- Я могу выключить телевизор - или выбрать тот канал, где этой агрессии нет. Но это уже будет не политический канал, разумеется, а, например, спортивный, или "Планета животных", или "Культура". Что же касается общества... Самая опасная ситуация для человека - когда он не понимает, что становится объектом агрессии, и оказывается захваченным, даже не подозревая, что уже захвачен. В этом смысле, конечно, сегодняшние общественно-политические СМИ - это образец ежеминутной агрессии, давящей на сознание людей.

- Должен ли кто-то регулировать поток этой агрессии, и если должен, то кто?

- Если мы говорим о цивилизованном государстве, то, в принципе, это должно делать государство. В Англии, например, или в других странах есть Общественное телевидение, на котором существует Наблюдательный совет. И если он работает, - а он обычно работает, - то на такого рода Общественном телевидении совершенно невозможно себе представить то, что было на нашем Общественном телевидении - в виде, допустим, Доренко или фильмов вроде "Спецназа", и уж совершенно невозможно появление в эфире Жириновского или фашистов. Но это мы говорим о цивилизованном государстве. В нашем случае "государство" - это псевдоним некоторого количества групп влияния. И каждая группа представлена в наших СМИ той или иной личностью, тем или иным, условно говоря, агентом влияния.

- Возможно ли в нашем журналистском сообществе саморегулирование?

- Попытки были - например, Московская Хартия, когда журналисты собрались и договорились о правилах. К сожалению, как только начались олигархические войны, подавляющее большинство оказалось по разные стороны баррикад и немедленно в эти войны втянулось, отождествив себя с хозяевами. Это вопрос личного выбора каждого человека и его, скажем так, личной осторожности. Часто это происходит совершенно автоматически, незаметно для человека. То есть он еще думает, что он журналист, а на самом деле он уже давно пиарщик - и это самое опасное. Когда обнаруживается, что ты внутренне слился со своим олигархом (или государством-работодателем) - тебе как журналисту конец.

- А если олигарх не вмешивается и дает журналистам возможность делать то, что они считают необходимым?

- До определенной степени, это тот случай, который был в свое время на НТВ. Случай, конечно, довольно сказочный, но, тем не менее, так бывает. Скажем, Березовский не вмешивается в работу газеты "КоммерсантЪ". Потому что умный человек. Он понимает, что как только он начнет с помощью газеты "КоммерсантЪ" разруливать свои бизнес-интересы, как только он начнет диктовать, газета, разумеется, выходить не перестанет, но ее общественное влияние немедленно в десятки раз понизится. Я покупаю "КоммерсантЪ" именно потому, что уверен: я узнаю из этой газеты о том, что случилось, вне зависимости от того, что по тому или иному поводу думает Березовский. Разумеется, есть определенные политические интересы... Просто нужно разделять ангажированность прямую - я плачу деньги, и извольте делать то, что я хочу, и внутреннюю ангажированность журналиста - его выбор. Например, я и многие журналисты "Эха Москвы" или Радио "Свобода" являемся носителями и проводниками вполне внятных ценностей: либеральных, демократических, антитоталитарных, антигэбистских, и так далее. Я пишу то, что пишу, не потому, что работаю на радио "Эхо Москвы". Тут цепочка обратная: я работаю на "Эхе", потому что имею здесь возможность говорить то, что я думаю.

- Бродский сказал: "Свобода - это когда забываешь отчество у тирана". А что для Вас свобода?

- Ну, в общем, возможность быть собой. Это, как сиамский близнец, срастается с ответственностью за каждое слово. Когда ты публичный человек, ты понимаешь, что на тебя все время смотрят, и все, что ты говоришь, может быть использовано против тебя. И ты уже даже не можешь отмолчаться, потому что твое молчание тоже так или иначе трактуется. Но при этом ты же не находишься в невесомости - на тебя давит все происходящее, давит со всех сторон... Ну, по крайней мере, возможность говорить то, что думаешь - это максимальная степень свободы. Минимальная степень свободы - возможность не говорить того, чего не думаешь.

- Что, с Вашей точки зрения, сейчас более необходимо - информация или публицистика?

