новым руководителем Т-1 назначен представитель «Интера» Егор Бенкендорф. То есть таким образом под руководством господина Хорошковского получается, что два реально коммерческих канала - государственный канал и плюс сеть региональных телеканалов, которые есть такая идея объединить в так называемый канал региональных громад. То есть фактически есть опасность, что в одних руках окажутся и все областные телкомпании.

Виталий Портников: Мы должны сначала объяснить нашим российским слушателям, что такое Национальный совет по телевидению и радиовещанию, и чем его функции отличаются от тех российских разрешительных органов, которые предоставляют лицензии на вещание в российском телевизионном и радиоэфире. Потому что в России никакого национального совета нет, как вы знаете.

Александр Чекмышев: Если в двух словах, это выглядит так. Это абсолютно независимый, вневедомственный орган, который формируется квотами отдельно от Верховного совета, четыре человека отдельно от президента, и они осуществляют надзор над деятельностью телевизионных каналов. Как свидетельствует практика, это очень в мягкой форме, потому что даже за определенные грубые нарушения ни один телеканал не был лишен лицензий. И также этот совет отвечает за выдачу лицензий, это есть вкратце.

Виталий Портников: Присоединился к нам заместитель шеф-редактора холдинга «Детектор медіа» Отар Довженко. Вот только что нам господин Чекмышев рассказывал о том, какова функция Национального совета по телевидению и радиовещанию. Я попросил его остановиться на этом, потому что в российском регулирующем пространстве никакого такого независимого органа нет, здесь все решается на уровне Министерства печати и информации, на уровне власти. И все прекрасно понимают, что выделение телевизионных и радиочастот телеканалам и радиостанциям зависит от уровня их корпорированности в существующие отношения во власти, от уровня их политической лояльности. Даже те независимые комиссии, которые существовали в прошлом в России и хотя бы вынужденно были должны демонстрировать участие общественности в выделении частот для российских телевизионных каналов и радиостанций, сейчас уже не играют даже такой маскировочной роли, как в прошлом многие уважаемые политические и общественные деятели, которые участвовали в этих комиссиях, тоже очевидно уже не могут влиять на власть, но с этой точки зрения, Национальный совет - важный пример того, как можно как будто бы в независимом порядке решать такие непростые вопросы. Действительно ли он все же был независимым в прошлом - вот что важно выяснить.

Отар Довженко: Я думаю, что определенная степень независимости у него была и остается. Действительно, там принимались решения. На самом деле частотный ресурс в значительной мере распределен был еще до этого состава Нацсовета. Более того, в 2006 году Кабинет министров запретил выделять аналоговые частоты. Но в принципе, насколько я себе представляю, в основном эти решения были относительно независимы, потому что цена вопроса была относительно невелика. То есть это были маленькие какие-то частоты в регионах, они не влияли на рынок в масштабах страны. И никто особо ими не интересовался. Но были случаи действительно довольно странные. Например, распределение частот и цифрового вещания в мультиплексе, когда вдруг ни с того ни с сего конкурс выиграли 8 никому неизвестных компаний с неизвестными владельцами. Ну, и ясное дело, что появились подозрения, что за этими компаниями стоят определенные сильные мира сего. И после того, как эти компании в течение нескольких лет, двух лет не вышли в эфир, сейчас Национальный совет, который два года назад им выделял лицензии, объявлял их лучшими и достойными, сейчас готовится забрать у них лицензии по причине невыхода в эфир. То есть странные вещи происходили в тех случаях, когда речь шла о действительно значительном, влиятельном ресурсе.

Виталий Портников: Вот, кстати говоря, об этой норме, когда после двух лет Национальный совет может отобрать решение, я хочу спросить у Александра Чекмышева. Насколько я понимаю, сейчас тоже тактика тех, кто не согласен с решениями последних конкурсов, проведенных Национальным советом по телевидению и радиовещанию, для украинских каналов состоит в том, чтобы помешать им выйти в эфир. И в средствах массовой информации уже появились сообщения, что на уровне Службы безопасности Украины, а эта службой руководит один из крупнейших украинских телемагнатов Валерий Хорошковский, осуществляется давление на соответствующий технический центр, чтобы они просто помешали осуществлению лицензии, которая выдана на вещание. Таким образом может создаться ситуация, когда каналы, которые эту лицензию имеют, они просто два года посидят в холодке и потом будут лишены лицензии на вполне законных основаниях. Только будет непонятно, почему они так и не осуществили свое вещание.

Отар Довженко: Ну, дело в том, что там есть нюансы. Несколько телеканалов, которые принимали участие в этом конкурсе, они фактически и просчитали уже те частоты, потому что эти частоты ранее принадлежали военным. И вот когда произошел конкурс, и фактически почти на равномерных долях это было распределено, насколько я помню, между каналами «Пятый канал», НТН и TVI, оказалось, что один из участников не согласен с решением Национального совета. Началось жесткое лоббирование этого вопроса. И вот когда уже господин Хорошковский был назначен руководителем Службы безопасности, в Национальный совет поступили документы с требованием предоставить вплоть до личных данных некоторых работников - членов Нацсовета. А соответственно, через судебный иск на тот момент соответственно телеканал НТН приостановил решение Национального совета. Вот такая история.

Виталий Портников: Отар, а вот эта ситуация, когда возникают подобные нюансы отношения с каналами, может ли она решаться без реального участия власти? Потому что мы понимаем, что когда люди так или иначе связаны с властными структурами, они имеют хотя бы неформальные возможности влиять на решение и Национального совета, и в конце концов, мы тоже знаем это и по судебной системе, судебных инстанций.

Отар Довженко: Вы знаете, ситуация, о которой мы сейчас говорим, она еще и тем интересна, что Хорошковский действительно объединяет в своих руках и Службу безопасности, и контроль над самой мощной телегруппой в стране. И то, как они себя ведут, то, как какие претензии они предъявляют... Дело в том, что группа «Интер» уже заявила, что она не возьмет себе те частоты, которые ей достались на этом конкурсе, то есть она как бы не претендует на эти частоты. И действительно, эти частоты для группы «Интер» не являются такой большой ценностью, потому что на самом деле у нее итак уже есть несколько каналов с всеукраинским покрытием. И на самом деле, дешевле было бы, наверное, расширить свою сеть, поставив несколько передатчиков за свои деньги, чем борясь за отмену результатов этого конкурса. Я думаю, здесь, во-первых, дело принципа, во-вторых, дело контроля над Нацсоветом. Потому что получение контроля над Нацсоветом в общем-то сулит Хорошковскому намного больше возможностей в будущем, в том числе для расширения своей группы. Ну, и я еще я бы не отбрасывал так легко версию о том, что пытаются остановить развитие сети TVI, потому что TVI фактически единственный канал, у которого заграничные, не российские инвесторы. То есть это канал, который может нести на украинское информационное пространство, скажем так, точку зрения российской оппозиции - людей, которые противопоставлены каким-то образом российской власти, что вполне возможно, учитывая связь Хорошковского с прокремлевским бизнесом, и это тоже может иметь значение в этом случае.

Виталий Портников: Действительно, тут политические, а не бизнес-интересы могут превалировать в такой ситуации?

Отар Довженко: Скорее всего, это действительно так, потому что еще один такой момент. Среди окружения «Партии регионов» сейчас поговаривают о том, что Хорошковский вообще должен объединить в своих руках контроль над всем медиа-бизнесом и попробовать немножко попытаться трансформировать его таким образом, чтобы это неким образом напоминало то, что сейчас происходит в России, то есть пойти российским вариантом. То есть это либо прямой государственный контроль либо контроль через крупный бизнес, но так или иначе подчиненный государству, это жесткая цензура, это уже не те, как было в 2003-2004 году, а это скорее уже самоцензура журналистов, которые будут действовать в рамках той или иной редакционной политики. Это и контроль над региональными телевизионными каналами. То есть сейчас фактически среди «Партии регионов» происходит некая дискуссия двух или нескольких групп, что действительно делать с украинскими медиа. Часть людей, которые говорят о том, что с украинскими медиа нельзя сделать то, что сделано в России. Они сейчас не очень услышаны. Более того, люди, которые реально понимают, что такое средства массовой информации, что такое журналистика, ценности журналистской профессии, стандарты, этику, они сейчас занимаются немножко другими делами, не связанными непосредственно либо с медиа-бизнесом, либо с парламентскими структурами, которые соответственно занимаются вопросами свободы слова. А с другой стороны, существует две еще группы - та группа, которая хотела бы пойти российским путем, жесткого контроля, и другая, которая, не потому что они реакционеры, они просто не понимают реальной роли средств массовой информации в обществе, то есть той роли, которую они должны занимать, и они считают так, что если эти медиа их не хвалят, их не поддерживают, значит это чужие медиа. Допустим, Тимошенко либо кого-то другого. Таким образом, они смотрят с точки зрения определенного реваншизма: мы пришли к власти, значит все в стране должно быть в наших руках, вплоть до последнего колхоза. И если он не контролируется нашим человеком, значит, это структура либо враждебная, либо которая должна вызывать определенные опасения, ее нужно подмять под себя. Вот приблизительно такая логика действует и по поводу деятельности средств массовой информации. То есть они должны быть наши, и все.