- Конечно, информация: это основа. Чтобы что-то анализировать, нужно знать. Если журналист дает честную информацию - в этом все равно передается дыхание времени, его проблемы. Даже если репортаж снят бесстрастной камерой - она бесстрастная только на первый взгляд. На канале "Euronews" есть такой жанр - "no comments", когда показывают какие-то события без комментария. Как будто попадаешь внутрь. Я не знаю английского языка в достаточной степени, чтобы все понимать, я не знаю, по какому поводу кричат или плачут люди в этом сюжете, могу только догадываться. Но человек, который снял этот сюжет и смонтировал, хотел мне что-то сказать. И то, что он хотел мне сказать, все равно растворено в репортаже. И это самый правильный способ - должна быть честная информация. Для начала. Это обязательная программа - как у фигуристов. И есть произвольная программа - комментарий (когда жанр позволяет. Потому что в новостях дня, например, это невозможно). Публицистика - это оценка. У нас, к сожалению, подавляющая часть СМИ превратилась в информационное обеспечение чьих-то интересов. И, главное, сами журналисты потеряли эту грань.

- Где граница между публицистикой и пропагандой?

- Граница, очевидно, в качестве. "Пропаганда" в переводе с латыни - распространение, это воздействие с целью распространения или, фактически, с целью рекламирования каких-либо идей, мнений и так далее. А слово "публицистика" имеет тот же корень, что и слово "общество". В идеальном варианте, публицистика - это то, что служит интересам народа. А пропаганда - то, что служит интересам рекламируемого объекта. Вопрос в том, чьи интересы ты представляешь. Главное, чтобы зритель, читатель, слушатель точно понимал правила игры. Я не против рекламы, но только в том случае, если это открытая реклама. Появилась заставка: "Реклама", - и я понимаю: сейчас мне будут втюхивать какой-то товар. Я готов к этому, а дальше уже неважно, что мне собираются втюхивать - партию двух спикеров или шампунь "два в одном". Но если мой приятель между прочим советует мне купить вот то или это, и я следую его совету, а потом выясняется, что товар дрянь, а приятеля наняли, - значит, он злоупотребил моим доверием. В идеале вокруг журналистов, которые таким образом обманывают общество, должна образовываться зона пустоты. Но мы живем в эпоху пониженных нравственных ориентиров - и зона пустоты помаленечку образуется вокруг тех, кто живет по другим законам.

- А что делать той части аудитории, которая не может отделить публицистику от пропаганды, от рекламы?

- Умнеть. Нет никакого другого способа. Дурака будут обманывать всегда. Нужно понимать, что тебя хотят обмануть. Любая хозяйка после рекламы стирального порошка не побежит сразу в магазин, а поспрашивает еще у знакомых, попробует один порошок, другой. А власть, от качества которой в жизни зависит гораздо больше, чем от порошка, мы выбираем довольно легкомысленно.

- В таком случае должны ли СМИ устанавливать некую планку, или допустимо просто следовать за аудиторией?

- СМИ, конечно, должны прислушиваться к аудитории и понимать, что ее интересует. Но слепо идти за аудиторией - самое пошлое, что может позволить себе артист (литератор, журналист). Потому что прямая ориентация на рейтинг приводит нас к появлению, например, писателя Доценко. Никогда у Толстого рейтинг не будет выше, чем у Доценко! Рейтинг чупа-чупса у ребенка выше, чем рейтинг гречневой каши. Но только последний безответственный идиот станет кормить ребенка чупа-чупсами. Нельзя ориентироваться на рейтинг! Обязательно нужно умудряться скармливать что-то полезное. В этом смысле подавляющее значение, которое имеет рейтинг для телекомпаний, - это вещь чудовищная. Изначально рейтингово то, что вульгарно. Лучший сегодня телеканал - "Культура" - лучший именно потому, что имеет счастливую возможность не ориентироваться на рекламодателей. Идеальный вариант -пытаться сделать что-то полезное с высоким рейтингом. Это уже задача художника - сделать полезное заразительным, забавным, трогательным, щемящим. Не надо брезговать рейтингом, нужно тянуть его за собой. Но нужно и самому быть таким, чтобы за тобой хотелось тянуться. Есть примеры замечательных журналистов - назову хотя бы Юрия Роста. И еще многие. То есть, конечно, не многие, но они есть.

- Прогнозы - дело неблагодарное, но все-таки... Какой, с Вашей точки зрения, будет российская журналистика в ближайшем будущем?

- Я боюсь вопросов, в которых фигурируют обобщения. Что такое российская журналистика? И "Эхо Москвы", и "Московский комсомолец", и Юрий Рост, и Михаил Леонтьев - журналистика. Говорить об усредненном - это как средняя температура по больнице, это ничего не дает. Можно говорить о тенденциях. Я думаю, что в целом профессия сейчас в довольно убогом состоянии, причем главный ужас заключается в том, что эта убогость как убогость не осознается.

- Не осознается журналистами или аудиторией?

- И журналистами, и аудиторией. Самые тиражные газеты, на мой взгляд, находятся просто за гранью профессии, за гранью этики. И публика не осознает, что это зачастую уголовщина, и сами журналисты в значительной степени дезориентированы и не знают, что можно, а чего нельзя. Какое-то время назад, во времена войны с НТВ, в "Комсомолке" появился слив из ФСБ - наши зарплаты, и так далее. И мало того, что дикое вранье, - потом еще их журналист звонит мне как ни в чем не бывало и просит ответить на какие-то вопросы. Я отказался отвечать на вопросы их газеты, и объяснил, почему. А он говорит: "Ну как же! Ведь это журналистика, это наша работа - публиковать то, что мы узнали". Он даже не понимает, что это они совершили уголовно наказуемое преступление, вторглись в частную жизнь. Журналист возражает: "А как же Скуратов? За ним можно следить, а за вами нельзя?" Не понимает, стало быть, разницы между контролем общества за тратами государственного чиновника - и залезанием в частный карман. И с большинством этих моих, с позволения сказать, коллег, уже ничего не сделать: глупо упрекать гиену в отсутствии нравственности. Она питается падалью, она так устроена. Надо менять цеховые правила - постепенно, но ежедневно.

- А кто их должен менять?

- Сами журналисты, сам цех.

- Но если сами журналисты утверждают, что не существует, например, цеховой солидарности...

- Цеховой солидарности не существует, потому что не существует - или почти не существует - солидарности человеческой.

- Среди отдельных людей есть.

- Ну, и среди отдельных журналистов есть.

- А что можно сделать в ситуации отсутствия правил игры при помощи сатиры?

- Смех, в принципе, - это абсолютное оружие. Для человека, который понимает, над чем смеется, который смеется осознанно, который смеется талантливо. Смех - как радиация. Он проникает даже сквозь Уголовный кодекс. Если я публично назову некоего господина демагогом и мерзавцем, я сяду в тюрьму или заплачу штраф, потому что по формальным признакам это оскорбление. Но публичная ирония постепенно закрепит за г-ном этот образ - если эта ирония справедлива, разумеется. Потому что есть такая вещь, как репутация, а ирония апеллирует именно к репутации. Не надо говорить про Жириновского, что он вор, назови его кристальной честности человеком - и наслаждайся смехом в зале. Поэтому наши... как бы помягче сказать... объекты очень нервно относятся к такому зеркалу. И удары власти именно по этому жанру вполне понятны.

- А если вспомнить Доренко, который в своей программе тоже использовал эти приемы, но, скажем так, со знаком минус?

- Доренко талантлив, но приемы его были совершенно иными! Я без особой симпатии отношусь ко многим политикам, но в борьбе с ними надеюсь и впредь обходиться без показа их окровавленных тазобедренных суставов. Вообще, в том, что делал Доренко, была некая демонстративность. Я думаю, именно он в значительной степени помог цеху и всему обществу осознать уровень цинизма, в котором мы живем. Спасибо ему за это. А выводы для себя каждый сделал свои.

- Каковы были Ваши выводы?

- Самые простые. Что этика - часть профессии. И что надо следить за собой, если, конечно, не хочешь однажды проснуться доренкой.

Правозащитный фонд Комиссия по свободе доступа к информации