Виталий Портников: Может быть, все наоборот, Отар, может быть, когда вот такие люди говорят, что средства массовой информации должны быть наши, они скорее мотивируют какой-либо политической мотивацией или чистыми бизнес-интересами. Представим, Служба безопасности Украины Валерий Хорошковский входит в кабинет президента Украины Виктора Януковича или главы администрации президента Сергея Левочкина и говорит им: «Господа! Средства массовой информации должны быть наши ради информационной безопасности страны. Посмотрим, как это происходит в России, как там замечательно все контролируется, как там никаких проблем с оппозицией, потому что есть полный контроль, есть полная монополия. Но, с другой стороны, в отличие от руководителей российских телевизионных каналов, господин Хорошковский не телевизионный менеджер, он - владелец канала, он - человек, заинтересованный в прибыли. Поэтому ему в общем не так важно, чтобы эти средства массовой информации были нашими, сколько, может быть, важно совсем другое - чтобы он получал за них деньги. А если будет монополия, будут и деньги. Это закон нынешней власти. Как вы считаете?

Отар Довженко: Что касается Валерия Хорошковского, там еще не совсем ясно, насколько он на самом деле является непосредственным владельцем группы «Интер», и кто на самом деле владеет группой «Интер» - это такой вопрос, который уже много лет обсуждается. По-видимому, среди настоящих владельцев есть Дмитрий Фирташ, у которого есть на порядок более мощные источники прибыли, чем телевизионный бизнес. Телевизионный бизнес большой, конечно, прибылен в Украине, но не настолько, как в России, на самом деле. И я боюсь, что для того, чтобы телевизионный бизнес начал приносить столько денег, как другие бизнесы основных медиа-бизнесменов нашей страны, им придется вложить в этот бизнес еще очень-очень много денег. Поэтому я думаю, что все-таки бизнес-интересы здесь не на первом месте, во-первых. Во-вторых, бизнес-интересы, кроме Хорошковского имеют и другие самые богатые украинцы. И тот же телевизионный рынок фактически на три четверти разделен между четырьмя группами. Это Пинчук, Коломойский, Ахметов и собственно группа «Интер», кто бы за ней ни стоял. Пинчук, Коломойский, Ахметов - это довольно самостоятельные люди, которые уже давно на этом рынке и которые, если говорить о Пинчуке и Коломойском, они очень сильно настроены на то, чтобы расширять свое присутствие на этом рынке и расширять свое влияние на общество, на власть, на политику. И я не думаю, что они позволят так просто Хорошковскому все это монополизировать и взять в свои руки. Потому что их интересы тоже для них очень важны. Ну, и Ахметов, как бы его ни ассоциировали с «Партией регионов», это все-таки другая группа в сфере «Партии регионов», которая может войти в довольно жесткую конфронтацию с группой Фирташа или Левочкина, Хорошковского в случае чего. Поэтому я бы не говорил, что все это будет так легко, и Хорошковскому по щучьему велению выйдет подчинить себе все медиа.

Виталий Портников: Вот это один из самых интересных вопросов собственно дальнейшего развития украинского телевизионного пространства, действительно ли может возникнуть такая же монополия на контроль над телевизионным пространством, какая по большому счету возникает с точки зрения контроля над властью в целом, где есть уже в руках одной политической силы и президентская должность, и правительство, и министерские посты, и губернаторские должности. А вот телевидение так или иначе телевидение различных олигархических интересов, что тоже весьма любопытно, и тоже напоминает Россию в 90-е годы.

И вот у меня вопрос такой к вам, Александр. В принципе, как вы считаете, достаточно ли заложено основ для функционирования регулирующих органов на Украине, для реакции украинского журналистского сообщества, чтобы все же сохранить существовавший порядок вещей именно с точки зрения хотя бы относительной независимости телевизионных каналов от существующей власти?

Александр Чекмышев: Дело в том, что за предыдущие пять лет не сделано несколько самых важных шагов, в частности, в свое время медийная общественность и эксперты говорили о принятии таких внутренних редакционных кодексов на основе современных европейских профессиональных и этических стандартов, которые бы распределяли обязанности менеджмента, журналистов и технического персонала, чтобы ограничить даже в некоторой степени влияние менеджмента на редакционную политику. Этого не было сделано. Также можно сказать, что фактически я уже упоминал о том, что не создано нормального общественного телевидения, и не произошло разграничения уже на уровне областей, на уровне регионов, собственно говоря, собственности на телевизионные каналы. То есть многие из них, которые остаются государственными, которые планировались стать составляющей системой общественного вещания, они сегодня отчасти уже контролируются тем или иным общенациональным или региональным бизнесом. Ну, и в конце концов, не доведены до конца те идеи, которые бы Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания делал действительно независимым органом на уровне формирования за счет представителей экспертного общества и так далее, чтобы минимальное влияние на него мог оказывать любой государственный орган. Это не сделано. И поэтому сейчас имеются и такие, собственно говоря, административные возможности влиять на состояние свободы слова в Украине.

Виталий Портников: Отар, а почему же пять лет назад не было сделано ничего, чтобы появилось реальное общественное телевидение, чтобы заложить все те основы, о которых говорил Александр Чекмышев. И этого не хотела власть, и не требовали журналисты, судя по всему.

Отар Довженко: На самом деле, этого требовало действительно экспертное сообщество, этого требовали инициативные граждане, которые понимали, что такое общественное телевидение, более того, этого довольно настойчиво требовало мировое сообщество, то есть посольства государств Европы, Америки, которые постоянно напоминали власти о том, что нужно общественное телевидение. Поэтому в определенный момент мы уже боялись, что сейчас просто на государственном канале изменят вывеску, так как это было сделано во многих постсоветских странах, и назовут его общественным телевидением. На самом деле, скажем так, препятствовал возникновению общественного телевидения человеческий фактор. Это был фактор президента Ющенко и его окружения, которое все-таки есть и были людьми довольно патриархального склада. И в определенный момент они поняли, что отдать государственный ресурс под общественное телевидение значит выпустить его из своих рук и утратить определенное влияние. Влияние на самом деле смешное по сравнению с влиянием коммерческих каналов на общественное мнение, потому что государственные каналы в Украине, их аудитория ничтожна, на самом деле. То есть центральный канал первый, национальный, у него доля аудитории меньше двух - полтора или вроде того. Поэтому они просто испугались создания общественного телевидения, после этого они много раз это обещали. Более того, создание общественного телевидения было предвыборным обещанием Януковича. Но то, что сейчас происходит на Первом национальном, смена топ-менеджмента, смена команды управляющей, концепции, мне кажется, только отдаляет трансформацию этого канала в общественное телевидение. Были дискуссии о том, чтобы не трансформировать государственное телевидение в общественное, а создать общественное параллельно. Но все упирается в вопрос неспособности любой власти - и оранжевой, и бело-голубой - создать действительно независимый канал. У них просто не укладывается в голове, как канал может контролироваться не бизнесом, с которым можно договариваться, не политиками, с которыми тоже можно договариваться, а независимым общественным советом, который будет следить за тем, чтобы этот канал был равноудален от всех политических сил и центров влияния. Им это невыгодно и страшно. И я боюсь, что, по крайней мере, эта власть уже ни под каким давлением - ни общественным, ни извне не согласится на создание настоящего общественного телевидения.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр Георгиевич из Москвы.

Слушатель: У нас два коротеньких вопроса. Первое, насколько вероятно, что те программы, которые сейчас есть, которые Савик Шустер ведет, насколько вероятно, что эти программы потихоньку свернутся? И вообще, что все станет, как в России, только два маленьких канала, которым будет что-то позволяться, остальные крупные будут закрыты. И второй вопрос, насколько вероятность тогда поднятия популярности таких радиостанций, как «Свобода», «Би-Би-Си» и так далее, или же бедных телеканалов, как «Си-Эн-Эн», «БИ-Би-Си», то самое, что происходит в Москве. Как при Путине стало все это закрываться, ваша радиостанция снова популярна стала, зарубежные каналы новостные популярными стали. Насколько это в Украине возможно?

Виталий Портников: Это хороший вопрос, попросим обоих участников на него ответить.

Александр Чекмышев: Я думаю, что то, что происходит сейчас с российскими журналистами, которые в свое время начали эмигрировать в Украину, потому что здесь дышалось легче, сейчас либо попытаются войти в новые рамки сотрудничества, в частности упомянутый Киселев на «Интере». Он довольно жестко вел себя, когда к одному из ток-шоу когда он готовился, к нему фактически обратилась Тимошенко и требовала, чтобы ей был предоставлен эфир, ей очень четко дали понять, что не в связи с тем, что она оппозиция, а в связи с тем, что именно Киселев - автор и определяет, кого приглашает в студию, ей очень жестко отказали. То есть, с точки зрения редакционной политики, по моему мнению, Киселев был, безусловно, прав. Но если подобное будет обретать какие-то рамки тенденции, это будет уже, очевидно, опасно. Что происходит с другими форматами, сейчас сложно говорить, потому что сейчас действительно на том же УТ-1 идет масштабное переформатирование, то есть какие люди останутся работать, какие нет, это еще непонятно. И насколько эта ситуация дойдет до абсурда, когда действительно снова популярными будут разные радиоголоса, как их называли во времена Советского Союза, это, конечно, покажет уже время.

Виталий Портников: А вы как считаете, Отар?

Отар Довженко: Вы знаете, я бы от всей души желал всем независимым радиостанциям стать более популярными в Украине и желал бы, чтобы наши люди стали чуть больше смотреть зарубежных каналов. Я имею в виду те, которые называли - «Си-Эн-Эн», «Би-Би-Си» и так далее. Потому что это все-таки бы нарушило информационную монополию, которая уже сейчас, к сожалению, начинает формироваться. Что касается ток-шоу, то после выборов уже было закрыто две программы. Это программа «Пять копеек» на «Пятом канале» и программа «Я так думаю» с Анной Безулок, тоже на «Пятом канале». Мотивировали это отсутствием средств, что, честно говоря, довольно странно, потому что господин Порошенко, владеющий «Пятым каналом», не беден. И я думаю, что ему бы хватало денег на производство этих программ при том, что они были наиболее рейтинговыми на канале. И ходят слухи, я не знаю, насколько они обоснованы, но ходят слухи о том, что новая власть уже выставила владельцам каналов не требование, но пожелание свернуть политические ток-шоу, возможно, переформатировать их, возможно, закрыть некоторые из них и немножко сузить тот форум для публичных выступлений оппонентов. При этом оппонентом здесь может быть не только оппозиция, но и независимые эксперты. Потому что программа «Я так думаю», которая была закрыта, это программа, в которой чаще всего можно было услышать независимое экспертное мнение. А сейчас, если посмотреть новости, если посмотреть политические программы, то экспертных комментариев в них практически не слышно. То есть перекрывается доступ аудитории к экспертным оценкам, что довольно симптоматично, потому что с этого начинается диктатура. Я не хочу каркать, но по крайней мере, такие движения есть.

Вполне возможно, что касается Шустера и Киселева, что Киселев действительно движется в направлении приспособления к новой власти, потому что все-таки канал «Интер» - это канал, на котором будет строиться эта информационная монополия под новую власть. А Савик Шустер еще во время избирательной кампании, еще даже до начала избирательной кампании вступил в конфронтацию со своими работодателями, были конфликты вокруг доступа к эфиру тех или иных кандидатов, которые нравились или не нравились Ренату Ахметову и его политическим соратникам. Я думаю, что этот сезон был последним, когда Савик Шустер работал на канале «Украина». Рискну сделать такой прогноз. Вполне возможно, что в следующем сезоне мы увидим Савика Шустера на каком-то другом канале.

Виталий Портников: Если увидим вообще. Владимир Александрович из Москвы.

Слушатель: Мне тоже понравился вопрос слушателя. Как я понял, он - россиянин. Я же - украинец, здесь работаю в Москве, определенное время бываю в Украине, тоже часто смотрю. И вот вопрос немножко расширю, хотя уже проскользнуло про «Пятый канал». Я хотел у гостей спросить о «Пятом канале». Будет ли меняться его телевизионная политика в том смысле, что политическая политика будет даваться с этого канала? И к вам, Виталий Портников, исключаете или нет вы, несколько лет был отъезд ведущих на работу на украинские телевизионные каналы острых ведущих, какими являлись Шустер и Киселев, возможно, ли что еще кто-то по их следам поедет, исходя из того, что в Украине новый президент?

Виталий Портников: Я вам отвечу на этот вопрос. Мне кажется, что люди, которые сейчас могут приехать на Украину при новом президенте Украины, они могут себе найти неплохое место и в российском телевизионном пространстве. Совершенно непонятно, зачем им нужно куда-либо мигрировать. Ситуация не такая, какая была раньше. Но относительно «Пятого канала» я не знаю. Господин Довженко, может, вы можете ответить на этот вопрос?

Отар Довженко: Я не знаю, на самом деле, в каких отношениях Петр Порошенко с новой властью. Были разные разговоры. Никакой официальной информации о том, найдет ли Петр Алексеевич свое место в новой власти, пока нет. Но явно видно из информационной политики канала, что он не становится в какую-то конфронтацию с новой властью, то есть он не будет оппозиционным, как он был пять лет назад. Будут ли убираться остальные ток-шоу, которых там осталось одно «Майдан», не знаю. Не хотелось бы, конечно. Хотелось бы, чтобы «Пятый канал» остался таким островком аналитики и независимых мнений. Но насколько это возможно при новой власти и насколько это соответствует интересам Петра Порошенко, который опять же зарабатывает деньги не на телевизионной рекламе, у него есть другой бизнес. Другой бизнес в Украине под властью Николая Азарова и Виктора Януковича будет зависимым от власти. Посмотрим.

Виталий Портников: А вы как считаете, господин Чекмышев, можно ли рассчитывать на то, что украинские телеканалы, как «Пятый», что они сохранят свою политическую прежде всего самостоятельность, что это в интересах их владельцев прежде всего?

Александр Чекмышев: Если говорить о результатах мониторинга, который мы проводим в украинском телевизионном пространстве, я могу вполне согласиться с Отаром, если мы говорим о том же «Пятом канале», мы видим сейчас менее острые новости в политическом сегменте, мы видим те ситуации, что раньше, когда многие журналисты не упускали возможности если не поиздеваться, то просто показать реальные проколы власти и представителей власти на уровне неудачных фраз либо каких-то явных ошибок, что выглядело немножко смешно, сейчас таких моментов в эфире «Пятого канала» фактически нет. И похоже на то, что подобная ситуация сейчас начинает разворачиваться и на других телеканалах, которые напрямую не связаны с холдингом Ахметова, либо с «Интером». Скажем, определенные тенденции сейчас можем замечать уже и на тех телеканалах, которые входят как бы в другой большой холдинг. Это под контролем господина Пинчука. Это несколько сетевых каналов, которые охватывают практически всю территорию Украины. Там сейчас тоже мы не видим настолько острых и жестких новостей иногда, как это бывало в предыдущие пять лет.

Виталий Портников: Отар, может, дело в том, что каналы становятся менее ангажированными в политическом смысле, и их владельцы пытаются разложить все яйца по разным корзинам, памятуя о том, что произошло за последние пять лет?

Отар Довженко: Я бы не сказал, что они были ангажированными последние годы. То есть на самом деле во время такого открытого противостояния Тимошенко, Ющенко, оппозиции и всех, кого только можно, ангажированных в пользу того или иного центра влияния и участника этой борьбы каналов было не так много. Их в общем-то почти не было, потому что все понимали, что предсказать результаты президентских выборов и возможных досрочных парламентских очень сложно. Можно было разложить яйца в разные корзинки, как говорится, и быть в мире со всеми. Действительно, я должен подтвердить от имени нашего мониторинга, что жесткость новостей очень падает, снижается. Действительно, критика, ирония по отношению к власти, по отношению к оппозиции, но в основном по отношению к власти исчезла, так же как исчезли, как я уже говорил, экспертные комментарии, которые могут быть очень невыгодными сейчас действующей власти. Если можно это как-то связать с неангажированностью, это скорее беззубость, это скорее такая аморфность по отношению к политическим событиям. Но это не есть неангажированность, потому что неангажированность предусматривала бы освещение этих событий с разных позиций. А здесь происходит отстранение, то есть какой-то сухой подход к действиям власти. Я бы не сказал, что это неангажированность.

Виталий Портников: Елена Владимировна из Москвы.

Слушатель: Что касается оппозиции. То, что сейчас происходит на Украине, она проходит тот же путь в своем движении к рынку, то что происходит в России. Но я считаю, что на Украине это еще гораздо более трагично, потому что у нее меняется правительство. Правительству не дают даже возможности осуществить реформы для того, чтобы хоть как-то поднять жизненный уровень народа. А это должно быть на первом месте. А если лодку все время раскачивать, если эта оппозиция сводится к тому, чтобы поменять одно правительство на другое, да еще неизвестно, какое правительство будет лучше. А ведь у меня родные живут в Киеве, это моя боль, еле-еле сводят концы с концами. И конца, и края этому нет. Я считаю, что все-таки даже оппозиция в какой-то степени даже на этот период проведения вот этих реформ должна быть дозирована. Нельзя раскачивать лодку до предела. Надо что-то делать, надо проводить реформы, надо заботиться о благосостоянии народа. А если оппозиция заботится только о себе, чтобы поменять одно правительство на другое, а правительство только думает о том, как бы ему удержаться у власти, чтобы его не свергла очередная революция, ничего хорошего в этом не будет, и страна будет отброшена на 5-10 лет назад. Я считаю, что люди должны с какой-то гражданской позицией. А то, что сделала Тимошенко, хорошо, она страну поделила пополам, создает теневое правительство. Я не знаю, подобное было в любой другой стране?

Виталий Портников: Да, вы знаете, во всех цивилизованных странах мира есть теневые правительства. Там, где нет теневых правительств, там нет демократии и реформ.

Александр Чекмышев: Я бы сказал такой момент, что действительно, дискутировать по поводу реформ можно очень долго и пространно, но я хотел бы прежде всего сказать о медийной составляющей. Я хотел бы просто напомнить, что такие вещи, как свобода слова, как создание общественного телевидения с независимым наблюдательным органом.

Виталий Портников: И есть реформы.

Александр Чекмышев: Это кроме всего еще обязательства Украины перед Парламентской ассамблеей Совета Европы, перед ОБСЕ, перед другими международными организациями. И когда, с одной стороны, власть говорит о том, что она приверженец европейского курса, а потом представитель администрации президента заявляет, что были ликвидированы структуры, которые не отвечают политике господина Януковича, в частности, независимый экспертный совет, по утверждению «Свободы слова», тогда получается, что деятельность, направленная на достижение европейских стандартов, не соответствует политике господина Януковича. И еще один момент. Выполнение этих обязательств, собственно говоря, делает Украину более или менее привлекательной с точки зрения инвестиций. Иначе говоря, если уровень свободы плохой, если нет общественного телевидения, значит, пенсионеры живут беднее, пенсии меньше, зарплаты бюджетников тоже меньше, в Украину приходит меньше денег.

Виталий Портников: Это та взаимосвязь, которую, мне кажется, не совсем понимают многие, которые в России считают, что унификация средств массовой информации, программа «Время» вместо «Новостей», так скажем афористически, помогает проводить реформы. Насколько вы думаете в принципе, что такого рода замены информационного поля помогут реформированию украинской экономики?

Отар Довженко: Я думаю, что такого рода изменения в информационном поле помогут власти беспрепятственно делать то, что она хочет сделать. А насколько то, что она планирует сделать, относится к улучшению жизни украинцев, к проведению реформ, к движению в Европу или куда-либо и так далее, это уже вопрос риторический и философский, потому что на самом деле все правительства, которые у нас были, говорили о реформах, говорили о демократии, о движении в Европу и так далее, мы видим, к сожалению, что движение происходит в другом направлении. Если раньше неудачи, неправильные какие-то решения, неспособность политиков исполнять свои обязанности, свои обещания отображались в средствах массовой информации, какой бы ни был бардак информационный, но я думаю, что это все-таки было важно, что все-таки это повлияло в том числе и на победу Януковича. Потому что если бы Тимошенко и Ющенко действовали сообща и подчинили себе информационное пространство, как в принципе многие им советовали сделать, и были такие голоса:

Виталий Портников: :то Янукович президентом вряд ли бы стал в этой ситуации.

Отар Довженко: Янукович президентом бы не стал, потому что все бы верили точно так же, как сейчас верят, что Янукович повысит благосостояние каждого, все бы верили в то, что в стране все лучше и лучше, все живут, всем повышают пенсии.

«Радио Свобода»